Я не могу поверить в такую ситуацию.Допустим,что ручей был не замёрзший,хотя Иванов говорит о 15-ти днях пребывания тел в воде,на видео Акселенкова он всё таки не замёрзший и проталина именно в месте нахождения Люды,других проталин не видно,возникает вопрос - это какое "везение" должно быть,что-бы попасть в одну единственную проталину?К тому же если они летели,то летели со стороны леса,а не со стороны перевала.Со стороны леса что их могло отбросить?Взрыв,я думаю,можно исключить,так как он был бы в лесу и  повредил бы и деревья.Ещё про шапки - кому бы они не принадлежали,но они были,а взрыв,как известно руки-ноги отрывает,а тут шапки даже не слетели,а привязанными они не были,так как упали при извлечении тел,получается что шапки упали при извлечении тел,а при взрыве не упали,а ведь на самом деле их должно было взрывом сорвать и отбросить.Если отбросить шапки,то можно предположить,что был взрыв местного значения,по этому до деревьев не достал,но это означает,что дятловцы его и устроили.

Отредактировано Юрий (2016-01-14 16:18:56)

на 364. Кости костями.  А кто свернул шею Колеватову?

Изумруд, уже объяснял почему должны быть посмертные вдавления тканей (см. пост 327, последний абзац), если всё происходило так как в версии Eisei. С ответами АНК в целом можно согласиться за исключением некоторых моментов.

Конечно, посчитать  и дать точную цифру, какова глубина деформаций тел, я не могу. И никто не может. Для этого недостаточно данных, а Возрождённый такими измерениями не занимлся досконально.
Однако, в общем о дефомации тел можно судить по фоткам извлечённых из ручья, и этого достаточно, чтобы понять полную совместимость как травм, так и полрожений тел на нижележащих твёрдых формах. Просто более точная измеренность дефомаций излишня, необходимое и достаточное для вывода видно на фотке. Бесполезные расчёты, ничего не дающие более, не имеет смысла производить.

Есть детали, которые говорят, что они не лежали, а упали в оврг примерно с высоты 2-2.5 метра (может, чуть больше, это не принципиально). Но снег на них обрушился, когда они уже лежали и получили удары для гематом от этого падения, которые соответствуют их положениям. Ну и через несколько мгновений на них обрушилась большая масса стен снежной акрки, замок котороый был нарушен их провалом на расчищенном ими месте, утончившем слой снега над подснежной пустотой. Конечно, когда упали, они лежали, поскольку за секунду-две подняться не успели до обрушения. Смертельные травмы они получили не от падения, а от обрушения на них большой массы, аморфность которой похожа на вызрывную волну, а сила падающей массы на движущийся автомобиль, как мощь и качество травмирующего элемента описал Возрождённый. Это соотвествует именно пдаению снега, как по аморфности удравившего вещества (снег, воздух), так и энергетикой (врызв, пдение большой массы). Всё соответствует. Остальные детали говорят, что это был именно снег и только он мог причинить подобные травмы со всеми их особенностями. Люди такого сделать не могли, опять же не только потому, что там нет следов убийц, но и по деталям есть противоречия. Надо сильно изощряться, чтобы приписать такие травмы убийцам. Вот и есть те, кто изощряется вплоть до фнатастических и криминальных версий.

Отредактировано Eisei (2016-01-14 22:07:05)

Вдавления при воздействии те же на живом теле, что и на мёртвом, только после прекращения воздействия у живого тела, имеющего упругость, постепенно они пыправляются (если, конечно, не переломы раздавленности). А если воздействие не прекращается, то само собой эти вдавления на живом теле (если это не пальчик придавлен) приводят к смерти и становятся вдавлениями на мёртвом теле. Мне вообще не понятна постановка вопроса, что вдавления могут быть только мёртвом теле. Вдавления могут быть на любом теле и зависят только от силы и формы вдавливающего объекта, а так же упругости и тврёдости вдавливаемого тела.

При чём зедсь мёртвое и живое? ну, падает на чела, прилта, скажем, и делает на его живом теле вдавления. Тело становится мёртвым, и эти же вдавления уже на становятся на мёртвом теле.

Ну, если давящее воздействие остаётся постоянным, то и кровоподтёков может не быть, или небольшие по краям области максимального давления. Если жгут, повязанный на руке, не пускает кровь до разрезанной вены и во большинство поверхностных сосудов, то почему распределённое сильное давление на тело должно пускать кровь, чтобы получилась гематома? Все травмированные сосуды прижаты одномоментно с травмированием, и из них ничего уже не вытекает и не создаёт гематом. Разве что на более глубокие сосуды, не полностью перекрытые внешним давлением в связи с упругостью верних тканей, могут дать глубже некоторый храктер гематом. Однако это не будет та рана и та гематома, которая причинена ударным воздействием без продолжения давления после этого удара. Вот так было бы, если это люди причнили одномоментно травму твёрдым орудием, или там летящий камень, который отскочил. Но тяжёлые травмы без гемамтом и значительных кровоизлияний мог дать только вариант последующего присуствия сдавливания травмированных сосудов. Именно так может быть при завале. Снег от падения сперва наносит медленный удар, ибо аморфен, а потом продолжает сдавливать и перекрывать травмированные сосуды.

Вот снег и является аналогом такой подушки, аморфен. Не оставляет внешних значительных следов, когда внутренние органы повреждены, вплоть до поломки рёбер. А прижим хорошим весом снега к твёрдой травмировавшей поверхности ещё и не даёт разлиться значительной и соотвествующей травме гематоме в соприкосновении с этой поверхностью. Всё это присутствует у червёрки и является деталями в пользу того, что был снеговой удар и последюущее давление значительного его веса.

Отредактировано Eisei (2016-01-14 22:57:31)

Ничего не отбрасывало. Просто площадь их стонки, скорее всего место костра и совместного сидения вокруг него, находилось прямо над ручьём. Они и не догадывались, что под ними пустота. А нагрузка скучившихся на пятачке людей создала нагрузку. Кроме того, часть слоя снега они счистили, делая транщею под убежище и защитные от ветра стенки вокруг костра. Костёр тоже мог играть ролль в провале, даже если на жердях.

Почему там был костёр? А потому, что перчатки у Тибо были в кармане, не нужны были, грел руки у костра. И ещё потому, что у Золо в руках был карандаш и блокнот, которые он не успел выпустить во время мгновенного  и неожиданного провала. А в темноте и при ходьбе зачем держать в руках карандаш и блокнот? Явно он сидел при свете костра, раз собрался что-то записать в блокнот. Сидели плечём к плечу, греясь. Площадь вокруг костра невелика, чтобы до всех тепло доходило. Как сидели, так и упали рядышком Золо и Кол. Головы всех, как говорил Аскинадзи, были в пределах квадратного метра. Рядышком, пусть во время падения кого-то и снесло немного.

Ну, и ещё другие детали есть.И по поводу други туристов Сразу всё не напишешь.

Размер ручья в русле где-то под два метра. Круг туристов вокруг костра меньше и не может быть, чтобы все разместились. Потому и со стороны леса упали, и со стороны ХЧ. Те, что упали со стороны ХЧ, скорее всего спаслись, их так сильно не засыпало, наверно, это уже было на границе обвала снежных стенок арки. Схему можно нарисовать, как примерно они сидели, и где было убежище с настилом. В зависимости от того, кто какую участь получил от этого провала с обвалом.

Отредактировано Eisei (2016-01-14 23:55:19)

Не удалось понять эту мысль до конца, чем существенно отличается вдавление от придавившего веса у живого и мёртвого тела, кроме окоченелости.

Говорю о фотках закоченелых тел после извлечения из ручья. Там видно по форме тел, на каких твёрдых формах лежали тела.

Только у Люды оттаяли суставы ног, поскольку её раньше всех раскопали и долго не вынимали, а к ногам снизу уже подтекала вода. Вот они немного отчасти и разморозились, распрямились во время извлечения и укладывания. Аскинадзи, который нашёл Люду, а потом принимал участие в её извлечении, каежется, если правильно помню, говорил, что суставы уже двигались. Других он не извлекал на следующий день, отстутствовал там, вроде. Вот и на фотках ровно всё так в телах, как в ручье, окоченение сохранило форму под телами. И только у Люды немного разогнуты ноги от первоначального положения в ручье, а верхняя часть - точно, как в ручье, ещй не оттаявшая от окоченения.

Но это нужна большая тема для разговора, с рисунками. Мне пока с фотошопом работать не приходится. Надеюсь, позже.

Отредактировано Eisei (2016-01-15 00:10:14)

Думаю, это Вы берёте только частный случай образования пустот над ручьями только процессом вытаивания снега над водой.
А как же другие пустоты, где нет воды, и которых полно на перевале, фоток их полно? Разве только вода делает пустоты? Любые крутые бережки, образующие ямки и без воды, а так же другие условия, где наметаются и растут карнизы,  образуют пустоты.

Думаю, и в тех ручьях,где работает большая вода, тоже имеют значение именно крутые берега горных речек. Потому что большая вода равнинной реки без таких берегов никаких мостов не образует. Лишь ровная небольшая прослойка под водой. Так что можно и уточнить всё же процесс образования таких ледяных мостов, не ограничиваясь лишь ролью воды.

Роль воды в данном случае лишь помогла процессу образования пустоты, оставляя промоину в виде глубокой ямы, остальное сделли наметаемые крницы на этих крутизнах бережков и снежных стенок. Можно рассмотреть отедльно этот процесс образования пустоты в конкретном месте гибели четвёрки. Хотя есть последняя фотка прошлой зимы, где прямо на фотке почти законченная пустота, намети ещё с полметра-метр снега, чтобы эти стенки сомкнулись, как было тогда в 59-м, когда над настилом было около 3 метров снега.

Объясните мне, сиволапому. Упали они вместе со снегом, но как Ватсон, снег оказался сверху? Возможно они рыли нору в сугробе, чем им еще заняться, палатку то располосовали. Тут бац ядерный взрыв и олени сверху, успевай уворачиваться...

Вы начали сами себе противоречить, до этого момента вы писали «Вдавления у всех на месте и соответствуют ровно тем профилям, на которых их нашли… Не могли у всей четврки все травмы оказаться соответствующими месту и форме ложа, на котором их нашли» (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.ph … =12#p94852). А теперь с невинным видом вопрошаете у меня «куда её вминает? Где Вы видите это давление и какое?». Т.е. вначале вы считали, что травмированные лежали на своих травмах, а значит на травму сверху давило как само тело так и снег, находящийся сверху, а в вашем понимании его было до нескольких метров. Теперь же вы отрицаете не только давление трупа на травму, но и давление снега. Запутались или вы сами не понимаете что говорите?

Примечательно, что вы не комментируете мои расчеты. Мы обсуждаем конкретное положение тел, предложенное вами, и не надо пытаться всё запутать и усложнить. Расчеты сделаны для случая, который предложили вы, а отсутствие с вашей стороны контраргументов (ваша демагогия, естественно, не в счет) говорит о том, что или предложенный вами вариант нереален, или вы не понимаете до конца механизмов и процессов, которые пытаетесь анализировать.

А мне не понятно как вам не понятно то, что мной было написано по этому поводу. гыгыгыгыгыгыгыгы
Есть смысл это обсуждать после вашего ответа на выше поставленные вопросы.

По расказу Аскенадзи головы 3-х ребят распологались на площади около 1кв.м  - что бы так упасть и расположиться  - это надо в обнимку стоять и то вряд ли получиться