форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Новости проекта Хибина-файлы » Новая книга: "Тайны горы Мертвецов. Перевал Дятлова".


Новая книга: "Тайны горы Мертвецов. Перевал Дятлова".

Сообщений 101 страница 200 из 394

101

Eisei написал(а):

Кстати, отличный вопрос, как могли оборваться сразу обе растяжки.

Господа, а как же быть с этим :   Темпалов  Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону, и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки палатки с северной стороны были сорваны,

  Чернышов :На первый взгляд палатка представлялась занесенной снегом, но когда мы рассмотрели ее, то увидели, что палатка со стороны входа держалась на центральном колышке и была хорошо укреплена веревками.

0

102

АНК написал(а):

Господа, а как же быть с этим :   Темпалов  Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону, и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки палатки с северной стороны были сорваны,

А Темпалов когда возле палатки появился? 27? Кроме Темпалова кто-то еще утверждает, что палатка была растянута на лыжах? 26 палатку обнаружил Слобцов. В протоколе допроса он написал: " Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи - 1 пара".
Брусницын: " Всё завалено уже слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж." 
Показания двух свидетелей. А Темпалов-один.  Я считаю, что Темпалов ошибся.

0

103

АНК написал(а):

Чернышов :На первый взгляд палатка представлялась занесенной снегом, но когда мы рассмотрели ее, то увидели, что палатка со стороны входа держалась на центральном колышке и была хорошо укреплена веревками.

Почему не упал передний фасад палатки? И как она была укреплена веревками-это уже завтра.

0

104

Гость 130159 написал(а):

А Темпалов когда возле палатки появился? 27? Кроме Темпалова кто-то еще утверждает, что палатка была растянута на лыжах? 26 палатку обнаружил Слобцов. В протоколе допроса он написал: " Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи - 1 пара".
Брусницын: " Всё завалено уже слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж." 
Показания двух свидетелей. А Темпалов-один.  Я считаю, что Темпалов ошибся.


Русский язык, конечно, богатый, но иногда мы не правильно понимаем написанное. Слово "растянуть" Темпалов и поисковики понимали по-разному: Темпалов по-бытовому, поисковики - профессионально. Мы тоже понимаем его как и поисковики. Палатка растянута на лыжах у Темпалова - это палатка поставлена на лыжах и растянута, а держалась она на лыж. палках. У него дословно: "Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег,   . Это как раз вариант: казнить нельзя помиловать. Поисковики под растянуто понимали момент крепления палатки, поэтому и называлось растяжки. Слобцов  только описывал, что видел и его описание полностью сходится с Темпаловым, только более конкретизировано.
Что касается Шаравина, то его " лыжи на растяжках не использовались" могло быть общей фразой. Может быть он был в группах где лыж.палки для растяжки не использовали. А, если эта фраза относилась к дятловцам, то могла означать, что лыжи были просто привязаны ко входу. Ведь они и были привязаны просто веревкой от манюни.Что бы лыжи использовать как растяжки их нужно ставить так, что бы они тоже были закреплены. Вспомните как крепил лыжами палатку Аксельрод. На лыжах растягивал только верх. По-моему эта та самая дятловская палатка. Дятлов был учеником Аксельрода и знал как ставить эту палатку в горах.
http://modernlib.ru/books/slobcov_boris/tayna_avarii_dyatlova/i_031.jpg

Если мы посмотрим как крепилась передняя стойка, то она у дятловцев крепилась на 3-х лыж.палках, но оттягивали только 2 палки, а 3-тья держала вход,  т.е. не была устойчиво закреплена. Я думаю, что для устойчивости они подвалили снег к палке и тем самым перекрыли себе путь отхода из палатки, поэтому палатку потом резали.
Мне кажется, что когда дятловцы ставили палатку, то сильного ветра не было, дул западный ветерок. Но учитывая, что в горах в любой момент мог задуть сильный ветер, то палатка была растянута на лыж.палках и они старались ее растянуть как можно ниже к земле. Задняя стойка была поставлена , все было нормально. Но ветер изменил направление и начал дуть с северо-запада, палатку начало трепать. Поэтому решили снизить северную сторону, что бы ветер шел как бы над палаткой. Вероятно двое шли и сняли северную стойку, может быть при этом еще и смахивали нанесенный на палатку снег. Но северную стенку нельзя оставлять просто так висеть, поэтому решили закрепить низкой стойкой и резали палку именно для этого. Задача была укрепить северный конек низкой стойкой. Но завершить эту задачу не получилось. Может быть был шквальный порыв и им завалило не укрепленную северную стенку. Оттяжки начали рваться и палатка начала их заваливать. Страх, что они окажутся в заваленной палатке дал команду выбираться из нее как можно быстрее пока их всех не завалило и они не оказались бы в мешке. Спонтанная реакция начала их путь к гибели. Можно было так?
А лыжи, может быть, действительно были оставлены на утро.

Отредактировано Изумруд (2016-01-03 11:54:46)

0

105

Изумруд написал(а):

Слобцов  только описывал, что видел и его описание полностью сходится с Темпаловым, только более конкретизировано.

Иногда в показаниях так все сходится, что просто оторопь берет.

Темпалов  :  Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону, и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки палатки с северной стороны были сорваны и вся вторая половина палатки была занесена снегом.

Масленников : Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся вторая половина палатки оказалась завалена снегом.
Кто у кого списывал ? :writing:

+1

106

Изумруд написал(а):

Вероятно двое шли и сняли северную стойку,

Как Вы себе представляете  палатку со снятой задней стойкой ?

Изумруд написал(а):

Но северную стенку нельзя оставлять просто так висеть, поэтому решили закрепить низкой стойкой и резали палку именно для этого.

Если  стойка устанавливалась снаружи, ее высота регулировалась заглублением в снег. Резать при этом палку  не нужно.

Изумруд написал(а):

Может быть был шквальный порыв и им завалило не укрепленную северную стенку.

Порыв мог быть запросто, но палатка без задней северной  стойки вряд-ли.  Ветер скоростью 25 м/сек создает давление на плоскость до 400 кг/м2. Палатка была заглублена, но все равно защитить от ветра всю палатку они не могли.
Плохо, что никто не  изучил, из чего были сделаны растяжки, насколько они были крепки , в каких  местах произошел их обрыв, были ли повреждения волокон в месте разрыва и тд.

0

107

АНК написал(а):

Кто у кого списывал ?

Масленникова Иванов допросил 10 марта, а Темпалова Романов допросил 18 апреля. Получается, что Темпалов списал с протокола допроса Масленникова. Дали ему в прокуратуре протокол. Списывай, чтобы расхождений не было. Вот и верь после этого людям.

0

108

На счет обрыва растяжки  со стороны входа сомневаюсь. Не могло одновременно произойти два обрыва. Разрыв веревки мог произойти только один. Откуда Майя взяла, что со стороны входа растяжка тоже порвана? Из фотографии? Но, на фотографии уже и лыжи отвязаны и переставлены вдоль нижнего края палатки, и палатка наполовину расчищена от снега. Майя и Шаравина сбила с толку своими вопросами. Выдумки это все при установлении фактов по фотографиям. 50 лет спустя, глядя на фото, я бы тоже запутался в веревках, как и Шаравин. Окончательно считаю, что показания Слобцова и Брусницына под протокол в 1959 году являются достоверными по отношению стоящих перед входом лыж, привязанных к стойке или к южному коньку.

Отредактировано Гость 130159 (2016-01-03 14:04:29)

0

109

Изумруд написал(а):

Слово "растянуть" Темпалов и поисковики понимали по-разному: Темпалов по-бытовому, поисковики - профессионально.

Одинаково они понимали, одинаково. Переписал Темпалов слово "растянуть" у Масленникова.  Но, АНК поймал его на этом.
А стойка задняя вроде бы в палатке была обнаружена, хотя и перерезанная ножом.

0

110

АНК написал(а):

105Сегодня 12:51:19

АНК, после обнаруженного Вами плагиаторства Темпалова, я его протоколу допроса больше не верю. Прошу в дальнейшем на показания Темпалова не ссылаться.

0

111

АНК написал(а):

Чернышов :На первый взгляд палатка представлялась занесенной снегом, но когда мы рассмотрели ее, то увидели, что палатка со стороны входа держалась на центральном колышке и была хорошо укреплена веревками.

В этих словах Чернышова что-то есть, похожее на правду.

0

112

Изумруд и АНК, обратите внимание на один момент. Растяжка порвана с северной стороны, а лыжная палка, к которой был привязан низ палатки со стороны входа, наклонена в сторону середины и влево. Это говорит о том, что усилие на палатку было приложено с западной стороны ближе к центру палатки. Если никто умышленно не наклонил эту лыжную палку. А умышленно мог наклонить только злоумышленник.

0

113

Изумруд написал(а):

На лыжах растягивал только верх. По-моему эта та самая дятловская палатка. Дятлов был учеником Аксельрода и знал как ставить эту палатку в горах.


При растяжке именно лыжи, потому что длинные, и используются, чтобы держать конёк сверху, пусть и как подставки для верёвки, спускающейся вниз к креплению на палках. Забитые же в снег палки все по высоте ниже палатки и потому ну никак не могут создать для конька тягу вверх, подвесить его. Если, скажем, на палатку лёг снег, или сильный ветер содаёт давление на скаты, то вся эта нагузка обязательно идёт через лыжи, через высокоую точку растяжки. Низкие воткнутые палки только в сторону тянут. А все вертикальные нагрузки деражт именно лыжи.

Но в данном случае по фотке мы видим, что место палатки таково, да ещё в яме, что палки вставлены выше конька. Со стороны вершины, где ещё и типа крутизны над палаткой было, лыж не надо было. Они нужны именно там, где рядом нельзя найти более высокую точку для подвешивания конька.

Более того, и с другой низкой стороны тоже можно было обойтись без высокой лыжной подставки.. Особенно если и с другой стороны при копке ямы был оставлен бортик (куда палки повыше вставили), а не просто горизонтальное выравнивание. Тогда конёк висел как бы на наклонной линии опоры, которая  в районе конька проходила не ниже его уровня. И это была уже самодостаточная опора для подвешивания конька. Выстоты лыж больше было не нужно, разве что, если бы утором печку подвешивали, то подкрепили бы лыжами место подвеса, оставленными у входа. Ну и плюс страховка под коньком на входе лыжной палкой. Ради самого входа, средину конька эта палка держать и рнатягивать не могла, только растяжка через более высокий уровень.

При такой растяжке даже не оябзательно было  в задней части ставить под конёк палку, поскольку конёк и так висел сам на опорах равной или чуть выше его уровня. Но для устойчивости и там не мешало палку поставить.

Если туристы устали или спешили укрыться в палатке, то именно так они бы и установили, поскольку выбрали место для палатки, где рядом была высокая опора для палок. Скорее всего, по штормовому была установлена палатка, боковые стенки не натягивали, чтобы высоту конька чуть снизить и растянуть сразу без помощи лыж.

Отредактировано Eisei (2016-01-03 15:12:47)

0

114

Изумруд написал(а):

Но северную стенку нельзя оставлять просто так висеть, поэтому решили закрепить низкой стойкой и резали палку именно для этого. Задача была укрепить северный конек низкой стойкой.

При занижении задней стойки (в  установленной  уже "по-штормовому" палатке) где бы должен был находиться центр конька, как думаете? А если ещё на палатке накапливался снег? Возможно ли было ужинать, сидеть, ...дышать в этой палатке? Если по какой-то причине отказались от использования ставить на лыжи растяжки центра конька, значит искали другой выход, не торопясь, прикинув и расчитав всё. И , если лыжи были действительно привязаны к передней стойке, значит для укрепления центра конька и использовали л.палку, и только для использования её внутри палатки пришлось её "подгонять", ибо..

АНК написал(а):

Если  стойка устанавливалась снаружи, ее высота регулировалась заглублением в снег. Резать при этом палку  не нужно.

0

115

Гость 130159 написал(а):

обратите внимание на один момент. Растяжка порвана с северной стороны, а лыжная палка, к которой был привязан низ палатки со стороны входа, наклонена в сторону середины и влево. Это говорит о том, что усилие на палатку было приложено с западной стороны ближе к центру палатки.

Прочитайте блокноты Григорьева,там Вы найдёте про сорванное растяжки,про сломанные палки и про погнутые кастрюли.Можно конечно предвзято относится к этим записям,Григорьев многое не сам наблюдал из того что писал,но всё таки это записки современника тех событий,который находился по близости и среди поисковиков и прокуроров,да и множество показаний допрошенных прокурорами основаны на чьих то словах.

0

116

Гость 130159 написал(а):

Если никто умышленно не наклонил эту лыжную палку. А умышленно мог наклонить только злоумышленник.

Утопленную на метр в снег палку трудно наклонить,особенно спустя какое-то время после установки,её и трудно вытащить,Борзенков говорил,что часто вырубали палки ледорубом,то же самое скорее всего и в нашем случае,обратите внимание,что палатка убрана,все вещи перемещены,а палка стоит.Или Вы имели ввиду,что злоумышленник её наклонил сразу после установки?

0

117

Mad написал(а):

и только для использования её внутри палатки пришлось её "подгонять", ибо..

Ну, во-первых, использование палки внутри палатки уже говорит о том, что извне в качестве задней стойки она использовалась, по крайней мере на тот момент.

Во-вторых, палка была поделена на какие-то три части, поскольку одна чать была уже отрезана, а другая часть только надрезана, Не успели дорезать, скорее всего, началось что-то. Так вот в какой разумной пропорции могла быть палка поделена на три части? Скорее всего, по полметра каждая часть. Поскольку и представить трудно, для чего нужны бы были меньшие куски. А вот полуметровые куски очень даже хорошо годились, как раз по размеру, для того, чтобы подпереть изнутри нагруженные и сильно провисшие скаты. Провисшесь их как раз максимальна где-то на полметра от пола. И эиру нужно было для того, чтобы этими подпорками снизить нагрузку на растяжки, которые могли уже едва выдерживать. И понять это студенты вполне могли по оседающей палатке, если палки уде начали от нагрузки крениться и наклоняться в сторону палатки.

Если палатка имеет полтора метра высоты, то ведь и л.палка тоже примерно этого размера. Потому её можно было изнутри установить  и не режа. Если же совсем чуток велика была, то просто небольшим наклоном её размер уменьшался. Не обязательно подпорка должна быть абсолютно вертикальной,даже нужен наклон в сторону, откуда идёт большее воздействие. На входе тоже не чистая вертикаль. Если же палка была поделена на три части, отрезом и надрезом, то могла быть и другая цель её использования.

0

118

Юрий написал(а):

Утопленную на метр в снег палку трудно наклонить,особенно спустя какое-то время после установки,её и трудно вытащить,Борзенков говорил,что часто вырубали палки ледорубом,то же самое скорее всего и в нашем случае,обратите внимание,что палатка убрана,все вещи перемещены,а палка стоит.Или Вы имели ввиду,что злоумышленник её наклонил сразу после установки?

Да, весом и усилием одного человека наклонить проблематично. Но вот бОльшим усилием, например, таким, от которого порвётся верёвка растяжки, скорее всего достаточно тонкая палка может собой прорезать в снегу путь для наклона. Информативное значение имеет именно то, куда палка наклонена. Если человек или несколько её наклоняли, то вряд ли бы они держали точное направление на конёк по вервке растяжки. Такой наклон реалистчинее всего могло дать только натягивание вервки со стороны конька, а конёк мог тянуть только от большого давления на скатах. Это мог быть быстро наметённый-насыпанный снег + сильные шквалы ветра. Но, поскольку туристы всё же экстренно эвакуировались, резали скаты, потом не имея возможности пробраться к вещам, это значит, основной опасностью был не само падение ткани палатки, так как из-под веса самой ткани выбраться не представляет особого труда. А вот из под большого веса выбраться порой невозможно, и требуется экстренность реакции. Значит, основной причиной всё же был именно вес снега на палатке, а дополнительной для обрыва растяжек и падения палатки мог быть и сильный шквал.

0

119

Гость 130159 написал(а):

На счет обрыва растяжки  со стороны входа сомневаюсь. Не могло одновременно произойти два обрыва. Разрыв веревки мог произойти только один.

Нет, в общем не трудно моделируется картина, когда обе растяжки порвутся. Ну, не абсолютно одовременно, а одна за другой прямо сразу, что человечкскому вниманию особо не бросится эта последовательность, покажется, что одновременно.

Там на фотке видно, как перекручены верёвки переред уходом на конёк. Это имеет значение. Вот, к примеру, вес достиг такого количества, что где-то во всей системе лопнуло самое слабое место в верёвках. Верёвка отскочила, и в месте скрутки с другой вервкой, испытывая трение и зажатость, не проскользнула сразу вдоль конька. В этот момент вся нагрузка веса, распределённая ранее на всех опорных вервках, сконцентрировалась на оставшеся целой растяжке. И это было уже больше, чем нагрузка там, где первым не выдержало самое слабое место. Значит, следующим невыдержавшим звеном будет и более крепкое, но самое слабое ещё где-то. На второй растяжке.

Можно сделать маленькую модельку, упрощённую (не палатку, конечно), где порувутся обе опорные нити, держащие груз, но имеющие где-то перекрученность от одной до другой. Можно и расчётом это показать, но мыторно по всякому мелокму поводу считать.

Отредактировано Eisei (2016-01-03 17:00:35)

0

120

Eisei написал(а):

А вот полуметровые куски очень даже хорошо годились, как раз по размеру, для того, чтобы подпереть изнутри нагруженные и сильно провисшие скаты. Провисшесь их как раз максимальна где-то на полметра от пола.

Ну и как их закрепить внутри палатки, чтобы они не наклонялись, не выбить их  неосторожными движениями?  Я думаю по-другому. Отрезали кусок от палки, примеряли - он не очень подходил, нужно было укорачивать ( либо-начали резать, но вовремя заметили, что будет слишком коротко, отступили и обрезали по новым замерам)  . Закрепляли - остриё палки продевали в отверствие по ценру конька.

0

121

Юрий написал(а):

Прочитайте блокноты Григорьева,там Вы найдёте про сорванное растяжки,про сломанные палки и про погнутые кастрюли.Можно конечно предвзято относится к этим записям,Григорьев многое не сам наблюдал из того что писал,но всё таки это записки современника тех событий,который находился по близости и среди поисковиков и прокуроров,да и множество показаний допрошенных прокурорами основаны на чьих то словах.

Про погнутые кастрюли было упоминание Григорьева. Про сорванные растяжки не встречал, про сломанные палки тоже не встречал. Григорьев в блокнотах делает краткие упоминания. Поэтому, по его блокнотам понять отдельные моменты или детали происходящего не возможно. А некоторые предположения вообще не могут быть приняты за основу. Например:
" Палатка на лыжных палках. На многих полож(?) сторона подветренная(?).
Один вышел, его понесло. Он закричал. Все выбежали. Уральские горы не большие, а погоду меняют быстро."
Если бы Григорьев пояснил, что это он про Кириленко так написал, то можно было бы с ним согласиться: "Один вышел, его понесло. Он закричал. Все побежали."  А про группу Дятлова он это написал неправильно. Не было там такого. Никто не кричал. Никто не выходил. И в испуге никто не убегал.

0

122

АНК написал(а):

в каких  местах произошел их обрыв

Да, это была б информативная инфа для реконструкции физики процесса. Но сейчас, по крайней мере одно место с фотки, где видно кое что об обрыве со стороны входа.

Узел вервки на наклонной палке висит вертикально вниз. Значит, оборвана. От конька по сугробу идёт вервка в сторону этой палки. Концы беспорядочными петлями лежат, вылезая изнутри куска тврдого снега. Так бывает именно при резком обрыве, отскакивает верёвка в сторону напряжения и там уже такими петлями падает. Что называется, отбрыльнула. Ну, и тот факт, что верёвка вморожена внутри куска твёрдого снега, говорит о том, что обрыв произошёл не теперь (не поисковики повредили, обкапывая палатку), а тогда, когда упала палатка.  То, что вервка сразу от конка лежит на сугробе, говорит о том, что во момент обрыва верёвки этот сугроб уже был. Иначе ыб, если нанесён позже, вся верёвка вертикально спускалась бы в сугроб, была бы под ним.

Вот немного выводов, которые можно вытащить с фотки. Скорее всего, верна та инфа, что обе растяжки были порваны, а не только северная. Когда же говорится о том, что конёк над входом держался только на палке, которая была увзяна вервками, то это и есть, что растяжки уже не было. Раз держался только плаке входа. А увзянные верёвки были тут же, никуда не делись, но на них уже ничего не деражлось, раз только на палке. Значит, растяжки уже не было, раз верёвки на палке уже  ничего не деражли и не растягивали, а держала только сама палка.

Отредактировано Eisei (2016-01-03 17:26:49)

0

123

Eisei написал(а):

Такой наклон реалистчинее всего могло дать только натягивание вервки со стороны конька, а конёк мог тянуть только от большого давления на скатах. Это мог быть быстро наметённый-насыпанный снег + сильные шквалы ветра

Да, натягивания, но в момент установки палатки, т.к. через короткое  время, после того, как палку ЗАБИЛИ в твёрдый  слежалый снег , она примерзает и её уже ничем не сдвинешь, не сломав при этом. И я не понимаю, какая такая небывалая нагрузка была оказана на устоявший вход палатки? Даже л.палка у северного торца не изменила своего первоначального положения, хотя растяжки и были сорваны.

Отредактировано Mad (2016-01-03 17:27:14)

0

124

Гость 130159 написал(а):

Про сорванные растяжки не встречал, про сломанные палки тоже не встречал

Про палки тут,я прочитал так - "Некоторые палки,которые крепят палатку,обломаны."                                                                                                                                                           http://s7.uploads.ru/t/EtLf3.jpg

Гость 130159 написал(а):

Один вышел, его понесло. Он закричал. Все выбежали.

Конечно,он не мог этого знать точно,это только его предположение,которое он записал скорее всего для будущего рассказа,но я не думаю,что про кастрюли и палки это тоже предположение.

0

125

Eisei написал(а):

Нет, в общем не трудно моделируется картина, когда обе растяжки порвутся. Ну, не абсолютно одовременно, а одна за другой прямо сразу, что человечкскому вниманию особо не бросится эта последовательность, покажется, что одновременно.

Eisei, во первых, растяжка была порвана только одна. Историю о порванной второй растяжке придумала Майя, или еще кто-то, от кого она эту историю услышала, и всех запутала этой веревкой от второй порванной растяжки.
Во вторых. на фото лыжи уже были отвязаны и установлены вдоль нижнего края палатки. Поэтому, судить  по фото, как была укреплена стойка у входа, не возможно.
В третьих, свидетель Чернышов в протоколе допроса утверждает, что стойка была укреплена веревками. Кроме того, свидетели Слобцов и Брусницын утверждают, что лыжи были привязаны к коньку или к стойке.
Ну и в четвертых, чтобы порвать веревку, ее нужно тянуть за два конца.Один конец веревки, северный был порван. Следовательно, удерживающее веревку сила  на втором конце веревки исчезла.  Если, в таком случае тянуть за веревку южной оттяжки, то можно только завалить на юг палатку, потому что ее ничто не держало. Но, как видно, ни палатка, ни стоящие перед палаткой лыжи не завалены.  Поэтому, предположение Майи о том, что южная оттяжка тоже была сорвана, я считаю и ничем не подтвержденным, и не возможным.

0

126

Mad написал(а):

Да, натягивания, но в момент установки палатки, т.к. через короткое  время, после того, как палку ЗАБИЛИ в твёрдый  слежалый со

Мад,у Вас мысль закончилась?

0

127

Юрий написал(а):

Про палки тут,я прочитал так - "Некоторые палки,которые крепят палатку,обломаны."

Вот и я вижу всё время палку на переднем плане - обломанной, а не наклонённой.

0

128

Гость 130159 написал(а):

Про погнутые кастрюли

Погнутые кастрюли - это не обязательно в момент аварии, так как туристы говрят, что они всегда в походе и от рдугого воздействия гнутся. Но и в момент аварии что-то могло погнуться, особенно, если завал сопровождался именно значительным весом на палатке, или когда выбирались.

Про поломанные палки как-то нет другой инфы от других поисковиков с места событий. Но человеку свойственно, например, увидев среди вещей две части палки, как та отрезанная, вообразить и сказать, что там среди всего были поломанные палки. И это ведь правда, не смотря на то, что других поломанных палок не было. Ведь нет описи поломанных палок, сколько их и как поломаны, в каких местах. А общие слова - слишком малоинформативно, чтобы делать вывод.

0

129

Mad написал(а):

Вот и я вижу всё время палку на переднем плане - обломанной, а не наклонённой.

Ту, которая в снегу на высоте?

Здесь трудно проверить, там, внутри снега, куда воткнута, она поломана, или наклонена по всей длине. Но это и не столь важно для выводов. Так как она могла и наклониться ,и поломаться от одного и того же воздействия. Тут важнее, что это за воздействие и от чего могло быть.

0

130

Юрий написал(а):

Про палки тут,я прочитал так - "Некоторые палки,которые крепят палатку,обломаны."

Про заднюю стойку говорили, что она в одном месте сломана, а в другом ножом подрезана. О других сломанных палках никто не говорил. Почему Григорьев написал: "сломанные палки", если упоминается только одна, мне не понятно.

Юрий написал(а):

Конечно,он не мог этого знать точно,это только его предположение,которое он записал скорее всего для будущего рассказа,но я не думаю,что про кастрюли и палки это тоже предположение.

О погнутых кастрюлях или о погнутой кастрюле у Григорьева было написано. Кастрюли или кастрюля могли быть погнуты. Я с этим не спорю А про палку, про одну только мне известно. Вот та палка, которая на фото наклонена, может быть и она была обломана.  Про палки почему-то в УД сведений нет.  Но, нижняя палка, которая видна между двумя переставленными лыжами стоит вертикально. Она не наклонена даже.

0

131

Eisei написал(а):

Про поломанные палки как-то нет другой инфы от других поисковиков с места событий

http://s7.uploads.ru/t/lntrV.png

0

132

АНК написал(а):

Как Вы себе представляете  палатку со снятой задней стойкой ?

Нормально. Задняя стенка осталась растянута на 2-х лыж. палках, а т.к. задней стойки не было, то задняя стенка опустилась. Вероятно и натяжка немного ослабла, поэтому и нужна была опора и нужно было подтянуть растяжки. Палку, отмерили, сделали насечки, а потом решили, что достаточно будет только отрезать верхний конец. Лебедев :" В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан. ". Мы думаем, что сначала был отрезан верхний конец, а потом был сделан еще надрез. А могло быть и наоборот, сначала сделали надрез, а потом решили, что палку немного наклонят внутри палатки и отрежут только верхний конец. Всю палку не могли использовать, потому, что вероятно им что-то мешало. Не забывайте, что с той стороны был вывод дымохода, а внутри сильно наклонят палку было нельзя, не было бы места для людей.
А дальше могла быть и такая ситуация. Двое вышли натягивать ослабленные оттяжки. Для этого прихватили с собой чурбачок. Изнутри палатки начали ставить стойку. Оттяжки решили оборвать/отрезать и поставить новые. Решили убыстрить процесс: два человека - две оттяжки. Как только оборвали/разрезали веревки, палатку им завалило, потому, что внутри не успели укрепить стойку. А дальше мы уже все знаем: двое снаружи, остальные в панике режут палатку. Чурбачок остался там, где его бросили. Лебедев:"за палаткой на улице у заднего конца палатки в снегу я нашел чурбачок, несомненно, предназначенный для печки.

"

АНК написал(а):

Если  стойка устанавливалась снаружи, ее высота регулировалась заглублением в снег. Резать при этом палку  не нужно.

Совершенно верно. Резать нужно было только тогда, когда ее устанавливали внутри палатки, и высота палатки должна была быть низкой.

АНК написал(а):

Плохо, что никто не  изучил, из чего были сделаны растяжки, насколько они были крепки , в каких  местах произошел их обрыв, были ли повреждения волокон в месте разрыва и тд.

С этим можно только согласиться.

Отредактировано Изумруд (2016-01-03 18:00:15)

0

133

Eisei написал(а):

она поломана, или наклонена по всей длине. Но это и не столь важно для выводов. Так как она могла и наклониться ,и поломаться от одного и того же воздействия. Тут важнее, что это за воздействие и от чего могло быть.

Она могла поломаться (не наклониться) при эвакуации из палатки, кот.  совершалась не при заваленной снегом палатки( иначе такого бы результата не было) Резкие движения, разрывание палатки  и участие в этом сразу нескольких человек, т.е. применение огромной силы могли сломать палку и сорвать растяжки.

0

134

Mad написал(а):

Она могла поломаться (не наклониться) при эвакуации из палатки, кот.  совершалась не при заваленной снегом палатки( иначе такого бы результата не было) Резкие движения, разрывание палатки  и участие в этом сразу нескольких человек, т.е. применение огромной силы могли сломать палку и сорвать растяжки.


Эта сила эвакуации - ничто по сравнению с обвалом от веса. К тому же вся эта сила туристов не одномоментно дествовала, ка кнапример, шквал ветра, а распределённо во времени по секундам хотя бы. Не огло это слоамть или так наклонить палку. Ведь вот палку на входе не повредило. Иначе бы кто-то из поисковиков обязательно отметил, что палка на входе поломана. Наоборот, отмечают, что на этой палке держался весь вход. На поломанной он не держался бы.

Палку могла наклонить одномоментная большая сила перед тем, как она оборвала растяжку. Если бы были данные о крепости верёвки, а так же прикинуть плтность снега (параметры палки более-менее известны, то можно было бы посчитать порядок силы, которая наклонила палку и оборвала растяжку). И это не копошение людей во время эвакуации. Например, даже просто представить достаточно, что скат платки можно разрезать даже в нескольких местах, ничем не повредив растяжке и палке. Просто из опыта обращения с материальными явлениями. Даже и эксперимента не надо ставить. Ведь вот палатка, бывало, рвалась от чего-то, но при этом верёвки не обрывались, палки не ломались и не наклонялись глубоко в плотном снегу.

0

135

Изумруд написал(а):

" В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан. ".


Верхний конец - это тот, где ремешок для руки. В нижний - где колечко. Только и всего. А сколько верхнего конца было отрезано, не сказано.
Если палатка и так конку треугольником сужена, то не понятно, где там могли помещаться столько людей, если палатка оказалась менее полутора метров. Так оставаться на ночёвку они не могли, обязательно предприняли бы действия дл нормализации высоты, которая по шторовому и так минимальна.

Такой дури, как образать сразу две ратяжки, хотя бы не спросив через ткань палатки о готовности палки, очень трудно ожидать даже просто от нормальных людей, не говоря уже об опытных туристах. Вряд ли была такая ситуации. Если бы верёвки обрезали, то у узлос, и аккуратнее положили бы, а не петлями, как буд-то она отскочила. Да и жалко вервку-то так вот резать где-то на её протяжении. Где потом взять другую в походе? Не, так не было. Много мелочей и деталей против этого, кроме того, что всё ж туристы не идиоты, чтобы так делать. Но всякие гипотезы строить, как вот сейчас, это очень даже хорошо. Просто потом лучше её отвергнуть, чем пропустить какой-то вариант.

0

136

Момент о том, что чурбачок валялся у задней стенки палатки, очень интересный. Это нужно объяснить, подумать, как так могло получиться. Для чего использовался?

0

137

Eisei написал(а):

Если бы были данные о крепости верёвки

Данные о прочности веревки можно приблизительно подобрать путем сравнения. В стать: "Вступая на тропу туризма. Снаряжение"
в таблицах 4,5,6 указаны разрывные значения для веревок различного диаметра.
http://www.turizmvnn.ru/Kolesnikov-snaryajenie/

Отредактировано Гость 130159 (2016-01-03 21:02:39)

0

138

Изумруд написал(а):

Нормально. Задняя стенка осталась растянута на 2-х лыж. палках, а т.к. задней стойки не было, то задняя стенка опустилась.

Как же это могло задней стойки не быть?

Изумруд написал(а):

Оттяжки решили оборвать/отрезать и поставить новые. Решили убыстрить процесс: два человека - две оттяжки. Как только оборвали/разрезали веревки, палатку им завалило, потому, что внутри не успели укрепить стойку.

Да, такая мысль может прийти в голову на новогодние праздники или в ночь пред Рождеством. Я бы добавил: оттяжки отрезали не дятловцы и стойку ту, возле которой сидит Коптелов кто-то ногой  придавил и наклонил. Тоже кто-то не из дятловцев, пока дятловцы в палатке к ночлегу готовились. Только не понятно, кто порвал палатку со стороны отрога?

Eisei написал(а):

Такой дури, как обрезать сразу две растяжки, хотя бы не спросив через ткань палатки о готовности палки, очень трудно ожидать даже просто от нормальных людей, не говоря уже об опытных туристах.

Не судите строго. Празднование Нового Года еще не закончено.

0

139

Гость 130159 написал(а):

Eisei, во первых, растяжка была порвана только одна. Историю о порванной второй растяжке придумала Майя, или еще кто-то, от кого она эту историю услышала, и всех запутала этой веревкой от второй порванной растяжки.


Если бы не вмёрзшая в кусок снега из сугроба оборванная верёвка, то можно было допустить, что это поисковики её оборвали, когда обкапывали платаку, расчищая её. Хотя ведь сугроб на входе ещё не тронули, а только сбоку, где расчищали, кусок снега со вмёрзшей верёвкой. Потому надо как-то объяснить, почему вервка в оборванном состоянии вмрёзла внути плотного снега сугроба, если её только что повредили поисковики.

Возможно, раз палатка растягивается в обе стороны, то со стороны понижения склона, где к лыжам была привязана, никакая верёвка и не порвалась. И именно о ней сказано, что она цела. А вот со стороны той наклоненной палки, на которой висит узел вертикально вниз (оборвано), и в направлении от этой палки к палатке - оборванная верёвка, вмрзшая в снег, там растяжка могла быть и оборвана. Именно этой вервкой натягивался весь конёк продетой сквозь него верёвкой. И эта вервка растяжки к палке со стороны склона была оборвана. Но увидели целой только одну, а обобщили вообще на все растяжки перед входом. И поэтому получилась неразбериха. Иначе, как могла быть не оборванной давно верёвка от наклонной палки, если она вмёрзла в массу слежалого снега сугроба?

Если уж тщательно берёмся смотреть на растяжки и верёвки, нужно бы по видимым на фотках деталям восстновить, как же именно была растянута платка и на чём держался (висел её конёк. не на стойке же входа  вислеи четыре метра конька? Что-то должно былои вверх его тянуть. Вот продетая по коньку верёвка и натягивала её. А ту в свою очеред натгивала верёвка высоко расположенной палки (наклоненной). И именно она оказалась оборванной (судя по куску вмёржшего в снег обрывка).

Для точности хорошо бы как-то поточнее определить высоту этой наклонной палки над коньком. Ну, если примерно, то можно так прикинуть.
Пусть с метр гоуьины они выкопали со стороны повышения склона.  Да ещё и сам аодъём какой-то был от каря ямы до этой палки. Пусть над этой метровой тенкой раскопа была вставлена палка, скажем на полметра в глубину снега. Тогда общая высота получается = метр стенки ямы + мер торчащей палки. Итого - 2 метра. А высота палатки ото дна ямы - полтора метра. Итого, кольцо палки торчало на полметра выше конка. То есть, вервка от ней могла  тянуть и поддреживать конёк вверх.

Ну, может палка была воткнута чуточку глубже, но зато повышение слона  добавилось. В результате - высота была выше конка и могла его тянуть вверх помимо единственной опоры на стойке входа. Это вместо лыж. которые подставляют в растяжки для тяги вверх. Но на фотке именно эта растяжка от высокой палки оборвана со вмезанием в снег сугроба. Та, которая натягивала и держала конёк по всей его длине по продетой вервке конька, чего не могла делать только подставленная под вход стойка.

0

140

Гость 130159 написал(а):

Во вторых. на фото лыжи уже были отвязаны и установлены вдоль нижнего края палатки. Поэтому, судить  по фото, как была укреплена стойка у входа, не возможно.


А мы об укреплённости стойки входа и не говорим. Она как угодно могла быть закреплена и растянута для устойчивости, но стойка никак не влияла на удерживание всего конька по длине. Она деражал только именно вход, и именно вход устоял. Потому, вполне возможно, что она и устояла не только потому, что суробом наметённым укрепилась, но и потому, что была хорошо увзяана сама по себе, устойчиво. Однако, оборвана та растяжка, которая натягивала конёк, водвешивя его по всей его длине, с опор, находящися выше конька.

0

141

Гость 130159 написал(а):

В третьих, свидетель Чернышов в протоколе допроса утверждает, что стойка была укреплена веревками. Кроме того, свидетели Слобцов и Брусницын утверждают, что лыжи были привязаны к коньку или к стойке.

Лыжами, конечно, конёк надо укреплять, подвешивать на их высоту. Но кто его знает, может зачем-то и к стойке привязаны были лыжи. Может, просто так, чтобы не упали и не унесло ветром до того, как их использвую для поддержки конька. Тут трудно что-то сказать, что было. Но по любому - стойка входа устояла, вервка, держащая конёк, оборвана, так что конёк должен был упасть так, как он и найден был, под снегом на полу и вещах палатки.

0

142

Гость 130159 написал(а):

Ну и в четвертых, чтобы порвать веревку, ее нужно тянуть за два конца.Один конец веревки, северный был порван. Следовательно, удерживающее веревку сила  на втором конце веревки исчезла.  Если, в таком случае тянуть за веревку южной оттяжки, то можно только завалить на юг палатку, потому что ее ничто не держало. Но, как видно, ни палатка, ни стоящие перед палаткой лыжи не завалены.  Поэтому, предположение Майи о том, что южная оттяжка тоже была сорвана, я считаю и ничем не подтвержденным, и не возможным.

За юнуя вервку ничто тянуть не могло. Это ведь не растянутая пружина или резинка, чтобы сокращаться и тянуть за собой, если одни край оборван. А потому никак ничто не могло завалить палатку на юг, потянуть на юг.
Конёк мог упасть только если ничтоего не деражло и не натягивало, а значит, соответствующая растяжка должна была быть оборванной. Да, достточно было и того, что только северная растяжка для конька была оборвана, всё равно вервка конька без своей натянутости уронила бы конёк. Но вот вмрзшая в сугроб вервка передней растяжки говорит о том, что передняя была оборвана тогда. И это вполне может получиться, если на скатах был достаточный груз (тонна и более), который ещё мгновение после обрыва северной, мог натянуть и южную, если на северном вход в конёк был соединён пеелькой и при обрыве эта петелька затянулась, не дав проскользнуть сразу всей верёвке через конёк. В следующий момент за северной оборвалась и южная.

Вполне реальная возможность и ситуация. Полагаю, если бы туристы остались всё это чинить и сязывать во тьме на склоне под ветром, они замёрзли бы быстрее, чем откопали, починили и заново установили палатку, связали оборванные верёвки. У них не было другого выхода, кроме как как можно быстрее найти другое убежище на ночлег и дрова для обогрева.

0

143

Eisei написал(а):

Да, весом и усилием одного человека наклонить проблематично. Но вот бОльшим усилием, например, таким, от которого порвётся верёвка растяжки, скорее всего достаточно тонкая палка может собой прорезать в снегу путь для наклона.

Давайте для начала  разберемся, что крепилось к этой палке. К этой палке крепился скат палатки.  Передняя  палка-стойка входа крепилась к той палке, кольцо которой ближе к фотографу ( под коленом у поисковика, сидящего на корточках).
Для того, чтобы  анкерная палка в снегу провернулась по направлению к палатке  или сломалась, нужно, чтобы палатка , край которой растяжка удерживала, существенно сместилась.  Потому что это взаимосвязанная система : анкерная палка, растяжка и палатка. Это возможно лишь при  воздействии на палатку в боковом направлении, причем не резком а достаточно постепенном.

Eisei написал(а):

Ну, во-первых, использование палки внутри палатки уже говорит о том, что извне в качестве задней стойки она использовалась, по крайней мере на тот момент.

Э-э-э, что-то здесь не то. Как одна палка может использоваться и внутри и снаружи  ?

Mad написал(а):

Я думаю по-другому. Отрезали кусок от палки, примеряли - он не очень подходил, нужно было укорачивать ( либо-начали резать, но вовремя заметили, что будет слишком коротко, отступили и обрезали по новым замерам)  . Закрепляли - остриё палки продевали в отверствие по ценру конька.

Мад, что проще сделать на следующий  день  : отремонтировать на три части разрезанную лыжную палку или зашить небольшой разрез в полу палатки ?  Причем палатку можно зашить и вечером, на привале ( а то и на следующем привале, если будет лень зашивать) а палку нужно ремонтировать  сразу.

0

144

Mad написал(а):

Ну и как их закрепить внутри палатки, чтобы они не наклонялись, не выбить их  неосторожными движениями?  Я думаю по-другому. Отрезали кусок от палки, примеряли - он не очень подходил, нужно было укорачивать ( либо-начали резать, но вовремя заметили, что будет слишком коротко, отступили и обрезали по новым замерам)  . Закрепляли - остриё палки продевали в отверствие по ценру конька.

Трудно сказать, для стойки ли резалась палка, ведь нигед не упоминаются размеры кусокв, по которым лгко можно  бы это понять. Вот там на внешней стороне, где должна была быть стойка, чурбачок как-то оказался. Надо думать, чтобы всё срослось.

А если плакабыла резана на примерно полуметровые куски, то только для подставок под провисший тяжёлый скат. Никак не закреплялись эти куски, стояли под самим весом давления и брали на себя нагрузку с ратяжек конька, а так же были одновременно мерой безопасноти для людей, чтобы не приплюснуло людей, если палатка обрушится.

Конечно, никто так ночевать и не собирался, Постепенно счистили бы снег и убрали эти подпорки. Но ситуация была экстренная, не об удобстве ночёвки думали в том момент, а об хоть каком-то противостоянии надивагющейся смертельной опасности - быть придавлеными и похороненными под тяжёлой массой. Это была, конечно временная экстренная мера. Возможно, чтобы на конце узкой палки не было прорыва ткани платки, подсталвляи между тканью и концом палки, например, валенки. Взможно, Слободин вынес один валенок потому, что при этой работе он оказался у него в руках в момент перед самой аварией и моментальной эвакуацией. Подставлял этот валенок под ткань над кусокм палки.

Может, постепенно отыщутся какие-то детали, чтобы этот вопрос с резанной палкой уточнился и объяснился.

0

145

АНК написал(а):

Мад, что проще сделать на следующий  день  : отремонтировать на три части разрезанную лыжную палку или зашить небольшой разрез в полу палатки ?  Причем палатку можно зашить и вечером, на привале ( а то и на следующем привале, если будет лень зашивать) а палку нужно ремонтировать  сразу.

Да не проблема зашить разрез в днище палатки, но вот дырку в лыжах под палаткой  заделать было бы сложнее :disappointed:
А насчёт палки... так ли уж вторая палка нужна была  в походе к Отортену по гольцам?  А у Отортена соорудить вторую палку мужчинам с руками да с инструментом , какие проблемы?!

0

146

Mad написал(а):

через короткое  время, после того, как палку ЗАБИЛИ в твёрдый  слежалый снег , она примерзает и её уже ничем не сдвинешь, не сломав при этом.

Если палка имеет температуру окружающей среды, почему она должна примерзнуть к насту, не объясните ?
При подготовке места под установку палатки снег рыхлили  лыжными палками и лыжами. Значит, не такой он  был плотный, чтобы в нем не могла при определенных условиях провернуться лыжная палка.  Тем более, что на некоторую глубину палка могла быть углублена в ими же разрыхленный снег.

Гость 130159 написал(а):

Про заднюю стойку говорили, что она в одном месте сломана, а в другом ножом подрезана.

Отрезано 20 см верхней части и еще один надрез  был не закончен. Только я никак не возьму в толк,  почему ее называют задней стойкой ? На ней это было написано ?
 

Изумруд написал(а):

АНК написал(а):
Как Вы себе представляете  палатку со снятой задней стойкой ?

Нормально. Задняя стенка осталась растянута на 2-х лыж. палках, а т.к. задней стойки не было, то задняя стенка опустилась.

А я вот никак не могу представить, как может стоять палатка тез торцевой стойки и как ее в этом случае могут удерживать  две растяжки  к двум  лыжным палкам.
   http://s6.uploads.ru/t/xDGzg.jpg

Изумруд написал(а):

Совершенно верно. Резать нужно было только тогда, когда ее устанавливали внутри палатки, и высота палатки должна была быть низкой.

А зачем ее нужно было устанавливать внутри палатки с геморойным обрезанием, если ее можно было и нужно устанавливать  снаружи ? Ну я еще могу как-то понять установку внутри палатки центральной стойки, но боковой - никак.

Eisei написал(а):

Момент о том, что чурбачок валялся у задней стенки палатки, очень интересный. Это нужно объяснить, подумать, как так могло получиться. Для чего использовался?

Да обсуждали этот чурбачок на всех форумах не на одной странице и не в одной теме.  А толку ?Нужно  знать , при каких обстоятельствах и когда этот чурбачок  оказался за палаткой . Тогда что-то можно обсуждать.

0

147

Eisei написал(а):

Но ситуация была экстренная, не об удобстве ночёвки думали в том момент, а об хоть каком-то противостоянии надивагющейся смертельной опасности - быть придавлеными и похороненными под тяжёлой массой. Это была, конечно временная экстренная мера

При угрозе смертельной опасности , люди обычно, одеваются , собирают всё необходимое и уходят подальше от этой самой опасности, а не играют в рулетку. Палку резали аккуратно, не спеша ,  по определённым меркам.  Очевидно заранее отбросили идею с лыжами растяжками  и стали решать вопрос с центром конька. Палатка занижена, центр провисает даже без снега, практически ложится на лица лежащих по центру, снег накапливается на палатке как в гамаке, ну и какой в этом случае выход??

0

148

Mad написал(а):

Да не проблема зашить разрез в днище палатки, но вот дырку в лыжах под палаткой  заделать было бы сложнее

Возьмите  ширину лыжи в см  , умножьте на 16 и отнимите это число от числа 400 и снова поделите на 18. И Вы получите промежутки, через которые  были  уложены лыжи под палаткой .  Весьма впечатляющая цифра получается. Потому я и говорю, что лишняя пара лыж им под палаткой бы не помешала, вместо того, чтобы без дела стоять возле палатки.

Mad написал(а):

А насчёт палки... так ли уж вторая палка нужна была  в походе к Отортену по гольцам? 

Вот этого не могу  сказать. Могу лишь напомнить слова  Брусницина : Решиться на порчу палки, учитывая то, что в группе не было запасных, можно только при особых обстоятельствах.  Особые обстоятельства в моем разумении - это когда другого выхода нет. А у них был выход установить стойку без порчи палки. Или Вы думаете, они были глупее нас ?

Mad написал(а):

А у Отортена соорудить вторую палку мужчинам с руками да с инструментом , какие проблемы?!

  Так это у Отортена... Вернее, у его подножья, к которому еще нужно спуститься. И, поверьте, с одной лыжной палкой это не совсем удобно делать. И по гольцам подниматься  с одной лыжной палкой  и рюкзаком  за спиной  тоже не ахти как приятно. И вот такие , казалось бы не сложные работы, на колене с ножичком, отверткой и шурупами тоже не совсем  сподручно выполнять.

0

149

АНК написал(а):

При подготовке места под установку палатки снег рыхлили  лыжными палками и лыжами. Значит, не такой он  был плотный, чтобы в нем не могла при определенных условиях провернуться лыжная палка.  Тем более, что на некоторую глубину палка могла быть углублена в ими же разрыхленный снег.

Ну, начнём с того, что нам не известно как рыхлили снег под палатку, может , всё таки, использовали ледоруб? А если  на склоне снег не был таким же плотным, как в ручье, где понадобились железные лопаты и  палки "забивали" в белый и пушистый снег, то какой смысл в такой растяжке палатки? Палки забивали глубоко, и должно быть под углом, а это можно было сделать только забивая их чем-то, под углом их усилием рук не воткнёшь.

0

150

АНК написал(а):

И Вы получите промежутки, через которые  были  уложены лыжи под палаткой .

Ну, хорошо, попали палкой в этот промежуток, а в промежутке этом что- железобетон или твердь земная и палка надёжно  упрётся  в неё?

АНК написал(а):

Особые обстоятельства в моем разумении - это когда другого выхода нет.

На тот момент его у них и не было.

0

151

Mad написал(а):

Ну, начнём с того, что нам не известно как рыхлили снег под палатку, может , всё таки, использовали ледоруб?

Может и использовали. Но на фотографии  этого не видно.

Mad написал(а):

А если  на склоне снег не был таким же плотным, как в ручье, где понадобились железные лопаты

В ручье делали раскоп в мае месяце. Когда снег был мокрый и тяжелый.

Mad написал(а):

Палки забивали глубоко, и должно быть под углом, а это можно было сделать только забивая их чем-то, под углом их усилием рук не воткнёшь.

Трудно сказать. Но месяц спустя поисковики ниже палатки протыкали снег именно палками, пока не привезли специальные  щупы.

0

152

Eisei написал(а):

Если бы не вмёрзшая в кусок снега из сугроба оборванная верёвка, то можно было допустить, что это поисковики её оборвали, когда обкапывали платаку, расчищая её. Хотя ведь сугроб на входе ещё не тронули, а только сбоку, где расчищали, кусок снега со вмёрзшей верёвкой. Потому надо как-то объяснить, почему вервка в оборванном состоянии вмрёзла внути плотного снега сугроба, если её только что повредили поисковики.

Я уже говорил, что по фотографии судить, как были установлены лыжи  в каком положении находились растяжки, не возможно, потому что фотография сделана после проведения целого ряда работ. Посмотрите внимательней. Там же сделан подкоп. Разве можно было там что-то копать, если была растяжка и стояла бы лыжа? Я понимаю так, что растяжку или отвязали, или срезали один конец и бросили на снег. Потом, стали откапывать и присыпали снегом. А снег из ямки куда бросали. Я считаю, что на растяжку. На этом углу, где Коптелов и Темпалов три лыжные палки из снега выступают.??  Да еще и лыжи где-то стояли. Многовато для южного торца палатки укреплений почему-то получается. http://f3.s.qip.ru/Dbzb2zen.jpg

0

153

Mad написал(а):

Ну, хорошо, попали палкой в этот промежуток, а в промежутке этом что- железобетон или твердь земная и палка надёжно  упрётся  в неё?

Ну Вы же сами говорите, что снег был такой плотный, что нужно было  забивать палки.   :playful:
А каким образом  фиксировались  в снегу  палки, которые удерживали  торцевые стенки ?

0

154

Гость 130159 написал(а):

Я уже говорил, что по фотографии судить, как были установлены лыжи  в каком положении находились растяжки, не возможно, потому что фотография сделана после проведения целого ряда работ.

Я бы сказал больше : после хаотичных и беспорядочных работ. Если там какие-то растяжки на снегу или под снегом и были, их обрезали или отбросили, чтобы за них  не цепляться .

0

155

АНК написал(а):

Только я никак не возьму в толк,  почему ее называют задней стойкой ? На ней это было написано ?

А где же задняя стойка, если эта не была задней, и где ее обнаружили, порезанную палку?

0

156

АНК написал(а):

Я бы сказал больше : после хаотичных и беспорядочных работ. Если там какие-то растяжки на снегу или под снегом и были, их обрезали или отбросили, чтобы за них  не цепляться .

Вот именно.

0

157

АНК написал(а):

Ну Вы же сами говорите, что снег был такой плотный, что нужно было  забивать палки.   
А каким образом  фиксировались  в снегу  палки, которые удерживали  торцевые стенки ?

Это какие палки,  нарисуйте :disappointed:
А воообще - то, наступила зима со снегом и подходящей температурой. Так что всё прверяем экспериментально, и  палки в слежалый снег и ходьба босяком, и попытка пережить (можно в 3 тулупах, но босыми!) зимнюю морозную ночь в снежном укрытии на лапнике...Посмотрим на результат и многое поймём.

0

158

Гость 130159 написал(а):

А где же задняя стойка, если эта не была задней, и где ее обнаружили, порезанную палку?

Скорее всего она была там, где и должна была быть - снаружи. Как и передняя.  Вот таким образом она должна была стоять
Новая книга: "Тайны горы Мертвецов. Перевал Дятлова".
Палатка, правда, на фото повернута к нам входом, но сзади видно верхушку палки, которая установлена аналогично  передней.
Вопрос, почему ее не обнаружили при раскопе палатки.  Может быть два объяснения.
1. При первоначальном осмотре палатки ее отбросили в сторону Слобцов и Шаравин.  Дальше они в разборе палатки не участвовали, они находились в " подавленном состоянии" .  И если при разборке у кого-то и возник вопрос, почему же сверху на палатке не лежит задняя стойка, уточнить было не у кого. Да и, скорее всего, не придавали этому значения. Как и многому другому.
2. При воздействии на палатку произошел обрыв той части крепления, которым  эта стойка крепилась  к палатке. Палатка упала в одну сторону, палка в другую, противоположную, так как растяжки первоначально натянулись, потом спружинили в обратную сторону. Поэтому поисковики при раскопе палатки заднюю стойку не обнаружили.

0

159

Eisei написал(а):

Если уж тщательно берёмся смотреть на растяжки и верёвки, нужно бы по видимым на фотках деталям восстановить, как же именно была растянута платка и на чём держался (висел её конёк. не на стойке же входа  висели четыре метра конька? Что-то должно было и вверх его тянуть. Вот продетая по коньку верёвка и натягивала её.

Получается, что 4-х метровый конек висел на веревке, которая была протянута через переднюю и заднюю стойку. А передняя и задняя стойки были растянуты растяжками. И вверх ничего не тянуло.
http://mypresentation.ru/documents/50deddd0dd571ed6406b281eb8b45192/img1.jpg
А что или кто на этой палатке конек вверх  тянет? Ангелы?

Отредактировано Гость 130159 (2016-01-04 00:59:01)

0

160

Гость 130159 написал(а):

А что или кто на этой палатке конек вверх  тянет? Ангелы?

Это схема для 2-х метровой палатки. Для того, чтобы средина не провисала, достаточно хорошо растянуть продольными растяжками , которые крепятся к стойкам. А вот с 4-х метровой уже посложнее. Можно в принципе  так же растянуть, провисание будет сильнее, но если нет ветра , снега, оледенения, если ничего не подвешивать изнутри, думаю, будет стоять. А вот в других условиях - не уверен. Следует также учитывать, что палатка у них была гниловатой.  Так что сильно тянуть ее не  особо было и можно.

0

161

АНК написал(а):

Вот таким образом она должна была стоять

Что-то не видно, чтобы палатку поставили так, как на указанном Вами фото. А если вот таким образом ее поставили? И где тут стойки? Внутри? Или снаружи?
http://j.sprosus.com.ua/1005/870/441/qyod7aobxz99cd1l/l--prodayu_novuyu_4_h_mestnuyu_brezentovuyu_palatku_picN5870441.jpg

0

162

АНК написал(а):

Это схема для 2-х метровой палатки. Для того, чтобы средина не провисала, достаточно хорошо растянуть продольными растяжками , которые крепятся к стойкам. А вот с 4-х метровой уже посложнее. Можно в принципе  так же растянуть, провисание будет сильнее, но если нет ветра , снега, оледенения, если ничего не подвешивать изнутри, думаю, будет стоять. А вот в других условиях - не уверен. Следует также учитывать, что палатка у них была гниловатой.  Так что сильно тянуть ее не  особо было и можно.

Палатку тянули через веревку. Получается, что веревку тянули, а не палатку. И ветра могло не быть, когда ее устанавливали. Дятлов мог сконструировать и заднюю стойку внутри. Может то и не задняя стойка была. Может середину хотели поднять, а получилось хуже. Растяжка лопнула. Обрезанная палка могла продавить в коньке дырку, и нырнуть наружу. А после этого и растяжка лопнула. Только, кому это надо было устанавливать факты?  Иванову? Он сначала орал, что группу убили, потом, притих, испугавшись непреодолимой силы, а потом и вовсе гибель группы приписал огненным шарам. Да еще и высказался, что от народа правду скрыли, и расследовать ему УД не дали. Поэтому, строить версии приходится на догадках и предположениях, которые не являются 100%  доказательствами. В СССР была распространена игра в карты. В колоде 36 карт. И никто не додумался на пикового туза говорить, что он бубновый, а на вальта, что он король. А в версии  гибели группы Дятлова приходится говорить на черное белое, а на белое черное. Потому, что некоторых конкретных фактов в УД нет.

0

163

Гость 130159 написал(а):

Один вышел, его понесло. Он закричал. Все выбежали. Уральские горы не большие, а погоду меняют быстро."
Если бы Григорьев пояснил, что это он про Кириленко так написал, то можно было бы с ним согласиться: "Один вышел, его понесло. Он закричал. Все побежали."  А про группу Дятлова он это написал неправильно. Не было там такого. Никто не кричал. Никто не выходил. И в испуге никто не убегал.


Ну, не скажите. Радиограмма Масленникова от 1/3 10:25, УД л.170 " Возможно кто нибудь одетый вышел оправиться и его снело. Выскочившие на крик - также были снесены палатка установлена в самом опасном месте ветра месте здесь самый сильный ветер. "
Кажется у Масленникова все списывали.

0

164

АНК написал(а):

А я вот никак не могу представить, как может стоять палатка тез торцевой стойки и как ее в этом случае могут удерживать  две растяжки  к двум  лыжным палкам.  

А зачем ее нужно было устанавливать внутри палатки с геморойным обрезанием, если ее можно было и нужно устанавливать  снаружи ? Ну я еще могу как-то понять установку внутри палатки центральной стойки, но боковой - никак.

Гость, насколько я понимаю, то дятловцы не крепили переднюю южную и заднюю северную стойки так, как у Вас на рисунке. Они крепили их не на 4-х палках, а на трех: одна стойка, которая подпирала конек и две другие -оттяжки. Во всяком случае на аксельродовской фотографии вход держится на трех палках. Дятловцы одну палку использовали как подпору, так видно на фотографии. Палатка у них была натянута хорошо. Задняя стойка, скорее всего, первоначально была укреплена снаружи. Чтобы уменьшить сопротивляемость ветру, который начал дуть со стороны северо-запада и дул в северную стенку, дятловцы могли решить снизить высоту задней северной стойки. Поэтому палку могли  снять, решив укрепить стойку внутри, подперев как и вход. Поэтому палку и укорачивали. Задняя стена осталась висеть только на боковых оттяжках и палатка "присела", задний конек упал, задние оттяжки немного провисли. Чтобы заднюю стенку привести в порядок, нужно было поставить стойку и дотянуть оттяжки. Ведь не было в найденной палатке задней стойки, но была найдена отрезанная в верхней части палка внутри палатки. Вероятно погодные условия на давали возможности укрепить заднюю стойку снаружи, поэтому могли решить укрепить ее внутри.

0

165

Гость 130159 написал(а):

Что-то не видно, чтобы палатку поставили так, как на указанном Вами фото. А если вот таким образом ее поставили? И где тут стойки? Внутри? Или снаружи?


Были разные палатки. В одних конструкцией  предполагалось установка стоек внутри, в других - снаружи. К тем палаткам, которые устанавливались со стойками внутри,  стойки шли в комплекте.  Но это ничего не значит, так как туристы переделывали крепления палаток по своему усмотрению.  На всех известных фотографиях установки дятловской  палатки в безлесной  зоне  при помощи стоек эти  стойки выдны снаружи. Так  с какого перепуга устанавливая  палатку на ХЧ, они должны были поставить стойку заднего торца  изнутри ? Тем более, что  этих   стоек у них не было ?  Установка  же стоек снаружи  ,  в качестве которых использовались лыжные палки , хороша тем, что всегда можно отрегулировать высоту  подвеса конька заглубляя палку в снег на нужную глубину.

Гость 130159 написал(а):

Палатку тянули через веревку. Получается, что веревку тянули, а не палатку.

Нет. В конек палатки дополнительно вшивалась лента из прочной ткани. Растягивали  именно конек с помощью растяжек. Для того, чтобы конек посредине меньше провисал , его дополнительно посредине  крепили растяжками к деревьям. В безлесной зоне крепили с помощью лыж и палок. Если предполагалось топить  печку, под коньком палатки натягивалась проволока, к ней подвешивалась печка.

Если Вас еще интересует происхождение фотографии со снегом на палатке, посмотрите здесь http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00 … 160-0#055.   Автор этой фотографии  некто   elder_pramery.

0

166

Изумруд написал(а):

Гость, насколько я понимаю, то дятловцы не крепили переднюю южную и заднюю северную стойки так, как у Вас на рисунке. Они крепили их не на 4-х палках, а на трех: одна стойка, которая подпирала конек и две другие -оттяжки.

Ну правильно. Одна стойка, от  которой  могла идти или одна растяжка, или две , в таком случае получалось Л-образное  крепление . С двумя надежнее, нежели с одной , особенно в ветренную погоду.  Плюс две палки, забитые в снег по углам, к которым привязывался козырек  боковой  стенки палатки. Они ведь тоже играли роль в фиксации переднего торца.

Изумруд написал(а):

Палатка у них была натянута хорошо. Задняя стойка, скорее всего, первоначально была укреплена снаружи.

Несомненно. Иначе быть не могло. Без стойки, которая была не только   опорой заднего торца,  но и  обеспечивала   натяжение конька   ,  палатка просто бы не стояла.

Изумруд написал(а):

Чтобы уменьшить сопротивляемость ветру, который начал дуть со стороны северо-запада и дул в северную стенку, дятловцы могли решить снизить высоту задней северной стойки.

Допустим. Для этого нужно было просто сильнее углубить в снег палку-стойку и подтянуть растяжки.

Изумруд написал(а):

Поэтому палку могли  снять, решив укрепить стойку внутри, подперев как и вход.

Могли, но зачем ? Зачем переносить стойку снаружи во внутрь ?

Изумруд написал(а):

Задняя стена осталась висеть только на боковых оттяжках и палатка "присела", задний конек упал, задние оттяжки немного провисли.

Если снять заднюю стойку, получиться то, что мы видим на фото упавшей палатки.  Поэтому  опорную стойку  после  установки палатки никто бы не снимал. Только в том случае, если бы эта стойка сломалась и ее нужно было заменить.

Изумруд написал(а):

Вероятно погодные условия на давали возможности укрепить заднюю стойку снаружи, поэтому могли решить укрепить ее внутри.

Снять позволили, а установить нет ?  Какие это могли быть условия, которые  не позволяли установить шестью парням  стойку снаружи ?

0

167

АНК написал(а):

Снять позволили, а установить нет ?  Какие это могли быть условия, которые  не позволяли установить шестью парням  стойку снаружи ?

Может быть ветер, который им валил стойку или  не могли вбить палку под необходимым углом в твердый снег. Вбивали-то лыж.палку не острым концом, а ручкой. Может быть именно поэтому и отрезали ручку палки. Внутри или снаружи они хотели поставить стойку роли не играет. На момент ухода из палатки задней стойки не было, а палка с аккуратно отрезанной ручкой была в палатке.

0

168

АНК написал(а):

Так  с какого перепуга устанавливая  палатку на ХЧ, они должны были поставить стойку заднего торца  изнутри ? Тем более, что  этих   стоек у них не было ?  Установка  же стоек снаружи  ,  в качестве которых использовались лыжные палки , хороша тем, что всегда можно отрегулировать высоту  подвеса конька заглубляя палку в снег на нужную глубину.

Стойками им служили лыжные палки.  А изнутри палатки стойку  дальнего торца установить действительно проблематично на открытой местности. Нужно ползти, как в мешке в торец палатки с палкой. Очень неудобно. Тогда, получается, что порезанная палка предназначалась для подпорки середины конька. Снаружи стойку на противоположном входу торце, безусловно, устанавливать удобно снаружи. А на открытой местности внутри установить вообще не возможно, потому, что конек подвесить не к чему, чтобы растянуть палатку, и чтобы человек смог добраться до торца для установки стойки. Значит, порезанная палка второй стойкой не являлась.

+1

169

Изумруд написал(а):

Может быть ветер, который им валил стойку или  не могли вбить палку под необходимым углом в твердый снег. Вбивали-то лыж.палку не острым концом, а ручкой. Может быть именно поэтому и отрезали ручку палки. Внутри или снаружи они хотели поставить стойку роли не играет. На момент ухода из палатки задней стойки не было, а палка с аккуратно отрезанной ручкой была в палатке.

Ну Вы то сами верите в  это ?   Под палатку  смогли выкопать   углубление , а палку для крепления  не смогли вбить в наст.
Да если бы даже было так как Вы пишите, гораздо проще снять с палки кольцо не приводя в негодность инвентарь и забить палку острым стальным  наконечником , чем отрезать  в палатке ( причем судя из той ситуации, которую Вы предполагаете - полулежащей)  от палки ручку с темляком.  Или взять палку без ручки( у них, по моему, только у одной или двух парах палок были ручки) и отрезать темляк, если он очень мешал.
Нет, если палка разрезалась, то с другой целью. И разрезалась она  на несколько частей.  Знать бы  причину, может что-то и прояснилось бы. Я вот еще что подумал.  Палку могли резать в том случае, если отпала необходимость в ее использовании по прямому назначению . И вместе с тем сложилась ситуация,  при которой понадобились  отрезки палки по 30 см.

0

170

Гость 130159 написал(а):

Значит, порезанная палка второй стойкой не являлась.

Однозначно. Думаю, что она не готовилась и для средней стойки. Неужели  у дятловцев нечем было измерить высоту палатки  от конька до пола, чтобы отрезать палку один раз, если уж они решили ее укоротить. В чем я , как уже говорил, совершенно не вижу смысла. Допустим, не захотели резать дно палатки, чтобы отрегулировать высоту стойки заглублением палки в снег ( что наиболее просто и эффективно) . Допустим. Но что им мешало взять две палки и поставить их посредине палатки домиком, соединив  кольца  под коньком ? В таком случае не только конек , но и скаты получали дополнительную опору.

0

171

АНК написал(а):

Нет. В конек палатки дополнительно вшивалась лента из прочной ткани. Растягивали  именно конек с помощью растяжек. Для того, чтобы конек посредине меньше провисал , его дополнительно посредине  крепили растяжками к деревьям. В безлесной зоне крепили с помощью лыж и палок. Если предполагалось топить  печку, под коньком палатки натягивалась проволока, к ней подвешивалась печка.


А в рекомендациях 1949 года писали: "люминий", футы, "веревка".
http://www.outdoors.ru/book/obruchev/cp/cp_kr_1.php
10.     Шитье палатки .
У тяжелых палаток по основным сгибам (к которым прикрепляются главные оттяжки) и по нижнему краю вшивается внутри шва тонкая простиранная веревка; по нижнему краю (подолу) через каждые 65 — 75 см эта веревка выпускается наружу и из выпущенной части делается петля для прикрепления подола колышками.
Для изготовления люверса надо иметь плоское кольцо из меди или другого нержавеющего металла с внутренним диаметром 2 см. Оно накладывается на материю, слегка пришивается; внутри люверса ткань разрезается крест-на-крест. Затем люверс обметывается толстыми суровыми провощенными нитками. Если нет колец, люверс с двух сторон обшивается кожей и также обметывается. В эти отверстия вдеваются оттяжки.
при внешнем станке в эти отверстия продевается веревка, идущая внутри палатки вдоль конька. Она закрепляется изнутри у люверсов двумя узлами, не дающими ей выскользнуть из люверсов. Эта веревка продолжается наружу и главные   продольные оттяжки; когда коньковой веревки нет, эти оттяжки могут прикрепляться к особым петлям по концам конька или даже просто   к стоякам внешнего станка. В маленьких палатках по концам конька вместо люверсов делают тесемные петли или завязки, которые привязываются к стоякам внешнего станка.

0

172

АНК написал(а):

Думаю, что она не готовилась и для средней стойки. Неужели  у дятловцев нечем было измерить высоту палатки  от конька до пола, чтобы отрезать палку один раз, если уж они решили ее укоротить. В чем я , как уже говорил, совершенно не вижу смысла. Допустим, не захотели резать дно палатки, чтобы отрегулировать высоту стойки заглублением палки в снег ( что наиболее просто и эффективно) . Допустим. Но что им мешало взять две палки и поставить их посредине палатки домиком, соединив  кольца  под коньком ? В таком случае не только конек , но и скаты получали дополнительную опору.

Дело в том, что у дятловцев возникла проблема после установки палатки, а не во время установки. Поэтому и пошла в дело имеющаяся в запасе всего одна палка. У меня появилось и предположение, как были установлены лыжи, и какова их роль на южной стороне палатки. Если, конечно, не верить москвичам, которые написали в отчете, что лыжи лежали.

0

173

Mad написал(а):

А воообще - то, наступила зима со снегом и подходящей температурой. Так что всё прверяем экспериментально, и  палки в слежалый снег и ходьба босяком, и попытка пережить (можно в 3 тулупах, но босыми!) зимнюю морозную ночь в снежном укрытии на лапнике...Посмотрим на результат и многое поймём.


Mad, для того, чтобы эксперимент был результативным, нужно соблюсти  такие же условия, которые были тогда. А мы их не знаем. Поэтому все эксперименты  будут иметь весьма условный результат.
   Мы не знаем ни температуру, ни силу ветра, ни относительную влажность. Мы не знаем , какой твердости был снег на склоне. Знаем лишь, что наст  был покрыт слоем свежего рыхлого снега, но всплошную или местами тоже не знаем.
   Я только могу сказать одно : при температуре ниже 10 градусов и небольшом ветре работать голыми руками можно лишь очень непродолжительное время. И лишь в том случае, если руки не контактируют со снегом. Поэтому какие-то строительные работы , тем более с использованием снега -  это фантазии тех, кто никогда ничего подобного не пытались делать.

0

174

Гость 130159 написал(а):

У тяжелых палаток по основным сгибам (к которым прикрепляются главные оттяжки) и по нижнему краю вшивается внутри шва тонкая простиранная веревка;

Пусть будет веревка.

Гость 130159 написал(а):

Дело в том, что у дятловцев возникла проблема после установки палатки, а не во время установки.

Если палатка была установлена правильно, а она по  описаниям поисковиков была как-бы установлена именно так ( " фирменно"," надежно" ,"капитально" ) то проблем никаких возникнуть не должно было. Но допустим возникла. Но  при установке палатки на снегу  для ее  укрепления  не было необходимости портить лыжную палку.

Гость 130159 написал(а):

У меня появилось и предположение, как были установлены лыжи, и какова их роль на южной стороне палатки.

И какое  же это предположение ?

Гость 130159 написал(а):

Если, конечно, не верить москвичам, которые написали в отчете, что лыжи лежали.

  Москвичи не то что первоначальное состояние палатки не видели, они ее вообще не видели. Они все писали с чьих то слов.  Но настораживает слово "связанные" Это деталь. Важная деталь, но от кого они ее могли узнать ?  Ведь больше никто из поисковиков о связанных лыжах не говорит.

0

175

АНК написал(а):

Пусть будет веревка.


Нет, пусть будет проволока.

АНК написал(а):

Они все писали с чьих то слов.  Но настораживает слово "связанные" Это деталь. Важная деталь, но от кого они ее могли узнать ?  Ведь больше никто из поисковиков о связанных лыжах не говорит.

Услышали одно, поняли по своему. Пусть оно  не настораживает это слово никого. Связанные, привязанные, разницы нет. Главное, для чего они там находились (лыжи), не москвичи.

АНК написал(а):

Если палатка была установлена правильно, а она по  описаниям поисковиков была как-бы установлена именно так ( " фирменно"," надежно" ,"капитально" ) то проблем никаких возникнуть не должно было. Но допустим возникла. Но  при установке палатки на снегу  для ее  укрепления  не было необходимости портить лыжную палку.

По утверждению поисковиков, да. А по моим убеждениям палатку там вообще ставить нельзя было. И установлена она совершенно не правильно. То, что возникли проблемы, заставившие резать одну единственно свободную лыжную палку-это сто пудов.

0

176

АНК написал(а):

И какое  же это предположение ?

Прям, я вам все так сразу и расскажу.
А что ж вы с Изумрудом не рассказали мне, где дятловцам пришлось изорвать чехлы для ботинок? Вы же знали, что Слободин и Шаравин  не смогли подняться к палатке на лыжах, не смотря на то, что были без рюкзаков и несколько десятков метров шли без лыж. А дятловцам нужно было пройти путь от предпоследней стоянки на Ауспиии до последнего места установки палатки с рюкзаками за спиной. Они, тем более, не могли подниматься на лыжах. И не в 3 часа они вышли. И в пути были не два часа, а более 5 часов.  Посмотрите еще раз на фото установки палатки, а я пока соображу, как вам все объяснить.

0

177

Гость 130159 написал(а):

Нет, пусть будет проволока.

Проволока, о которой я говорил, находилась  в печке. И как Вы себе представляете укладывание палатки  с проволокой , вшитой внутри ?

Гость 130159 написал(а):

Услышали одно, поняли по своему. Пусть оно  не настораживает это слово никого. Связанные, привязанные, разницы нет. Главное, для чего они там находились (лыжи), не москвичи.

Э, нет. Так можно очень далеко зайти, если истолковывать сказанное по собственному усмотрению. Между "связанные" лыжи и "привязанные" ( привязанными они могут быть к чему-то) две большие разницы.

Гость 130159 написал(а):

По утверждению поисковиков, да. А по моим убеждениям палатку там вообще ставить нельзя было. И установлена она совершенно не правильно.

Ну да, Вы, конечно, знаете лучше.

0

178

АНК написал(а):

Ну Вы то сами верите в  это ?   Под палатку  смогли выкопать   углубление , а палку для крепления  не смогли вбить в наст.
Да если бы даже было так как Вы пишите, гораздо проще снять с палки кольцо не приводя в негодность инвентарь и забить палку острым стальным  наконечником , чем отрезать  в палатке ( причем судя из той ситуации, которую Вы предполагаете - полулежащей)  от палки ручку с темляком.  Или взять палку без ручки( у них, по моему, только у одной или двух парах палок были ручки) и отрезать темляк, если он очень мешал.
Нет, если палка разрезалась, то с другой целью. И разрезалась она  на несколько частей.  Знать бы  причину, может что-то и прояснилось бы. Я вот еще что подумал.  Палку могли резать в том случае, если отпала необходимость в ее использовании по прямому назначению . И вместе с тем сложилась ситуация,  при которой понадобились  отрезки палки по 30 см.

Да как Вам сказать. В жизни случается много такого, во что не верится, что такое может быть. Ситуация у них была непонятная. Как может быть такая длинная 4-х метровая палатка и без северной стойки? Но стойки-то не было. А вот про разрезанную палку много разного пишут. Лично я верю только Лебедеву. У Брусницына неясная формулировка:" Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка, на ней, повидимому был укреплен северный конек палатки." Так что он видел палку или куски палки? Несколько - это сколько? Какой длины? А откуда вообще пошло, что куски были длиной 30 см? Брусницын предположил, что эта палка /куски палки была задней стойкой. Узнайте, трудно представить заднюю стойку высотой в 30 см. Если действительно были отрезки в 30 см, то это скорее всего были сделаны колышки для оттяжки.

Отредактировано Изумруд (2016-01-04 22:50:00)

0

179

АНК написал(а):

Но настораживает слово "связанные" Это деталь. Важная деталь, но от кого они ее могли узнать ?  Ведь больше никто из поисковиков о связанных лыжах не говорит.

Это, наверное, случай испорченного телефона. Поисковики видели привязанные к коньку лыжи, видели одну пару лыж, поэтому москвичи и написали, что лыжи были связаны.

0

180

Гость 130159 написал(а):

Прям, я вам все так сразу и расскажу.

Гость 130159 написал(а):

А что ж вы с Изумрудом не рассказали мне, где дятловцам пришлось изорвать чехлы для ботинок?

Почему не рассказали ? Рассказали, только Вы ведь слышите лишь себя.  Борзенков же Вам говорил, что чехлы рвутся о крепления. Также они могут рваться, если тропить лыжню в лесу, где под снегом кусты и ветки деревьев. Как растущих так и валежника. Еще они могут порваться при подъеме пешком по  жесткому насту.  Порванные чехлы в походе - это не исключение а закономерность. Но Вы из этого сделали какую-то фишку и пытаетесь ею что-то обосновать.

Гость 130159 написал(а):

Вы же знали, что Слободин и Шаравин  не смогли подняться к палатке на лыжах, не смотря на то, что были без рюкзаков и несколько десятков метров шли без лыж.

Ну так и дятловцы по склону могли подниматься без лыж. В чем проблема ?  Особенно на крутом участке. А на пологом шли в лыжах. Есть же фото, где в районе седловины  они идут на лыжах.

Гость 130159 написал(а):

И не в 3 часа они вышли. И в пути были не два часа, а более 5 часов.

Это нужно обосновать. Пока это лишь Ваши фантазии.

0

181

АНК написал(а):

На всех известных фотографиях установки дятловской  палатки в безлесной  зоне  при помощи стоек эти  стойки выдны снаружи.

И где же Вам удалось рассмотреть эти стойки снаружи?

Гость 130159 написал(а):

А изнутри палатки стойку  дальнего торца установить действительно проблематично на открытой местности. Нужно ползти, как в мешке в торец палатки с палкой. Очень неудобно.

Ну и что же здесь "неудобного"? Нормальная практика установки палаток.

Гость 130159 написал(а):

Значит, порезанная палка второй стойкой не являлась.

А вот очевидцы туристы имеют другое мнение
Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка, на ней, по-видимому, был укреплен северный конек палатки ( Брусницин)
И ещё интересное замечание Брусницина.Если бы палка -стойка была снаружи, то она бы там и осталась, под палаткой, её бы там обнаружили и не заявляли бы такое 
, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанного за пару лыж. Под северным коньком никакой палки не было. (Брусницин)

АНК написал(а):

Однозначно. Думаю, что она не готовилась и для средней стойки. Неужели  у дятловцев нечем было измерить высоту палатки  от конька до пола, чтобы отрезать палку один раз, если уж они решили ее укоротить. В чем я , как уже говорил, совершенно не вижу смысла. Допустим, не захотели резать дно палатки, чтобы отрегулировать высоту стойки заглублением палки в снег ( что наиболее просто и эффективно) . Допустим. Но что им мешало взять две палки и поставить их посредине палатки домиком, соединив  кольца  под коньком ? В таком случае не только конек , но и скаты получали дополнительную опору.

А как они должны были спать среди этих "домиков"? Гость, палка, заглубленная в снег, под тяжестью продолжала бы заглубляться, пока бы не упёрлась в жёсткий грунт (сколько там ещё оставалось до него? Нет, я в смысле - хватило бы длины всей палки?) Палку остриём нужно было вставить в люверс по центру, а второй её конец упереть в жёскую поверхность, чем и могла служить печка ( иначе что ей делать по центру палатки?)
Печка находилась примерно в середине палатки в разобранном виде и в чехле(Чернышов)

0

182

АНК написал(а):

Проволока, о которой я говорил, находилась  в печке. И как Вы себе представляете укладывание палатки  с проволокой , вшитой внутри ?

Да не вшитой внутри, а натянутой под коньком. На нее конек ложится.  Там же, в ссылке 1949 года все написано. http://www.outdoors.ru/book/obruchev/cp/cp_kr_1.php
Проволока предназначалась для печки, а веревка для конька. Я не представляю, где Дятлову нужно было искать 5 метров прочной ленты для конька в 1958 году, зато знаю, что прочную веревку он найти мог.

АНК написал(а):

Э, нет. Так можно очень далеко зайти, если истолковывать сказанное по собственному усмотрению. Между "связанные" лыжи и "привязанные" ( привязанными они могут быть к чему-то) две большие разницы.

А то, что они написали, что лыжи лежали возле входа, вас не настораживает?  В общем муть голубую эти москвичи написали. Они ни палатки, ни лыжи не видели. Пусть пишут еще.

Отредактировано Гость 130159 (2016-01-04 23:11:34)

0

183

Гость 130159 написал(а):

Прям, я вам все так сразу и расскажу.
А что ж вы с Изумрудом не рассказали мне, где дятловцам пришлось изорвать чехлы для ботинок? Вы же знали, что Слободин и Шаравин  не смогли подняться к палатке на лыжах, не смотря на то, что были без рюкзаков и несколько десятков метров шли без лыж. А дятловцам нужно было пройти путь от предпоследней стоянки на Ауспиии до последнего места установки палатки с рюкзаками за спиной. Они, тем более, не могли подниматься на лыжах. И не в 3 часа они вышли. И в пути были не два часа, а более 5 часов.  Посмотрите еще раз на фото установки палатки, а я пока соображу, как вам все объяснить.


http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/djatlrea … html#met12
Из интервью с Шаравиным:
ШМ: У останца снег был уже настовый. Там, может, его было немного, мы шли на лыжах просто так, как по насту идёшь, палками отталкиваешься. Там снег был твёрдый, он там застыл и выметен. И надо сказать, что до самой палатки в ту сторону, когда мы шли, мы шли по снежным застругам. То есть там рыхлого снега в этом месте не было. И когда мы к палатке подходили, когда её увидели, свернули, снег был плотный уже. И следы, когда обнаружили, они были как бы на таких подставочках, то есть, как бы, выдуло весь рыхлый снег, ветром снесло. А этот мягкий снег был, как бы, уплотнён под ногами.

Из интервью со Слобцовым:
ВБ: А от палатки вы отходили пешком?
БС: Немного пешком, но дальше довольно быстро одели лыжи и "сквозили". Мы же наверх тоже поднимались на лыжах, а не пешком. Пологий склон. Поэтому говорить о серьезных лавинах там несерьезно. Наоборот...

А у дятловцев вообще был еще и свежевыпавший снег. Так, что спокойно шли на лыжах. Ведь есть и фотографии на перевале, где они на лыжах шли и около камней.

Что касается бахил, то нигде не сказано насколько сильно они были повреждены, в каких местах. А рваные, разодранные и т.д. каждый употребляет по-своему разумению. Протертые - это тоже разорванные, потому, что там есть дырки.

Лукоянов. Зимние спортивные походы

Форм бахил существует много. Чаще всего предпочитают бахилы в виде мешкa: они просты в пошиве и ремонте в походе (протертую внизу часть бахилы отрезают и по линии отреза сшивают). Такие бахилы надевают, как правило, поверх штанов и завязывают тесемками. Верх бахилы можно стягивать резинкой. Обычно бахилы шьют выше колена. Если штаны стягиваются внизу шнуровкой, можно пользоваться укороченными бахилами (рис. 55, а), которых желательно иметь не менее двух пар, на что уйдет материала не больше, чем на пару мешковых бахил.

Отредактировано Изумруд (2016-01-04 23:27:40)

0

184

Mad написал(а):

И где же Вам удалось рассмотреть эти стойки снаружи?

Mad написал(а):

Ну и что же здесь "неудобного"? Нормальная практика установки палаток.

Маd, ни Вы ни АНК не подтверждаете свое мнение ничем. Я действительно не нашел ни одного фото палаток Дятлова, на которых была бы видна  задняя стойка. И Вы, если, считаете, что это нормальная практика на открытой местности устанавливать заднюю стойку внутри палатки, то тоже подтвердите свои слова ссылками.  Я так понимаю, если палатка устанавливается в лесу, и веревку, поддерживающую конек, можно привязать к деревьям, то заднюю стойку можно установить и внутри палатки. А если на открытой местности, то копошится в мешке 4-х метровой длины смысла нет.

0

185

Изумруд написал(а):

Как может быть такая длинная 4-х метровая палатка и без северной стойки? Но стойки-то не было.

Была . Палатка  без задней  стойки  просто не могла  стоять.  Поэтому задняя стойка была и я  назвал  по каким причинам она  могла быть  не  обнаружена при разборке палатки.  Аргументированных возражений ни по первому , ни по второму варианту не последовало.

Изумруд написал(а):

Несколько - это сколько? Какой длины? А откуда вообще пошло, что куски были длиной 30 см?

Нужно поискать, где-то мне эта информация попадалась. Но категорично сейчас утверждать, что мне это не приснилось , не буду. В любом случае это уже  поздние  воспоминания  , которые могут быть недостоверными. Так что я с Вами согласен в том, что нужно опираться на показания Лебедева.  Кстати, Изумруд,  а Вы не знаете,  почему нет ни одного интервью с Лебедевым ?  Он рано умер ?

0

186

Mad написал(а):

И где же Вам удалось рассмотреть эти стойки снаружи?

На снимках Бартоломея.

Mad написал(а):

А как они должны были спать среди этих "домиков"?

Нормально должны были спать. Во много раз удобнее , нежели бы палатку на две части разделяла стойка, поставленная вертикально посредине.

Mad написал(а):

Палку остриём нужно было вставить в люверс по центру, а второй её конец упереть в жёскую поверхность, чем и могла служить печка ( иначе что ей делать по центру палатки?)

  Существует много способов зафиксировать палку в снегу на нужной глубине.  Самый простой - подставить под нее котелок или кружку.

Mad написал(а):

Палку остриём нужно было вставить в люверс по центру, а второй её конец упереть в жёскую поверхность, чем и могла служить печка ( иначе что ей делать по центру палатки?)

Как, однако, у Вас развито воображение. Зачем же так сложно : громоздить посредине палатки печку, на печку ставить палку. Одно неосторожное движение и вся конструкция упадет.
  Печка лежала в углу палатки. Первоначально. А после , как в палатке порылись несколько раз поисковики, она могла оказаться где угодно.  И Вас нисколько не настораживает, что Брусницин пишет - посредине палатки, а Лебедев - в углу палатки возле входа ?

0

187

Гость 130159 написал(а):

Я так понимаю, если палатка устанавливается в лесу, и веревку, поддерживающую конек, можно привязать к деревьям, то заднюю стойку можно установить и внутри палатки.

В этом случае никакие стойки не ставились.  В них не было необходимости.

0

188

Изумруд написал(а):

Из интервью с Шаравиным:
ШМ: У останца снег был уже настовый. Там, может, его было немного, мы шли на лыжах просто так, как по насту идёшь, палками отталкиваешься.

Изумруд написал(а):

Из интервью со Слобцовым:
ВБ: А от палатки вы отходили пешком?
БС: Немного пешком, но дальше довольно быстро одели лыжи и "сквозили". Мы же наверх тоже поднимались на лыжах, а не пешком. Пологий склон. Поэтому говорить о серьезных лавинах там несерьезно. Наоборот.

Изумруд, я не понял, мы в "козла" играем или в "дурака". Объясни.

М.Шаравин: Мы при подходе к палатке действительно шли без лыж, но ботинки наши на фирновом снегу не оставляли следов.
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/sharavinkontakt.shtml
Слобцов:  По мере приближения к палатке склон становился круче, а наст плотнее, и нам пришлось оставить лыжи и последние десятки метров идти без лыж, но с палками.
http://modernlib.ru/books/slobcov_boris … tlova/read

0

189

Mad, посмотрите в моем посте 104 стр 4 фотографию установки "дятловской палатки" в аксельродовском походе. Там увидите стойку у входа снаружи.

0

190

АНК написал(а):

В этом случае никакие стойки не ставились.  В них не было необходимости.

Если, деревья высокие, то никакие. А вообще,  не вижу смысла ставить стойку внутри палатки, если ее можно поставить снаружы. Да и с лыжной палкой 4 метра пробираться во внутрь палатки, тоже смысла не вижу.

0

191

Гость 130159 написал(а):

Изумруд, я не понял, мы в "козла" играем или в "дурака". Объясни.

Это не мы в "козла/дурака" играем, а из нас "козлов/дураков" делают.
Ну, а в принципе это могло быть так, что к палатке они шли на лыжах, а недалеко от палатки лыжи сняли и вплотную к палатке подошли без лыж. Они же там "работали" над палаткой не на лыжах же.

Отредактировано Изумруд (2016-01-05 00:19:45)

0

192

Mad написал(а):

Печка находилась примерно в середине палатки в разобранном виде и в чехле(Чернышов)

Mad, Карелин сказал очень верно :
Убежден в том, что первоначальное положение палатки и всех вещей могли видеть только Слобцов и Шаравин. Но у них не было фотоаппарата и они не зафиксировали исходное положение палатки и вещей каким-то описанием. Далее положение и состояние палатки и вещей неоднократно изменялось до момента, зафиксированного 28 февраля известными фотографами.
  26 февраля Слобцов и Шаравин искали внутри палатки и изменили ее исходное состояние в поисках возможного нахождения тел.
27 февраля вынимали лыжи из-под палатки.
  Поэтому реально исходное положение палатки и всех вещей остается совершенно неизвестным. В этом плане показания поисковиков по вопросам положения и состояния палатки и всех вещей не соответствуют их исходному состоянию.

0

193

Гость, я про Лебедева ничего не знаю. Нужно где-нибудь поискать по нему информацию.

0

194

Изумруд написал(а):

Это не мы в "козла/дурака" играем, а из нас "козлов/дураков делают".
Ну, а в принципе это могло быть так, что к палатке они шли на лыжах, а недалеко от палатки лыжи сняли и вплотную к палатке подошли без лыж. Они же там "работали" над палаткой не на лыжах же.

Вы же учтите, что дятловцы спустились вниз к Ауспии, и неизвестно, каким путем они поднялись. Поэтому, есть вероятность того, что им пришлось подниматься без лыж достаточное расстояние, чтобы Иванов написал, что чехлы для ботинок изорваны. Именно, не порваны, а изорваны.

0

195

Изумруд написал(а):

Это не мы в "козла/дурака" играем, а из нас "козлов/дураков" делают.
Ну, а в принципе это могло быть так, что к палатке они шли на лыжах, а недалеко от палатки лыжи сняли и вплотную к палатке подошли без лыж. Они же там "работали" над палаткой не на лыжах же.

Скорее всего так оно и было.  По рассказам Шаравина они  шли в направлении Отортена, когда увидели палатку. Шли траверсом, на лыжах.
К палатке пришлось подниматься  изменив направление первоначального движения и идти  на подъем.  Поэтому не удивительно, что они сняли лыжи.

0

196

Гость 130159 написал(а):

Именно, не порваны, а изорваны.

Вам охота начинать  все сначала ? Мне лично нет.

0

197

АНК написал(а):

Почему не рассказали ? Рассказали, только Вы ведь слышите лишь себя.  Борзенков же Вам говорил, что чехлы рвутся о крепления. Также они могут рваться, если тропить лыжню в лесу, где под снегом кусты и ветки деревьев. Как растущих так и валежника. Еще они могут порваться при подъеме пешком по  жесткому насту.  Порванные чехлы в походе - это не исключение а закономерность. Но Вы из этого сделали какую-то фишку и пытаетесь ею что-то обосновать.

Это вы сделали фишку из дырочек, протираемых креплениями. Крепления могли протереть дырки, но не изорвать чехлы для ботинок.

0

198

АНК написал(а):

Вам охота начинать  все сначала ? Мне лично нет.

Так и не начинайте.

0

199

АНК написал(а):

Скорее всего так оно и было.  По рассказам Шаравина они  шли в направлении Отортена, когда увидели палатку. Шли траверсом, на лыжах.
К палатке пришлось подниматься  изменив направление первоначального движения и идти  на подъем.  Поэтому не удивительно, что они сняли лыжи.

А дятловцам от Ауспии все время пришлось идти на подьем, и лишь частично вдоль отрога.

0

200

Mad, правильно Гость дает ссылку на Карелина. Даже в самом Уд показания по печке расходятся. Брусницын:" Вёдра, печка, топор, пила лежали у входа справа".
Лебедев:" Около входа в палатку, который, кажется, был открыт, в чехле лежала печка. "
Чернышев:" В пути следования, примерно в 16.00 27.02 нас нашел вертолет, который нас взял на борт и высадил к палатке Дятлова.
У палатки уже была группа Слобцова, Карелин, там находился Масленников. "  Чернышев был около палатки после того как там уже "поработали" карелинцы и слобцовцы. Печку могли спокойно переместить когда выбирали лыжи из-под палатки, поэтому она могла и оказаться в середине палатки.

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Новости проекта Хибина-файлы » Новая книга: "Тайны горы Мертвецов. Перевал Дятлова".