форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Новости проекта Хибина-файлы » Новая книга: "Тайны горы Мертвецов. Перевал Дятлова".


Новая книга: "Тайны горы Мертвецов. Перевал Дятлова".

Сообщений 201 страница 300 из 394

201

Недостатки двухскатных палаток:
Первый недостаток — большая парусность. Наименьшие ветровые нагрузки двухскатная палатка должна испытывать при расположении скатов поперек направления ветра за счет разложения ветрового усилия наклонной плоскостью ската. В действительности же из-за прогиба ткани под действием ветра доля опрокидывающего усилия ветра у конька получается большой и увеличивается с усилением ветра.
Второй недостаток — накапливание снега на крыше во время снегопадов. Снег, который должен ссыпаться со скатов, на самом деле, как правило, накапливается на крыше из-за прогибания скатов и уменьшения крутизны наклона нижней части скатов. в сильные снегопады с мокрым снегом приходится постоянно выходить наружу для очистки крыши, так как попытки стряхивания налипшего снега изнутри палатки обычно безуспешны.
http://atlasmap.ru/index.php/shtat/124022
Чем дятловцы очищали крышу от снега, и в какую сторону бросали снег с левого ската, по отношению к входу?

Отредактировано Гость 130159 (2016-01-05 00:39:40)

0

202

Гость 130159 написал(а):

А дятловцам от Ауспии все время пришлось идти на подьем, и лишь частично вдоль отрога.

Ну и ?

0

203

АНК написал(а):

Ну и ?

Ну и ветер еще был, и им без лыж пришлось подниматься достаточное расстояние, чтобы изорвать чехлы для ботинок.

0

204

АНК, лично Вам вопрос: Чем дятловцы очищали крышу от снега, и в какую сторону бросали снег с левого ската, по отношению к входу?

0

205

Гость 130159 написал(а):

Ну и ветер еще был, и им без лыж пришлось подниматься достаточное расстояние, чтобы изорвать чехлы для ботинок.

Ну поднимались. Ну изорвали. Что дальше то  ?

0

206

Гость 130159 написал(а):

АНК, лично Вам вопрос: Чем дятловцы очищали крышу от снега, и в какую сторону бросали снег с левого ската, по отношению к входу?

Стоп. Почему Вы решили, что на палатке должен был скапливаться снег, а тем более с наветренной стороны ?

0

207

АНК написал(а):

Ну поднимались. Ну изорвали. Что дальше то  ?

А дальше так и нужно объяснять, что шли без лыж, поэтому чехлы от ботинок изорвали. А не рассказывать про протертые дырки от креплений.

0

208

Гость 130159 написал(а):

А дальше так и нужно объяснять, что шли без лыж, поэтому чехлы от ботинок изорвали. А не рассказывать про протертые дырки от креплений.

Одно другому не мешает.

0

209

АНК написал(а):

Стоп. Почему Вы решили, что на палатке должен был скапливаться снег, а тем более с наветренной стороны ?

А это не я решил. Это любой скажет. Это общий недостаток двухскатных палаток. Палатка была установлена с примыканием левого ската палатки к склону отрога. В результате образовался угол.
Снег, который должен ссыпаться со скатов, на самом деле, как правило, накапливается на крыше из-за прогибания скатов и уменьшения крутизны наклона нижней части скатов.
http://atlasmap.ru/index.php/shtat/124022

0

210

Гость 130159 написал(а):

Вы же учтите, что дятловцы спустились вниз к Ауспии, и неизвестно, каким путем они поднялись. Поэтому, есть вероятность того, что им пришлось подниматься без лыж достаточное расстояние, чтобы Иванов написал, что чехлы для ботинок изорваны. Именно, не порваны, а изорваны.

Известно, по дятловской лыжне Слобцов и Шаравин поднимались из Ауспии на перевал.'
ШМ: Но 23 во второй половине дня мы вылетели. Значит, накануне, 22-го, мы летели "аннушкой" из Свердловска в Ивдель. Там переночевали, полдня ждали вертолет - погоды не было. 23-го вечером мы вылетели. Дальше, у нас 23-го была первая ночевка на Лозьве, поскольку во второй половине дня мы прошли немного. Следующий день мы шли по Лозьве вниз и стали переваливать в долину Ауспии; это 24-го. 25-го мы вышли на лыжню. Мы до Ауспии не спустились. Они шли по левому берегу. Мы пересекли ихнюю лыжню и нашли ее, и вот тут была наша третья ночевка. Вечером этого дня, это было уже 25-е, подошли...
ЮК: К лабазу?
ШМ: Нет, не этого же дня. В этот день мы одни расположились. 25-го ночевали, 26-го мы пошли в радиальные поиски. Отправились, по-моему, по трём маршрутам. Мы со Слобцовым и с проводником пошли вверх по Ауспии, прямо по ихней лыжне, вышли на перевал и 26-го именно нашли палатку. Остальные группы - тут еще две группы было - куда-то они ходили...

Да не надо заострять на синонимах порваны , изорваны .
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/1006830
Синонимы слова рваный из разных словарей.

Отредактировано Изумруд (2016-01-05 01:02:51)

0

211

Изумруд написал(а):

Известно, по дятловской лыжне Слобцов и Шаравин поднимались из Ауспии на перевал.'

Слобцов и Шаравин поднимались по следу группы Дятлова. А до 31 января группа Дятлова  не поднималась на крутые подъемы. Она шла, поднимаясь по пологому подъему, постепенно отрываясь от Ауспии. А 31 января группа повернула на юг, к Айспии, и ночевка их была на Ауспии. А Слодцов и Шаравин вернулись назад 25-го. А 26 продолжили путь вперед. Так что, у Слобцова и Шаравина маршрут был один, а у группы Дятлова другой. 1-го числа группе Дятлова предстоял подъем от Ауспии к последней стоянки.

0

212

Гость 130159 написал(а):

А это не я решил. Это любой скажет. Это общий недостаток двухскатных палаток. Палатка была установлена с примыканием левого ската палатки к склону отрога. В результате образовался угол.
Снег, который должен ссыпаться со скатов, на самом деле, как правило, накапливается на крыше из-за прогибания скатов и уменьшения крутизны наклона нижней части скатов.
http://atlasmap.ru/index.php/shtat/124022

Вы обращали внимание, что с наветренной стороны по отношению к препятствию снег никогда не скапливается ?
А если Вы считаете, что пространство между палаткой и углублением должно было замести снегом, посмотрите это видео.


И вообще рекомендую всем, кто не видел  все серии  этого похода группы  Дениса Доропея  не пожалеть времени и их посмотреть  . На очень многие вещи может поменяться точка зрения.

+1

213

Дочитать сейчас некогда, много написали.
Как был растянут конёк и на чём держался, видно вот тут.

http://s2.uploads.ru/t/to0JD.jpg

Может у кого-то есть лучшего качества фотка, чтобы увеличить и здесь коллективно рассмотреть.

Коммменов сейчас давать некогда, позже, если что. Может кто уже чё написал в недочитанном.

0

214

Гость 130159 написал(а):

нутри установить вообще не возможно, потому, что конек подвесить не к чему, чтобы растянуть палатку, и чтобы человек смог добраться до торца для установки стойки. Значит, порезанная палка второй стойкой не являлась.

Абсолюно точная логика и физика. На внутренней невбитой стойке невозможно хорошо натянуть конёк (вообще натянуть), ибо эта стойка является опорой горизонтальной силы для растяжки (если только конёк не держит какая-то независимая внешняя растяжка). Точный  и лоичный вывод: сразу при установке палатки не могли стойку ставить внутри, эта порезанная палка предназначалась для подпорок внутри, а не для стойки.

Ну и к чему такое расточительство, резать палку для внутренней стойки, если гораздо устойчивее  и полезнее внешняя? Неа. Сперва была внешняя стойка. А палку резать и портить не жалко только в экстренной ситуации, когда жизнь дороже палки.

По этой резанной внутри палке можно сделать главный вывод: была экстренная ситуация, требующая подпорки под недопустимо провисшие скаты и конёк. А от чего могли они провиснуть, да так, чтобы не сразу упасть, а ещё дать время студентам поборосться с надвигающимся завалом палатки, время порезать палку для поставок?

Ну и ещё есть неясность - в размерах кусков резанной и надрезанной палки.  Если бы палку резали для внутренней подпорки, то, скорее, отрезали бы нижний конец с остриём  - во избежание прокола ткани как снизу так и сверху. Если же резали просто на части, то скорее всего, на равные и для подпорок именно под места сильного провисания скатов с грузом. Именно такой способ распределённых подпорок экстренно уменьшал бы нагрузку на растяжки и предоствращал их надвигающийся обрыв. Просто лишняя внутренняя стойка была бы для этой цели не так уж и эффективна. Кроме того, посередине временно можно было сделать подставку целой палкой, не режа её, а лишь немного наклонив. Тем более, если это сделать надо было срочно, экстренно, и резать некогда.

Отредактировано Eisei (2016-01-05 20:41:34)

0

215

Но самое главное, робяты, вообразите: какой высоты должна быть палатка, если поддерживающая конёк и натяжение четырёхметрового полутораметровая палка хоть на полметра вбита в снег? Иначе она не даёт той устойчивости, которая нужна для натяжения конька, если просто до колца воткнута и тогда соотвествует высоте палатки в полтора метра.

Если, например, палатку поставили в яму, а перед входом впритык к палатке оставили хоть полметра снега для втыкания палки (чтобы соблюсти полтора метра высоты палатки), то как из такого входа выходить и входить. Там же  только по пластунски можно, и то сама стойка входа не даст даже так, стоя на пути. Ведь платка сужатся вверх в пропорции 1 к 1,5. Ни  на верх по пластунски из палатки нужна ещё какая=то горка внутри палатки палатки.

Отсюда следует вывод из объективной геометрии и размеров тела, что стойка на входе никак не могла использоваться для существенного натяжения четырёхметрового конька, а только для поддержки начала конька именно над входом на высоте полутора метров, по размеру самой палки. Остальной конёк нуждался в дополнительной внешней растяжке.

Собственно, раглядывая на фотке устройство растяжки над коньком, это и можно увидеть. Растяжка была внешняя, если и пересекавшаяся со стойкой (что вряд ли), то поверхностно.

Собственно, надо нарисовать схему прохода верёвок, которую видим в продолжении оборванных растяжек, и всё станет понятно.

По этим верёвкам можно сказать, что лыжи, скорее всего, участвовали во внешней растяжке, на стороне понижения склона от входа. Там и верёвка висит соответствующая от растяжки. Но привязаны они были не к стойке, а к переплеталась с верёвкой конька на уровне стойки.

Есть ещё вариант, что эта правая верёвка  растяжки конька от лыж, или мимо лыж ещё шла к палке на понижении склона. Надо приглядеться.

Отредактировано Eisei (2016-01-05 21:16:00)

0

216

Eisei написал(а):

Абсолюно точная логика и физика. На внутренней невбитой стойке невозможно хорошо натянуть конёк (вообще натянуть), ибо эта стойка является опорой горизонтальной силы для растяжки

Абсолютно неверно. При установке палаток стойки ставились как внутри так и снаружи.  В конструкциях палаток, в которых стойки ставились внутри, они были точно по высоте палатки в коньке и никуда такая стойка не вбивалась. Что не мешало палатке прочно стоять.

Eisei написал(а):

(если только конёк не держит какая-то независимая внешняя растяжка).

А без внешней растяжки ( растяжек) палатка не будет стоять хоть с  не вбитой палкой, хоть с вбитой. А "независимая" растяжка - это как ? От чего независимая ?

Eisei написал(а):

По этой резанной внутри палке можно сделать главный вывод: была экстренная ситуация, требующая подпорки под недопустимо провисшие скаты и конёк.

Я  могу себе представить подпорку конька в виде центральной стойки, но подпорки скатов палатки не представляю. Посмотрите видео в моем предыдущем посте. Там хорошо видно, что происходит с палаткой на ветру.  Или у нас по умолчанию тихая погода ? Тогда зачем нужно было устанавливать палатку с понижением высоты и с заглублением в снег ?  А это было нужно  затем, что погода была ветреной.  Может и не ураганный ветер, при котором они вряд-ли рискнули бы ставить палатку на склоне, но достаточно сильный для того, чтобы образовалась поземка и люди были вынуждены защищать лицо от обморожения и секущего снега.  А в Уральских горах ветер, который дул вечером, никогда не стихал на ночь. Только крепчал.   
   

Eisei написал(а):

Ну и ещё есть неясность - в размерах кусков резанной и надрезанной палки.  Если бы палку резали для внутренней подпорки, то, скорее, отрезали бы нижний конец с остриём  - во избежание прокола ткани как снизу так и сверху.

  В палатке в коньке было вшито специальное кольцо, в которое вставлялась палка именно острием. Но резать палку для того, чтобы поставить ее в качестве центральной стойки не было необходимости. Во первых, у Колеватова были короткие палки ( около 1.3м) что как раз соответствовало высоте палатки , установленной с понижением. Во вторых, я уже устал повторять : палатка стояла не на скале а на снегу. Поэтому высоту стойки можно было легко и просто отрегулировать заглублением ее в снег под полом палатки.  Но только  при ветре  пришлось бы эту стойку все время кому-то держать руками. Или притягивать снаружи палатку растяжками . Иначе стойка  вряд-ли бы стояла.  Но только при ночевке в неотапливаемой палатке без спальников центральная стойка - как заноза в одном месте.
ЗЫ. Если кто-то  приведет убедительные аргументы, что без отрезания части палки , или даже двух частей ,  что автоматически делало ее непригодной , эту палку  невозможно было установить в качестве центральной стойки - я только вздохну с облегчением и для меня вопрос разрезанной палки больше существовать не будет.

Eisei написал(а):

Но самое главное, робяты, вообразите: какой высоты должна быть палатка, если поддерживающая конёк и натяжение четырёхметрового полутораметровая палка хоть на полметра вбита в снег? Иначе она не даёт той устойчивости, которая нужна для натяжения конька, если просто до колца воткнута и тогда соотвествует высоте палатки в полтора метра.


Для устойчивости палатки совершенно не обязательно  боковые стойки вбивать в снег. Они не работают на изгиб , они работают на сжатие.

Eisei написал(а):

Если, например, палатку поставили в яму, а перед входом впритык к палатке оставили хоть полметра снега для втыкания палки (чтобы соблюсти полтора метра высоты палатки), то как из такого входа выходить и входить. Там же  только по пластунски можно, и то сама стойка входа не даст даже так, стоя на пути. Ведь платка сужатся вверх в пропорции 1 к 1,5. Ни  на верх по пластунски из палатки нужна ещё какая=то горка внутри палатки палатки.

На фотографии уровень снега перед входом не отвечает тому уровню снега, что был в момент ее установки.

Eisei написал(а):

Отсюда следует вывод из объективной геометрии и размеров тела, что стойка на входе никак не могла использоваться для существенного натяжения четырёхметрового конька, а только для поддержки начала конька именно над входом на высоте полутора метров, по размеру самой палки. Остальной конёк нуждался в дополнительной внешней растяжке.

Это само собой. Палки- стойки  выполняли лишь роль опоры. И совершенно неважно, как она была зафиксирована в снегу -  жестко защемлена или шарнирно. Да и снег- это не та субстанция, в которой можно жестко защемить лыжную палку.  А растяжки - это основные элементы крепления палатки.  Они удерживали стойки в вертикальном положении, а не заглубление этих стоек в снег.

Eisei написал(а):

По этим верёвкам можно сказать, что лыжи, скорее всего, участвовали во внешней растяжке, на стороне понижения склона от входа.

  Каким образом участвовали ?

0

217

АНК написал(а):

Вы обращали внимание, что с наветренной стороны по отношению к препятствию снег никогда не скапливается ?
А если Вы считаете, что пространство между палаткой и углублением должно было замести снегом, посмотрите это видео.

Вы обратили внимание на фото установки палатки? Там вроде бы снег хлопьями падал. Такой снег может и налипать на скаты палатки, не зависимо от того, с какой стороны дует ветер. Да и палатку они ставили не поперек ветру, а по вдоль. А потом получилось поперек ветру. Потому, что ветер поменял направление с северо западного, на западный. Да еще и уклон с отрога примыкал к скату палатки. Палатка, имеющая пролет 4 метра  (или 4,32) всегда даст провисание. Провисает конек. А краям палатки провисать некуда. Поэтому в середине палатки угол наклона ската уменьшается за счет провисания конька. И снегу в середине палатки по левому от входа скату  ссыпаться некуда. Он на палатке остается, увеличивая нагрузку на конек, и вытягивает конек к полу. Люди в палатке дышат, а конденсат тоже намерзает на палатке. Лыжная стойка на входе наклонилась во внутрь. Лыжная палка на углу то ли наклонилась, то ли переломилась. Такой вид у нее, будто бы она согнулась, как алюминиевая. Веревки имеют свойство растягиваться, к тому же. Если к веревке на коньке прибавить длину растяжки с одной стороны и с другой по 2 метра минимум, то получится 8м. длины веревки минимум. А растяжение веревок в среднем достигает 5%. Итого: 5% от 8 получается 40 см.
В середине площадки не было установлено лыж поддерживающих середину конька. Поэтому конек провис минимум на пол метра. Его пытались подпереть. Но, безуспешно. Растяжки с северной стороны лопнули, а снег со всей палатки скатился на середину.
Пара лыж была оставлена для того, чтобы дежурные сгребали лыжами снег со скатов. Но, момент был упущен. Бывает достаточно двух часов, чтобы палатку засыпало снегом. А левый скат (по отношению к входу)и очищать не возможно было, потому что и по крыше не возможно было ходить, и выше палатки тоже ходить было бессмысленно, потому что снег навстречу уклону было сгребать не возможно. Да и поскользнуться можно было прямо на палатку.
В общем, палатка была установлена не правильно. В том месте ее устанавливать никак нельзя было.  Вдоль отрога 100% нельзя было устанавливать, и перпендикулярно отрогу не получилось бы, потому что для палатки длиной 4, 32м. нужно было выровнять площадку длиной минимум 5 метров.
А в видео что смотреть? Там нет ничего в видео. И Варсегова смотреть не надо. Да и Коськин игрушками занимается. Взял бы Коськин палатку из такого же материала, как у Дятлова была, да походил с ней в походы, а потом пошел бы на перевал, и установил 4-х метровую палатку на том месте без установки центральных растяжек приподнимающих конек в середине, да и залег  бы в эту палатку, пока бы она не легла, как легла палатка Дятлова, а потом бы вылез, и рассказывал бы всем, что это все просто. Вот тогда бы Коськина смотреть и читать можно было бы. А на том видео, которое вы рекомендуете смотреть нет абсолютно ничего, касающегося палатки Дятлова.
Поэтому, советую вам прочесть рассказы путешественников. В них вы хотя бы узнаете, как палатка падает под тяжестью снега, за сколько времени ее заносит  снегом, и как опасно не очищать снег с палатки.
"Земля Санникова", хотя бы:   «Около полуночи Горохов проснулся от громкого щелканья палатки над его головой.
– Неужели опять закрутило? – пробормотал он и хотел было повернуться на другой бок, как вдруг палатку так рвануло, что казалось, она вот-вот лопнет по всем швам.
«Неладно, видно», – подумал Горохов и, высвободившись из своего спального мешка, подполз к выходу, с трудом отстегнул полотнище и выглянул. По лицу ударило жестоким холодом и залепило глаза снегом. Палатка трепетала, вздрагивала, словно собираясь вспорхнуть и улететь.
«Ничего не поделаешь! Надо будить всех и укрепляться, – решил промышленник, – не то худо будет».
Он растолкал спящих, и все пятеро выползли на четвереньках на волю и принялись забивать глубже в лед железные колышки, придерживавшие полы палатки. Затем все ползком подтащили груженые нарты, поставили их по одной с трех сторон палатки и, перекинув через последнюю веревку, привязали их к нартам. Все это требовало больших усилий: ветер валил с ног и захватывал дыхание, снег слепил глаза; тьма была полная, и в трех шагах нельзя было разглядеть друг друга. Сквозь вой и свист ветра, вырывавшегося со стонами из щелей между глыбами тороса, слышался стук топоров у палатки каюров, стоявшей шагах в десяти. И там проснулись и укреплялись.
Сделав возможное, залегли опять спать, но долго не могли согреться, прозябнув на ветру, с набившимся в рукава и за воротник снегом. Когда стало светать, Горюнов, проснувшийся первым, убедился, что пурга не унимается. Но палатка почти не трепетала; нагруженные снаружи снегом полы ее выпятились внутрь, словно брюхо огромного животного, и угрожали лопнуть от тяжести. Приходилось опять вылезать и счищать снег. Горюнов не стал будить товарищей, а занялся этой работой при помощи лопаты. Сквозь белесоватую мглу уже просвечивали ближайшие глыбы тороса; ветер как будто ослабевал, но валил густой мягкий снег.
Заглушенный крик и затем стон заставили Горюнова повернуть в сторону палатки каюров. Раньше она чуть-чуть была видна, а теперь исчезла. Почуяв недоброе, он подбежал к ней, спотыкаясь почти на каждом шагу о собак, зарывшихся в снег.
Оказалось, что палатка, достаточно старая и непрочная, не выдержала тяжести навалившегося снега, разорвалась вдоль конька и обрушилась со всей своей нагрузкой на спящих. Последние под своими одеялами, придавленные снегом, не могли пошевельнуться; они глухо стонали, задыхаясь от недостатка воздуха.
Горюнов вернулся к своей палатке, разбудил товарищей, а сам с лопатой побежал к каюрам и начал их откапывать из снежной могилы. Подошедшие вскоре Горохов и Ордин помогли ему потом стащить полы палатки вместе со снегом в сторону и освободить людей; одного, потерявшего уже сознание, пришлось приводить в чувство».

Отредактировано Гость 130159 (2016-01-05 23:47:04)

+1

218

АНК написал(а):

Тогда зачем нужно было устанавливать палатку с понижением высоты и с заглублением в снег ?

Для выравнивания площадки та сторона, которая находилась к  склону,  выкапывалась глубже.  А на стороне, противоположной склону углубление  делалось только для того, чтобы выровнять  пол, разбить неровности, и спрятать низ палатки от поддувания.
Если не выкапывать, тогда нужно было носить ведрами снег и делать насыпь на уклоне. Им бы недели не хватило, чтобы эту насыпь сделать.

0

219

Eisei написал(а):

сразу при установке палатки не могли стойку ставить внутри, эта порезанная палка предназначалась для подпорок внутри, а не для стойки........
Сперва была внешняя стойка. А палку резать и портить не жалко только в экстренной ситуации, когда жизнь дороже палки.

Eisei написал(а):

главный вывод: была экстренная ситуация, требующая подпорки под недопустимо провисшие скаты и конёк. А от чего могли они провиснуть, да так, чтобы не сразу упасть, а ещё дать время студентам поборосться с надвигающимся завалом палатки, время порезать палку для поставок?

Совершенно верно. Накопившийся снег, плюс порыв ветра  порвал растяжки. А палкой пытались провисание конька подпереть.

0

220

Гость 130159 написал(а):

Вы обратили внимание на фото установки палатки? Там вроде бы снег хлопьями падал.


За реализм Вашего поста плюсую.

При установке палатки вроде бы метель, а не снегопад. Сухая мелкая позёмка.
Но снегопад, скорее всего, очень неслабый и мокрый накрыл чуть погодя, когда уже ужинать собирались, корейку резали. Ведь от чего-то же мокрого остались долгосрочные следы столбики. Скорее всего, это вход того самого северо-атлантического циклона с ливневым снегопадом, о которых отмечено на 1-е февраля (значит, вечером был на Перевале) в Бурмантово.
То, что произошло с палаткой, прдходит под все признаки входа такого антициклона. Нет ничего обильнее и быстрее, а к тому же и мокрее ливневого сенгопада. За час выпадает дневная или больше норма осадков. Причём на достаточно локальном участке. На другой горе рядом уже могло такого и не быть. Да ещё отортенская ветровая труба. А вгорах все эти буйства антициклона ещё и удваиваются.

5 см. мокрого снега (которых, Вы говорите, достаточно для оставления следа-стобика) могло выпасть легко даже за менее, чем час. Но эти 5 см ветром, скажем, скоросью входа холодного клина антициклона в 20-25 метров (а то и больше) все сверху несло через яму с палаткой. Причём конёк палатки был препятсвием для сквозного пролёта, яма заполнялась очень быстро, причём тяжёлым снегом.

Больше двух кубов снега проносит в час при ветре 20 м. сек. через погонный метр. Палатка - четыре погонных метра. Ну высокого снега, как при сухой метели, который облетал бы платку сверху на этом погонном метре, было не так много. Кстати скорость падения мокрого снега ливней достигает 6 м. сек, всё прибивает к земле. Низом мело в основном и засыпало. Даже можно прикинуть время заметания и засыпания, выбрав адекватную скорость ветра. Могли ли туристы просто не успеть срегаировать, не ожжидая такой шустрости природы, не имея такого опыта? Лекгко могли не успеть вовремя среагировать. Такие случаи при скоростном заметании и засыпании известны и описаны туристами по личному опыту. Только уходить в более тихое и защищённое место, бросая даже устоявшую палатку, пока она рухнула или не прекратился под снегом досуп в неё кислорода. Только отход спасает в таих случаях. Правильно решили как можно быстрее уходить.

0

221

АНК написал(а):

Абсолютно неверно. При установке палаток стойки ставились как внутри так и снаружи.  В конструкциях палаток, в которых стойки ставились внутри, они были точно по высоте палатки в коньке и никуда такая стойка не вбивалась. Что не мешало палатке прочно стоять.

Да, но для таких палаток с внутренними стойками-подпорками заранее имели подогнанные по размеру стойки, а не резали их со всякими надрезами в попыхах внутри палатки из нужных для похода лыжных палок.

Отредактировано Eisei (2016-01-06 01:40:12)

0

222

АНК написал(а):

А без внешней растяжки ( растяжек) палатка не будет стоять хоть с  не вбитой палкой, хоть с вбитой. А "независимая" растяжка - это как ? От чего независимая ?

Ну, я тут с опозданием отвечаю на предыдущие посты, может, Вы уже это проскочили. Были посты, где такой вариант натяжения конька предлагался: он натянут именно передней и задней стойками по горизонтали, но стойки при этом сами устойчиво закрепелны вбиванием или растяжками, которые могут быть ниже уровня конька. Так вот я здесь и говорю, что теоретически такое возможно, но такой точности и устойчивости для 4 м трудно добиться только стойками, всё равно нужна ещё и независимое от стоек отдельное натяжение конька, где обязана быть ещё другая сила подвешивания конка, с опорой обычно выше уровня уровня конька. Вот только для этого говорю.
И поэтому фотку конька привожу, что там видна эта конструкция такого натяжения конька, не только стойками.

Потом как-нить нарисую по верёвкам с фотки, как и что тянуло. Сейчас не успею. Из этой схемы можно понять, как обрывались верёвки оттяжки и от чего. При этом ооттяжки ниже конька на палках в сторону понижения слона могли не оборваться. Об них и сказали поисковики, что целы были у входа. А вот верхнюю оттяжку слева от наклонной палки не проследили по верёвке в снегу, или не обратили внимания. Но она была оборвана именно при аварии, судя по вмороженности в ком снега из плотного слежалого сугроба на входе.

Только для этого и говорю.

0

223

АНК написал(а):

И вообще рекомендую всем


Более всего меня впечатлило, как туристы отзывались о труднотерпимом ветре и холоде на склоне, ометив значительное смягчениеэтой жёсткости при спуске вниз и к лесу. Теперь становится понятно, почему дятловцам показалось рациональнее быстрее спуститься, чем остаться что-то откапывать и доставать из палатки. Не успели бы, окочурились бы. Особенно, если ночтю да и при ещё худшей погоде.

Втрой момент впечатли при рассказе о том, сколько им пришлось перейти снеговых мостов над незамерзающими ручья ми с промоинами. Это имеет непосредственное отношени е к дятловскому делу, потому что именно в таком месте глубокой промоины, или моста над ней, если снега быбо больше и ветер сильнее, нашли самые раздавленные трупы четвёрки. А то, что они были именно раздвалены упавшим снегом, сомнения нет по очень многим деталям и физике. Всё сходится до тонкостей, в отличие от уймы несуразностей и противоречий версий убийства (наряду с недоделанными интерпретациями травм и трупнызх пятен).

0

224

АНК написал(а):

Но только  при ветре  пришлось бы эту стойку все время кому-то держать руками.


Так и я о том же. Да ещё палку для этого спешно резать. Только то же самое отчасти и в отношении внешних стоек, если всё натяжение конька возложить только на опору на этих стойки, пусть даже и укреплённые оттяжками или вбитием в снег. Не стали бы так устанвилвать платку дятловцы. Палатку погубило не неумение дятловцев в её установке, а именно непреодолимая сила природы, выше выозможностей нормальной хорошей растяжки.

0

225

Eisei написал(а):

Но снегопад, скорее всего, очень неслабый и мокрый накрыл чуть погодя

А на фото установки палатки снег похоже мокрый  тоже был, а не только метель была.

http://i.piccy.info/i7/5055dea6f2075989d3b8ed746bd6189c/1-5-4854/35037073/0_607a0_e5a076cc_orig_800.jpg

0

226

Eisei написал(а):

когда уже ужинать собирались, корейку резали.

Eisei, а почему все считают, что ужинать собирались, а не завтракать? Могли же проснуться все, или не все, от треска лыжных палок или от того, что конек провис. Не придавая значения опасности кто-то начал нарезать корейку, кто-то подпирать конек. Может кто-то и вышел счищать снег. Но растяжки лопнули, придавив  в палатке лежащих, или готовящихся выйти из палатки. Так это могло быть и в 22, и в 24 -1-го и в 2, 3, 4, 5, 6, 7  -2-го. Почему все считают, что дятловцы собирались  ужинать,  а не завтракать в 12 ночи?
Когда есть осадки и метель, то всю ночь нужно довольно часто счищать снег со скатов.
В сообщении 201, я приводил в пример два недостатка двухскатных палаток, которые описываются многими авторами:
Повторяю один из них:
Снег, который должен ссыпаться со скатов, на самом деле, как правило, накапливается на крыше из-за прогибания скатов и уменьшения крутизны наклона нижней части скатов. в сильные снегопады с мокрым снегом приходится постоянно выходить наружу для очистки крыши, так как попытки стряхивания налипшего снега изнутри палатки обычно безуспешны.
А для такой палатки, как была у Дятлова, длиной более 4-х метров, вообще нужно было не заходить в палатку дежурному, а ходить вокруг нее и счищать снег. Только, с левого от входа ската и счищать снег не куда было, потому что скат примыкал к склону, и ходить опасно по склону выше палатки было, потому что подскользнувшись, тот, кто счищал, падал на палатку.
А в романе: "Земля Санникова" Обручев в 1924 году происшествия с палатками  и снегом, описал так, как будто он о палатке Дятлова пишет.
Я отрывок из "Земли Санникова" привел в пример в сообщении 217.

0

227

Принцип скатывания снега на середину палатки, после  провисания конька, применен и в скамейке  примирения.http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/10/110/478/110478312_60ffe95931fd0a50864b4805290d3764_79554.jpg

http://www.liveinternet.ru/users/5143988/post314752486/

0

228

Гость 130159 написал(а):

Почему все считают, что дятловцы собирались  ужинать,  а не завтракать в 12 ночи?

Завтракают вообще-то утром, а в 12-ть часов ночи - это скорее будет поздний ужим.
Считают , что дятловцы собирались ужинать на основании актов вскрытия. Там судмедэксперт определил, что последний прием пищи был за 6-8 часов до момента смерти. А, что ребята погибли скорее всего вечером 1 февраля или в ночь с 1-го на 2-е потому, что никаких записей в общем дневнике группы 1 февраля не было. Если вечер был нормальный, то и запись должна быть. В общем дневнике запись велась каждый день, хотя бы 2-мя строчками, двумя словами, но запись была каждый день.

Отредактировано Изумруд (2016-01-06 22:48:45)

0

229

Изумруд написал(а):

Завтракают вообще-то утром, а в 12-ть часов ночи - это скорее будет поздний ужим.
Считают , что дятловцы собирались ужинать на основании актов вскрытия. Там судмедэксперт определил, что последний прием пищи был за 6-8 часов до момента смерти. А, что ребята погибли скорее всего вечером 1 февраля или в ночь с 1-го на 2-е потому, что никаких записей в общем дневнике группы 1 февраля не было. Если вечер был нормальный, то и запись должна быть. В общем дневнике запись велась каждый день, хотя бы 2-мя строчками, двумя словами, но запись была каждый день.

На основании актов вскрытия у дятловцев последний прием пиши был за 6-8 часов до смерти. Только и всего. Если, смерть наступила в 12 часов дня, то завтрак был в 6 часов утра. Только и всего. Дятловцы на протяжении всего маршрута ночевали в лесу. Одну ночь в заброшенном доме. А 1 февраля-это была первая ночевка на открытой местности, без костра. Ночью писать не хотелось. Дятлов решил обо всем написать днем или утром. Но, ночью произошла авария. Ну и все.

0

230

Гость 130159 написал(а):

На основании актов вскрытия у дятловцев последний прием пиши был за 6-8 часов до смерти. Только и всего. Если, смерть наступила в 12 часов дня, то завтрак был в 6 часов утра. Только и всего. Дятловцы на протяжении всего маршрута ночевали в лесу. Одну ночь в заброшенном доме. А 1 февраля-это была первая ночевка на открытой местности, без костра. Ночью писать не хотелось. Дятлов решил обо всем написать днем или утром. Но, ночью произошла авария. Ну и все.

Что бы завтракать в 6 часов утра, нужно встать в 5 часов утра. Из записей в дневниках дятловцы в самом походе в такую рань не вставали. Подъем был где-то в 8-8:30 утра. В принципе все могло быть и утром, только тогда они должны были хорошо позавтракать, но они успели только нарезать несколько кусков сала-корейки. Не было чашек, не было чая, не была расчехлена печка и т.д., т.е. завтрака не было. Если авария произошла ночью, то как же они завтракали в 6 часов утра?

0

231

Изумруд написал(а):

Что бы завтракать в 6 часов утра, нужно встать в 5 часов утра. Из записей в дневниках дятловцы в самом походе в такую рань не вставали. Подъем был где-то в 8-8:30 утра. В принципе все могло быть и утром, только тогда они должны были хорошо позавтракать, но они успели только нарезать несколько кусков сала-корейки. Не было чашек, не было чая, не была расчехлена печка и т.д., т.е. завтрака не было. Если авария произошла ночью, то как же они завтракали в 6 часов утра?

Палатка рухнула в 2 часа ночи, а они в 8-8:30 только  встали, отряхнулись от снега, умылись, и хорошо позавтракали. Что же они там могли хорошо позавтракать на морозе впятером? А четверых почему не накормили? Неужели четверо к 8-8:30 были уже мертвы? Или четверым  не хотелось хорошо позавтракать? А куски корейки они все резали по очереди? Может кто-то один резал корейку, дежурный, или  еще кто-то нарезал для себя несколько кусочков и один кусочек успел съесть, а вы пишите "они успели только нарезать несколько кусков сала-корейки", как будто они все вдевятиром сели вокруг куска корейки и начали его резать.  Чтобы хорошо позавтракать, им нужно было свернуть лагерь, собраться, спуститься к лесу, разжечь костер, и приготовить хороший завтрак

Изумруд написал(а):

Там судмедэксперт определил, что последний прием пищи был за 6-8 часов до момента смерти.

Не у всех, а только у пятерых.

Изумруд написал(а):

т.е. завтрака не было. Если авария произошла ночью, то как же они завтракали в 6 часов утра?

Так в том положении, в присыпанной снегом палатке, можно было только пожевать по несколько кусочков сухариков и корейки перед подъёмом. Там же по другому никак не позавтракаешь. И не обязательно в 6 утра. Это могло произойти и в 2 часа ночи, и в 22 1-го.

Изумруд написал(а):

Из записей в дневниках дятловцы в самом походе в такую рань не вставали.

Неужели они были такие ленивые или бестолковые, у них конек провисает, чуть ли не в носы упирается, а они ждут 8-8:30?

Отредактировано Гость 130159 (2016-01-07 11:32:27)

0

232

Гость 130159 написал(а):

Палатка рухнула в 2 часа ночи

Это Вы сами придумали?

Гость 130159 написал(а):

а они в 8-8:30 только  встали, отряхнулись от снега, умылись, и хорошо позавтракали. Что же они там могли хорошо позавтракать на морозе впятером? А четверых почему не накормили? Неужели четверо к 8-8:30 были уже мертвы? Или четверым  не хотелось хорошо позавтракать?

В 8-8:30 они вставали, а похоже, что 1 февраля они не ложились, а если ложились, то встали, наверняка, не в 8-8:30 2 февраля.
Я думаю, что к 8:30-ти 2-го февраля все были мертвы и кормить/кормиться завтраками было не кого/ не кому: не только 4-х, но и всех девятерых.

Гость 130159 написал(а):

А куски корейки они все резали по очереди? Может кто-то один резал корейку, дежурный, или  еще кто-то нарезал для себя несколько кусочков и один кусочек успел съесть, а вы пишите "они успели только нарезать несколько кусков сала-корейки", как будто они все вдевятиром сели вокруг куска корейки и начали его резать.  Чтобы хорошо позавтракать, им нужно было свернуть лагерь, собраться, спуститься к лесу, разжечь костер, и приготовить хороший завтрак

Резал и готовил завтрак один или двое дежурных и завтракали , наверняка, все вместе и сидя, не кони же, что бы есть стоя. Но 2-го февраля скорее всего завтрака не было, завтракать было некому.

0

233

Гость 130159 написал(а):

Не у всех, а только у пятерых.

Ну, так пара шкурок валялась на полу палатки, отмечали. Значит, кто-то уже успел начать ужин, а остальные только тянулись к корейке, как неожиданно начались события с платкой, требующие экстренных мер.
Таким образом, время только уточняется, всё началось в момент начала ужина, а это, наверно, где-то часов 6-7. Кроме того, кто-то мог кинуть в карман сухариков при отходе с Ауспии, и сьесть их ещё до ужина. Вот и время чуть меньше. Там разница-то в 2-3 часа у этих перехваоитвших между обедом и ужином.

Так же именно после ужина, начиная отдых студенты дневники вели, журнал. Ничего такого нет. Значит, кроме того, что поужинать не успели, ещё и после ужина уже их там не было, ушли. Золотарёва наши с зажатыми в руках блокнотом и карандашом. Это очень характеризует, в каой момент с ними произошёл несчастный случай уже в овраге. То есть, там они устроились нормально, так что уже Золо собирался написать о происшествии, но Холат-Чахль решил их убить без вести, не дал и этого сделать.

Ну и ещё признак. Поскольку оставили долгоживущие следы-столбики, то без мокрого снега тут не могло обойтись никак. А по сводке метеостанции ливневый снег, который и бывает мокрым, в этой месности был только 1-го числа, то есть, до полуночи на второе. Вот вечером перед ужином он и пошёл )поскольку по дневникам и фоткам невидим такоого раньше), привёл к завалу палатки и уходу туристов. Ещё и ветром сильным сопровождается вхождение холодного клина антициклона. Если бы уходили позже, чем по мокрому снегу, то уже заморозило бы этим холодным возхдухом, шли бы уже по наледи и не оставили бы таких следов. Значит, именно вечером 1-го уходили, в районе ужина, когда ещё быстро нарастающий мороз не обледенил мокрый снег. Сводка опять же говорит, что после 00 часов с 1-го на 2-е уже был мороз под - 30. Поскольку у пятерых (на склоне и под кедром) признаки шоковой заморозки, то это тоже говорит о том, что были одновременно сильный мороз и сильный ветер - это условия такой заморозки. А до 3-4-го февраля по сводке уже такого мороза не было.

Так что уже этого совпадения детелей достаточно, чтобы понять - всё произошло вечером 1-го и закончилось до полуночи. Время, которое они провели в овраге тоже можно примерно посчитать по тому, сколько они там сделали, за какое время можно было успеть столько сделать.

Отредактировано Eisei (2016-01-07 13:12:36)

0

234

Eisei написал(а):

Ну, так пара шкурок валялась на полу палатки, отмечали.

Вот так отмечали:  "У входа в палатку лежал или дежурный, или завхоз потому что здесь были обнаружены порезанные куски окорока. Причем, кажется, только один кусок был съеден (осталась корочка)." В.Л. Лебедев.
Eisei, зачем Вы прибавили еще один кусок? Про запас?

Eisei написал(а):

Значит, кто-то уже успел начать ужин, а остальные только тянулись к корейке, как неожиданно начались события с платкой, требующие экстренных мер.

В течении ночи дежурному постоянно приходилось очищать снег со скатов палатки. И что, он не имел права съесть несколько кусочков окорока, если захотел?

Eisei написал(а):

Значит, кто-то уже успел начать ужин, а остальные только тянулись к корейке, как неожиданно начались события с платкой, требующие экстренных мер.

По содержимому желудков  эксперт Возрожденный определил время смерти Дятлова и Слободина. В палатке Дятлов располагался на самом дальнем месте. Слободин рядом с ним. Возрожденный, по содержимому желудков так же определил время смерти Колмогоровой Дорошенко и Кривонищенко. Колмогорова где находилась, свидетели не указали. И Дорошенко с Кривонищенко где находились, тоже не указано. Похоже, что возле входа. А все остальные: Дубинина, Золотарев, Тибо и Колеватов находились в середине, потому что в их желудках эксперт Возрожденный не нашел ничего. Они так и умерли, ничего не употребив в пищу. И время наступления смерти после приема пищи он определить не мог, потому что их желудки были пусты.

Eisei написал(а):

Таким образом, время только уточняется, всё началось в момент начала ужина, а это, наверно, где-то часов 6-7.

С этим не могу согласиться, потому что в 6-7 палатка еще не была покрыта снегом. Снег накопился гораздо позже. Да и под фонариком Дятлова, который обнаружил Слобцов, тоже снегу толщиной 5-10 см. нужно было намерзнуть или накопиться.

Eisei написал(а):

Так же именно после ужина, начиная отдых студенты дневники вели, журнал. Ничего такого нет. Значит, кроме того, что поужинать не успели, ещё и после ужина уже их там не было, ушли.

Да какой  там журнал или дневники, кто в такой холодриге журналы пишет? В предсмертную ночь они находились в таком месте, и впервые без костра, с промокшей одеждой и обувью, изорванными чехлами для ботинок и стоящими перед неизвестностью, или наоборот с полной убежденностью, что утром им из этой смертобойни выбираться не придется. Им было не до журналов.

Eisei написал(а):

А по сводке метеостанции ливневый снег, который и бывает мокрым, в этой местности был только 1-го числа, то есть, до полуночи на второе.

Значит, авария случилась до полуночи на второе. Но, не в 6-7, а гораздо позже.

Eisei написал(а):

Значит, именно вечером 1-го уходили, в районе ужина,

Вечером не получается, потому, что вечером снег не успел насыпаться, или нападать или намести на палатку. Авария произошла гораздо позже, чем вечером.

Отредактировано Гость 130159 (2016-01-07 15:54:48)

0

235

Изумруд написал(а):

Гость 130159 написал(а):
Палатка рухнула в 2 часа ночи

Это Вы сами придумали?

Это по вашему получается, что палатка рухнула в середине ночи, а они на это не обратили внимания, и не встали. А встали по расписанию, в 8-8:30. А вообще, палатка рухнула после того, как на ней накопилось достаточно снега, чтобы она могла рухнуть, и чтобы были предприняты попытки подпереть конек палатки, и чтобы после аварии фонарик Дятлова оказался на снегу, толщ. 5-10 см., а не на полотне палатки.
Eisei приводит данные, что палатка могла рухнуть до 24:00 1-го. Я согласен с ним в этом. Но, для того, чтобы провис конек и накопился на палатке снег, нужно  время. Поэтому, это не могло быть время ужина. Или, ужин был в более позднее время, а не в 6-7 часов. Да и у всех находящихся в овраге Возрожденный не обнаружил остатков пищи в желудках, и не написал, что они умерли через 6-8 часов после приема пищи. Получается, что они не ужинали.

0

236

Есе на 233. Я как раз мочевыми пузырями жертв занимаюсь и Ваша  "шоковая заморозка" весьма кстати. Только тут такая особенность - она возможна только у убитых, а раненые в коме будут долго замерзать - несколько часов. Посмотрите первые трупы и сразу станет ясно - кого сразу убили, а кого не добили. Короче, пишите исчо на эту тему и поподробнее....гыгыгыгыгыгыгыгы

0

237

Гость 130159 написал(а):

Вот так отмечали:  "У входа в палатку лежал или дежурный, или завхоз потому что здесь были обнаружены порезанные куски окорока. Причем, кажется, только один кусок был съеден (осталась корочка)." В.Л. Лебедев.
Eisei, зачем Вы прибавили еще один кусок? Про запас?

Не специально я. Значит, кто-то где-то ляпнул, что шкурки, у меня и отложилось. Давно уже когда-то, уже в памяти стирается, Хорошо, что Вы напомнили, что одна шкурка. Спасиб за деталь. Думаю, что это Дятлов начал есть свой кусочек, так как  у него самое малое время от приёма пищи. Ну и когда определяют у трупов время последней еды, это далеко не точная цифра, а примерна, может на пару-тройку часов и отличаться в реале.
Ну и ещё возможен вариант, что Дятлов погиб первым, а другие ещё жили пару часов. Это тоже может укоротить время от от последней еды. Но и обратное может быть: съел свой кусочек на ужин, а умер последним, часа через 4-5 после этого ксочка. Надо другие детали искать к этой детали, чтобы достовернее понять, мог ли он первым погибнуть? Думаю, нет, не первый он, а из последних. Просто успел съесть свою корейку, шкурка от которой была найдена. Но наше форумное следствие постепенно покажет, найдя другие детали.

Отредактировано Eisei (2016-01-07 17:53:14)

0

238

Гость 130159 написал(а):

Значит, авария случилась до полуночи на второе. Но, не в 6-7, а гораздо позже.


Значит, ужин у них был позже. Как это показать? Во время ужина началось, иначе бы они нарезанную корейку все съели бы, если позже ужина уходили.

0

239

Гость 130159 написал(а):

Это по вашему получается, что палатка рухнула в середине ночи, а они на это не обратили внимания, и не встали. А встали по расписанию, в 8-8:30.

Вот только не надо юморить. Это Вы предполагаете, что дятловцы умерли в 12 часов 2 февраля. Не надо приписывать мне то, что мною не было сказано. У меня нигде не сказано, что они встали в 8-8:30. У меня сказано, что судя по записям в дневнике дятловцы вставали утром в 8-8:30. Разницу понимаете?
Для особо не понимающих: дятловцы до утра не дожили. Авария была в начале ужина, приблизительно около 7-8 часов вечера. А, если предположить, что последний раз они нормально ели в обед около 14 часов, то прибавьте 8 часов и получите, что минимально 5 человек умерли где-то в 22-23 часа 1 февраля.

0

240

Гость 130159 написал(а):

Вечером не получается, потому, что вечером снег не успел насыпаться, или нападать или намести на палатку. Авария произошла гораздо позже, чем вечером.

Наоборот, они не успели справиться с ситуацией потому, что намело так быстро, как они не могли ожидать, не имели опыта такой скорости заметания-засыпания. Для этого я и хочу посчитать по таблице в моей теме, как быстро намело и насыпало при адекватном антициклону ветре, да ещё в отортентской тветровой трубе. Но всё никак не успеваю заняться.
Может кто-то здесь пожелает посчитать?

Ну, например, взять в таблице половину от цифры объёма на погонный метр в час. Поскольку часть наметаемого снега перелетал через конёк, не задерживалсь полностью коньком, торчащим из ямы примерно на полметра. Значит, хотя бы половина оседала в яму. А поскольку известно, сколько снега проходит через погонный метр в час, то, взв примерно половину этой цифры, можно посчитать, за сколько времени намело в яму на скат, к примеру, тонну снега. Средняя плотность мокрого снега около 500 кг на куб, м. Не самая большая, которая бывает больше 900.

Почему половину (а на самом деле, может и больше половины от цифры в таблице, значит и время заметания ещё меньше)? Потому что врховой массы снега в метели было не столько много, как при сухой метели лёгкого снега. А ливневый снег, падающий со скоростью до 6 м/сек прибивал снег к земле. Значит, основаня массачерез погонный метр проходила низко и должна была в высокой степени задерживаться полуметромската до конька палатки, натыкаясь на него с большой скоростью и налипая.

Вот тогда будет совершенно ясно, успел снег насыпаться до тонн, или нет. Думаю, под ливнем и сильным ветром за полчаса могло намести-насыпать досточную массу мокрого тяжёлого снега, которогоа палатка не выдержала. ну, в крайнем случае за час. Но туристы не ожидали и этого, потому очнулись поздно, думая, что после ужина успеют очистить палатку, как при обычном заметании в их практике. Но скаты вдруг резко начали оседать им на головы. Надо было быстро что-то подставить под них, пецку, например, придвинуть, ведро, другие высокие вещи или палки. ну и снаряжать кого-то вовне для расчистки. Ни фига не успели, так быстро сыпало и мело.

Отредактировано Eisei (2016-01-07 18:27:39)

0

241

Изумруд написал(а):

минимально 5 человек умерли где-то в 22-23 часа 1 февраля.

Может даже и все к этому времени уже погибли, тут точно не скажешь, да и не требуется такой точности в определении сути произошедшего. Но именн порядок этого времени реален для гибели, отсчитанный как раз от последнего приёма пищи. Одно абсолютно точно. Первой погибла четвёрка в овраге. Остальные ещё боролись, отморозив кисти рук, копали что-то в снегу, когда даже рук под мышками под свитерами погреть было нельзя, время копки было ценой жизни (товарищей), а не обмороженных рук. Кроме своих рук у них не было ни лопат, ни другого подходящего инструмента.

Отредактировано Eisei (2016-01-07 18:35:01)

0

242

на 241. Чушь. Из четвёрки в овраге замёрз только Колеватов (его повреждения не существенны для быстрой смерти), а у остальных переломы и нет клеточной реакции - это означает смерть наступила в период от 0 до 10 минут. За это время Дятлов, Слободин (примерно в 600 м от оврага), Колмогорова (более 1 км) эту дистанцию в гору в снегу никак не пройдут. А если "вдруг" прошли, то мочевые пузыри у них никакой  "шоковой заморозке" (Ваш пост 233) не подвергнутся, для этого их надо сначала убить. Отсюда смерть Тибо, Золотарёва, Дубининой, Дятлова, Дорошенко, Колмогорова наступила практически с разницой в несколько минут, а Колеватов действительно замёрз. Замёрз и Слободин и несомненно нанесённая убийцами травма этому способствовала, но после того как убежал от убийц на 600 м. Последним замёрз на дереве Кривонищенко. Стреляли в Золотарёва, Геннадия С. и Дубинину - её сначала в живот, а потом в сердце. Переломы рёбер попытка скрыть огнестрелы.

0

243

Eisei написал(а):

Значит, ужин у них был позже. Как это показать? Во время ужина началось, иначе бы они нарезанную корейку все съели бы, если позже ужина уходили.

По каким-то признакам на форуме, уже не помню кто, утверждал, что дятловцы переодевались, готовясь к ночлегу. Установку палатки они закончили в любом случае в светлое время суток. Допустим в 17. Значит, переодевались до 18-ти.  Т.е. до 18 произошел обрыв растяжек и палатка сложилась. Только палатку установили и она рухнула. Это вообще мало вероятно.
А если, они не ужинали и не переодевались до 20. (Тогда, возникает вопрос: Почему не переодевались и не ужинали до 20?)
И только, после 20, примерно,  начали переодеваться и готовится к ночлегу и ужинать и в этот момент началось проседание конька и его подпорка. А палатка все равно рухнула. Почему они тогда не пореодевались и не ужинали до 20-ти?

0

244

Eisei написал(а):

Может даже и все к этому времени уже погибли, тут точно не скажешь, да и не требуется такой точности в определении сути произошедшего. Но именн порядок этого времени реален для гибели, отсчитанный как раз от последнего приёма пищи. Одно абсолютно точно. Первой погибла четвёрка в овраге. Остальные ещё боролись, отморозив кисти рук, копали что-то в снегу, когда даже рук под мышками под свитерами погреть было нельзя, время копки было ценой жизни (товарищей), а не обмороженных рук. Кроме своих рук у них не было ни лопат, ни другого подходящего инструмента.

По вашему, во сколько они ужинали? Дятлов, Колмогорова, Слободин, Дорошенко, Кривонищенко умерли спустя 6-8 часов после приема пищи. (В актах осмотра трупов Возрожденным так написано. ) В любом случае Дорошенко и Кривонищенко умерли раньше всех, потому что с них одежду срезали, и ни с кого больше.

0

245

Гость 130159 написал(а):

Почему они тогда не пореодевались и не ужинали до 20-ти?

Почему не переодевались? Они были переодетые в сухое (стельки на грудях кой у кого), как на ночёвку. Дятлов только начал переодеваться (тапочки, заврнётые в рубаху выронил во время эвакуации, ещё не успел надеть носки, так что в одном тонком х/б носке выскочил), видно, последний в платку вошёл. А другие, уже переодетые, ужин готовили, распаковав вещи.  Только двое дежурных были одеты по-уличному, а и да то тоже переодетые, в бурках мягких, не в ылыжной обуви.

Думаю, где-то через час-полтора после установки палатки всё началось. Пока вещи раскладывали, время шло, переодевались по очереди (тесно же там), еду доставали-нарезали. Может Вечерний Отортен уже кто-то за это время сочинил. Но  точность до минут здесь и не нужна, чтобы саму суть событий воспроизвести по деталям. Достаточно того, что вечером, в районе ужина.

Отредактировано Eisei (2016-01-08 20:04:59)

0

246

Изумруд написал(а):

Вот только не надо юморить. Это Вы предполагаете, что дятловцы умерли в 12 часов 2 февраля. Не надо приписывать мне то, что мною не было сказано. У меня нигде не сказано, что они встали в 8-8:30. У меня сказано, что судя по записям в дневнике дятловцы вставали утром в 8-8:30. Разницу понимаете?

Я разницу не понимаю. Я вижу намек. Не надо судить по записям в дневнике. Не надо упоминать 8:30 и 7:40, если речь идет о нештатной ситуации. Во сколько вы считаете ужинали Дорошенко, Кривонищенко, Дятлов, Слободин, и Колмогорова, если, в актах осмотра трупов написано, что они умерли спустя 6-8 часов после приема пищи? Причем, у Колмогоровой в желудке оказалась какая-то пенящаяся слизистая жидкость.

0

247

Eisei написал(а):

Почему не переодевались? Они были переодетые в сухое (стель(и на грудях кой у кого), как на ночёвку. Дятлов только начал переодеваться (тапочки, заврнётые в рубаху выронил во время эвакуации, ещё не успел надеть носки, так что в одном тонком х/б носке выскочил), видно, последний в платку вошёл. А другие, уже переодетые, ужин готовили, распаковав вещи.  Только двое дежурных были одеты по-уличному, а и да то тоже переодетые, в бурках мягких, не в ылыжной обуви.

Как же Дятлов мог зайти в палатку последним, и как он мог дотянуться до своих вещей, если его вещи, и сумка с документами  находились на противоположном от входа конце палатки? Следующим от конца был Слободин. Нет. Тибо и Золотарев не были дежурными. Дежурными были Кривонищенко и Дорошенко. Они находились ближе всех к торцу- входу в палатку, поэтому пострадали меньше всех. Вся тяжесть от снега находилась в середине конька. Кто был в середине, тот и пострадал больше всех.

0

248

Eisei написал(а):

Но  точность до минут здесь и не нужна, чтобы саму суть событий воспроизвести по деталям. Достаточно того, что вечером, в районе ужина.

Снег должен на палатке накопиться, и никто этого не должен был заметить, и провисший конек тоже. А такое возможно только во время сна. Хотя, ...

0

249

Иегуда написал(а):

Отсюда смерть Тибо, Золотарёва, Дубининой, Дятлова, Дорошенко, Колмогорова наступила практически с разницой в несколько минут

У Дятлова, Дорошенко, Колмогоровой, Слободина и Кривонищенко смерть наступила спустя 6-8 часов после приема пищи. Что касается Тибо, Дубининой и Золотарева, то их смерть наступила в кроткое время, после полученных переломов. Поэтому, Возрожденный не мог написать в актах осмотра их трупов, что их смерть наступила спустя 6-8 часов после приема пищи.

Иегуда написал(а):

Стреляли в Золотарёва, Геннадия С. и Дубинину - её сначала в живот, а потом в сердце. Переломы рёбер попытка скрыть огнестрелы.

А пули хоть разрывные были?

0

250

Изумруд написал(а):

Для особо не понимающих: дятловцы до утра не дожили. Авария была в начале ужина, приблизительно около 7-8 часов вечера. А, если предположить, что последний раз они нормально ели в обед около 14 часов, то прибавьте 8 часов и получите, что минимально 5 человек умерли где-то в 22-23 часа 1 февраля.

Спросить можно, у особо понимающих? А почему они тянули с ужином и переодеванием до 7-8 вечера? Если у Вас есть ответ, почему они не переодевались и не ужинали до 20, и чем занимались после установки палатки с 17 до 20, то можно согласиться, что авария произошла в 8 вечера, если взять во внимание то, что группа последний раз нормально ела в 14 часов, а в 20 только готовилась к ужину и ночлегу, переодеваясь при этом. Но, двое из 5-ти все равно умерли раньше остальных трех из 5-ти, потому что только с двоих срезалась одежда и только двое были отштабелеваны в сторонку от костра.

0

251

Гость 130159 написал(а):

Спросить можно, у особо понимающих? А почему они тянули с ужином и переодеванием до 7-8 вечера? Если у Вас есть ответ, почему они не переодевались и не ужинали до 20, и чем занимались после установки палатки с 17 до 20, то можно согласиться, что авария произошла в 8 вечера, если взять во внимание то, что группа последний раз нормально ела в 14 часов, а в 20 только готовилась к ужину и ночлегу, переодеваясь при этом. Но, двое из 5-ти все равно умерли раньше остальных трех из 5-ти, потому что только с двоих срезалась одежда и только двое были отштабелеваны в сторонку от костра.

Спросить можете. Ни с ужином, ни с переодеванием они не тянули. В 17 часов пришли на место стоянки на склоне. Пока место выбирали, пока расчищали, пока устанавливали палатку, пока выгребали содержимое рюкзаков, пока все укладывали, пока разбирались со стойками, пока ведра, пилы, печки раскладывали на свои места, пока с продуктами разобрались, время шло. Начали переодеваться, готовиться к ужину. На все про все ушло около 2-х часов. Что Вас смущает?

0

252

Иегуда написал(а):

на 241. Чушь. Из четвёрки в овраге замёрз только Колеватов (его повреждения не существенны для быстрой смерти), а у остальных переломы и нет клеточной реакции - это означает смерть наступила в период от 0 до 10 минут. За это время Дятлов, Слободин (примерно в 600 м от оврага), Колмогорова (более 1 км) эту дистанцию в гору в снегу никак не пройдут. А если "вдруг" прошли, то мочевые пузыри у них никакой  "шоковой заморозке" (Ваш пост 233) не подвергнутся, для этого их надо сначала убить. Отсюда смерть Тибо, Золотарёва, Дубининой, Дятлова, Дорошенко, Колмогорова наступила практически с разницой в несколько минут, а Колеватов действительно замёрз. Замёрз и Слободин и несомненно нанесённая убийцами травма этому способствовала, но после того как убежал от убийц на 600 м. Последним замёрз на дереве Кривонищенко. Стреляли в Золотарёва, Геннадия С. и Дубинину - её сначала в живот, а потом в сердце. Переломы рёбер попытка скрыть огнестрелы.

Иегуда, кажеся, Вы тоже в некотором смысле "больной убийством" человек по дятловскому делу. Прежде всего потому, что неся безосновательную и бездоказательную фантастическую чушь, начали пост с оценки в качестве как чуши другого поста, который полне обоснованно по отмороженным рукам расставил акценты о последовательности смерти. Есть и другие детали, до которых пока речь не дошла.

Но на "больных не обижаются", поскольку они имеют право на облегчении компенсацией своей болячки. Желаю здоровья (здравомыслия) по дятловскому делу.

0

253

Гость 130159 написал(а):

Во сколько вы считаете ужинали Дорошенко, Кривонищенко, Дятлов, Слободин, и Колмогорова, если, в актах осмотра трупов написано, что они умерли спустя 6-8 часов после приема пищи?

Вообще ужином называется приём пищи в вечернее время, по определению. Большей точности, чем вечер, и не требуется для понимания событий.

Но дятловцы в этот раз не поужинали, не успели, хотя и собрались, поскольку корейка нарезана, но не съедена. Значит, надо вести отсчёт последнего приёма пищи от обеда.

Если что, обед, по определению, это приём пищи в дневное время, обычно с 12 до 15. К этому плюс 8 часов. Итого, примерное время гибели - 21 -23.
Кстати, это время хорошо сочетается и со временем той детяльности, которая произведена в овраге группой. Так что всё совпадает.

Отредактировано Eisei (2016-01-08 20:28:23)

0

254

Гость 130159 написал(а):

Снег должен на палатке накопиться, и никто этого не должен был заметить, и провисший конек тоже. А такое возможно только во время сна. Хотя, ...

Нет, это можно неожиданно заметить при особых погодных условиях очень бурного и быстрого накопления снега, что в горах особенно бывает. Полно таких случаев из реальной жизни туристов, когда заметает и засыпает так быстро, что ничего не успевают поделать. Приходится эвакуироваться и даже спасаться из заваленных и засыпнных палаток. И при этом никто не спал.

Кто здесь приводил пример этого из хорошего произведения?

0

255

Гость 130159 написал(а):

Как же Дятлов мог зайти в палатку последним, и как он мог дотянуться до своих вещей, если его вещи, и сумка с документами  находились на противоположном от входа конце палатки? Следующим от конца б

Не важно, кто где находился, поскольку по палатке они перемящились, как кому нужно. Имеется ввиду, что Дятлов одним из последних стал обосновываться в палатке и переодеваться,  значит, был на улице дольше остальных, котролируя и закнчивая обустройство места и платки. Не зря же он руководитель, проверял и доделывал всё, что сделано по устанавке палатки и обустройству места. Только в этом смысле зашёл последним, потому что авария застал его в момент переодевания, когда остальные уже переоделись. Не успел тапки развернуть из рубахи, только достав из рюказака, носков одеть не успел.
Наверно, дело было так. Когда палатку в соновном поставили, часть людей, девушки уже туда забралась, разбирали вещи, переодевались по очереди. А Дятлов, как рауоковдитель, с кем-то ещё оставались снаружи, доделывали, дозакрепляли, дорасчищали место, благоустраивали. Всё сделав стали заходить в палатку. Дятлов, всё проверив, зашёл последним. Кто-то начал переодеваться, места нету, тесно, потому, войдя, стал ждать на входе, а тут уже и нарезка корейки подоспела, прямо под носом, пока ждёт. Голодный был, как и все, и чтобы не терять времени, взял свой кусочек перекусить. Как кто-то уже переоделся, осовобдил место, Дятлов пополз в конец палатки, чтобы тоже переодеться, достал вещи из рюкзака. Остальные собирались около корейки, чтобы начать раздачу корейки и  есть. В этот момент всё началось. Минут черз 15 с начала ливня и усиления ветра, которые начались примерно во время входа последних с улицы  (или немного раньше, когда ещё на улице заканчивали и спешили, чтобы спрятаться в палатке от начинающейся непогоды) скаты начали провисать. Начали обговаривать это дело, но не думали, что скорость заметания и засыпания будт столь велика, даже представить не могли, потому что никогда в такое не попадали. От ужина временно отвлеклись, и ещё минут 15 что-то делали и решали, как выйти из положения. Двоих отправили наружу, немного времени, чтобы они оедлись.. Потом, видя нереальное усиление провисания, стали подставлять подпорки, резать палку, по краям под скаты подпихивать высокие вещи, печку, вёдра, тоже спосбные подпереть скат, затыкали курткой дырку между коньком и скатом, прорванную грузом снега, оторвавшего старую ткань палатки от более плотного конька. На это ушло ещё минут 15. Ну, может, ошибаюсь, может чуть больше на то и другое ушло, но не на много. Но за это время, более получаса, до часа, палатка не выдержала быстро накапливающегося груза, растяжка треснула. И тут уже дело было не до ужина, надо было спасаться из-под завала, иначе смерть. А Дятлов переодевался последним, вещи достал, а носки ещё не успел одеть и тапки. Реакция у ребят быстрая, вещи в палатке, подпорки и устоявший вход как смягчили падение палатки с грузом, так и оставили степени свободы движения, чтобы орудовать ножом, чем очень правильно и вспользовались ребята, чтобы не погибнуть под завалом.

Вся тяжесть от снега находилась в середине конька. Кто был в середине, тот и пострадал больше всех.

Ну, сильно никто не пострадал, все спаслись благополучно. Если кого изолировало в середине, то товарищи с торцов быстро помогли выбраться. Так все поступают, не бросают заваленных.

Отредактировано Eisei (2016-01-07 23:01:34)

0

256

Изумруд написал(а):

На все про все ушло около 2-х часов. Что Вас смущает?

Ну да, примерно так. Может, подошли чуть раньше, а устраивались чуть дольше. Но это не имеет принципиального значения для сути событий.
Из этих 2-х часов первый час был примерно такой, как на снимке копке палатки, а вот во втрой час непогда резко изменилась.
Главные признаки ливневых снегопадов (который по свбоде был только 1-го февраля) при входе антициклона, это:
1. Внезапность начала и конца, почти ничем не предвещаемых.
2. Очень сильная бурность, скорость, интенсивность выпадения. За час может выпадать дневная норма постоянно идущих осадков, а скорость падения мокрого снега достигать 6 м/сек.
3. Относительная кратковременность. 10-30 минут, ну, час - норма. Но по фронту ливни могут идити и несколько часов, пока он входит.
4. Локальность прохождения, ограниченная размером кучевого облака. Иногда уже в километре-пяти никаким ливнем и не пахло, всё было спокойно. Ну, конечно, по фронту вхождения эти облака могут тянуться километрами. Но сам ливень только под облаком.

0

257

Изумруд написал(а):

только с двоих срезалась одежда и только двое были отштабелеваны в сторонку от костра.

Никуда они не были отштабелированы, а лежали по ходу тепла и дыма от костра по ветру. Позы естественные, а не отштабелированные.
Самая большая выдумка дятловского дела, что кто-то с Юр срезал одежду. Ничего не было срезано с трупов. Нет ни одного доказательства этому, но есть полно деталей, доказывающих обратное - ничего с трупов не срезали.

Все эти домыслы о срезании одежды беспочвенно строятся на эмоциональном заялении поисковика, с ужасом увидевшего раздетые замороженные трупы. С первого взгляда ничего в голову ему не пришло, что одежду с них сняли. Но это была только первая эмоция, а не обоснованное зявление. Раздеты ребята оказались совсем по другой причине. А признаков срезания с трупов одежды не наблюдается никак.

0

258

Изумруд написал(а):

Спросить можете. Ни с ужином, ни с переодеванием они не тянули. В 17 часов пришли на место стоянки на склоне. Пока место выбирали, пока расчищали, пока устанавливали палатку, пока выгребали содержимое рюкзаков, пока все укладывали, пока разбирались со стойками, пока ведра, пилы, печки раскладывали на свои места, пока с продуктами разобрались, время шло. Начали переодеваться, готовиться к ужину. На все про все ушло около 2-х часов. Что Вас смущает?

В Ивдели закат в конце января в 16:45. Ночью палатки устанавливать не рекомендуется, и неизвестно, сколько продолжались сумерки на перевале 1 февраля. В 17 они уже расчищали место для установки под палатку (по Иванову). Многие не согласны с Ивановым и со временем выхода с места предпоследней стоянки и со временем установки палатки на последней стоянке, и я в т.ч. Все происходило раньше. И выход раньше и установка палатки раньше. А рюкзаки выгребать нужно и можно при установленной палатке. На это времени мало нужно.
Палатка легла в тот момент, когда в ней находились дятловцы. Середина была засыпана снегом больше, чем края. (Середина палатки провалилась. Лебедев.) Поэтому, палатку резали ближе к краям, оказавшиеся под снегом внутри палатки дятловцы. Это  дает основание предполагать, что для того, чтобы на палатке накопился снег, после ее установки, необходимый для обрыва растяжек, нужно время. А все вместе дает основание сомневаться в том, что за короткий период времени необходимое для аварии количество снега накопилось. Что тут не ясно?

0

259

Eisei написал(а):

Никуда они не были отштабелированы, а лежали по ходу тепла и дыма от костра по ветру. Позы естественные, а не отштабелированные.

Что не говорите, а позы не естественные. Пусть их переложили дятловцы, но позы не первоначальные. Это карикатура на гибель от замерзания. И коленки не прижаты к животу. Какое уж там замерзание.

Eisei написал(а):

Самая большая выдумка дятловского дела, что кто-то с Юр срезал одежду. Ничего не было срезано с трупов. Нет ни одного доказательства этому, но есть полно деталей, доказывающих обратное - ничего с трупов не срезали.

Как же, ничего не срезали. Брюки где? Не срезали, значит сняли.

Eisei написал(а):

А признаков срезания с трупов одежды не наблюдается никак.

А из чьей одежды по углам на настиле  были уложены лоскуты? Какой-то лоскут или лоскуты на склоне оврага был найден, когда снег начал таять.

0

260

Eisei написал(а):

Ну, сильно никто не пострадал, все спаслись благополучно. Если кого изолировало в середине, то товарищи с торцов быстро помогли выбраться. Так все поступают, не бросают заваленных.

В середину снег скатывается при провисшем коньке.  В середине крыша палатки из двухскатной со скатами в 45 градусов превращается двухскатную. со скатами в 15 градусов.  И при обрыве растяжек весь груз на себя принимают те, кто находится в середине. Поэтому, они травмируются больше всех и без доступа кислорода находятся тоже больше всех.

0

261

Eisei написал(а):

Ну, сильно никто не пострадал, все спаслись благополучно. Если кого изолировало в середине, то товарищи с торцов быстро помогли выбраться. Так все поступают, не бросают заваленных.

Кто его знает, что и как происходило дальше. С этого момента по происходящим с группой Дятлова обстоятельствам начинаются непонятки.

0

262

Гость 130159 написал(а):

В Ивдели закат в конце января в 16:45. Ночью палатки устанавливать не рекомендуется, и неизвестно, сколько продолжались сумерки на перевале 1 февраля. В 17 они уже расчищали место для установки под палатку (по Иванову). Многие не согласны с Ивановым и со временем выхода с места предпоследней стоянки и со временем установки палатки на последней стоянке, и я в т.ч. Все происходило раньше. И выход раньше и установка палатки раньше. А рюкзаки выгребать нужно и можно при установленной палатке. На это времени мало нужно.
Палатка легла в тот момент, когда в ней находились дятловцы. Середина была засыпана снегом больше, чем края. (Середина палатки провалилась. Лебедев.) Поэтому, палатку резали ближе к краям, оказавшиеся под снегом внутри палатки дятловцы. Это  дает основание предполагать, что для того, чтобы на палатке накопился снег, после ее установки, необходимый для обрыва растяжек, нужно время. А все вместе дает основание сомневаться в том, что за короткий период времени необходимое для аварии количество снега накопилось. Что тут не ясно?

Лебедев не был во время аварии и он видел только то, что стало с палаткой после 3 недель задувания ее снегом и после прорубки ледорубом. Палатка была занесена снегом так, что торчал только треугольник входа палатки и то потому, что держался на лыжах. Была ли палатка в момент аварии завалена снегом, упала под шквальным порывом ветра илим по какой-то другой причине известно только на небесах. А, что бы порвать оттяжки ветром много времени не потребуется. У меня на даче шквальный порыв ветра  свалил кирпичный забор за минуту, а деревья ломал как спички. Набрал силу в одном месте и все валил. А может быть палатка и вовсе не упала в момент ухода.

Отредактировано Изумруд (2016-01-08 00:19:50)

0

263

Eisei написал(а):

Реакция у ребят быстрая, вещи в палатке, подпорки и устоявший вход как смягчили падение палатки с грузом, так и оставили степени свободы движения, чтобы орудовать ножом, чем очень правильно и вспользовались ребята, чтобы не погибнуть под завалом.

Какая бы реакция у дятловцев не была, обрыв растяжек  и падение груза происходит за какие-то доли секунды. Может, за десятые доли. Может, за сотые. За это время никакая реакция не поможет. Устоявший вход помог Дорошенко, Кривонищенко и Колмогоровой.  А второй торец палатки так же оказал меньшую силу удара и помог Дятлову Слободину и Колеватову. Хотя, у Слободина была тоже обнаружена не смертельная трещина черепа. Пока не известно, где он ее получил. А Дубинина, Золотарев и Тибо, получается,  в середине находились. И травмы у них смертельные. Как они только с такими травмами смогли (мертвые) 1,5 км. вниз по склону пройти, неизвестно. Если б Иванов смог их в конце февраля их трупы обнаружить, то и свидетельские показания были бы другие. И не переписывал бы Темпалов протокол допроса  Масленникова. Хотя, если такая задача была поставлена: не расследовать, то вряд ли кто смог бы помешать областной прокуратуре это сделать. Ни Масленников, ни свидетели.

0

264

Изумруд написал(а):

Лебедев не был во время аварии и он видел только то, что стало с палаткой после 3 недель задувания ее снегом и после прорубки ледорубом. Палатка была занесена снегом так, что торчал только треугольник входа палатки и то потому, что держался на лыжах. Была ли палатка в момент аварии завалена снегом, упала под шквальным порывом ветра илим по какой-то другой причине известно только на небесах. А, что бы порвать оттяжки ветром много времени не потребуется. У меня на даче шквальный порыв ветра  свалил кирпичный забор за минуту, а деревья ломал как спички. Набрал силу в одном месте и все валил. А может быть палатка и вовсе не упала в момент ухода.

Фонарик Дятлова лежал на палатке на слое снега, толщиной в 5-10 см.  В палатке сделаны прорезы не в середине, а ближе к краям. Это говорит о том, что середина палатки была завалена снегом в момент ее прорезания. Ветер может порвать растяжки. Но,  в момент установки палатки видно, что шел снег и ветер был ни один. Он был со снегом. Поэтому, участие снега в аварии отрицать не возможно. Треугольник перед входом торчал. А противоположный торец палатки доходит до крепления лыжи. По нем можно определить, что, пусть и присыпанный снегом, он выступал над серединой палатки довольно заметно. Поэтому, Лебедев и сказал, что середина палатки провалена. Если бы палатка не легла, никто бы ее резать не стал. Только падение палатки и присыпка середины палатки снегом  вынудила дятловцев резать ее. А ледорубом рубили лежачую палатку.  Треугольник входа палатки не держался на лыжах, потому что лыжи были воткнуты левее Коптелова (по фото). Получается, что лыжи держались за треугольник. Они даже не перед входом находились, а сбоку палатки.

Отредактировано Гость 130159 (2016-01-08 00:45:45)

0

265

Изумруд написал(а):

А может быть палатка и вовсе не упала в момент ухода.

Ну тогда там инсценировка была. А вы в инсценировках, как мне известно, не специалист. Поэтому, инсцинировку с вами я обсуждать не буду.

0

266

Гость 130159 написал(а):

На каком склоне?  У Х-Ч 360 градусов окружности. Х-Ч имеет склоны и отроги. От склона Х-Ч до места стоянки расстояние большое. Палатка стояла не на склоне Х-Ч, а на склоне отрога Х-Ч,  а на склоне отрога Х-Ч расстояние маленькое. Откуда лавина на палатку по вашему пошла? С отрога, или со склона Х-Ч?

А какие датчики? И  покажут ли датчики, какая нагрузка была? И пойдет ли эта лавина на палатку через водораздел Ауспия-Лозьва? И почему не по срезала лавина лыжи и палки,  двоим ребра поломала и одному череп, а остальным ничего?

Отредактировано Гость 130159 (2015-12-29 02:44:05)

Датчики покажут сходят ли лавины вообще, а так же их примерный объём, вес и направление. Это поставит точку в спорах о лавинных сходах на горе.  На остальные вопросы я очень подробно ответил в книге.

Отредактировано LKonstantin (2016-01-08 01:21:30)

0

267

Гость 130159 написал(а):

Фонарик Дятлова лежал на палатке на слое снега, толщиной в 5-10 см.  В палатке сделаны прорезы не в середине, а ближе к краям. Это говорит о том, что середина палатки была завалена снегом в момент ее прорезания. Ветер может порвать растяжки. Но,  в момент установки палатки видно, что шел снег и ветер был ни один. Он был со снегом. Поэтому, участие снега в аварии отрицать не возможно. Треугольник перед входом торчал. А противоположный торец палатки доходит до крепления лыжи. По нем можно определить, что, пусть и присыпанный снегом, он выступал над серединой палатки довольно заметно. Поэтому, Лебедев и сказал, что середина палатки провалена. Если бы палатка не легла, никто бы ее резать не стал. Только падение палатки и присыпка середины палатки снегом  вынудила дятловцев резать ее. А ледорубом рубили лежачую палатку.  Треугольник входа палатки не держался на лыжах, потому что лыжи были воткнуты левее Коптелова (по фото). Получается, что лыжи держались за треугольник. Они даже не перед входом находились, а сбоку палатки.

Отредактировано Гость 130159 (Вчера 22:45:45)

Вы игнорируете слова Шаравина:" видно было только один вход. Только один вход был виден," http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/djatlrea … html#met12
"  М.Ш. : Как выяснилось, проводники в зоне поисков бывали ранее и знали местность. Это справедливо по отношению к Пашину. В частности он рассказал нам со Слобцовым относительно озера под г.Оттортен, где возможны обвалы снега с крутого склона. Поэтому мы и двинулись в сторону северного отрога г.1079 - в направлении предполагаемого озера. При этом движении я заметил угол палатки, торчащий из снега." http://web.archive.org/web/201408210551 … avin.shtml
и все видите что-то еще выступающее из-под снега. Снег мог идти, а мог и перестать. Если бы снег шел, то засыпал бы следы в глубоком снегу, а они остались.

Гость 130159 написал(а):

Ну тогда там инсценировка была. А вы в инсценировках, как мне известно, не специалист. Поэтому, инсцинировку с вами я обсуждать не буду.

А у нас на форуме есть специалисты в инсценировках?

Отредактировано Изумруд (2016-01-08 03:23:06)

0

268

Гость 130159 написал(а):

Снег, который должен ссыпаться со скатов, на самом деле, как правило, накапливается на крыше из-за прогибания скатов и уменьшения крутизны наклона нижней части скатов. в сильные снегопады с мокрым снегом приходится постоянно выходить наружу для очистки крыши, так как попытки стряхивания налипшего снега изнутри палатки обычно безуспешны.
http://atlasmap.ru/index.php/shtat/124022
Чем дятловцы очищали крышу от снега, и в какую сторону бросали снег с левого ската, по отношению к входу?


Оч хорошее наблюдение и замечание.
Даже если бы туристы вовремя начали что-то делать, им не так-то просто было что-то сделать, так как снег-то откидывать особо некуда. Только перетаскивать потихоньку куда-то вне зоны палатки. А это долго и трудно. Под сильным ветром быстрее накопление происходит, чем такое вот очищение в неудобных условиях. И ни хрена быстро ничего не прдумаешь, как же по-быстрому освободить палатку от быстрого накпления.

Вот так же в одном описании туристов в горах, когда такой же снегопад с метелью был, они безостановочно откапывались лопатой, хотя бы колодец для поступления воздуха иметь в засыпанную выше крыши палатку, которая была современная и выдерживала большой груз снега, не падала. И не смогли откапывать колодец над собой, так как заметало быстрее, чем при всей интенсивоности работы получалось откапываться. И всё равно пришлось уходить, бровсив все вещи, искать лучшее укрытие, не смотря на то, что палатка (на дугах без растяжек) держала снег и не  обрушивалась. Задохнуться всё равно пришлось бы, хоть и не придавленными снегом. Да и уйти-то еле получилось с большими труднстями по такой погоде, еле спаслись. А за вещами пришли уже с утречка, когда кончился этот снежный ливень и метель. Палатку откапывали под метрами снега.

Отредактировано Eisei (2016-01-08 20:03:27)

0

269

на 249.  Последний "стол" у всей группы Дятлова был примерно, через 6 часов. Отдельно никто не питался. Или у Вас есть сомнения?
             Пистолет Коровина для скрытного ношения,  стрелял командир группы спецназа КГБ, подчинённого 1-му Главному управлению КГБ (разведка). А попросту, если не понятно: - убили людей на перевале советские разведчики и убили по приказу руководителей КГБ. А яд.испытание проводились с разрешения Хрущёва.
             С разрывными пулями Вы прикалываетесь или по глупости пишите? Сначала забивали прикладами "под лавину" (см. Буянова), а стрелять вынужден был командир - не по сценарию дальше пошла ликвидация. А вот Кривонищенко он стрелять на кедре не захотел, поосторожничал. Ибо Кривонищенко ему толково сообщил об отце и что с ним и его спецназом потом будет. Пришлось ждать когда замёрзнет и так уже было невыполнение приказа - огнестрелы. Потом уже инсценировщики "оформляли трупы", как "конфликт в группе".

Отредактировано Иегуда (2016-01-08 18:56:18)

0

270

Гость 130159 написал(а):

Если бы палатка не легла, никто бы ее резать не стал. Только падение палатки и присыпка середины палатки снегом  вынудила дятловцев резать ее.


Абсолютно верно. Незачем было резать палатку, если бы её не завалило, причём не малым объёмом снега, а достаточным, чтобы испугаться не выбраться из завала.

0

271

Есе на 252. Первым, по Вашему, "заболел" убийством сотрудник прокуратуры г.Ивделя - следователь Коротаев. И даже отказался прекращать дело по другим причинам. Так как он тоже болен или может на почве фактов душевная болезнь развилась у Вас лично, а остальные здоровы?

0

272

Иегуда написал(а):

на 249. Пистолет Коровина, стрелял командир группы спецназа КГБ, подчинённого 1-му Главному управлению КГБ (разведка). А попросту, если не понятно: - убили людей на перевале советские разведчики и убили по приказу руководителей КГБ. А яд.испытание проводились с разрешения Хрущёва.

Ни одного признака и следа убийства или избиения нет. Кое-что очевидно и грубо притянуто за уши, имея кучу бездоказанности и противоречий, и держится только на дутом авторитете и любительстве к детективам, если не на худших политико-либерастических целях.

0

273

Иегуда написал(а):

Есе на 252. Первым, по Вашему, "заболел" убийством сотрудник прокуратуры г.Ивделя - следователь Коротаев. И даже отказался прекращать дело по другим причинам. Так как он тоже болен или может на почве фактов душевная болезнь развилась у Вас лично, а остальные здоровы?


Этой болезни подвержены все начинающие или недоопытные детективы, которые где угодно увидят криминал, так же, как все медики на первых курсах находят у себя все болезни. Но при внимательном и деловом подходе со временем эта болезнь проходит. Кроме тех, кто целью имеет посторонние цели, использующие в качестве средства всякие болезни и недовольства населения.

Так что всё в порядке. Кому охота, чтобы это было убийство, пусть для них лично это будет убийство. А остальные сами решат в меру своего опыта и реалистичности знаний.

0

274

Есе на 272-3. Так Вы по Коротаеву так и не ответили. Следователь прокуратуры Коротаев до конца жизни утверждал, что это убийство. А "начинающим или недоопытным детективом" его потом никак не назовёшь, он всю жизнь пробыл следователем.

0

275

Гость 130159 написал(а):

Что не говорите, а позы не естественные. Пусть их переложили дятловцы, но позы не первоначальные. Это карикатура на гибель от замерзания. И коленки не прижаты к животу. Какое уж там замерзание.


Нет, это далеко не признак, что не калачиком замерзали. По статистике далеко не каждый замерзающий так сворачивается. От разных состояний зависит.
Что же касается положений, очень даже естественные - по рукам и ногам. Ну и если труп закоченел калачиком, фиг его потом развернёшь, пока не оттает. Ну и при перекладке конечности вовсе не так ложатся.
Нет, лежачие позы и положение конечностей очень естественные для обессилевших людей.

Отредактировано Eisei (2016-01-08 20:16:27)

0

276

Иегуда написал(а):

Есе на 272-3. Так Вы по Коротаеву так и не ответили. Следователь прокуратуры Коротаев до конца жизни утверждал, что это убийство. А "начинающим или недоопытным детективом" его потом никак не назовёшь, он всю жизнь пробыл следователем.

Ну, неризвестно, каким родом следствий он занимался и хороший ли был спец. Должен был не считать, что убийство, а доказать, если был хороший спец. А то и врачи ведь бывают такие, что где-то чёт-то могут, а а как чё серьёзное и чуть в торону, то фантазировать моежт начать и своё кладбище пополнять.

Авторитет следователя, учёного, врача может быть как реальным, так и дутым. Кто как устроился.

0

277

Гость 130159 написал(а):

Как же, ничего не срезали. Брюки где? Не срезали, значит сняли.

Конечно, боюки с трупа ровненько срезать по пху - это извращение какое-то. Легче и удобнее сдёрнуть.
Но как доказать, что именно сняли и зачем потом разрезали ровно по паху? Ведь целые брюки гораздо ценнее для утепления.

Второе, яко бы срезанное, рукава на рубахе, как оказывается не срезаны, рубаха и была сначал с коротким рукавом.
Больше ничего яко бы срезанного нет.

Значит, вопрос о срезании одежды с трупов, полностию отпадает. А вопрос о снимании одежды с трупов решается другими деталями, по которым можно сделать вывод, что с трупов никто и не снимал одежду. Одежду они потеряли по другой причине, о чём речь в переди, когда к оврагу приступим.

0

278

Гость 130159 написал(а):

А из чьей одежды по углам на настиле  были уложены лоскуты? Какой-то лоскут или лоскуты на склоне оврага был найден, когда снег начал таять.

На настиле была одна борючина от штанов Кривонищенко, ровно обрезанная по паху. Свитера. Целые, не резанные.

В снегу в овраге были найдены: обгорелая вторая брючина Кривонищенко и полкофточки Люды, первый прямо по направленю к кедру и  дальней области вырезания ёлочек, а вторая в направлении пближней области вырезания ёлочек.

Ксли с Кривонищенко по паху срезали брюки, то кто и зачем срезал с Люды кофточку рвонненько посерединке спины?

А может, никто и не срезал? Может сами разрезали ровненько и аккуратненко (как с трупов фиг срежешь), потому что в тот момент не отморозить разутые ноги  было важнее, чем пожертвовать ради этого одним из свитеров или брюк из нескольких надетых? А ведь здраво это. Любой бы именно так поступил, перераспределяя свою одежду на себе так, как лучше для выживания в их условиях.

0

279

Eisei написал(а):

Абсолютно верно. Незачем было резать палатку, если бы её не завалило, причём не малым объёмом снега, а достаточным, чтобы испугаться не выбраться из завала.

Даже, если бы палатку завалило падающим снегом, никто бы ее не резал.
http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/djatlrea … tml#met192
М. Владимиров. Путевые заметки во время туристского похода студентов геофака СГПИ по Северному Уралу в январе - феврале 1959 года
Усталые, разморенные едой расползаемся по палаткам. А на душе как-то неспокойно, жутковато. Ночью вижу сон: на палатку навалился медведь, душит меня. Пытаюсь кричать - не получается крик. Рядом тоже стонут и ворочаются товарищи. Оказывается, ночью пошел густой, мягкий снег, завалил палатку, старые пеньковые оттяжки не выдержали снежной массы и лопнули. Кое-как  выбираемся из-под завала, укрепляем палатки, но сон уже неспокойный.

0

280

Позволю себе высказать несколько соображений  по ходу дискуссии.  Я долго не вмешивался в дискуссию, так что извините за
многословие.

1. Я считаю , что завал палатки накопившемся на скатах снегом маловероятен.   При ветреной погоде  ( а погода была ветреной , это видно из фото установки палатки, к тому  же  это  соответствует общему характеру погоды на ГУХ а также погоде  накануне) снегонакопление на скатах палатки в таком количестве, чтобы завалить палатку, произойти не могло. Возможно снег в небольших количествах  и мог  накапливаться  в  местах провисания ската с подветренной стороны. С наветренной стороны  его не должно было быть вообще.  Палатка была ориентирована длинной осью север-юг ( возможно с небольшим отклонением в западную сторону). При установке   палатки конечно же  туристы учитывали направление ветра и подставлять  длинный боковой скат под ветер они бы не стали. Отсюда следует, что ветер скорее всего был северо-западный , возможно с постепенным переходом на северный.  При таком ветре  и такой ориентации палатки  снег на скатах задерживаться не мог. Следует также учитывать , что при ветре  скаты палатки трепещут, что тоже не способствует  задержке снега на них .
       Кроме того, группа состояла из опытных туристов, не один раз ходивших в зимние категорийные походы а  Дятлов имел опыт ночевок в гольцовой зоне. Поэтому  допустить к такому положению, чтобы палатка рухнула под тяжестью скопившегося на ней снега группа не могла.
      2. Ничего так же не говорит о какой-то чрезвычайной или угрожающей ситуации на склоне, в том числе и с погодой. Группа забралась в палатку, выложила из рюкзаков вещи, сняла верхнюю походную одежду и обувь,  кто-то оделся полностью для холодной ночевки, кто-то был на завершающем этапе. Судить по  степени одетости  а именно  полностью они переоделись или нет сложно, так как мы не знаем, какая была в том момент температура . Кроме того, каждый мог одеваться  сообразно своим ощущениям.  Как говорят опытные туристы, валенки  при таких ночевках не обували, предпочитали несколько пар теплых сухих носков. На мой взгляд для такой  ночевки  наиболее подходящая  одежда была на Колмогоровой.  Ну и конечно же предполагать, что забравшись в шесть-семь часов вечера в палатку , туристы сразу же залезут  под одеяла и лягут спать - неверно. Конечно же предполагался ужин ну и по крайней мере нужно было сделать запись в общем дневнике. Если уж дневник писался  в предыдущие  на ходу,  в мороз , то в палатке при свете фонарика сделать такую запись не представляло никакого труда и это бы не заняло много времени. Отсутствие такой записи  с очень большой долей вероятности позволяет говорить о том, что группа на момент ЧП еще не завершила свои дела по обустройству в палатке, мало того, она еще не приступила к ужину. Об этом косвенно может говорить не выпитое  какао в фляжке. Это какао явно предназначалось на ужин, так как к утру в неотапливаемой палатки оно бы скорее всего замерзло  в фляге.   Мне несколько странным  видится столь ранее нарезание корейки, все таки к ужину логичнее приступать уже тогда, когда все полностью переодеты, и, пожалуй, несколько попозже по времени, так как ночь предстояла длинная. Но , возможно, кто-то  здорово озяб   при установке палатки и  потребовались принять  экстренные  меры к тому, чтобы человека побыстрее согреть.  Пара глотков спирта  могла быть как раз не лишней в такой ситуации. Ну и несколько ломтиков корейки, чтобы закусить.  Те же продукты, которые  предназначались для ужина  и  находились  у входа    в отличие от остальных, которые были сложены в дальнем углу - остались целы. За исключением корейки, которой  немного отрезали .
Брусницин : Вёдра, печка, топор, пила лежали у входа справа. Здесь же находилась часть продуктов: сухари, сахар, сгущённое молоко, развязанный мешочек с корейкой. Остальная часть продуктов находилась в дальнем правом углу.

    Совокупность этих фактов и факторов и позволяет мне  утверждать, что группа еще не ужинала. Ну и, конечно же, не выпускала никакой боевой листок. Он был выпущен в первой половине дня на полудневке в Ауспии. А если не ужинала, не делала записи в дневнике, значит  люди еще не лежали. Поэтому говорить о том, что переломы ребер и ЧМТ Тибо были получены в палатке - безосновательно. Потому как такие травмы  при внешнем воздействии  независимо от того, был ли это сход пласта или что-то другое свалилось на палатку  можно получить лишь в лежащем положении.

  3. Завал палатки налипшим на скаты мокрым снегом так же очень маловероятен исходя из тех же причин, которые названы выше. Это могло случиться, когда туристы спали под одеялами, но тогда они из под этих одеял не выбрались бы вообще. Да и не спали они .
   Кроме того такой снег, который бы налипал в ветренную погоду на скаты палатки, должен был быть достаточно мокрым.   На склоне такой снег  не мог быть сдут ветром, он бы на нем и остался, прихваченный морозом и покрытый ледяной коркой. И никаких  следов столбиков бы не образовалось. И снова же,  в этом походе были не туристы выходного дня, группа состояла из опытных туристов, которые  не могли не понимать, чем грозит налипание мокрого тяжелого снега на палатку.  И несомненно приняли бы соответствующие  меры.
  Ну и самое последнее. Даже если  допустить такое развитие событий : сильный ветер, снег, растяжки рвутся, палатка падает, оказывается под снегом.  Согласен, особо голыми руками снег не разгребешь , ветер пронизывает, так что для вдумчивого откапывания вещей  действительно нет возможности. Но ведь вход то устоял. Его ведь откапывать не нужно было. А там, между, прочим, висела теплая курточка. И лежали топоры и пила. Висел полог, который можно было оборвать и сложить в него те вещи, которые лежали у входа.
  Многие пытаются  подать   быстрый отход ( ну прямо не мешкая ни минуту)  в лес  панацеей и спасением. Но позвольте : как они собирались выживать в  незнакомом ночном лесу, в котором по пояс  рыхлого снега ? Или они этого не знали ?   Да, возле палатки  могло быть холодно , даже очень холодно. Но ведь были два хорошо одетых  туриста :  Золотарев и Тибо . Они то ведь могли задержаться на пару минут и достать хотя бы то, что достать не составляло никаких проблем ? У Тибо в кармане даже перчатки  были. Так отчего же не достали ?
Вот когда Вы найдете  на этот вопрос разумный ответ, тогда можно будет обсуждать версию завала палатки накопившимся на ней снегом.     А иначе - это все абстрактные выдумки, не имеющие ничего общего с реальностью.

+2

281

Изумруд написал(а):

Даже, если бы палатку завалило падающим снегом, никто бы ее не резал.
http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/djatlrea … tml#met192
М. Владимиров. Путевые заметки во время туристского похода студентов геофака СГПИ по Северному Уралу в январе - феврале 1959 года
Усталые, разморенные едой расползаемся по палаткам. А на душе как-то неспокойно, жутковато. Ночью вижу сон: на палатку навалился медведь, душит меня. Пытаюсь кричать - не получается крик. Рядом тоже стонут и ворочаются товарищи. Оказывается, ночью пошел густой, мягкий снег, завалил палатку, старые пеньковые оттяжки не выдержали снежной массы и лопнули. Кое-как  выбираемся из-под завала, укрепляем палатки, но сон уже неспокойный.


Достаточно есть и обратных описаний, когда завалило, но так, что дышать было нечем, грудью двигать невозможно. Срашные мысли и ощущения описываются в таком положении. И без посторонней помощи нет ни единой возможности выбраться.

Значит, в том случае, что Вы привели, пеньковыа растяжки  быти столь слабы, что не выдержали небольшого снега, из под которого можно выбраться. Да и не описано, как именно завалилась палатка, может только часть и не небольшим снегом. И та, и так бывает. Если опасность велика не выбраться, только резьбой и можно спаститсь. И это ещё повезло, что выбрались, что была возможность минимального движения для орудования ножом.

0

282

АНК написал(а):

Вот когда Вы найдете  на этот вопрос разумный ответ, тогда можно будет обсуждать версию завала палатки накопившимся на ней снегом.     А иначе - это все абстрактные выдумки, не имеющие ничего общего с реальностью.


То, что такие вещи не выдумки, уже говорит наличие в реальности именно таких ситуаций, порой очень тщательно описанных выжившими. А сколько ещё не выживших, причину гибели которых тоже потом отыскивают именно в таких погодных экстремальных воздействиях, особенных в горах.

Но можно по каждому пункту по порядку из Вами написанного дискутировать.

0

283

АНК написал(а):

1. Я считаю , что завал палатки накопившемся на скатах снегом маловероятен.   При ветреной погоде  ( а погода была ветреной , это видно из фото установки палатки, к тому  же  это  соответствует общему характеру погоды на ГУХ а также погоде  накануне) снегонакопление на скатах палатки в таком количестве, чтобы завалить палатку, произойти не могло.

Могло. Кроме того, что есть описания реальных случаев в горах с подобными проблемами, погода накануне не говорит ни о чём (только позёмка - народная примета надвигающихся бурных и сильных изменений) уже потому, что ливневый снегопад, отмеченный именно и только 1-го февраля имеет обязательный характер - начинаться и кончаться внезапно. То есть, погода накануне не может служить свидетельством невозможности заметания и засыпания снегом палатки.

Следующим свойство м ливневого снегопада является бурность и высокая интенсивность выпадения осадков. Ну и локальность их выпадения, только под облаком.

Далее, вхождение холодного клина антициклона, дающиго ливневые снегопады, сопровоздается ветром (естественно, сильным в отортентской ветровой трубе), и последующим резким разморозком.

Обильного снегопада и сильного ветра, да ещё с учётом ямы в понижении, как стояла палатка, вполне достаточно, чтобы завлить старую и длинную палатку. Это поддаётся расчёту. Данные уже здесь есть. Осталось только посчитать, за какое время это могло случиться и до какого веса завалить (примерно, конечно, сам порядок важен: могло - не могло).

Поэтому, отрицать, или предполагать маловероятным такой вариант развития событий  - не очень правильно. Наоборот, ливневый снегопад и вход холодного вохдуха - это именно тот погодный процесс, который чаще всего, вероятнее всего приводит к таким последствиям.

0

284

АНК написал(а):

При таком ветре  и такой ориентации палатки  снег на скатах задерживаться не мог.

Мог. Надо тщательнее рассамтривать схему палатки и физику процесса. Если кому-то интересно.

0

285

АНК написал(а):

Кроме того, группа состояла из опытных туристов, не один раз ходивших в зимние категорийные походы


Гибель опытных туристов от непредолимых сложностей погоды и пиродных явлений - не редкость. Это тоже не аргумент в невероятность такого хода событий. Гораздо больше о конкретном дятловском событии говорят детали с фоток, из пописаний, а не общие заявления о том, что опытные туристы не должны бы попасть в такую ситуацию. Но ведь попадают, как показывает реал. Среди людей нет богов, которые могут преодолеть особенные условия и несчастные случаи, не смотря на весь опыт. К тому же, опыт имеет свойтво приходить до конца жизни, всё новый и новый, потому что люди - не боги.

0

286

АНК написал(а):

Следует также учитывать , что при ветре  скаты палатки трепещут, что тоже не способствует  задержке снега на них .

Снег мог начинать зацеп для накопления на стенки ямы, а скатам деваться некуда, как пеерстать трепетать под принудительным весом.
Думаю, что дятловцы, не оиждая такого быстрого и обильного снега, по первости могли даже радоваться некоторому присыпанию палатки, ка кзащиет от ветра и холода. Но до тех пор, пока неожиданно не оказалось, что вес снега слишом велик, и уже пора от него спасаться.

0

287

Eisei написал(а):

То, что такие вещи не выдумки, уже говорит наличие в реальности именно таких ситуаций, порой очень тщательно описанных выжившими. А сколько ещё не выживших, причину гибели которых тоже потом отыскивают именно в таких погодных экстремальных воздействиях, особенных в горах.

  Приведите хоть одну такую ситуацию. Когда люди выбрались из заваленной палатки и ушли от нее полураздетыми в лес, не взяв из нее то, что можно было взять без труда.
 
Остальные  реплики не имеет смысла рассматривать, потому что Вы не ответили на два главных вопроса : почему тяжелый влажный снег сдуло со склона и почему дятловцы при наличии двух тепло  одетых людей  не взяли из палатки то, что можно было взять  не затрачивая много времени.

0

288

АНК написал(а):

должен был быть достаточно мокрым.   На склоне такой снег  не мог быть сдут ветром, он бы на нем и остался, прихваченный морозом и покрытый ледяной коркой. И никаких  следов столбиков бы не образовалось.


А как же он был всё же сдут, раз остались следы столбики?Противоречие получается. Без мокрого снега не могли остаться следы-столбики, но с мокрым замёрзшим снегом эти следы столбики не могли появиться, поскольку этот снег не мог быть сдут.

Мог быть сдут замёрзший мокрый снег, сильным-то ветром. Разве там не обнаружили туирсты, что с западной стороны все дервца имеют  множественные раны от несомого именно обледенлого твёрдого снега?

Ведь и сами следы-столбики в конечном итоге сдуло. Но их сдуло позже, чем нетронутый обледенелый снег, поскольку плотность и влажность для обледенения в уплотнённом от следа снегу делает след более прочным, чем остальную нетронутую массу снега. Обледенелый уплотнённый снег следа крепче, чем обледенлый неуплотнённый нетронутый снег.

Так что здесь в физике процессов всё в порядке. Всё было именно так, как оно и бывает в природе, в её реале.

Если бы не могло сдуть мокрый менее плотный снег, то не обнажились бы следы-столбики, а если бы не было мокрого снега, не получились бы сами следы-столбики. Разница в плотности и мокрости. Именно поэтому следы-столбики всё же не постоянное повсеместное явление, а только там и тогда, где вдруг возникают для этого узкие условия - мокрый снег, последующий сильный мороз и последующий сильный ветер. Будь одно из них чуть меньше, или другим, то и никаких следов-столбиков.

Отредактировано Eisei (2016-01-08 23:08:38)

0

289

АНК написал(а):

Остальные  реплики не имеет смысла рассматривать, потому что Вы не ответили на два главных вопроса : почему тяжелый влажный снег сдуло со склона и почему дятловцы при наличии двух тепло  одетых людей  не взяли из палатки то, что можно было взять  не затрачивая много времени.

По очереди отвечаю. Не могу же сразу на всё одномоментно.
Я вообще к компу опдхожу урывками между другми заботами, потому так быстро и всеобъемлюще не имею возможности отвечать. А постепенно и потихоньку отвечу на всё.

Вобще все эти ответы у меня уже здесь на форуме есть, и не один раз. Но я понимаю, что всё читать ипрослеживать невозможно, потому надо мириться с тем, что и ещё не один раз придётся дискутировать об том же, на что ответ уже был. Таково уж ддятловское дело.

Отредактировано Eisei (2016-01-08 23:19:45)

0

290

Eisei написал(а):

А как же он был всё же сдут, раз остались следы столбики?Противоречие получается. Без мокрого снега не могли остаться следы-столбики, но с мокрым замёрзшим снегом эти следы столбики не могли появиться, поскольку этот снег не мог быть сдут.


Нет никакого противоречия. Следы образовались в обычном надутом снегу, не мокром, но и не таком  жестком, как это бывает при морозах ниже  10 градусов.  К тому же в тот вечер скорее всего судя по смерзшихся штормовках   была повышенная относительная влажность воздуха.  Мороз, который ударил на следующий день, сковал уплотненный снег сильнее, нежели не уплотненный снег, который впоследствии выдуло.  Так как после 2 февраля вплоть до момента обнаружения  не было ни сильных ветров, ни снегопадов, следы смогли сохраниться продолжительное время.  Хотя и были не первой свежести - деформированы и полуразрушены. А местами они были выдуты вовсе. А местами, где на насте не было снега, могли не образоваться изначально .   Чего бы не случилось, если бы эти следы действительно  были оставлены после обильного влажного снега в следствии  ливневого снегопада.

Мокрый снег обязательно примерз бы к палатке, коль он уж к ней прилип. И это обстоятельство наверняка бросилось бы в глаза Слобцову и Шаравину.  Да и на фотографии палатки не видно, чтобы на  ткани палатки были остатки   примерзшего  снега.

Отредактировано АНК (2016-01-08 23:47:32)

0

291

АНК написал(а):

Приведите хоть одну такую ситуацию. Когда люди выбрались из заваленной палатки и ушли от нее полураздетыми в лес, не взяв из нее то, что можно было взять без труда.
 
Остальные  реплики не имеет смысла рассматривать, потому что Вы не ответили на два главных вопроса : почему тяжелый влажный снег сдуло со склона и почему дятловцы при наличии двух тепло  одетых людей  не взяли из палатки то, что можно было взять  не затрачивая много времени.


К сожалению ссылок не храню, только по памяти могу приводить примеры. Не раз уже приводился здесь пример подобной ситуации. Только разница в том, что палатка современная выстояла, а не пала, и не надо было её раскапывать, можно было в ней одеться. А всё сотальное практически идентично, по силе разбушевавшей погоды и природы. Так вот у дятловцев, из-за рухнувшей палатки и из-за бОльшей неожиданности ситуация была тяжелее. Чтобы достать вещи и одеться им, в отличие от примера, нужно было долго и трудно доставать вещи. Те сразу и с большим трудом стали уходить, будучи уже одетыми, а дятловцам, чтобы так же трудно уйти по этой погоде, должны были сперва в этой погоде очень долго доставать вещи, потеряв силы и время, которые нужны были для отхода. Останься они и достань холодные мокрые вещи, это ещё не означало бы что, потеряв силы и замёрзнув они согрелись бы, ибо согреть их мог только костёр и дрова, которых не было на склоне. А потерянное время и силы не оставляли бы шанса дойти до дров и в более защищённое от непогоды место, подготовить новое убежище от непогоды.

Вот и весь ответ. Только можно добавить, что вход был занесён тоже, и его тоже нужно было трудно и долго раскапывать, когда и просто уйти-то, чтобы куда-то дойти и найти место, было трудно. Если торчала вершина входа, это не значит, что в неё можно было залезть в узком месте под коньком, всё равно нужно было копать, причём рискуя, что залезшего всё же придавит снег, не выдержит и стойка входа, и тогда всем нужно быудт опять же копать, терять время и силы на спасение (что потом в овраге всё же случилось). Кроме того, чтобы достать из придавленной палатки вещи, всё равно надо было её откапывать, потому что пролезт к вещам под завал было невозможно другим способом. Вход с придавленными вёдрами и печкой ничего особенно и не давал. Нужные вещи были дальше и придавлены.

На мой взглдя именно опытность туристов помогла им принять самое правильное и менее рискованное решение. Уйти. Как ушли и те из примера, всё оставив в палатке, и потом после непогоды вернувшись и откопав её. Разница лишь в том, что в устоявшей под снегом палатке можно было нацепить на себя что-то из одежды, прихватить, а у дятловцев такой возможности не было. Вот поэтому, из-за правильного решения - уходить сразу к теплу и лучшей защищённости в овраге и лесу, дятловцы благополучно и устроились в овраге, и вполне бы выжили, если бы не несчастный случай. Это уже другая независимая истроия в дятловском деле. В истории же с обрушенной палаткой они всё делали максимально взвешенно и опытно, что и спасло им жизнь и менно в то истории с палаткой, дало шансы обустроиться в новом месте, которое вполне сохраняло им жизнь. Если бы не другой несчастный случай.

0

292

Изумруд написал(а):

Вы игнорируете слова Шаравина:" видно было только один вход. Только один вход был виден

Это воспоминания, сказанные через 45  лет. Человек может за это время многое забыть и перепутать. Так говорит медицина.
А вот показания со слов Слобцова записаны через 45  дней. Совершенно ясно, что они противоречат друг другу. Я знаю всё сказанное Шаравиным, но...
Я предпочитаю верить показаниям, данным через месяц, чем воспоминаниям сказанным через полвекака. А вы? Тем более показания о фонарике на крыше подтверждаются показаниями прокурора Темпалова. Так что беда с памятью у Шаравина, а не в моей книге.

Отредактировано LKonstantin (2016-01-09 05:35:47)

0

293

LKonstantin написал(а):

Это воспоминания, сказанные через 45  лет. Человек может за это время многое забыть и перепутать. Так говорит медицина.
А вот показания со слов Слобцова записаны через 45  дней. Совершенно ясно, что они противоречат друг другу. Я знаю всё сказанное Шаравиным, но...
Я предпочитаю верить показаниям, данным через месяц, чем воспоминаниям сказанным через полвекака. А вы? Тем более показания о фонарике на крыше подтверждаются показаниями прокурора Темпалова. Так что беда с памятью у Шаравина, а не в моей книге.

Отредактировано LKonstantin (Сегодня 03:35:47)

Честно говоря, я не помню что у Вас конкретно говорится в книге о том как выглядела палатка когда ее нашли С и Ш. Показания Слобцова, написанные через 45 дней, ничем не противоречат Шаравину, а только подтверждают слова Шаравина, сказанные им через 45 лет. Из Уд, показания Слобцова: "Когда подошли к палатке, то обнаружили:" вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом. " Воспоминания  Шаравина:" видно было только один вход. Только один вход был виден" Где Вы тут видите противоречия?
Про фонарик у меня ничего не было. Каждый видел что-то, на что обращал особое внимание. Многие видели след от мочи у входа, а Слобцов, который крутился около палатки, видел ледоруб, а вот след от мочи не видел.  Он крутил в руках фонарик и был сосредоточен на нем.
А вообще показания Слобцова очень спорные. Вот смотрите: пишет, что " Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый.", но в то же время :" на палатке , на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову. Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом. "  Такого просто быть не может.  Скорее всего фонарик был тоже засыпан снегом, а увидели его когда стали разгребать снег с палатки.  Кроме того Слобцов забыл написать как они рубили палатку ледорубом. Написал очень осторожно:"26 февраля 1959 г. мы над палаткой прорыли снег" и заметьте ни слова о том , что забрали с собой дневники, фляжку со спиртом и фотоаппарат.
Что касается Темпалова, то он видел палатку не первым, показания давал через 1,5 месяца, а некоторые фразы у него взяты из показаний Масленникова.
Первые показания о палатке датированы 10 марта - Масленников и 11 марта - Чернышов.
А, что касается той фразы, на которую Вы реагировали, то она была обращена не к Вам. Мне не понятно почему Вы на нее реагировали.

Отредактировано Изумруд (2016-01-09 11:00:53)

0

294

Не оспаривая и не соглашаясь с вашими выводами несколько замечаний.

АНК написал(а):

При ветреной погоде  ( а погода была ветреной , это видно из фото установки палатки, к тому  же  это  соответствует общему характеру погоды на ГУХ а также погоде  накануне)

Одной из особенностей погоды в горной местности является то, что может происходить быстрая ее смена, поэтому простая экстраполяция состояния погоды во время установки палатки на последующие события не корректна. 

АНК написал(а):

снегонакопление на скатах палатки в таком количестве, чтобы завалить палатку, произойти не могло. Возможно снег в небольших количествах  и мог  накапливаться  в  местах провисания ската с подветренной стороны. С наветренной стороны  его не должно было быть вообще.

Ваше заключение справедливо только при ветре определенной скорости, а поскольку вы не доказали наличие такого ветра, то и этот вывод не обоснован.

АНК написал(а):

При установке   палатки конечно же  туристы учитывали направление ветра и подставлять  длинный боковой скат под ветер они бы не стали.

Палатка в первую очередь ставилась с учетом рельефа и состояния снежного покрова, поскольку два эти фактора определяли воздействие ветра на палатку – ветровая тень и снежная ниша  резко снижали воздействие ветра на палатку.

АНК написал(а):

Конечно же предполагался ужин ну и по крайней мере нужно было сделать запись в общем дневнике. Если уж дневник писался  в предыдущие  на ходу,  в мороз , то в палатке при свете фонарика сделать такую запись не представляло никакого труда и это бы не заняло много времени. Отсутствие такой записи  с очень большой долей вероятности позволяет говорить о том, что группа на момент ЧП еще не завершила свои дела по обустройству в палатке, мало того, она еще не приступила к ужину. Об этом косвенно может говорить не выпитое  какао в фляжке. Это какао явно предназначалось на ужин, так как к утру в неотапливаемой палатки оно бы скорее всего замерзло  в фляге.   Мне несколько странным  видится столь ранее нарезание корейки, все таки к ужину логичнее приступать уже тогда, когда все полностью переодеты, и, пожалуй, несколько попозже по времени, так как ночь предстояла длинная. Но , возможно, кто-то  здорово озяб   при установке палатки и  потребовались принять  экстренные  меры к тому, чтобы человека побыстрее согреть.  Пара глотков спирта  могла быть как раз не лишней в такой ситуации. Ну и несколько ломтиков корейки, чтобы закусить.  Те же продукты, которые  предназначались для ужина  и  находились  у входа    в отличие от остальных, которые были сложены в дальнем углу - остались целы. За исключением корейки, которой  немного отрезали .

Отсутствие записи в дневнике не может быть свидетельством того, что ЧП началось вскоре после установки палатки, по следующим причинам: (1) у них уже был прецедент, когда запись в дневнике производилась через несколько дней, (2) количество порезанной корейки (около 100 гр., при норме 40-50 гр.)  скорее говорит о законченном ужине, чем о не начатом, об этом же говорят остатки какао и каши в кружке, (3) после ужина (а до ужина это нонсенс) был выпущен боевой листок – это плод коллективных усилий и именно такого же мнения придерживался М. Аксельрод, который лучше всех знал привычки и тактику Дят.

АНК написал(а):

Ну и, конечно же, не выпускала никакой боевой листок. Он был выпущен в первой половине дня на полудневке в Ауспии.

Ни на чем не основанное утверждение. Днем у них было полно дел: завтрак, заготовка дров в не дровяном месте, обед, сортировка вещей для закладки лабаза, фотосессия, отдых после утомительных 4 дней переходов, определение дальнейшего маршрута и его разведка на начальном этапе, привязка лабаза к местности, и на это у них было всего 4-5 часов, и, пожалуй, самое главное не было настроя и соответствующей обстановки. Тогда как в уютной (относительно, конечно) палатке, после ужина, под одеялами, тесно прижавшись к друг другу, когда еще было рано и не хотелось спать, возникала самая подходящая ситуация для написания юмористического «листка».

АНК написал(а):

А если не ужинала, не делала записи в дневнике, значит  люди еще не лежали. Поэтому говорить о том, что переломы ребер и ЧМТ Тибо были получены в палатке - безосновательно. Потому как такие травмы  при внешнем воздействии  независимо от того, был ли это сход пласта или что-то другое свалилось на палатку  можно получить лишь в лежащем положении.

Даже если не ужинали и не спали, то все равно в тесной и низкой палатке наиболее удобное положение это лёжа.

АНК написал(а):

Да и не спали они .

Очередное не обоснованное умозаключение.

АНК написал(а):

Многие пытаются  подать   быстрый отход ( ну прямо не мешкая ни минуту)  в лес  панацеей и спасением. Но позвольте : как они собирались выживать в  незнакомом ночном лесу, в котором по пояс  рыхлого снега ? Или они этого не знали ?   Да, возле палатки  могло быть холодно , даже очень холодно. Но ведь были два хорошо одетых  туриста :  Золотарев и Тибо . Они то ведь могли задержаться на пару минут и достать хотя бы то, что достать не составляло никаких проблем ? У Тибо в кармане даже перчатки  были. Так отчего же не достали ?

В их случае выбор не между «панацей» и экстремальными погодными условиями, а между плохим и очень плохим вариантами. Самое главное, о чем я уже говорил не раз, на МП с ранеными и с их снаряжением, а также с недостаточным количеством тех, кто бы ухаживал за ранеными,  невозможно было провести несколько суток в ожидании помощи, тогда в  зоне леса это можно было сделать с меньшими усилиями и более безопасно для здоровья как раненных так и здоровых туристов.
Откуда вы взяли «по пояс рыхлого снега»? Взгляните на фото лабаза из похода, вы там видите то что нафантазировали? А уходить с ранеными они могли только к лабазу, путь к которому пролегал  в основном по насту и об этом они знали. А вот о состоянии снега на пути к Кедру им было не известно, им просто повезло, что почти до самого Кедра был наст. И если бы они осознано уходили к Кедру, то непременно прихватили несколько пар лыж или одну пару лыж, которая была, вне всякого сомнения, доступна. Вот на этом маршруте они должны были подумать о «по пояс рыхлого снега». А поскольку они не озаботились этим, то это обстоятельство, наряду с другими, доказывает, что они планировали идти к лабазу, а не к Кедру.

Отредактировано Aleksandr (2016-01-09 13:15:05)

0

295

Eisei написал(а):

А может, никто и не срезал? Может сами разрезали ровненько и аккуратненко (как с трупов фиг срежешь), потому что в тот момент не отморозить разутые ноги  было важнее, чем пожертвовать ради этого одним из свитеров или брюк из нескольких надетых? А ведь здраво это. Любой бы именно так поступил, перераспределяя свою одежду на себе так, как лучше для выживания в их условиях.

Похоже на правду. Самое главное в тех условиях было - утеплить ноги. Обратите внимание на фото трупа Дорошенко. У него нижнее бельё разорвано в паху, и, именно, на правой ноге.  Чтобы взбираться на кедр, удобнее было снять брюки, вот поэтому бельё и разорванно в паху, больше на правой ноге (обхват правой ногой ствола кедра). Такая же ситуация и с Кривонищенко. Но главным было утеплить ноги, если ногам холодно, никакая одежда не спасёт от замерзания.

АНК написал(а):

При установке   палатки конечно же  туристы учитывали направление ветра и подставлять  длинный боковой скат под ветер они бы не стали. Отсюда следует, что ветер скорее всего был северо-западный , возможно с постепенным переходом на северный.

Об этом говорит и сугроб снега перед входом в палатку.

Eisei написал(а):

Вот поэтому, из-за правильного решения - уходить сразу к теплу и лучшей защищённости в овраге и лесу, дятловцы благополучно и устроились в овраге, и вполне бы выжили, если бы не несчастный случай

Это какое же "тепло" их ожидало внизу?? Там им заготовили запас дров или они ножичком расчитывали нарубить дров? Те, о которых вы говорите, уходили одетыми и обутыми в защищённое от ветра место, либо вообще спускались вниз к людям, к теплу.  А куда же стремились дятловцы, кто их ждал внизу?

Aleksandr написал(а):

после ужина (а до ужина это нонсенс) был выпущен боевой листок – это плод коллективных усилий

Как Вы себе представляете написание чего-либо в палатке, в полулежачем состоянии озябшими руками  и, главное, при свете фонарика. У них что, батарейки были вечными, и, кроме как для заполнения по вечерам дневников и написания БЛ фонарики ни для чего больше не предназначались?

Aleksandr написал(а):

Днем у них было полно дел: завтрак, заготовка дров в не дровяном месте, обед, сортировка вещей для закладки лабаза, фотосессия, отдых после утомительных 4 дней переходов, определение дальнейшего маршрута и его разведка на начальном этапе, привязка лабаза к местности, и на это у них было всего 4-5 часов, и, пожалуй, самое главное не было настроя и соответствующей обстановки.

То-то я смотрю на фото "Утро на  Ауспии" и вижу , как все они "плотно" заняты всем вами перечисленным (особенно Люда), ну и отсутствие настроя налицо. И, что-то не заметно где в это время находится сам автор Золотарёв.

Aleksandr написал(а):

А поскольку они не озаботились этим, то это обстоятельство, наряду с другими, доказывает, что они планировали идти к лабазу, а не к Кедру.

  И что же им помешало идти к лабазу (т.е. туда откуда пришли)? Неужели они забыли куда был обращён вход палатки, или в темноте они не смогли определить где он находится  и рванули, сначала, в противоположную от входа сторону.

0

296

Mad написал(а):

Это какое же "тепло" их ожидало внизу?? Там им заготовили запас дров или они ножичком расчитывали нарубить дров? Те, о которых вы говорите, уходили одетыми и обутыми в защищённое от ветра место, либо вообще спускались вниз к людям, к теплу.  А куда же стремились дятловцы, кто их ждал внизу?

Ровно такое же, как на любой стоянке в течении всего похода. Собранные дрова в лесу. На склоне не было леса, а значит, дров. Выходит, смерть от замерзания, если не успеют при резком похолодании и промокании вовремя развести костёр, обсушиться и согреться. Иного выхода и варианта просто не было, чтобы выжить хотя бы в первых пару часов, как ни крути и как не изощряйся в вопросе, почему они не стали откапывать палатку, чтобы достать оттуда задзылые мокрые вещи и обувь. Для всего, что можно было достать, точно так же нужно было тепло, а значит, дрова и лес в превую очередь, а во втроую, но такую же важную очередь, нужно было новое надёжное укрытие. Обычно в практике туристов это снеговая нора. Во всех учебниках по туризму написано, что это самое простое в постройке и самое надёжное для сохранинеия тепла убежище, в котором выживают в самых суровых случаях. Параллельная группа, потервшая поалатку, именно в таких до конца похода и выживала, Правда, у них был материал на крышу и инструмент, чтобы делать большие ямы для всей группы. У дяловцев ситуация была жёще, но тоже не безнадёжная с учётом известности такой практичной и надёжной вещи, как снеговая нора.

В приведённом примере туристы, когда шли к месту стоянки, видели некую подземную пещеру с узким входом в неё. Туда и решили спасаться, там преждать непогоду. Но и этот узкий вход в пещеру уже занесло. Думали, что погибнут, если не удастся откопать и попасть в это узкое место. Но повезло, докопались, протиснулись и благополучно переждали там, из-за чего и выжили, не остались трупами, зансёнными снегом.

Точно так же и дятловцы вполне пережили бы непогоду и ночь. Дров нарезали, насобирали, убежище сделали, костёр развели (в овраге - первый). Только до утра досидеть оставалась, дрова дужрным подностиь и поддерживать костёр. Уже начил обсушиваться, снимая и просушивая часть одежды, при этом греясь у костра. Фронт антициклона достатончо быстро проходит, хоть и бурно. Хотя иногда бывает сутки и более проходит. Но уже не с такой остротой, и есть вермя подумать и приспособиться. Сгубил их несчастный случай, о котором предупреждал лесник Ремпель, со слов опытных маниси, веками знавших опасности этих мест. Это провалы, наиболее опасные в этом месте и в это время на Урале. Полно фоток уже реальных из тех мест, как и рассказов побывавших там, где прямо представлены подснежные пустоты, в том числе мосты через незамерзающие ручьи с глубокими промоинами.

Отредактировано Eisei (2016-01-09 17:29:42)

0

297

Mad написал(а):

Как Вы себе представляете написание чего-либо в палатке, в полулежачем состоянии озябшими руками  и, главное, при свете фонарика. У них что, батарейки были вечными, и, кроме как для заполнения по вечерам дневников и написания БЛ фонарики ни для чего больше не предназначались?

У них был запрет на использование свечек? Тем более на МП недавно была найдена вещь похожая на самодельный подсвечник.
«Боевой листок» это не роман, да и сочинялся он не сразу, поэтому между написанием коротких юморесок можно было погреть руки. А в «полулежачем» состоянии находится было не обязательно, один то человек мог спокойно разместиться под коньком палатки в сидячем положении. 

Mad написал(а):

То-то я смотрю на фото "Утро на  Ауспии" и вижу , как все они "плотно" заняты всем вами перечисленным (особенно Люда), ну и отсутствие настроя налицо. И, что-то не заметно где в это время находится сам автор Золотарёв.

А что фото "Утро на  Ауспии" ушлые умельцы уже переделали в видео «Хроника полудневки туристов 1 февраля»? гыгыгыгыгыгыгыгы

Mad написал(а):

И что же им помешало идти к лабазу (т.е. туда откуда пришли)? Неужели они забыли куда был обращён вход палатки, или в темноте они не смогли определить где он находится  и рванули, сначала, в противоположную от входа сторону.

А что мешает заблудившем прийти «туда откуда пришли»?
Почему вы решили, что они должны были отслеживать как была установлена палатка? Они проходили один из этапов на своем маршруте, им был известен азимут по которому они шли, а этого более чем достаточно, чтобы найти лабаз и знать где находится Отортен. Палатка же устанавливалась, в первую очередь, с учетом рельефа и состояния снежного покрова, никакой нужды в ее ориентации по сторонам света не было, это было излишним, поскольку у них был компас. Расположение же палатки по отношению к пройденному пути очень легко, в тех погодных условиях, можно было не запомнить, поскольку, обычно, не выходят сразу же на удобное место для стоянки – его ищут, а при этом совершаются передвижения по разным направлениям, пусть и на короткой дистанции, но этого более чем достаточно, чтобы при отсутствии дальних ориентиров потерять представление о первоначальном направлении передвижения.
Кроме азимута Дят., как хороший и опытный руководитель, присмотрел, во время стоянки на Ауспии, ночной ориентир, дабы дополнительно обезопасить группу  от потери лабаза при возвращении  с Отортена. Ночью после ЧП он рассмотрел этот ориентир и не стал его перепроверять с помощью компаса, но оказалось, что это ложный ориентир, который привел их к Кедру. Всё очень просто и другого объяснения нет.

Отредактировано Aleksandr (2016-01-09 17:32:36)

0

298

Eisei написал(а):

Параллельная группа, потервшая поалатку, именно в таких до конца похода и выживала, Правда, у них был материал на крышу и инструмент, чтобы делать большие ямы для всей группы. У дяловцев ситуация была жёще, но тоже не безнадёжная с учётом известности такой практичной и надёжной вещи, как снеговая нора.

Правда у них была ещё одежда, обувь, одеяла, инструмент для рубки дров, но это же такие мелочи... Правда они при этом отморозили ноги, но это тоже не существенно.

Eisei написал(а):

Дров нарезали, насобирали, убежище сделали, костёр развели

Ну и много дров им удалось насобирать в заснеженном лесу?

Aleksandr написал(а):

У них был запрет на использование свечек? Тем более на МП недавно была найдена вещь похожая на самодельный подсвечник.

А что, свечи (их огарки) были обнаружены при раскопках палатки? Самодельный подсвечник мог принадлежать туристам 1966 года, которые ставили палатку в том же месте. Ну а если он и принадлежал ГД как использовать свечи в палатке заниженной и с провисающим коньком? Там решался вопрос с подпорками для заваливающейся палатки, а Вы говорите "писали БЛ".

Aleksandr написал(а):

А что фото "Утро на  Ауспии" ушлые умельцы уже переделали в видео «Хроника полудневки туристов 1 февраля»? гыгыгыгыгыгыгыгы

  А что "неушлым" трудно понять, что Зина отсыпает продукты для предстоящего похода к Отортену?

Aleksandr написал(а):

Расположение же палатки по отношению к пройденному пути очень легко, в тех погодных условиях, можно было не запомнить, поскольку, обычно, не выходят сразу же на удобное место для стоянки – его ищут, а при этом совершаются передвижения по разным направлениям, пусть и на короткой дистанции, но этого более чем достаточно, чтобы при отсутствии дальних ориентиров потерять представление о первоначальном направлении передвижения.

Да что Вы говорите!?  И  никакого не возникло желания перепроверить это при помощи компаса? Ну просто ради интереса где север, а где у них юг?

Aleksandr написал(а):

Дят., как хороший и опытный руководитель, присмотрел, во время стоянки на Ауспии, ночной ориентир, дабы дополнительно обезопасить группу  от потери лабаза при возвращении  с Отортена.

А мне казалось, лабаз они собирались обнаружить по компасу и крокам. Они что, собирались ночью возвращаться и искать лабаз??? А ночью, когда за метр в метель не видно низги, ночные ориентиры освещены мощными прожекторами?
И что же вы не успокоитесь с этим лабазом,  что в нём ценного было? Одежды и ОБУВИ там не было. Без обуви они были обречены, они и так продержались достаточно долго, исключительно благодаря своему мужеству и силе духа.

0

299

Aleksandr написал(а):

(2) количество порезанной корейки (около 100 гр., при норме 40-50 гр.)  скорее говорит о законченном ужине, чем о не начатом, об этом же говорят остатки какао и каши в кружке,


Есть логика в этих доводах, но не однозначня.
В палатке тесно, часть людей лежит, Дятлов, скорее всего, ещй преодевался, последним. Но все голодны и решили приступить к ужину. Конечно же, не скучившись в этой тесной палатке вокруг общего стола, а передавая каждому кружку с кашей, пару кусочков ветчины и сухарики. И кому-то уже передали, кто-то уже успел приступить к еде, шкурка валялась, в одной кружке остатки каши недоеденные и остатки какао. Дежурные резали и передавали. Но вот следующии двоим, до которых не дошли ещё пара порций отрезанной корейки от общего шмота, лежащего рядом, поужинать так и не пришлось, начались события, прервавшие ужин. Потому больше не и не было шкурок от съеденной корейки, не было больше остатков каши в кружках. Для других даже не было ещё отрезано корейки от целого куска. Ужин только начинался.

И лишь один успел поесть. Думаю, это был Дятлов. Когда он последним зашёл в палатку, кто-то ещё переодевался в заднем торце. А в тесноте сразу нескольким переодваться сложно. Он решил подождать, пока там освободиться место, чтобы пролезть в конец и там переодеться. А тут как раз держурные начали ужин подготавливать, нарезать корейку, накладывать кашу. Вот Дятлов, чтобы  пережидая в начале платки не терять времени, и решил прямо срзу перввую порцию отведать, до переодевания. Голодный был, а пища рядом, руки свободны, слюни текут. После того, как съел свою порцию, место освободилось от уже переодевшегося. Игорь полез в задний торец тоже переодеваться.

Почему считаю, что Дятлов поел первым, а переодевался последним?
1. Он, как руководитель, проверяя окончание работы по устновке и укреплениию палатки, вполне мого войти войти последним.
2. Именно Дятлов выронил в снег у палатки при эктстренной эвакуации завёрнутые в рубаху тапочки, как они были упакованы в рюкзаке. Значит, только что достал, ещё преодевался. А другие уже переодеты на ночлего, судя по их экипировке. Ни ещё: у всех носки более менее полноценно надеты на ночь, а вот на Дятлове на одной ноге был только один тонкий х/б носок, то есть, переодеваясь последним, они даже не успел полностью переодеть носки.
3. Почему Дятлов поел именно первым? Потому что у него самое короткое время после еды до смерти, вроде, помнится, около 5-и часов. Если он единственный поужинал, а погиб последним, то это как раз то время. Ну, к примеру, раньше других, порядка между 18-19-ю поел, то между 23-24-мя уже погиб. До этого погибли все сотальные, у них время от еды больше, но от обеда. Тоже сходится. Ну, к приимеру, в 2 дня пообедали, а в в 22 уже погибли, за часок до последнего, до Дятлова.

По-моему, тоже логично увязаны многие детали, совпадения. И всё же, скорее всего, с учётом и других деталей, авария их постигал в конце переодевания и в начале ужина. Вечерний Отортен мог писаться в это же день 1-го февраля ещй на Ауспии (где они полдня не очень спеша и не силами всех участников устраивали лабаз), чтобы вечером после отдыха прочитать всем, вместе посмеяться и отдохнуть.

В их случае выбор не между «панацей» и экстремальными погодными условиями, а между плохим и очень плохим вариантами.


Вот эти слова хороши.
Между выбором - долго и трудно по ужасной погоде откапывать платку, чтобы достать вещи, которые не смогут согреть (ведь смёрзшимися их нашил) - и выбором - не успеть добраться до леса, собрать дрова и согреться и обсушиться у костра, пожалуй, второй вариант, страшнее - не успеть, хоть и с негреющими вещами, добраться до тепла.
А потому, из двух зол - 1) быстрее уйти к возможности тепла и нового укрытия в чём есть, или 2) долго добирпаясь до не согреющих вещей, опоздать добраться до тепла и другого укрытия вместо уже негодной палатки, получается, что первое зло 1) - меньшее.

0

300

Mad написал(а):

А что, свечи (их огарки) были обнаружены при раскопках палатки? Самодельный подсвечник мог принадлежать туристам 1966 года, которые ставили палатку в том же месте. Ну а если он и принадлежал ГД как использовать свечи в палатке заниженной и с провисающим коньком? Там решался вопрос с подпорками для заваливающейся палатки, а Вы говорите "писали БЛ".

Полного списка всех вещей в УД нет – это известный факт. Во вторых, огарок мог, также как и подсвечник, оказаться за пределами палатки, в снегу.
Вы уверены, что в 1966 г. туристы устанавливали палатку на том же месте, если да, то обоснуйте с ссылками на первоисточник, иначе всё это на уровне слухов и домыслов.
С чего вы решили, что у дятловцев был «заниженный и провисающий конек»? Это еще можно представить у подвыпившей компании, но никак не у «разрядных туристов», тем более у них было все, чтобы этого не было. Там не «решался вопрос с подпорками для заваливающейся палатки», поскольку для решения этой задачи большого ума не надо, и она решается всего-то за 5-10 мин. Это, как я понимаю, вы наслушались местных фантазеров.

Mad написал(а):

А что "неушлым" трудно понять, что Зина отсыпает продукты для предстоящего похода к Отортену?

Если вам непонятна моя ирония, это не повод для ухода от предмета обсуждения.

Mad написал(а):

Да что Вы говорите!?  И  никакого не возникло желания перепроверить это при помощи компаса? Ну просто ради интереса где север, а где у них юг?

Если бы все и всегда были с такими педантичными и безошибочными взглядами на жизнь, то и ЧП по причине пресловутого человеческого фактора не было бы. Зачем перепроверять, если нет сомнений?

Mad написал(а):

А мне казалось, лабаз они собирались обнаружить по компасу и крокам. Они что, собирались ночью возвращаться и искать лабаз??? А ночью, когда за метр в метель не видно низги, ночные ориентиры освещены мощными прожекторами? И что же вы не успокоитесь с этим лабазом,  что в нём ценного было? Одежды и ОБУВИ там не было. Без обуви они были обречены, они и так продержались достаточно долго, исключительно благодаря своему мужеству и силе духа.

На незнакомой территории никогда не бывают лишними дополнительные ориентиры (тем более в те времена, когда о крупномасштабных топокартах можно было только мечтать), исключить вариант с возвращением в сумерки они не могли – это же был бы финальный этап маршрута в день возвращения, а это происходит именно в конце светлого времени суток.
С чего вы решили, что при возвращении с Отортена должна была быть метель? Погода могла быть любой, и туристы действовали бы по обстановке.
Так вы в курсе моих взглядов на эту ситуацию, тогда непонятно почему вы не учитываете все ее аспекты, изложенные мною раньше. По этой причине вы не понимаете ситуацию и восклицаете, что «Без обуви они были обречены». С какой стати обречены? Вам неизвестен эксперимент А. Алексеенкова с ночным хождением в носках по снегу?
Навыки выживания, продемонстрированные А. Алексенковым,  работают только для тех погодных условий (скажем так «нормальных»), которые были при отходе туристов от палатки, они могли бы продержаться «в носках» очень долго, но это не входило в их планы, поскольку  они собирались вернуться за вещами через пару часов, после эвакуации раненых (вот главная причина их необутости, неодетости и временного отказа от вещей). Но погодные условия резко изменились, став запредельными, во время проведения спас работ – а это они не могли предвидеть -  и тогда фактор плохой экипировки сыграл одну из решающих ролей в их гибели.

Отредактировано Aleksandr (2016-01-09 19:51:02)

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Новости проекта Хибина-файлы » Новая книга: "Тайны горы Мертвецов. Перевал Дятлова".