форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Место действия » Костер на настиле был или нет?


Костер на настиле был или нет?

Сообщений 1 страница 100 из 103

1

Всем доброго дня,к сожалению не смог найти ветку по этому костру

0

2

deiw написал(а):

Всем доброго дня,к сожалению не смог найти ветку по этому костру

Потому что на настиле костра никогда не было.

0

3

Юрий написал(а):

Потому что на настиле костра никогда не было.

Именно так. Если бы он там был, то не заметить его при раскопках снега было бы невозможно.

0

4

Но об этом костре упоминают (и настаивают на его существовании) Юдин и вертолетчик Полежаев

0

5

deiw написал(а):

Но об этом костре упоминают (и настаивают на его существовании) Юдин и вертолетчик Полежаев

Вот вы и продемонстрировали один из способов рождения «доказательств» в такого рода делах, которые рождаются из мелких неточностей, оговорок (вертолетчик не Полежаев, а Потяженко), «испорченных телефонов», недостатка информации и «игр разума».
Ю. Юдин не был на месте событий, а значит его данные не больше, чем его мнение.
В. Потяженко не видел костра. Вот что он видел (выделено): «Видно было, что под снегом кто-то из студентов костерчик разжигал: елочки, поломанные руками. У кого-то даже пола курточки опаленная была   пытались согреться, спастись...» (http://www.vedom.ru/news/2014/03/05/12971-na-perevale). Т.е. он домыслил костер на основе поломанных елочек (а настил из них и состоял) и опаленной курточки, которая была опалена совсем в другом месте, а также собственных представлений того, как должны в лесу обустраиваться люди при замерзании, при наличии дров и спичек. И, самое главное, он не видел несомненных признаков костра – золу, обгоревшие ветки, сажу на снегу и пр.

Отредактировано Aleksandr (2016-01-15 14:19:34)

0

6

Aleksandr написал(а):

Ю. Юдин не был на месте событий, а значит его данные не больше, чем его мнение.

Ой ли. Меня терзают смутные сомнения, в политех не заезжал, не сообщил о переносе окончания похода и шурф не завез. Ездил к родителям и не явился к началу сессии. Есть сведения, что он был в Ивдели все это время...

0

7

Ребята,большое спасибо за пояснения)гыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгы

0

8

Вот интересно,сейчас еще живы-здоровы дети А.П. Кириленко,если с ними связаться - может помнят что,наверняка в семье хоть как-то эта тема обсуждалась

0

9

deiw написал(а):

Но об этом костре упоминают (и настаивают на его существовании) Юдин и вертолетчик Полежаев


Никто не упоминает, что костёр был на настиле. И это естественно, потому что, если бы костёр был на настиле, то на этом настиле были бы видны следы костра, и вещи не лежали бы, и никто не мог бы согреваться этим костром, потому что на 3-х кв. м. кроме костра никто бы уже не уместился, если не хотел обгореть.

Костёр бы рядом с настилом, вблизи его. И это абсолютно логично. При новом снеговом убежище, посколку платка потеряна, обязан был быть кострё точно так же, как в лесу вблизи палатки делали костёр, чтобы согревться, обсушиться и, подогреть пищу. Не логична стоянка туристов (тем более не очень хорошо одетых и разутых) без тепла костра. Потому костёр был.

Главными свидетелями костра были студенты, участвовавшие в поисковых работах и сами видевшие и фоткавшие отдельные элементы костра при раскопах настила и четврки. Это было не сохранившееся костровище, а именно отдельныеэоементы, типа обгоревшего бревна, ровный торец которого был похож на спил, а так же, моежт быть, какие-то отдельные обгорелые палки и угли. Юдин утверждает, что были у студенов фотки этих элементов. Так же уверынным в костре у настила был Якименко. Он был новым главой туристской секции УПИ и, конечно же, имел сос тудентами-поисковиками много разговоров о том, что касалось их собственной группы Дялова, непосредственного касательства к их туристкой секции. И наверняка из этого общения вынес то, что видели студенты-поисковики.

Кроме этихъ двух источников, очень похоже, что и Неволин, рисуя схему оврага и кедра написал слово "костёр" как под кедром, так и в районе настила в овраге.

А вот про вертолётчика Полежаева впервые слышу. И не знаю при каких обстоятельствах и как конкретно он видел костёр у настила ( а не на настиле, поскольку настил сфоткан сразу после его раскопа, и никакого костровища на фотке нет).

Я тоже нестаиваю на костре у настила, раз уж это место выбрано дятловцами новым убежищем взамен негодной палатки (иначе, чего ради там настил и труд по его добыче в тех сложных условиях?). Не могут замерзающие люди обойтись без костра именно рядом с убежищем.

з а костёр в овраге так же говорит то, что одна область вырезание деревец, ёлочек, была именно вбилизи настила (15 метров), а вторая область вырезания - где-то посередине между кедром и настилом. Если, как утверждают некоторые, студенты обоснвались сразу под кедром, то зачем таскать какие-то ёлочки так далеко аж от настила, если у кедра гораздо более богатый лес и лучший влезник? А вот к настилу таскать дрова со стороны более густого леса - самое оно.

Ну и последнее, куда делись около 40-а ёлочек, срезанные пеньки которых остались, а самих ёлочек не нашли? Понятно, что сгорели, и поскольку место вырубки было рядом с настилом, то сгорели у настила, ибо трудно представить, что туристы, находящиеся в трудных условиях, действовали так несуразно, что таскали ёлочки из оврага на гору в лес, в котором этих ёлочек было больше, чем в овраге?

Явно костёр был, как по здравой логике, если туристы хотели выжить, так и по свидетельствам. Просто это костёр не оставил костровище, поскольку рассыпался, оказался разбросанным в по глубине раскопов. И это тоже отличная деталь, которая может свидетельствовать о то, что же случилось с костром, а значит, и слюдми, сидящими вокруг него.

Скорее всего, наличие костра у настила потому не отражено в деле, что не было костровища, как факта для утвреждения костра, а свидетелсьва студентов-поисковиков об отельнных элементах костра в раскопах просто игнорировали: мало ли почему там и сям оказалась отдльная обговревлая палка, или жердь, брёвнышко? Целого костровища-то нет, как под кедром. Значит и костра могло не быть. Но ведь он мог и быть, и даже точно был, чс учётом того, что с костром случилось то же самое, что с погибшей четвёркой. Более того, с костром не могло не случиться того, что случилось и с людьми, греющимися вокруг него.

Был костёр у настила, как ни крути. Слишком сильна логика его небходимости в положении туристов, и слишком хорошо совпадает случившееся с костром нарвне с четвёркой - провал с разлётом и засыпание снежным обвалом. Потому  и не могло сохратинтся целое костровище, а могли сохраниться лишь разбросанные под снегом отдельные детали костра, о которых как раз и свидетельствали студенты-поисковики и Юдину, и Якименко (который лет через 5 и сам сходил в поход именно на место трагедии дятловцев, видел остатки настила).

Отредактировано Eisei (2016-01-15 19:17:32)

0

10

Aleksandr написал(а):

Ю. Юдин не был на месте событий, а значит его данные не больше, чем его мнение.

Но Юдин говорил, откуда он это знает. От студентов, раскапывавших в овраге. И, вероятно, видел, фотки, так как обратил внимание, что студенты это флткали, хотя им и запретили фоткать.
То, что Юдин врёт, не похоже, не такой он человек. И что студенты тожде вряд ли врали бы, тем более, что фоткали то, о чём рассказывали. И представить себе, что Юдин, как спасшийся член прогибшей группы, и Якименко, заведовавший секций туризма УПИ, в которой такое происшествие, как гибель туристов, не были бы пристрастно заинтересованы узнать как можно больше и не расспрашивали бы студенов-поисковиков, своих товарищей по университету, очень подробно, не обсуждали всё замеченные ими детали. Вот поэтому Юдин и Якименко уверены, что костёр у настила был. Остальные просто не расспрашивали студентов-поисковиков настолько досконально.  У них как бы была только роль рабочей силы, а смотрели записывали всё увиденное следователи, подходившие уже к готовой сделанной работе поисковиков, не знающизх деталей в процессе раскопов.

0

11

Аскенази который раскапывал настил и нашёл тело Л Дубиной отрицает наличие костра (или его остатков) у настила

0

12

Eisei написал(а):

Я тоже нестаиваю на костре у настила, раз уж это место выбрано дятловцами новым убежищем взамен негодной палатки

Вот сейчас зима, попробуйте развести огонь на снегу. Он как разгорится, сразу провалится. Все туристы для костра кладут крестом два бревна и на них разводят костер, как под кедром.

Eisei написал(а):

Но Юдин говорил, откуда он это знает. От студентов, раскапывавших в овраге.

Конечно от студентов... Юдин заикающийся интроверт, очень замкнутый. В интервью постоянно меняет свое мнение, к сожалению уже не спросишь. Может слышали его про пулевое у Зины и у Дятлова, а Юдина официально на поисках не было, он был где-то у родителей. Как главный свидетель, должны были приложить документ, где он был. Могу ошибаться, вроде как в 59 году еще действовали справки от председателя колхоза.

0

13

Aleksandr написал(а):

Если бы он там был, то не заметить его при раскопках снега было бы невозможно.

На настиле костра, естетсвенно не было, явно видно на фотках настила. А вот при раскопах в снегу студенты явно видели отдельные элементы костра, обгорелое дерево. Интересно, что же случилось с костром, что его так разбросало и под снег загнало? Может, тоже, что и с туристами, гревшимися вокруг этого костра. Судя по погибшим туристам, именно это и произошло с костром. Он тоже погиб.

Отредактировано Eisei (2016-01-15 20:13:06)

0

14

deiw написал(а):

Аскенази который раскапывал настил и нашёл тело Л Дубиной отрицает наличие костра (или его остатков) у настила

Аскинадзи не всё раскапывал и не каждый день, сам говорил. Это всего лишь значит, что в районе Люды он не видел ничего вроде костровища или от костра. Но студенты-то видели и фоткали, как говорит Юдин.
Не могло там не быть костра. Без костра они погибли бы, не согрелись бы и не обсушились. Не безумцы же были дятловцы, ради костра и его тепла спускались со склона, бросив всё.

Костёр под кедром был вторым костром и уже после того, как погиб первый костёр у настила. Горел пару часов, не столь большой был, чтобы обогреть всех на продуваемом возвышении под кедром, где снегового убежища нельзя было сделать за отсустсвием сметаемого ветром снега. Не безумцы же были дятловцы, чтобы это место выбрать для выживания. Кто там под кедром оказался, как видим, и не смог выжить. Но оказались там по другой причине, а не потому, что по дури выбрали это место для убежища и костра. Это отдельная история, почему под кедр уши с настила.

И не забывайте, что елёочки и стволы они резали в 15 метрах от настила, а под кедром даже валежник уже не смогли собрать, рядом валявший, а не за 50-70 метров от кедра, как эти ёлочки в глубом снегу и под горку (разве удобно на гору таскать и рубить далеко ёлочки, если рядом ёлочек и влежника под кедром больше?). Под кедром был второй костёр, когда погиб и не подлежал восстановлению первый костёр у настила.

Отредактировано Eisei (2016-01-15 20:12:02)

0

15

Eisei написал(а):

именно это и произошло с костром. Он тоже погиб.

Ребят поломало, костер раскидало, а четыре кучки одежды гвоздями были прибиты. Или это было позже, сначала четверо в овраге получили смертельные травмы, потом Дорошенко и Кривонищенко разделись до кальсон и отнесли им одежду. Но не стали укутывать травмированных, просто сложили в четыре кучки на хлипком настиле, и пошли умирать под кедр. Бог с ним, что по слоям снега и просто четверка не совпадает с настилом. Это ерунда, когда в километре взорвался фугас в 1.88 кт, да еще северный олень упал...

0

16

Eisei написал(а):

Но Юдин говорил, откуда он это знает. От студентов, раскапывавших в овраге. И, вероятно, видел, фотки, так как обратил внимание, что студенты это флткали, хотя им и запретили фоткать.
То, что Юдин врёт, не похоже, не такой он человек. И что студенты тожде вряд ли врали бы, тем более, что фоткали то, о чём рассказывали. И представить себе, что Юдин, как спасшийся член прогибшей группы, и Якименко, заведовавший секций туризма УПИ, в которой такое происшествие, как гибель туристов, не были бы пристрастно заинтересованы узнать как можно больше и не расспрашивали бы студенов-поисковиков, своих товарищей по университету, очень подробно, не обсуждали всё замеченные ими детали. Вот поэтому Юдин и Якименко уверены, что костёр у настила был. Остальные просто не расспрашивали студентов-поисковиков настолько досконально.  У них как бы была только роль рабочей силы, а смотрели записывали всё увиденное следователи, подходившие уже к готовой сделанной работе поисковиков, не знающизх деталей в процессе раскопов.

Eisei, даже не прошу у вас доказательств, поскольку знаю, что их нет.

0

17

deiw написал(а):

Ребята,большое спасибо за пояснения)гыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгы

Пожалуйста, смотрю вы уже научились отделять зерна от плевел. гыгыгыгыгыгыгыгы

0

18

Nau написал(а):

Вот сейчас зима, попробуйте развести огонь на снегу. Он как разгорится, сразу провалится. Все туристы для костра кладут крестом два бревна и на них разводят костер, как под кедром.


Ну, вот Юдин и говорит, что студенты поисковики видели и фоткали как раз что-то типа бревна, торец которого был похож на спиленный.

Понятно, что это был костёр на жердях. Кроме того, он мог быть и просто на еловой подстилке, мокрая свежая хвоя горит плохо, а то, что на ней уже хрошо горючее кладётся. И даже, может быть, туристы специально хотели, чтобы костёр топил под собой углубление, надеясь, что до земли сам постепенно опустится, так как глубокую вертикальную яму копать под костёр им было нечем (так ведь тоже делают костёр в глубоком снегу - в выкопаннойь до земли яме). А им оставалось бы только оттеснись в снегу себе место вокруг костра. Любая яма была для них уже частью убежища.

Возможно, настил - это был запас жердей, положив которые позже на вытопленную яму и укрыв лапником, они обретали бы такое снеговое убежище (как в параллельной группе, потерявшей палатку, но имевшей инструмент для копки, в отличие от дятловцев), раз копать его нечем. Они думали, что под снегом земля, и не подозревали, что костёр провалится в пустоту, потянув за собой и туристов на обрушивающихся краях вокруг.

0

19

Aleksandr написал(а):

Eisei, даже не прошу у вас доказательств, поскольку знаю, что их нет.

Какие могут быть доказательства того, что никто не видел и никто не выжил, чтобы рассказать? Естественно, доказательства сводятся к здравой логике действий людей, туристов (костёр им нужен был около убежища) и 
непротиворечивая увязанность всех деталей. Рассказ студенов о том, что видели в снегу элементы костра при раскопках - это деталь, не противоречащая здравой логике выживающих туристов. А самого котровища, как свидетельства и доказательства костра, конечно же не было, потому и не вошло в дело. Никто, кроме некоторых (студенты, Юдин, Якименко) даже и не рассуждали, был ли там костёр, не пытались свзяать детали ирассказы. Им нужно было для доказательства, как и Вам, костровище. А потому вы никогда не сможете восстановиться всю реальную картину трагедии, что плюёте на детали и здравую логику туристов в тяжёлых обстоятельствах выживания. Лучше фантастику придумывать, вообще не противоречащую всяким реальным деталям, чем связватьэти детали и представлять себя на месте дятловцев, чтобы понять их логику действий.
Вам и нельяз доказать ничего, потому что связанные логику и детали вы и не способны видеть доказательством. Зато какую-то придумку без адекватных доказателсьвт и безотностилеьных к деталям, вполне можете считать доказанными. Уже отправляли меня по ссылкам, где доказетльсвтом и не пахнет. Но при этом говорили, что это доказательство.

не обижайтесь на мою резкость. Настроение сейчас такое. Потом пройдёт.

Отредактировано Eisei (2016-01-15 20:38:28)

0

20

Eisei написал(а):

торец которого был похож на спиленный.

Кем спиленный?
Ну давайте подойдем с точки зрения стороннего наблюдателя. Мы не знаем, была ли тройка со склона под кедром. Четверка в овраге умерла позже Юр под кедром. На четверке есть фрагменты одежды Кривонищенко и Доро. Если Вы за оленей или лавину, то объясните. У Одного полбашки нет, у второго переломаны все ребра, у третьей половина ребер сломана. Трое замерзли на склоне. Два не травмированных парня, более менее одетые у костра. Просто вопрос, кто по Вашему снимал одежду с Юр?

0

21

Eisei написал(а):

Уже отправляли меня по ссылкам, где доказетльсвтом и не пахнет. Но при этом говорили, что это доказательство.

И куда вас я отправлял?

Eisei написал(а):

не обижайтесь на мою резкость. Настроение сейчас такое. Потом пройдёт.

Ну, так всегда бывает. гыгыгыгыгыгыгыгы

0

22

Eisei
Просто. Кто снимал и резал одежду с Юр? Колеватов, значит он прокопал три метра снега, потом как истинный педант откопал настил, разложил на четыре кучки и все....
Может есть мысли по этому поводу? "имя сестра", кто все это сделал?

0

23

Nau написал(а):

Ребят поломало, костер раскидало, а четыре кучки одежды гвоздями были прибиты. Или это было позже, сначала четверо в овраге получили смертельные травмы, потом Дорошенко и Кривонищенко разделись до кальсон и отнесли им одежду. Но не стали укутывать травмированных, просто сложили в четыре кучки на хлипком настиле, и пошли умирать под кедр. Бог с ним, что по слоям снега и просто четверка не совпадает с настилом. Это ерунда, когда в километре взорвался фугас в 1.88 кт, да еще северный олень упал...

Ну, в Вашей логике, как Вы её излагаете, это ерунда. А вот в омей логике по всем деталям и условиям, в которых оказались туристы, всё очень даже увязано без противоречий. Хоть Вы и провоцируете прямо сейчас мне изложить эту отдельную историю, как раздеты Юры окзались под кедром, а на настиле одежда, сейчас вс ёранво не смогу так долго рассказывать в письменном виде. Постепенно и эту цепочку событий восстановим по деталям и логике выживающих. Не всё сразу в одном посте. Вон у дргих целые книги, а Вы хотите всё в одном посте и сразу. Будет здесь когда-то вопрос и повод начать и эту тему, что там случилось в овраге и как пошло после этого. Главное, не упускать детали, как УД, СМЭ, так и воспоминаний.

А вот попрбуйте сами восстановить цепочку и логику событий, чтобы всё сошлось? Может, как раз то же, что и  уменя выйдет. И нстил был не просто настил.

0

24

Nau написал(а):

Eisei
Просто. Кто снимал и резал одежду с Юр? Колеватов, значит он прокопал три метра снега, потом как истинный педант откопал настил, разложил на четыре кучки и все....
Может есть мысли по этому поводу? "имя сестра", кто все это сделал?


С чего Вы взяли, что кто-то снимал и резал одежду с Юр? Нет ни одной детали, которая бы это указывала, а есть много деталей, которые указывают на обратное: с Юр никто никогда не срезал и не снимал одежду.

Просто, одна единственная эмоциональная как бы догадка с первого взгляда поисковика, увидевшего поразившую его картину замёрзших людей без одежды, дала целое направление ложного представления, что с Юр срезали одежду. А вот со второго внимательного и логичног взягляда на детали хорошо видно, что одежду с Юр не срезали.

Хотя у меня это уже здесь написано, и на других форумах когда-то. Но, думаю, в своё время придётся позже ещё раз всё детально прописать. Но не прямо здесь и сейчас, ибо не коротко это - ходить по множеству деталей и тщательно их анализировать, увязывая непротиворечивой логикой.

Если коротко, то Юры сушили свою промокшую одежду, поскольку в мокрой на холоде - верная смерть. Сами разделись, сидя в притык к теплу костра в раздетом состоянии, в затишке снешной траншеи  у настила (в отличии от продуваемого всеми ветрами возвышения с кедром, где зщамёрзли, даже не высушив рубахи Тибо над хилым костром). Хоть повторяюсь в сотый раз, но ладно: Брюки с трупа сдёргивают, а резать ровно по паху - это юродство. Брюки Кривонищенко так ровно разрезанные по паху напополам ровно с той же целью, что и кофточка Люды. Чтобы спасти от обморожения разутые ноги, постоянно контактирующие со снегом, не грех и перераспределить одежду на себе, пожертвовав одну из нескольких одежд в пользу самодельных бурок на ноги. Для этого и надо было резать ровненко пополам, как с трупов как раз никогда не срезают. Целые сдёрнутые брюки и целая снятая кофточка гораздо дрроже замерзающим в качестве одежды, чем разрезанная ровно на пополам.Сами резали свою одну из одежд, чтобы спасти свои собственные ноги, оказавшиеся без обуви.

Это обычная логика всякого замерзающего, и спорить здесь не о чем, это не безумие, это норма для всех в тех условиях, в которых оказались туристы.

Остальное и детальнее - потом.

Отредактировано Eisei (2016-01-15 21:18:15)

0

25

Eisei написал(а):

Будет здесь когда-то вопрос и повод начать и эту тему,

Я даже не знаю, что сказать. Просто указываю на нелепицы. иногда еще юморю. У меня позавчера друг умер, на моих руках, тромб...Сегодня похороны были... Мне тяжело, пытаюсь отвлечься...

0

26

Eisei написал(а):

С чего Вы взяли, что кто-то снимал и резал одежду с Юр? Нет ни одной детали, которая бы это указывала,

Или я ленив стал. Что у Дубининой на правой ноге?

Прошу меня простить, а Вы можете хронологию, разумеется в своем понимании, восстановить?

0

27

Nau написал(а):

Конечно от студентов... Юдин заикающийся интроверт, очень замкнутый. В интервью постоянно меняет свое мнение, к сожалению уже не спросишь. Может слышали его про пулевое у Зины и у Дятлова, а Юдина официально на поисках не было, он был где-то у родителей. Как главный свидетель, должны были приложить документ, где он был. Могу ошибаться, вроде как в 59 году еще действовали справки от председателя колхоза.


А Юдин и не говорил, что он сам это видел, он сказал, что это видели студенты-копачи, а потом рассказывали  и показывали фотки. Так кто врёт, Юдин, или студенты?

Где был Юдин вне группы, не имеет никакого значения для объяснения гибели дятловцев, а потому тратить напрасно время на выяснение этого не имеет никакого смысла.
Хотя, кому-то имеет смысл на этом заострять внимание, это тем, кто фнатеет от детективов, помешан на шпионах и убйствах. Такой сюжетец может получиться, если Юдин причастен к убийству, или предательству! Ну, что ж, таким людям необходимо в дело включить такие интриги, как участие в гибели товарищей Юдина. А потому пусть и иззучают этот вопрос. Мне не надо. Мне надо только то, что восстанавливает картину гибели. Остальное не интересно. Есть и поинтереснее занятия, не такие напрасные.

0

28

Nau написал(а):

Я даже не знаю, что сказать. Просто указываю на нелепицы. иногда еще юморю. У меня позавчера друг умер, на моих руках, тромб...Сегодня похороны были... Мне тяжело, пытаюсь отвлечься...


То, что юморите, это мне заметно. не против юмора. Только юмор должен быть добрым и интересным.
Что же касается нелепицы, то тут Вы торопитесь. Детальнее, детальнее надо подходить к делу, и всё выстроится логично в очень даже стройную и непротиворечивую картину. Оставим это для дальнейшего общения на форуме, чтобы подольше была такая возможность.

Тоже...

А у меня сейчас на руках умирает самый близкий человек. Настроение - безумными зигзагами. Тоже пытаюсь отвлекаться, чтобы не чёкнуться. Тяжело смотерть на тяжёлую смерть. Но надежда всегда, умирает последней, До конца есть надежда, даже когда совсем необоснована и рассчитывает на чудо.

Значит, мы друг друга сейчас поддерживаем, понимая. Вот и такая польза бывает в общении по дятловскому делу.

Отредактировано Eisei (2016-01-15 21:38:34)

0

29

Nau написал(а):

Или я ленив стал. Что у Дубининой на правой ноге?

Прошу меня простить, а Вы можете хронологию, разумеется в своем понимании, восстановить?


Конечно, могу. Она у меня уж давно просчитана, на другом форуме, помнится, куски с посчётами времени даже. И зесь, только не сразу  и постепенно, может выложу. Я не так давно здесь. Прощать Вас не за что, нормальный вопрос.

Что касается обмоток Люды, то там напутано в деле. ОДна нога у неё точно была в своей кофточке, а вот штанина Кривонищенко приписана. Когда-то  вэтом разбирались где-то на форумах. Ну, посчитайте сами. У брюк Кривонищенко две штанины. Одна была на настиле, а другая найдена в снегу между настилом и кедром. Откуда же у штанов Кривонищенко третья штанина, чтобы быть намотанной на ногу Люды. Или это другая штанина от других штанов Кривонищенко.  А где тогда четврётая штанина, то есть, вторая от других штанов? И что это за другие штаны? И зачем Кривонищенко нужно было делать четверо бурок на ноги из дваоих своих штанов, если тогда замёрзнет всё, что выше этих бурок? Логики нет.

Если хотите, покопайте этот впорос по одежде и количеству штанин. Мне не охота, так как это не принципиально для картины самой гибели.

Отредактировано Eisei (2016-01-16 17:29:41)

0

30

Егор и Кузьма, примите мои сочувствия и соболезнования.

Несколько реплик по поводу предположения , что туристы могли развести костер на снегу в овраге рядом с настилом.  Чисто теоретически это предположить можно. Практически же это не подтверждается ни материалами уголовного дела, ни другими известными фактами.
Первое несоответствие :Настил найден на глубине 2,5-3м. Тела найдены на глубине 2,0 - 2 м . То есть не провалившийся настил   и провалившиеся   тела находятся на одинаковой глубине. Если следовать Вашим рассуждениям, то получается, что устроив настил в защищенном от ветра месте практически на дне оврага вблизи ручья  туристы выбрались разводить костер  на снежный нанос , который был выше настила  на  высоту  достаточную для того, чтобы провалившись в пустоту под этим сугробом они получили сильнейшие травмы. Согласитесь, это достаточно нелепо.
  Второе  несоответствие Вами придуманного с реальностью заключается в том, что в овраге плотного снега не было . Я Вам приводил фотографию из похода дятловцев, на которой  снят почти такой же ручей в овраге.
  Третье несоответствие : такому  надуву, под которым могла образоваться значительных размеров пустота, в подобных небольших  оврагах  взяться неоткуда.  Для образования надува -карниза необходимы несколько условий
- наличие  гребня, с подветренной стороны которого будет расти карниз
- постоянного достаточно сильного ветра, который должен уплотнять снег для того, чтобы придать ему достаточную плотность
- наличие с подветренной стороны гребня достаточно большого пространства, в котором бы происходило закручивание воздушных потоков в спираль  и в то же время значительное расстояние от верхушки гребня к его основанию.
   В нашем случае  мы имеем не гребень а овражек, причем достаточно  небольшой. При ветре одного направления конечно же отложения снега начиная от подветренного склона в ветровой тени   будут происходить. Но там неоткуда взяться  сильным выхревым потокам, которые с одной стороны уплотняют снег снизу надува, как бы подбивая его, с другой стороны  мешают  значительным отложениям  снега у подножия уступа под постепенно растущим  надувом- карнизом. Поэтому овражек будет переметаться достаточно равномерно , без образования каких либо пустот.
   Допустим все же, что снежный надув с большой пустотой внутри над ручьем каким-то чудом образовался  ,туристы расположились на этом надуве , развели костер и возле него грелись. Провалившись в  пустоту под надувом они могли лишь вместе со снегом, который  образовывал этот надув и был под ними  .  Ибо представить ситуацию, когда люди проваливаются под снег как бы пронизывая его  и падают на камни, да еще головой вниз, я при всей своей фантазии представить не могу. А если они падают на снег и вместе со снегом, который под ними,  то этот снег предохранит от прямого попадания на камни.   А после  сверху если что-то и упадет , то разве чуть-чуть.

Отредактировано АНК (2016-01-16 01:57:32)

+1

31

АНК написал(а):

Провалившись в  пустоту под надувом они могли лишь вместе со снегом, который  образовывал этот надув и был под ними  .

Это я и хотел сказать. Если под ними провалился снег, то они упадут на этот снег, а не на камни, и сверху их ничем не завалит.

0

32

АНК написал(а):

туристы могли развести костер на снегу в овраге рядом с настилом.  Чисто теоретически это предположить можно. Практически же это не подтверждается ни материалами уголовного дела, ни другими известными фактами.


Так в деле много чего нет, потому что в деле и не всё писали, что можно было бы писать и писать. Это заслуга не дела, а следователей.

Если слово "теоретически" заменить словом "логически", то это как рза тот случай исследования, когда можно и нужно рассуждать о том, что не отражено в деле, но имеет практически безусловную логику.

1. Могли ли выжить плохо одетые туристы без просушки мокрой одежды, не сделав костра (если, конечно, они не сошли с ума и сознательно отказались выживать)?

Нет, не могли. Это логика и здравый смысл вне зависимости от того, что в деле. Если в деле нет ничего о костре по той причине, что его косторвище не было обнаружено из-за рассеяния в толще снега, то это никак не отменяет логику, что туористы с необходимостью делали костёр у убежища, если хотели выжить.

2. Куда делись более 40-а ёлочек, в том числе срубленнфх рядом с настилом?

Самый логичный ответ: туристы рубили деревца и подбирали валежник для разведения и поддержания костра. Жерди - для крыши убежища (ставшие настилом) или предполагавшиеся для костра не этих, хоть и тонких жердях. А всё остальное, что не лапник, - точно для топки в костре.

3. Зачем Золо в темноте посреди ручья зажал в ркуах бокнот и карандаш перед  гибелью? Почему Тибо перчатки положил в карман на таком-то холоде?

А потому, что был свет от костра и время короткого отдыха, чтобы что-то записать о произошедшем. И потому что руки обогреть у огня гораздо лучше, чем в промокших и задзызлыж перчатках. Такие детали характерны только для сдиения у костра в моменты отдыха и обогрева. Да, перчатки и блокнот с карандашом - детали. Но именно логика связывания деталей и даёт картину того, что не имело прямых следов и доказательств, которые бы отразили в деле.
Чё-та вспомнился Шерлок Холмс, а ещё Коломбо, которые по мельчайшим деталям, которые никто и не замечал, раскрывали крутые дела. Значит, именно такой метод присущ хорошим следователям практически со стопроцентной раскрываемостью. Детали!

4. Зачем было по отдельности врать сразу двум людям, Юдину и Якименко (уже не знаю, как Неволин) об элементах костра, которые видели студенты-копачи? Нет причин.

Именно Юдин, как выживший по счастливой случайности, и Якименко, как руководитель турсекции УПИ, а значт, очень ответственное лицо за такие происшествия, были на эмоциональной волне заинтересованы узнать как можно больше о происшествии, а потому тщательно опрашивали всех, кто им был доступен. Следователи не допрашивали студентов-копачей, им нужны были только свидетелели более крупных  и принципиальных находок. А Якименко с Юдиным, не имея возможности опрашивать всех, уж своих-то студенов-копачей опрашивали с пристрастием, обсуждали много деталей, имея непосредственный доступный контакт в институте. И эта деталь об отдельных элементах костра высплыла именно в этом общении.
Здесь нет ничего необычного. А вот зачем врать про костёр у настила, да ещё врать, что студенты-копачи их видели - это уж точно непостижимо.

Из всех этих деталей в совокупности (а может, и другие детали есть и откроются, если присмотримся) складывается логическая картинка, что костёр у настила был. Не могло не быть. И отсутствие костровища, как доказательства костра, в УД, вполне естетственно, если этого целого костровища не было. И абсолюно не значит, что коста не было в реале. Детали и логика в данном случае важнее, чем хрен его знает как ведомое дело.

На продолжение поста позже отвечу.

Отредактировано Eisei (2016-01-16 23:34:57)

0

33

Eisei написал(а):

Чё-та вспомнился Шерлок Холмс, а ещё капитан ...

Если Вы говорите про произведения Конан Дойля,то у него капитана звали Шарки.

Eisei написал(а):

Куда делись более 40-а ёлочек, в том числе срубленнфх рядом с настилом?

Мы даже ничего не знаем про третий раскоп,который есть на фото и который не дятловцы делали,а поисковики,но про него никто никогда и не вспомнил,а уж дятловские ёлочки...

0

34

Eisei написал(а):

Зачем Золо в темноте посреди ручья зажал в ркуах бокнот и карандаш перед  гибелью? Почему Тибо перчатки положил в карман на таком-то холоде?

Кажется несколько натянуто. Семен так и просидел с блокнотом, не сделав записи, а Николай вместо того, чтобы положить перчатки на колено, тщательно упаковал их в карман. А потом они получили смертельные травмы, но Семен не выпустил блокнот и карандаш из рук...

0

35

Eisei написал(а):

Жерди - для крыши убежища (ставшие настилом)

Очень сомнительно,что настил являлся крышей убежища,во первых будь он крышей - то под ним должна была быть пустота (либо при смещении крыша улетела бы в пустоту вся или частично),во вторых какой смысл был ложить на крышу вещи,ну и в третьих у нас в сибири такой настил называеться "лежкой" - и до сих пор частенько используеться охотниками.
Интересно другое,судя по кучкам вещей на настиле - это были явно сидячие места,то есть -  если бы настил готовился под травмированных людей,то вещи могли конечно использоваться как подголовники для лежачих - но тогда они на настиле распологались бы иначе,а вот дальше как?Произошло обрушение убежища - допустим,но не в бок же народ откапывался,каким образом люди оказались в 4-4,5 метрах от настила?

0

36

deiw написал(а):

Очень сомнительно,что настил являлся крышей убежища,во первых будь он крышей - то под ним должна была быть пустота (либо при смещении крыша улетела бы в пустоту вся или частично),во вторых какой смысл был ложить на крышу вещи,ну и в третьих у нас в сибири такой настил называеться "лежкой" - и до сих пор частенько используеться охотниками.

Майя у Аскенадзи спрашивала про толщину снега под настилом,он сказал что примерно сантиметров пятьдесят.

deiw написал(а):

Интересно другое,судя по кучкам вещей на настиле - это были явно сидячие места,то есть -  если бы настил готовился под травмированных людей,то вещи могли конечно использоваться как подголовники для лежачих - но тогда они на настиле распологались бы иначе,а вот дальше как?Произошло обрушение убежища - допустим,но не в бок же народ откапывался,каким образом люди оказались в 4-4,5 метрах от настила?

Меня версия о четырёх сидячих или лежачих местах не убеждает,одеждой с настила дятловцы скорее всего ноги или руки обмотали бы,так от неё пользы было бы больше,к тому же Люда так и сделала.Я когда-то давно предположил,что манси настил делали,а одежду нашли поблизости (потом поисковики нашли поблизости другую одежду),принесли и положили на настил,тогда хоть какой-то смысл есть в сложенной по углам одежде,во всяком случае появление её там более логично чем в других версиях,да и кто её стал бы раскладывать и складывать в темноте и на морозе,разложили бы перед использованием,после использования (сидения или лежания) забрали бы и использовали как Люда.

Отредактировано Юрий (2016-01-16 21:27:58)

0

37

Eisei написал(а):

Если слово "теоретически" заменить словом "логически", то это как рза тот случай исследования, когда можно и нужно рассуждать о том, что не отражено в деле, но имеет практически безусловную логику.

Не имеет.

Eisei написал(а):

1. Могли ли выжить плохо одетые туристы без просушки мокрой одежды, не сделав костра (если, конечно, они не сошли с ума и сознательно отказались выживать)?

Почему Вы решили, что одежда туристов была мокрой и ее было необходимо сушить ?

Eisei написал(а):

2. Куда делись более 40-а ёлочек, в том числе срубленнфх рядом с настилом?

40 - это Вы слегка преувеличили.  Кстати, на фото выемки трупов  видны елочки или пихточки , которые растут всего  в нескольких метрах. Что же с   них верхушки не срезали ? 
   
Атманаки Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено.
Если допустить, что эти елочки являются пихточками , уложенными в " настил" , то  все противоречия снимаются.

Eisei написал(а):

3. Зачем Золо в темноте посреди ручья зажал в ркуах бокнот и карандаш перед  гибелью? Почему Тибо перчатки положил в карман на таком-то холоде?

   
Из СМИ по Золотареву В области пальцев кистей и стоп "банная кожа". Покровы туловища и конечностей серовато-синюшного цвета со сползанием поверхностного слоя кожи-эпидермиса.
Вы понимаете, что это  значит ? Это значит, что руки  Золотарева все время находились в воде. Об этом также можно судить по  положению тела и по тому, что рук Золотарева на фото не видно.
   А вот для сравнения описание рук Тибо, которые находились выше уровня воды в ручье :
Тыльная поверхность кистей и пальцев бледно-коричневого цвета пергаментной плотности, пальцы рук полусогнуты. В области пальцев кистей участки (...ой) кожи бледно-сероватого цвета с отторжением ногтевых пластинок. ... В области пальцев стоп "банная кожа" бледно-серого цвета.
У Тибо лишь в области стоп ног, которые также как и руки Золотарева находились в воде, банная кожа. Но на руках - нет.
   Поэтому я считаю, что в рассказе  Аскинадзи :
Когда мы доставали тела ребят, у Золотарева в одной руке была записная книжка, а в другой - карандаш. Ортюков как сумасшедший бросился к ней, а потом резко сник, ничего не обнаружив, только произнёс "Ничего не написал, слюнтяй". Дорогой полковник, если ты слышишь меня на том свете, а что бы ты написал, пробыв на 30-ти градусном морозе минимум 6 часов... Почему А. Золотарёв держал в руках записную книжку и карандаш и ничего не записал, можно только гадать. Наверно, было не до этого, да и руки были уже по локоть отморожены.
какие-то неточности.
Я смею думать, что ув. Владимир Михалыч не присутствовал при выемке трупов. Потому что :
- его нет на снимках Мохова
- он  не помнит фотоаппарат , что согласитесь весьма странно 
-Ортюков не мог бросаться , как сумасшедший, к трупу Золотарева, так как непосредственно вынимал с другими  поисковиками тела из ручья. Да и вряд-ли бы он в присутствии следователя, ведущего дело, сам начал изучать вымокший в воде блокнот.
       Может Ортюкову и показалось, что в руках у Золотарева блокнот. Но ничего не обнаружив, он естественно, сник.
     И все что  Аскинадзи  рассказал, могло быть им услышано от других. Ну и абберации в памяти тоже никто не отменял. Поэтому не стоит  этот рассказ о блокноте в руках Золотарева трактовать как факт, на котором можно строить какие-то предположения.

  Перчатки в кармане у Тибо скорее всего с того же ряда, что и стельки за пазухой и носок кармане   Слободина, маска за пазухой Зины. Это , скорее всего, объедено некой общей причиной.
  А про Юдина, который говорит о том, чего сам не видел, я вообше говорить не хочу.

Отредактировано АНК (2016-01-16 21:49:30)

0

38

Хотелось бы как то подытожить. Где ребята получили травмы, кто делал настил и складывал на него одежду, трое на склоне были у кедра или погибли по пути вниз, кто снял одежду с Юр (или почему она должна быть мокрой), и главное, почему они поставили палатку на склоне, без шансов на горячий завтрак?

Следующие вопросы: на склоне остались следы-столбики, почему не осталось никаких следов от кедра до ручья? Все таки, где был Юдин? Сохранился ли шурф с которым Юдин отправился в Свердловск? Почему БЛ "Вечерний Отортен" написан за несколько дней до восхождения на гору? Почему именно Отортен, в честь других топонимов они стенгазет не писали. Почему именно этот район был закрыт на 4 года. Почему делу присвоили гриф "секретно" и до сих пор не рассекретили полностью? Ну как то так...

0

39

АНК написал(а):

Из СМИ по Золотареву В области пальцев кистей и стоп "банная кожа". Покровы туловища и конечностей серовато-синюшного цвета со сползанием поверхностного слоя кожи-эпидермиса.
Вы понимаете, что это  значит ? Это значит, что руки  Золотарева все время находились в воде. Об этом также можно судить по  положению тела и по тому, что рук Золотарева на фото не видно.
   А вот для сравнения описание рук Тибо, которые находились выше уровня воды в ручье :
Тыльная поверхность кистей и пальцев бледно-коричневого цвета пергаментной плотности, пальцы рук полусогнуты. В области пальцев кистей участки (...ой) кожи бледно-сероватого цвета с отторжением ногтевых пластинок. ... В области пальцев стоп "банная кожа" бледно-серого цвета.
У Тибо лишь в области стоп ног, которые также как и руки Золотарева находились в воде, банная кожа. Но на руках - нет.

На фото тел в ручье,лично я вижу,что Золотарев лежит на Тибо,на Золотареве отчетливо виден ремешок от фотоаппарата и отсутствие волос на голове,описанное в СМИ.Так может их в начале неправильно идентифицировали,ведь в протоколе обнаружения трупов эти тела описаны как "два трупа",они никем не узнаны и не опознаны,в отличии от Люды,а ведь почему-то считается,что Тибо лежал на Золотареве,а глядя на фотографию так не скажешь.Такая путаница объясняет Ваши наблюдения.

Свернутый текст

http://s2.uploads.ru/t/wUeZV.jpg

0

40

Nau написал(а):

Почему именно этот район был закрыт на 4 года.

На этот вопрос есть ответ - не был закрыт район,это байка.Мы тут читали и обсуждали отчёт какого-то похода,маршрут которого проходил недалеко от Отортена и перевала,а по времени - сразу после завершения поисковых работ.

0

41

Юрий написал(а):

не был закрыт район,это байка.

Сейчас как раз по Россия24 идет повтор про Дятловцев и там тоже упоминается про закрытие района. Это не значит, что поставили шлагбаум и автоматчика с собакой, просто не давали разрешение на тур-походы. А вот со стороны пермского края отследить невозможно. Те же манси как там жили, так и остались и через перевал гоняли оленей. Автохтонов немного припугнули, они до сих пор ничего толком рассказать не могут или не хотят...

0

42

Юрий написал(а):

На фото тел в ручье,лично я вижу,что Золотарев лежит на Тибо,на Золотареве отчетливо виден ремешок от фотоаппарата и отсутствие волос на голове,описанное в СМИ.Так может их в начале неправильно идентифицировали,ведь в протоколе обнаружения трупов эти тела описаны как "два трупа",они никем не узнаны и не опознаны,в отличии от Люды,а ведь почему-то считается,что Тибо лежал на Золотареве,а глядя на фотографию так не скажешь.Такая путаница объясняет Ваши наблюдения.

Будьте добры, укажите стрелочками, где по Вашему Тибо, а где Золотарев.

0

43

Nau написал(а):

Хотелось бы как то подытожить.

Где ребята получили травмы,

Скорее всего в овраге, там где их и нашли.

кто делал настил и складывал на него одежду,


Вас интересуют конкретно персоналии ? Боюсь, на этот  вопрос нет однозначного ответа.

трое на склоне были у кедра или погибли по пути вниз,

Этот вопрос  дебатируется до сих пор, на форуме " перевал Дятлова " , кажется, уже три продолжения этой темы и конца-края не видно.
Есть   аргументы и  за то, что они погибли при спуске, но есть и аргументы обратного.

кто снял одежду с Юр

Может сами сняли, может кто из  дятловцев. Судя по позам, в которых их нашли - их раздевали уже после того, как они умерли, но тела окоченеть еще не успели.

(или почему она должна быть мокрой),

Не знаю. Это ничем не обоснованное утверждение.

и главное, почему они поставили палатку на склоне, без шансов на горячий завтрак?

Так они и обедали без горячего, когда у них был маршрутный день. Это разве смертельно : остаться без горячего завтрака ?

Следующие вопросы: на склоне остались следы-столбики, почему не осталось никаких следов от кедра до ручья?

Ну, это очень просто. Следы остались там, где ветер выдувал снег. И не было следов там, куда сдуваемый снег  перемещался. С места чуть выше, где нашли Зину, ветер  стихает практически полностью.

Все таки, где был Юдин?

Это нужно было спрашивать у него.

Сохранился ли шурф с которым Юдин отправился в Свердловск?

А должен  сохраниться ?

Почему БЛ "Вечерний Отортен" написан за несколько дней до восхождения на гору?

Почему  за несколько дней?  Они уже были почти под Отортеном, по крайней мере могли его видеть, когда 31 января поднялись на перевал.  А как они ,по Вашему , должны были  назвать БЛ ? Утренняя  Ауспия ? Или "Дневная Холат-Сяхыл"?

Почему именно Отортен, в честь других топонимов они стенгазет не писали.

Каких именно других  ?

Почему именно этот район был закрыт на 4 года.


Это миф, Юрий Вам это объяснил. Никто ничего не закрывал, но походы в тот район чиновнки от туризма могли действительно могли не приветсвовать . На всякий случай.  Как говорят в таких случаях, руководствовались народной мудростью " от греха подальше". Или " лучше переб...., нежели не доб... ".

Почему делу присвоили гриф "секретно" и до сих пор не рассекретили полностью?

Вы этот гриф видели ?

0

44

АНК написал(а):

А должен  сохраниться ?

Ну хотя бы свидетельство руководителя этого хранилища в УПИ, Юдин вез этот кусок породы в УПИ или выкинул по дороге? И то что добросовестный и ответственный Дятлов отпустил человека, который жалуется на невозможность передвигаться, 24 км одного на лыжах по тайге...

АНК написал(а):

Они уже были почти под Отортеном, по крайней мере могли его видеть, когда 31 января поднялись на перевал.

А почему именно Отортен? Они и Чистоп могли видеть при хорошей погоде.

АНК написал(а):

А как они ,по Вашему , должны были  назвать БЛ ? Утренняя  Ауспия ? Или "Дневная Холат-Сяхыл"?

Ну я бы назвал БЛ по месту написания, хоть бы и "вечерний Холат-чахль".

АНК написал(а):

Вы этот гриф видели ?

Только на скане обложки и по рассуждениям, что в 2009 дело открыли для изучения. Если допустить, что трагедия произошла 5-6 февраля, то они как раз были на Отортене. По крайней мере дата открытия дела и первый допрос датированы 6-м февраля...

0

45

Nau написал(а):

Ну хотя бы свидетельство руководителя этого хранилища в УПИ, Юдин вез этот кусок породы в УПИ или выкинул по дороге? И то что добросовестный и ответственный Дятлов отпустил человека, который жалуется на невозможность передвигаться, 24 км одного на лыжах по тайге...

Нау, Вы серьезно ? На кафедру геологии  подобных образцов могли привозить  десятками и сотнями , что-то оставляли, что-то выбрасывали.
И об каждом   таком образце  должны помнить ?
Вопрос ухода Юдина обсуждался миллион  раз. Дятлов отпустил его не самого а с провожатым. Причем  Юдин ушел на самом раннем этапе похода, считай еще в населенке. И Юдин нее был  серьезно болен или травмирован.  Риска для его здоровья и жизни в этом случае не было.
Так же как и для Дятлова.

Nau написал(а):

А почему именно Отортен? Они и Чистоп могли видеть при хорошей погоде.

Так это же при хорошей. Да и не к Чистопу они шли, а к Ототрену.

Nau написал(а):

Ну я бы назвал БЛ по месту написания, хоть бы и "вечерний Холат-чахль".

Ну, Вы бы может и назвали, если бы вы из нашего времени  переместились  в  1959 год, когда  гора Холатчаль  скромно именовалась  высота 1096 .

Nau написал(а):

Только на скане обложки и по рассуждениям, что в 2009 дело открыли для изучения. .

Вот скан обложки. Найдите на нем гриф секретно.
Ссылка

Nau написал(а):

Если допустить, что трагедия произошла 5-6 февраля, то они как раз были на Отортене.

Допускать можно что угодно, но для этого нужны основания.  На Отортене  они бы были при удадачном раскладе 2 февраля, при неблагоприятном - 3 февраля.

0

46

АНК написал(а):

Будьте добры, укажите стрелочками, где по Вашему Тибо, а где Золотарев.

На том фото,которое скрыто,стрелка есть на ремешок от фотоаппарата,ну и отсутствие волос можно увидеть,получается что это и есть Золотарев.

0

47

Юрий написал(а):

На том фото,которое скрыто,стрелка есть на ремешок от фотоаппарата,ну и отсутствие волос можно увидеть,получается что это и есть Золотарев.

Ну и  где его руки ? И в чем у меня путаница в наблюдениях ?

0

48

Юрий написал(а):

На фото тел в ручье,лично я вижу,что Золотарев лежит на Тибо,на Золотареве

Да нет же. Верно то, что Золо лежит по уровню выше, только не Тибо, а Колеватова. Но не на нём. Рядом, впритирку, но не друг на друге, о чём говорит положение голов. Если посмотреть на фото после выемки закоченелых тел, то видно, что тело Кол. вынуто назад относительно головы. Вот потому, Золо не лежит на Кол.

А то, что Золо лежит выше по уровню, так это он лежит на камне, который как раз и явился причиной и концентратором для поломанных рёбер. Кол. упал на менее высокий и плавно выгнутый участок дна русла, поэтому через его голову перетекает вода. А через голову Золо, расположенную более высоко на камне, вода не перетекает. Поэтому глаза Кол. целы, а у Золо выгнили. Вода препятствует быстрейшему разложению, а влажный воздух прослойки между водой и снегом, наоборот, даёт самое скоростное разложение.

Вообще, уточнить все детали можно по фоткам после выемки.

0

49

Eisei написал(а):

Да нет же. Верно то, что Золо лежит по уровню выше, только не Тибо, а Колеватова.

Вы запутались в трех соснах телах.
Ближний к нам это Тибо , на нем двое часов. Посредине - Золотарев.  За ним - Колеватов.

Отредактировано АНК (2016-01-17 00:16:23)

0

50

АНК написал(а):

Ну и  где его руки ? И в чем у меня путаница в наблюдениях ?

Не у Вас путаница,у Вас как раз порядок,я говорил,что возможно говоря о том,что у Золотарева был блокнот поисковики ошиблись,блокнот был у Колеватова.Колеватов лежит по течению ручья чуть выше Золотарева,я ошибся когда писал что это Тибо,думал про Колеватова,а написал Тибо.

0

51

Юрий написал(а):

Не у Вас путаница,у Вас как раз порядок,я говорил,что возможно говоря о том,что у Золотарева был блокнот поисковики ошиблись,блокнот был у Колеватова

Это совсем другое дело. Может быть. Но я думаю, что никакого блокнота не было.
У Колеватова тоже руки находились в воде.
Из СМИ по Колеватову В области пальцев кистей "банная кожа" бледно-сероватого цвета.
А вообще-то можно было спутать Колеватова и Тибо, но никак их двоих с Золотаревым. Остатки усов, коронки на челюсти, залысина...

0

52

АНК написал(а):

Вопрос ухода Юдина обсуждался миллион  раз. Дятлов отпустил его не самого а с провожатым.

С каким провожатым? Он пришел в поселок за темно на 4 часа позже дяди Славы.

АНК написал(а):

И Юдин нее был  серьезно болен или травмирован.  Риска для его здоровья и жизни в этом случае не было.

По какой причине он тогда соскочил? Он и потом ходил в походы, но чтобы без серьезного заболевания уйти от группы нужна веская причина. А то, что мы миллион раз это обсуждали ни о чем не говорит.

АНК написал(а):

Да и не к Чистопу они шли, а к Ототрену.

А куда им торопиться, пришли на Отортен и пиши себе стенгазету. Глупо они будут выглядеть с этим БЛ когда доберутся до Отортена, им что, вторую газету писать?

АНК написал(а):

Вот скан обложки. Найдите на нем гриф секретно.

Во первых по ссылке куча вирусов, пришлось браузер перегружать, во вторых я видел другую обложку, уж не знаю, уже в себе не уверен.

АНК написал(а):

На Отортене  они бы были при удадачном раскладе 2 февраля, при неблагоприятном - 3 февраля.

Ой ли? 15 км по хребту за один день, Вы батенька большой оптимист...

0

53

Nau написал(а):

С каким провожатым? Он пришел в поселок за темно на 4 часа позже дяди Славы.

Это проблемы Юдина, но не Дятлова.  И откуда  такая цифра : 4 часа ? Или " некоторое время" - это и есть 4 часа ?

Я выехал с поселка, примерно, около 10 часов утра, туристы остались там. На 41 км приехал около трех часов дня, и через некоторое время появился один турист, который собрал породу.

Nau написал(а):

По какой причине он тогда соскочил? Он и потом ходил в походы, но чтобы без серьезного заболевания уйти от группы нужна веская причина.

  Какая бы причина у него ни была, она вряд-ли имеет отношение к гибели группы. Официальная и наиболее вероятная причина  причина - воспаление седалищного нерва. Неофициальная может быть и другой. Например, ссора  с Дятловым. Или дурной сон приснился. Откуда мы знаем, как Юдин относился к плохим снам ? Может он был суеверным.

Nau написал(а):

А куда им торопиться, пришли на Отортен и пиши себе стенгазету.

Писали тогда, когда было время и настроение. Вы что, против ?

Nau написал(а):

Глупо они будут выглядеть с этим БЛ когда доберутся до Отортена, им что, вторую газету писать?

Перед кем  будут глупо выглядеть ?

Nau написал(а):

Во первых по ссылке куча вирусов, пришлось браузер перегружать,

Ну не знаю.  :dontknow:  Ссылка на фотоархив нашего форума. 

Nau написал(а):

во вторых я видел другую обложку, уж не знаю, уже в себе не уверен.

Если Вы не знаете, где  видели другую обложку, то я и подавно не знаю. ))

Nau написал(а):

Ой ли? 15 км по хребту за один день, Вы батенька большой оптимист...

Именно потому что по хребту. При удачном раскладе, тобишь при более-менее  нормальной  погоде и без всяких  непредвиденных чп.
Вам нужно рассказывать, с какой скоростью передвигаются в походе лыжники  при том, что не нужно тропить лыжню и сколько км проходят за световой день ?  Или не нужно ?
  31 января, передвигаясь по глубокому снегу, с набором высоты , с тяжелыми рюкзаками они прошли около 10 км. Так отчего бы  им  за день не пройти по насту 15 км ? После раннего подъема и без  потери времени на  приготовление утреннего завтрака ?  С облегченными рюкзаками ? Практически без набора высоты ? После  почти целого дня отдыха накануне ?

Отредактировано АНК (2016-01-17 01:36:11)

0

54

Юрий написал(а):

Если Вы говорите про произведения Конан Дойля,то у него капитана звали Шарки.

Не, вспомнилось уже и исправлено. Коломбо. По таким мелочам дела неприступные раскрывал, что диву даёшься.

0

55

На Ортотене ребят скорее всего не было,так как там лежала "закладка" которую позже достал Аксельрод.

0

56

Юрий написал(а):

Мы даже ничего не знаем про третий раскоп,который есть на фото и который не дятловцы делали,а поисковики,но про него никто никогда и не вспомнил,а уж дятловские ёлочки...

Да вроде в том раскопе, что ближе тройному дереву, ничего не было. Наобум его начали копать, приблизительно, пока Куриков по следу обломков ёлочек не показал новое место, потому что в этом месте след кончался и уходил под снег почти вертикально, когда раскапывали. Там и оказался настил.

Во-первых, этот след вёл от леса, от мест вырубки ёлочек. И вёл не к кедру, а к настилу. А значит, таскали лесоматериал к настилу. А он нужен и для костра тоже. Так куда же делись ёлочки, если не было костра и на настиле их тоже не было? Ещё, Ивнов разглядел на настиле среди свежей хвои на обломанных остатках веточек стволов так же и сухую хвою. И о чём же может рассказать эта деталь? Откуда взялась пожелтевшая и пожухлая хвоя? Есть вполне логичный и реалистичный вариант ответа.
Но главная суть, что деревца и ёлочки таскали именно к настилу, а не к кедру, где даже деревец рядом не срезали и валежник не подобрали. Ничего там почти не делали, кроме как пару веток отломили от кедра, не сходя с места.

Во-вторых, этот почти вертикальный след, описанный Аскинадзи, тоже важнейшая деталь об устройстве убежища. Как мог получиться этот почти вертикальный уход обломков, место раскопа по которому хорошо бы определить прямо на фотке раскопа с настилом? Вот тогда ответим на вопрос, как обустроились туристы у настила и где там мог быть расположен костёр, над руслом ли, скрытым снеговым мостом над пустотой, или в сторонке? Если над руслом, то понятно, что некоторая счищенность снега студентами, утончившая слой, а то и протаивание от костра, наряду с весовой нагрузкой на этот мост всех собравшихся у костра туристов, то понятна причина провала, трещина в арке моста и её облом. Вместе со всем, что было на нём - костром и туристами.

Отредактировано Eisei (2016-01-17 12:10:50)

0

57

Если туристы рухнули в овраг вместе с костром,то на одежде хоть у кого-нибудь должны быть подпалины,при обрушении группы сидящей возле костра- вместе с костром вниз,хоть кто-нибудь должен был иметь соприкосновение с элементами костра,ветки (да и любые дрова) такая штука - которую моментально не потушишь,поэтому подпалины на одежде должны были бы быть

+1

58

Eisei написал(а):

Да вроде в том раскопе, что ближе тройному дереву, ничего не было. Наобум его начали копать

Ничего про него неизвестно,ничего.

0

59

Eisei написал(а):

Так куда же делись ёлочки, если не было костра и на настиле их тоже не было?

Eisei,   определите, где ель, а где пихта.

http://s7.uploads.ru/tqMR4.jpg

http://s6.uploads.ru/stxEc.jpg

http://s2.uploads.ru/XAp8D.jpg

http://s3.uploads.ru/ewyI6.jpg

http://s3.uploads.ru/IGNtZ.jpg

http://s3.uploads.ru/SHRUk.jpg

0

60

deiw написал(а):

Если туристы рухнули в овраг вместе с костром,то на одежде хоть у кого-нибудь должны быть подпалины,при обрушении группы сидящей возле костра- вместе с костром вниз,хоть кто-нибудь должен был иметь соприкосновение с элементами костра,ветки (да и любые дрова) такая штука - которую моментально не потушишь,поэтому подпалины на одежде должны были бы быть

Совершенно верно. Оч хорошее замечание.
Именно так и случилось. Ближе всех к огню сидели Кривонищенко и Доро, сушившие нижнюю одежду, и сняв верхнюю для просушки. Это нужно было сделать очень быстро и интенсивно, потому что достаточно влажной одежде на морозе -  скорая смерть. При соскальзывании костра Кривонищенко попал ногой на головешку, а сверху снегом поднакрыло, так что сразу ногу не отдёрнешь, помощь нужна извне, или самому осперва руками вокруг себя снег отгребать, быстро не получится. Именно эта головешка и сделала ему ожог до обугливания.
Есть инфа (искать сейчас не охота) от углеходцев, которые по температурам углей и ожогам составили данные (а в судебной медицине такого не удалось найти). Так вот такая головешка легко до серьёзного обугливания за короткое время воздействует на тело.

Эта травма Кривонищенко очень интересная, как раз подходящая под ожог головешкой. Если бы он в пламени костра держал ногу, то ожог был бы более равномерный по поверхности, а не такой локальный в месте обугливания и тольков округ уже в меньшей степени. Однозначно, к ноге Кривонищенко была прижата головешка, а быстро освободиться от неё он не смог. Именно по причине того, что при обрушении и сползании попал на головешку рассыпавшегося костра и сверху был подвален снегом, но не так сильно и глубоко, как четвёрка. Повезло ему с местом относительно провала. Скорее всего, ему кто-то из не попавших в эту область, помог начать откапываться. Но ожог этой головешкой был получен.

У Ракитина, например, этот ожог объясняется тем, что так над Кривонищенко издевались шпионы, приложив насильно головешку (оч правильно характер ожога интерпретирован). Но поскольку следов шпионов - ни одного, а следов обрушения - достаточно, то всё же вероятнее именно такой вариант ожога на элементе распавшегося костра, когда сразу освободить и отдёрнуть ногу было не возможно. Ну, естественно, и кальсоны, штанина на этом месте прогорели, так что всё соответствует. А шпион мог бы сразу к голой ноге прикладывать головешку из костра, если хотел сразу сильнее помучить болью.

Отличный вопрос! Детализирует реконструкцию событий.

Отредактировано Eisei (2016-01-17 15:08:40)

0

61

Так,а сооружение настила как здесь увязать?Ведь костер логичнее было бы разводить в яме на настиле,а не сверху,тем более,что настил был уже готов?

0

62

Eisei написал(а):

Именно так и случилось. Ближе всез к огню сидели Кривонищенко и Доро, сушившие вернюю одежду. При соскальзывании костра Кривонищенко попал ногой на головешку, а сверху снегом поднакрыло, так что сразу ногу не отдёрнешь, помощь нужна извне, или самому осперва руками вокруг себя снег отгребать. Именно эта головешка и сделал ему ожог до обугливания.

Почитайте внимательно акт СМИ по Кривонищенко и посмотрите фотографию Кривонищенко в морге, на которой хорошо видна его левая нога. И Вы поймете, что ошибаетесь.

0

63

Елку знаю хорошо, полно вокруг. А пихту ни разу живую видеть не приходилось, но ознаю, что иголки у ней более широкие, а само дерево пушистее, крона не такая остаря, как у ёлки, ветки торчать больше вверх, чем у ёлки. Ну и цвет, кажется посветлее, ёлка темнее.

Не охота по фоткам отвечать, будет по этим признакам выбор, что перечивлены.

Ещё знаю, что елка живая мокрая хуже всех хвойных горит, чадит. Хвоя такая у ней менее грючая, чем у других. Туристы вроде говорили это.

Отредактировано Eisei (2016-01-17 15:15:40)

0

64

deiw написал(а):

Так,а сооружение настила как здесь увязать?Ведь костер логичнее было бы разводить в яме на настиле,а не сверху,тем более,что настил был уже готов?

Костёр был на уровне настила, но рядом с ним в траншее. Потому что вертикальную яму им выкопать нечем (не голыми же горстями снег выкидывать наверх и отморозить кисти?

Для этого надо точно определиться с местонаходением настила относительно русла ручья. Здесь надо очень тщательно исследовать фотки раскопа, так как нигде не разу в деле не сказано, где же был настил - на краю крутого бережка, или в русле. У меня где-то на форумах уже начиналось это исследование, но по разным обстоятельствам прервалось. теперь надо здесь заново начинать. Пока нет возможности плотно сидеть, только заскоками, Потому, наверно, позже.

Наодо иметь точное представление местоположения настила и костра, а так же это обязательно должно быть увязано с тем, что копать туристам вертикально было нечем, и нужно было найти такое подходящее место с глубоким снегом, где можно было войти в высокий сугроб горизонтально, выеребая снег ногами и откалывая палками (стволами).

Если считать, что настил находился на дне ручья, то невозможно понять, как мог костёр, находясь рядом, провалиться в пустоту. Всё верно, так не понять. Но если точно прорисовать по фотками настил относительно дна русла, то станет понятнее, что костёр находился над пустотой над руслом.

Отредактировано Eisei (2016-01-17 15:25:31)

0

65

Eisei написал(а):

Именно так и случилось. Ближе всех к огню сидели Кривонищенко и Доро, сушившие нижнюю одежду, и сняв верхнюю для просушки. Это нужно было сделать очень быстро и интенсивно, потому что достаточно влажной одежде на морозе -  скорая смерть. При соскальзывании костра Кривонищенко попал ногой на головешку, а сверху снегом поднакрыло, так что сразу ногу не отдёрнешь, помощь нужна извне, или самому осперва руками вокруг себя снег отгребать, быстро не получится. Именно эта головешка и сделала ему ожог до обугливания.

Кривонищенко тоже был с четвёркой из ручья?

0

66

Eisei написал(а):

Костёр был на уровне настила, но рядом с ним в траншее.

НЕ идет,от настила до грунта было около 50 см,если костер был на уровне настила,то падать то некуда

0

67

Eisei написал(а):

Елку знаю хорошо, полно вокруг. А пихту ни разу живую видеть не приходилось, но ознаю, что иголки у ней более широкие, а само дерево пушистее, крона не такая остаря, как у ёлки, ветки торчать больше вверх, чем у ёлки. Ну и цвет, кажется посветлее, ёлка темнее.
Не охота по фоткам отвечать, будет по этим признакам выбор, что перечивлены.
Ещё знаю, что елка живая мокрая хуже всех хвойных горит, чадит. Хвоя такая у ней менее грючая, чем у других. Туристы вроде говорили это.

Так вот, Eisei, ель от  сибирской пихты на внешний вид практически ничем не отличается. Поэтому Вы и не  стали определять по фотографиям где ель, а где пихта. Это сделать невозможно.  Ель от пихты отличается  лишь тем, что у ели шишки растут вниз а у пихты вверх. И на ощупь хвоя пихты мягче и не колкая.  Поэтому   перепутать ель с пихтой очень легко.  В настиле также могли лежать как ели, так и пихты.  Так же как и срезанными возле кедра могли быть как ели, так и пихты. 

Свернутый текст

Аскинадзи :
Если бы у них был сухой валежник, они были бы живы. Костёр не из чего было развести, поэтому они и лазили на кедр, чтоб хоть немного сушнины набрать (считали, что нижние ветки деревьев более сухие, чем верхние). Они ножом срезали верхушки молодых ёлочек, чтобы сделать настил, уложить его в низину и укрыться от ветра.

Когда таскали эти верхушки, маленькие веточки отламывались, и была чуть заметная дорожка из этих кончиков веток. По НИМ мы нашли настил. Утром 4 мая (1 и 2 мая Ортюков дал нам отдых, поскольку мы за последние дни очень устали, работая зондами), итак, утром 4 мая братья Куриковы при мне что-то обсуждали на своём языке, но по жестам можно было догадаться, что речь идёт об этих веточках. Пошли в палатку к Ортюкову. Степан Куриков (он был за старшего) объяснил Ортюкову, что надо копнуть в районе веточек, хотя накануне было принято, что копать будем ручей, но значительно выше обезглавленых ёлочек. С этого начались наши успехи!!! Веточки повели нас вглубь сугроба, почти вертикально. У Вас наверняка есть фото, где я для масштаба глубины залегания наста, поставил 2-й метровый зонд. Ещё метр оставался до верхнего уровня снега. Настил залегал на глубине около 3-х метров, и все веточки ёлок были свежими!

Вот фото настила и зонд для масштаба. Верхний тёмный угол - это край брезента, которым мы закрывали тела ребят от солнца до прилёта начальства.

М.П.: Спасибо за замечание о настиле. Михаил Шаравин кстати, сказал, что хвоя на настиле была порыжелой, по словам Иванова. Вот что интересно. А Вы помните настил зеленым и свежим?

В.М.А.: По-моему, Иванов к настилу и не подходил. Издалека посмотрел на ёлочки без верхушек и пошел к трупам.  ... Ну и ответственно заявляю, что настил был из живых верхушек ёлок!!

Так что те "около двадцати срезанных у кедра елочек"  по Атманаки  как раз и были теми "14 пихточками"  в "настиле". В районе кедра обнаружился лишь один стволик.  Если, как Вы говорите, сырые хвойные плохо горят, то куда делись 20 стволиков  от срезанных верхушек ?
А сейчас Вам вопрос на засыпку. Почему  верхушки елей для настила срезали  возле кедра и тащили их в овраг
http://s2.uploads.ru/d9rWy.jpg
и тащили их в овраг , а  за несколько метров от  настила  и Вами предполагаемого костра  ели остались целехоньки ?
http://s3.uploads.ru/TqPbc.png

0

68

deiw написал(а):

НЕ идет,от настила до грунта было около 50 см,если костер был на уровне настила,то падать то некуда

Идёт. Грунт края крутого берега до полутора метров выше дна ручья. Есть куда падать. А по горизонтали от края дна до края крутого берега, ширина крутизны - меньше метра, по крайней мере не больше. А в деле и в вопспоминаниях нигде не упомянуто, что настил был на дне. Грунт не только у дна есть, но и у крутого бережка. Это потом уже ниоткуда забытовало мнение, что настил был на дне ручья. Но доказательств этому не приводится. Как и тому, что одежда с Юр была срезана.

Дальше надо рисовать по фоткам, чтобы это показать. Пока не могу. Но где-то уже было это у меня.

Отредактировано Eisei (2016-01-17 16:01:46)

0

69

АНК написал(а):

Так вот, Eisei, ель от  сибирской пихты на внешний вид практически ничем не отличается. Поэтому Вы и не  стали определять по фотографиям где ель, а где пихта. Это сделать невозможно.  Ель от пихты отличается  лишь тем, что у ели шишки растут вниз а у пихты вверх. И на ощупь хвоя пихты мягче и не колкая.  Поэтому   перепутать ель с пихтой очень легко.  В настиле также могли лежать как ели, так и пихты.  Так же как и срезанными возле кедра могли быть как ели, так и пихты.

Не пойму, к чему это? Что доказывает или опровергает. У меня везде написано - хвоя, без уточнения.
Просто сказано поисковиками, что были срезаны ёлочки. А когда-то турист мне сказал, что ёлки сырые плохо горят, хуже всех хвойных. Кедр - хорошо горит.

Больше ничего пока не говорилось, а потому не понимаю, в чём тут интрига отличия пихты от ели?

0

70

АНК написал(а):

Они ножом срезали верхушки молодых ёлочек, чтобы сделать настил, уложить его в низину и укрыться от ветра.

И где же уложены эти около 40-а ёлочек?
На настиле особо их не видно. Жерди-стволы торчат поверху.

Это, конечно, предположение Аскинадзи, как и кто-то из поисковиков предположил, что одежда была срезана.

Я же не против, что ёлочки могли использоваться для подстилок. Это лучше, чем на корявых жердях с обломанными ветками сидеть на настиле.

0

71

Eisei написал(а):

Больше ничего пока не говорилось, а потому не понимаю, в чём тут интрига отличия пихты от ели?

Как же ? Ищем, куда делись 40 срезанных елочек.

Eisei написал(а):

2. Куда делись более 40-а ёлочек, в том числе срубленнфх рядом с настилом?

0

72

По Аскенадзе от настила до дна около 50 см,да дело даже не в этом,получаеться столько трудов ушло на раскоп снега,установку настила - а потом костер развели в 4-х метрах от настила в еще одной выкапанной траншее,то есть настил становиться бесполезным?Не удобнее было б развести костер возле настила,ну или на крайний случай перетащить настил к костру?

0

73

АНК написал(а):

Так что те "около двадцати срезанных у кедра елочек"  по Атманаки  как раз и были теми "14 пихточками"  в "настиле". В районе кедра обнаружился лишь один стволик.  Если, как Вы говорите, сырые хвойные плохо горят, то куда делись 20 стволиков  от срезанных верхушек ?
А сейчас Вам вопрос на засыпку. Почему  верхушки елей для настила срезали  возле кедра и тащили их в овраг

и тащили их в овраг , а  за несколько метров от  настила  и Вами предполагаемого костра  ели остались целехоньки ?

Те ёлочки, что совсем рядом с ручьём на бережку, а не в 15-и метрах югозападнее, были тогда покрыты снегом. А когда раскапывали, снег с того берега уже сошёл. Кстати Аскинадзи упоминает, что при раскопе настила под снегом были поломанные ёлочки, так их ломает большой снег. По фоткам видно, какие наклонные или кривые вновь отросшие стволы деревьев на самом берегу ручья.

Думаю, что срезанные елочки пошли на подложку под костёр и для сушки одежды на настиле. Именно такую тлеющую и плохо горящую дрвесину тогда использовали в сушильнях в деревнях. И именно эту высохшую пожухлую хвою увидел в настиле Иванов. Деталь, а говорит о многом. Да и настил явно ещё не готов для сидения, на таких палках с сучками долго не насидишь.

Не против того,  что пихточки срезали подльше в направлении кедра. Но далего не под кедром, очень даже не дохдя до него. Это область среза дервец почти посередине между кедром и настилом, если ближе, то совсем на чуть-чуть. А к кедру ещё там подъм какой-то осбенный, как говорили там у кедра современные бывавшие туристы. Срезали между кедром и настилом во второй области вырезания видимо потому, что там была поросль именно кедра, а в первой области в 15-и метрах от настила скорее всего была поросль ёлочек.

Вроде всё отвечено, если что, то напомните вопрос.

Отредактировано Eisei (2016-01-17 18:24:24)

0

74

Я вообще начал эту тему по следующему соображению,костер возле кедра носил скорее сигнальный характер,поэтому должен быть по идее второй костер возле которого обогревались туристы.Быть может он был на краю оврага (рыть снег и за 80 метров бегать греться нереально),а потом костровище замело и все на этом.

0

75

deiw написал(а):

По Аскенадзе от настила до дна около 50 см,да дело даже не в этом,получаеться столько трудов ушло на раскоп снега,установку настила - а потом костер развели в 4-х метрах от настила в еще одной выкапанной траншее,то есть настил становиться бесполезным?Не удобнее было б развести костер возле настила,ну или на крайний случай перетащить настил к костру?

Все было гораздо проще. В месте настила  было не более метра рыхлого снега.  Снег  утоптали и положили на него срезанные верхушки. Такая же толщина снега была и в остальных местах  оврага.   +- полметра. Никакой костер возле настила не разводили. На снегу, тем более рыхлом, это сделать нереально.

Отредактировано АНК (2016-01-17 16:30:14)

0

76

deiw написал(а):

Я вообще начал эту тему по следующему соображению,костер возле кедра носил скорее сигнальный характер,поэтому должен быть по идее второй костер возле которого обогревались туристы

Думаю, что костер возле кедра был там потому, что это было единственное место,  где было мало снега. И не более того.   Ночью костер при хорошей видимости виден , где бы он ни был разведен . Если не виден сам костер , то видны деревья, которые освещаются его пламенем.
А при плохой видимости , например в метель, он  буден виден не далее нескольких десятков метров, где его не разведи.

0

77

Хорошо,вполне допустимо,даже 1,5 метровый снег худо-бедно можно утоптать,отгрести.Обустроили яму,срезали-уложили настил,но почему не сидели на нем,а сместились ниже?

0

78

deiw написал(а):

По Аскенадзе от настила до дна около 50 см,да дело даже не в этом,получаеться столько трудов ушло на раскоп снега,установку настила - а потом костер развели в 4-х метрах от настила в еще одной выкапанной траншее,то есть настил становиться бесполезным?Не удобнее было б развести костер возле настила,ну или на крайний случай перетащить настил к костру?

До грунта, а не до дна ручья было до полуметра. А был это грунт дна или бережка, не известно. В ручье вообще камни почти везде на дне, так что и грунтом назвать трудно.

Не пойму что-то. какие 4-е костра? Два костра: первый у настила, а второй по времени - у кедра.

Выкопанная траншея - это не ещё одна траншея, а именно единственная траншея, необходимая, чтобы войти в сугроб горизонтально (или почти горизонтально. Эта траншея - вход в снеговое убежище с настилом. И в этой траншее, защищённой от ветра стенками, как раз и имел смысл костёр.

Единственный настил в единственном убежизем с единственной траншеей с костром был очень нужен и служил наиважнейшую службу.

Зачем настил на снегу? что от него пользы? Эти жерди могли быть крышей снеговой ямы (но не были, судя по деталям), могли использоваться для костра (но пока не использовались, не будучи обгорелыми, и могли быть жердями сушильни, как это устраивали тогда в деревенских сушильнях.

Не могу понять, как вы всё представляете, что у вас всё не скадывается? Нет, тут надо только рисовать по фоткам, иначе не понятно будет. Я пока не могу рисовать. Позже.

0

79

Eisei написал(а):

Те ёлочки, что совсем рядом с ручьём на бережку, а не в 15-и метрах югозападнее, были тогда покрыты снегом.

Угу.  Те три метра снега, которые впоследствии накрыли настил и туристов , почему-то не накрыли елочки на берегу оврага. Чудеса.

0

80

А этот ручей,он перемерзает или бежит под снегом,или такая информация отсутствует?

0

81

АНК написал(а):

Угу.  Те три метра снега, которые впоследствии накрыли настил и туристов , почему-то не накрыли елочки на берегу оврага. Чудеса.

Это то можно объяснить,снег ветром забивает в яму и там он скапливаеться,а вот с открытого места снег просто уносит

0

82

deiw написал(а):

Хорошо,вполне допустимо,даже 1,5 метровый снег худо-бедно можно утоптать,отгрести.Обустроили яму,срезали-уложили настил,но почему не сидели на нем,а сместились ниже?

  Добавьте, уложили сверху  на настил снятые  из мертвых вещи.  Может что-то их вынудило уйти ? То же, что впоследствии нанесло травмы ?

0

83

deiw написал(а):

Это то можно объяснить,снег ветром забивает в яму и там он скапливаеться,а вот с открытого места снег просто уносит

А люди возле елочек-пихточек  на фото где стоят ? В яме ?

0

84

deiw написал(а):

А этот ручей,он перемерзает или бежит под снегом,или такая информация отсутствует?

Не замерзает. Даже если его полностью заносит снегом, сквозь снег слышно, как журчит вода. Но зимой он очень хилый.

0

85

Кстати,уважаемый АНК,сейчас смотрю на размещенное Вами фото,и думаю овраг-то совсем узкий,я его честно говоря представлял более широким

0

86

И такое может быть,но тогда получаеться,что после спуска к кедру в группе туристов произошел конфликт.Четверо пошли искать убежище в лес (к оврагу),двое делают попытку добраться до палатки (но почему по одиночке?следствие конфликта?),двое наиболее слабо одетых ждут у костра.
Я иногда думал,почему вся группа спустившись к кедру не провела ревизию всех вещей имеющихся в наличии и их перераспределения,почему к палатке делали попытку добраться поодиночке,что делали полураздетые Юры у плохонького костра на ветру,при наличии убежища в овраге,если принять во внимание версию конфликта - то это можно объяснить.Тем более,что судя по дневникам дисциплина в группе Дятлова хромала на обе ноги.

0

87

АНК написал(а):

Угу.  Те три метра снега, которые впоследствии накрыли настил и туристов , почему-то не накрыли елочки на берегу оврага. Чудеса.

Отчего ж не накрыли, если ёлочки по брежку, где был раскоп, Аскинадзи характеризовал как поломанные. Гляньте на фотки современные, там эти поломы или их следы хорошо видны на деревьях. Видать, какждый год накрывает, может,только не так сильно, как тогда. Понятно, что дятловцы не могли срезать и использоватьэти йлочки: они был под снегом, их не было видно, как самой подснежной пустоты.

Если в какой год снега меньше и другого качества, чтобы сотоврить карниз над ручьём и создать ледяной мост, то всё равно высокие стенки промоин однажды обрушиваются в ручей, ломая и деревца под ними.
Настил был на краешке берега, как раз по линии где у арки моста начинается очень неустойчивое основание по неширокой и высокой крутизне берега. Значт падающий пласт снега обязан был задеть и пещерку снастилом. Но там уже не так сильно, как в середние завалило. Потому, кто был у самого настила, смог вылезти, откопаться.

0

88

VS05 написал(а):

deiw~ A может всё ещё проще. 2 группы.Та что у кедра успела расжечь огонь.Та что в овраге ещё не успела.Ну?Реально?

Не было 2-х групп. Ни одна деталь не говорит об этом. недоказуемо. Зато понятно, что хорошие туристы в экстремальной ситуации всегда держатся только вместе, это дял выживания лучше. Они и спускались так же сплочённо, шеренгой, видимо деражсь друг за друга, чтобы не потеряться в темноте и плохой видимости, чтобы ветром не сдуло кого. Нет ни единого признака их разделения. У настила работали все, иначе не сделать так много по времени до их гибели. А вот под кедром уже никто не работал. Ничего не сделано, кроме как с кедра пару веток обломано, не отходя от места. Под кедр пришли уже остатки туристов, оставшихся в живых после событий и обессиленных.

0

89

Я не знаком с природой Северного Урала,но думаю она не слишком сильно отличаеться от природы Забайкалья.У нас есть ручьи и речушки которые не промерзают даже при -50,и дейстительно образуют по своему течению многочисленные пустоты в виде гротов,пещер и.т.д,иногда очень большие.
Если при сооружении убежища и настила группа туристов наткнулась чуть ниже настила именно на такой грот и решила перебазироваться туда?
То есть (я чуть поправлю версию уважаемого Еisei),перебазировались,ветра нет - если течет ручеек,то температура в таком гроте ближе к плюсовой.Но грот обрушился - вот травмы.

0

90

VS05 написал(а):

Зина и Игорь погибли ещё при спуске.

Спускались вместе,практически шеренгой,одного потерять можно,троих маловероятно,потом где-то описывалось наличие на одежде Зины хвоинок,что косвенно подтверждает ее нахождение у кедра,а возможно и ее участие в сооружении настила

0

91

По 2 вопросу - конечно могла,до этого была ночевка в лесу,потом переход через лес к склону.
По 1 вопросу - нашли после столбиков,то есть там не сохранились следы ни от палатки,ни от кедра,чем ниже от палатки тем меньше ветер,соответственно выветривание снежного массива между следами не произошло

0

92

deiw написал(а):

Я вообще начал эту тему по следующему соображению,костер возле кедра носил скорее сигнальный характер,поэтому должен быть по идее второй костер возле которого обогревались туристы.Быть может он был на краю оврага (рыть снег и за 80 метров бегать греться нереально),а потом костровище замело и все на этом.

Здравая мысль, что по-любому им нужен был костёр для постоянного обогрева рядом с убежищем.

Но вот сигнальная функция ничем не доказуема и никакими деталями не подтверждаема. Даже наоборот. Известно, что ни костра за деревьями не видно со склона, ни склона не видно от кедра. Кроме того, работа, проведённая за короткое время у настила, посильна только всем туристам вместе в сплочнной связке. Тогда б девочку можно у костра оставить, чем двух сильных парней, в то время, как им позарез нужны были сила и люди для скорейшего обустройства убежища и костра. Девочки, что ли, доблили снег для убежища и резали деревца?

Ну нет никакх признаков разделения группы и необходимости сигнального костра. Кедр тоже относительно рядом, голосовой контакт достаёт. И неужели Юры предпочли бы замёрзнуть, чем отойти от костра к ребятам за 50-70 метров (три подъеда дома) и просить помощи в обогреве? Да нет, несуразно всё это и бессмысленно.

Поскольку под кедром ничего не сделано, даже дрова не собраны, и место, совсем неподхоядящее для убежища, то, логичнее всего,там оказались выжившие уже после того, что случилось в овраге. Из последних сил пытались согреться новым разведённым костром, но место было продуваемое, а непогода сверх сил. Ничто не доказывает о первичности и сигнальности костра под кедром и никакие детали не наводят на эту мысль. Просто абстракное предположение, входящее в противоречие со многими деталями и логикой.

Почему многие так вцепились в эту идею, что под кедром был сигнальный костёр? Нафига он был нужен ребятам, которые не отходили от места и друг от друга более, чем на 15-30 метров в пределах голосового контакта и со своими же следами назад в качестве ориентира? Лучше поискать более логичное объяснение этого костра под кедром.

0

93

Eisei написал(а):

Отчего ж не накрыли, если ёлочки по брежку, где был раскоп, Аскинадзи характеризовал как поломанные.

Они ножом срезали верхушки молодых ёлочек, чтобы сделать настил, уложить его в низину и укрыться от ветра. Когда таскали эти верхушки, маленькие веточки отламывались, и была чуть заметная дорожка из этих кончиков веток. По НИМ мы нашли настил. ... Степан Куриков (он был за старшего) объяснил Ортюкову, что надо копнуть в районе веточек, хотя накануне было принято, что копать будем ручей, но значительно выше обезглавленых ёлочек.
Вы трактуете слова Аскинадзи, как Вам господь  на душу положит, вырывая их из контекста. Еще при этом и искажаете. Где у Аскинадзи говорится, что ели "поломаны" ? Совершенно очевидно, что Аскинадзи имеет ввиду именно срезанные ели в районе кедра, от которых шла дорожка с обломанных веточек.

Eisei написал(а):

Не было 2-х групп. Ни одна деталь не говорит об этом. недоказуемо. Зато понятно, что хорошие туристы в экстремальной ситуации всегда держатся только вместе, это дял выживания лучше. Они и спускались так же сплочённо, шеренгой, видимо деражсь друг за друга, чтобы не потеряться в темноте и плохой видимости, чтобы ветром не сдуло кого

То, что следы идут в одном направлении не говорит о том, что туристы спускались одной группой. И если бы они шли шеренгой взявшись за руки не было бы набегающих одна на другую цепочек  следов.  Следы просматриваются лишь до третьей гряды. А это  около 1/3 расстояния до кедра. И как и куда и когда  передвигались  люди после третьей каменной гряды не знает никто.

deiw написал(а):

Я не знаком с природой Северного Урала,но думаю она не слишком сильно отличаеться от природы Забайкалья.У нас есть ручьи и речушки которые не промерзают даже при -50,и дейстительно образуют по своему течению многочисленные пустоты в виде гротов,пещер и.т.д,иногда очень большие.

Я уже постил, как мог выглядеть ручей в дни , когда Дятловцы были в походе, не поленюсь  еще раз.
http://s2.uploads.ru/t/8QlCY.jpg
Для образования каких-то гротов , пещер, ледяных мостов  в таких небольших оврагах и над такими маленькими ручьями   нет никаких условий. Ни один из туристов, которые были  зимой в зоне оврага , не видел ничего подобного. 

deiw написал(а):

Спускались вместе,практически шеренгой,одного потерять можно,троих маловероятно,потом где-то описывалось наличие на одежде Зины хвоинок,что косвенно подтверждает ее нахождение у кедра,а возможно и ее участие в сооружении настила

   Хвоинки на бедре Зины - заблуждение, которое с завидным постоянством муссируется на форумах. На бедре у Зины не хвоинки а сухая трава. Вот на Дорошенко и Кривонищенко действительно хвоя кедра.

Eisei написал(а):

Здравая мысль, что по-любому им нужен был костёр для постоянного обогрева рядом с убежищем.
Но вот сигнальная функция ничем не доказуема и никакими деталями не подтверждаема. Даже наоборот. Известно, что ни костра за деревьями не видно со склона, ни склона не видно от кедра.

  Зачем Вы говорите неправду ? От кедра хорошо просматривается склон в районе палатки. Даже сейчас, когда растительности в овраге больше и она выше.
 

Eisei написал(а):

Почему многие так вцепились в эту идею, что под кедром был сигнальный костёр? Нафига он был нужен ребятам, которые не отходили от места и друг от друга более, чем на 15-30 метров в пределах голосового контакта и со своими же следами назад в качестве ориентира? Лучше поискать более логичное объяснение этого костра под кедром.

   Сигнальный, не сигнальный, но это было единственное место, где они его могли развести.  Если кто-то думает, что там было навалом дров для костра, он глубоко ошибается. Все, что лежало на земле ( сушняк, хворост) было под толстым слоем снега. Что выше снега - было сырым.  С тех немногих сухих веток с кустарников, которые они могли обломать  а также  с сырого  лапника   приличный костер , который бы мог обогреть девять человек, развести невозможно. Им и так повезло, что наткнулись на кедр, на котором снизу были сухие ветки а под самим кедром мало снега. Иначе они бы вообще никакого костра не развели.  Выживать в ночном лесу очень сложно. Потому что почти ничего не видно. А если бы они даже нашли случайно  сухару, то  ее нечем ни срубить, ни распилить, ни разрубить. Да и в глубоком снегу голыми руками это делать практически невозможно. Кто этого еще не понял, может попробовать при 10 град. морозе попытаться насобирать или наломать дров, которые находятся в снегу, голыми руками .  И почти по пояс в снегу. И в темноте. А потом уже рассказывает о нескольких кострах, которые якобы жгли дятловцы.

Отредактировано АНК (2016-01-17 21:16:21)

0

94

Nau написал(а):

Кажется несколько натянуто. Семен так и просидел с блокнотом, не сделав записи, а Николай вместо того, чтобы положить перчатки на колено, тщательно упаковал их в карман. А потом они получили смертельные травмы, но Семен не выпустил блокнот и карандаш из рук...

Всё это говорит лишь о внезапности и неожиданности того, что называется несчастный случай. Так оно и бывает всегда: сосулька падает на голову совершенно неожиданнои внезапно, а то можно было бы что-то предпринять.

Именно в момент, когда Золо достал принадлежности, чтобы записать, всё  случилось. То, что не выпустил, совршенно закономерно: есть и такая реакция: сильнее сжать, чтобы не потерять в снегу уроненное. Ведь он не мог мгновенно сообразить, что это не просто скамушка под ногами снег съехал, а что большой обвал в пустоту будет. Что касается перчатокв кармане, может, Тибо только что подошёл и ещё стоял, ещё не подвинулись, чтобы место освободить, а уже протнул замрзшие руки к теплу. Или уже присел, а перчатки ещё не вытащил, чтобы на коленку положить, как всё и случилось

И то, что получили смертельные травмы, неудивительно. Достаточно часто такие провалы именно смертельны.

Не вижу принципиальных аргументов против характера этих деталей.
Если Вам известны лучшие их объяснения, так предложите. Может так оно и было, как Вы объясняете эти детали.

0

95

АНК написал(а):

То, что следы идут в одном направлении не говорит о том, что туристы спускались одной группой. И если бы они шли шеренгой взявшись за руки не было бы набегающих одна на другую цепочек  следов.  Следы просматриваются лишь до третьей гряды. А это  около 1/3 расстояния до кедра. И как и куда и когда  передвигались  люди после третьей каменной гряды не знает никто.

Перестраивались по ходу, меняясь местами, крайний к ветру менялся, девушек в серёдку пропускали. Потому что отошли быстро, потому на ходу соображали, как лучше распределиться.
Если не известно, как шли после 3-ей гряды, так что об этом говорить? Будем говрить по следам то, что известно. И неизвестное после 3-её гряды не отрицает известного до этой гряды. Значт, дальше по другим деталям судить о происшествии, а не по следам, раз там их нет. Я ж ничего не строю по следам, котрых не видно после 3-ей гряды. К чему тогда их упоминать в качестве какого-о контраргумента тому, что известно?

0

96

АНК написал(а):

Вы трактуете слова Аскинадзи, как Вам господь  на душу положит, вырывая их из контекста. Еще при этом и искажаете. Где у Аскинадзи говорится, что ели "поломаны" ? Совершенно очевидно, что Аскинадзи имеет ввиду именно срезанные ели в районе кедра, от которых шла дорожка с обломанных веточек.


Ничего подобного. Это Вы приписываете мне искажения. Точно помню то воспоминание Аскинадзи, где он говорит о почти вертикально спускающихся веточках, о плавно спускающихся к ручью, а так же говрит о поломанных ёлочках около ручья. Можете перечитать и найдёте про поломанные ёлочки. Главные детали я хорошо запоминаю после единственного прочтения, зато не важных не помню совсем.

Это Ваше "очевидно" как раз  и есть искажение, того, что говорю я о том, что сказал Аскинадзи. Там речь никак не о срезанных ёлочках, а поломанный у ручья.

Отредактировано Eisei (2016-01-17 22:31:33)

0

97

Eisei написал(а):

Будем говрить по следам то, что известно.

Вот именно. Будем говорить, что  до третьей каменной гряды туристы добрались более менее благополучно, хотя и не обязательно, что одновременно.  А дальше вообще темный лес. Некоторые могли получить травмы именно в районе третьей каменной гряды. Часть людей могли уйти вперед, часть остаться на склоне, часть, дойдя до оврага, повернуть обратно. 
   

Eisei написал(а):

Ничего подобного. Это Вы приписываете мне искажения. Точно помню то воспоминание Аскинадзи, где он говорит о почти вертикально спускающихся веточках, о плавно спускающихся к ручью, а так же говрит о поломанных ёлочках около ручья. Можете перечитать и найдёте про поломанные ёлочки. Главные детали я хорошо запоминаю после единственного прочтения, зато не важных не помню совсем.

Ну-ну. Дело за малым :  найти это место в воспоминаниях Аскинадзи и привести цитату. Тогда будет видно, что кому приписывает.

0

98

"Веточки повели нас вглубь сугроба, почти вертикально."  http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml  фраза сразу над фотографией настила.

0

99

Юрий написал(а):

"Веточки повели нас вглубь сугроба, почти вертикально."  -- фраза сразу над фотографией настила.

И ?

0

100

АНК написал(а):

И ?

Я подумал,что вы над этой фразой спорите.

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Место действия » Костер на настиле был или нет?