проект Хибина-файлы: сайт | форум | | фотоархивы| УД онлайн

форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Место действия » Костер на настиле был или нет?


Костер на настиле был или нет?

Сообщений 61 страница 90 из 108

61

Так,а сооружение настила как здесь увязать?Ведь костер логичнее было бы разводить в яме на настиле,а не сверху,тем более,что настил был уже готов?

0

62

Eisei написал(а):

Именно так и случилось. Ближе всез к огню сидели Криво и Доро, сушившие вернюю одежду. При соскальзывании костра Криво попал ногой на головешку, а сверху снегом поднакрыло, так что сразу ногу не отдёрнешь, помощь нужна извне, или самому осперва руками вокруг себя снег отгребать. Именно эта головешка и сделал ему ожог до обугливания.

Почитайте внимательно акт СМИ по Кривонищенко и посмотрите фотографию Кривонищенко в морге, на которой хорошо видна его левая нога. И Вы поймете, что ошибаетесь.

0

63

Елку знаю хорошо, полно вокруг. А пихту ни разу живую видеть не приходилось, но ознаю, что иголки у ней более широкие, а само дерево пушистее, крона не такая остаря, как у ёлки, ветки торчать больше вверх, чем у ёлки. Ну и цвет, кажется посветлее, ёлка темнее.

Не охота по фоткам отвечать, будет по этим признакам выбор, что перечивлены.

Ещё знаю, что елка живая мокрая хуже всех хвойных горит, чадит. Хвоя такая у ней менее грючая, чем у других. Туристы вроде говорили это.

Отредактировано Eisei (2016-01-17 15:15:40)

0

64

deiw написал(а):

Так,а сооружение настила как здесь увязать?Ведь костер логичнее было бы разводить в яме на настиле,а не сверху,тем более,что настил был уже готов?

Костёр был на уровне настила, но рядом с ним в траншее. Потому что вертикальную яму им выкопать нечем (не голыми же горстями снег выкидывать наверх и отморозить кисти?

Для этого надо точно определиться с местонаходением настила относительно русла ручья. Здесь надо очень тщательно исследовать фотки раскопа, так как нигде не разу в деле не сказано, где же был настил - на краю крутого бережка, или в русле. У меня где-то на форумах уже начиналось это исследование, но по разным обстоятельствам прервалось. теперь надо здесь заново начинать. Пока нет возможности плотно сидеть, только заскоками, Потому, наверно, позже.

Наодо иметь точное представление местоположения настила и костра, а так же это обязательно должно быть увязано с тем, что копать туристам вертикально было нечем, и нужно было найти такое подходящее место с глубоким снегом, где можно было войти в высокий сугроб горизонтально, выеребая снег ногами и откалывая палками (стволами).

Если считать, что настил находился на дне ручья, то невозможно понять, как мог костёр, находясь рядом, провалиться в пустоту. Всё верно, так не понять. Но если точно прорисовать по фотками настил относительно дна русла, то станет понятнее, что костёр находился над пустотой над руслом.

Отредактировано Eisei (2016-01-17 15:25:31)

0

65

Eisei написал(а):

Именно так и случилось. Ближе всех к огню сидели Криво и Доро, сушившие нижнюю одежду, и сняв верхнюю для просушки. Это нужно было сделать очень быстро и интенсивно, потому что достаточно влажной одежде на морозе -  скорая смерть. При соскальзывании костра Криво попал ногой на головешку, а сверху снегом поднакрыло, так что сразу ногу не отдёрнешь, помощь нужна извне, или самому осперва руками вокруг себя снег отгребать, быстро не получится. Именно эта головешка и сделала ему ожог до обугливания.

Кривонищенко тоже был с четвёркой из ручья?

0

66

Eisei написал(а):

Костёр был на уровне настила, но рядом с ним в траншее.

НЕ идет,от настила до грунта было около 50 см,если костер был на уровне настила,то падать то некуда

0

67

Eisei написал(а):

Елку знаю хорошо, полно вокруг. А пихту ни разу живую видеть не приходилось, но ознаю, что иголки у ней более широкие, а само дерево пушистее, крона не такая остаря, как у ёлки, ветки торчать больше вверх, чем у ёлки. Ну и цвет, кажется посветлее, ёлка темнее.
Не охота по фоткам отвечать, будет по этим признакам выбор, что перечивлены.
Ещё знаю, что елка живая мокрая хуже всех хвойных горит, чадит. Хвоя такая у ней менее грючая, чем у других. Туристы вроде говорили это.

Так вот, Eisei, ель от  сибирской пихты на внешний вид практически ничем не отличается. Поэтому Вы и не  стали определять по фотографиям где ель, а где пихта. Это сделать невозможно.  Ель от пихты отличается  лишь тем, что у ели шишки растут вниз а у пихты вверх. И на ощупь хвоя пихты мягче и не колкая.  Поэтому   перепутать ель с пихтой очень легко.  В настиле также могли лежать как ели, так и пихты.  Так же как и срезанными возле кедра могли быть как ели, так и пихты. 

Свернутый текст

Аскинадзи :
Если бы у них был сухой валежник, они были бы живы. Костёр не из чего было развести, поэтому они и лазили на кедр, чтоб хоть немного сушнины набрать (считали, что нижние ветки деревьев более сухие, чем верхние). Они ножом срезали верхушки молодых ёлочек, чтобы сделать настил, уложить его в низину и укрыться от ветра.

Когда таскали эти верхушки, маленькие веточки отламывались, и была чуть заметная дорожка из этих кончиков веток. По НИМ мы нашли настил. Утром 4 мая (1 и 2 мая Ортюков дал нам отдых, поскольку мы за последние дни очень устали, работая зондами), итак, утром 4 мая братья Куриковы при мне что-то обсуждали на своём языке, но по жестам можно было догадаться, что речь идёт об этих веточках. Пошли в палатку к Ортюкову. Степан Куриков (он был за старшего) объяснил Ортюкову, что надо копнуть в районе веточек, хотя накануне было принято, что копать будем ручей, но значительно выше обезглавленых ёлочек. С этого начались наши успехи!!! Веточки повели нас вглубь сугроба, почти вертикально. У Вас наверняка есть фото, где я для масштаба глубины залегания наста, поставил 2-й метровый зонд. Ещё метр оставался до верхнего уровня снега. Настил залегал на глубине около 3-х метров, и все веточки ёлок были свежими!

Вот фото настила и зонд для масштаба. Верхний тёмный угол - это край брезента, которым мы закрывали тела ребят от солнца до прилёта начальства.

М.П.: Спасибо за замечание о настиле. Михаил Шаравин кстати, сказал, что хвоя на настиле была порыжелой, по словам Иванова. Вот что интересно. А Вы помните настил зеленым и свежим?

В.М.А.: По-моему, Иванов к настилу и не подходил. Издалека посмотрел на ёлочки без верхушек и пошел к трупам.  ... Ну и ответственно заявляю, что настил был из живых верхушек ёлок!!

Так что те "около двадцати срезанных у кедра елочек"  по Атманаки  как раз и были теми "14 пихточками"  в "настиле". В районе кедра обнаружился лишь один стволик.  Если, как Вы говорите, сырые хвойные плохо горят, то куда делись 20 стволиков  от срезанных верхушек ?
А сейчас Вам вопрос на засыпку. Почему  верхушки елей для настила срезали  возле кедра и тащили их в овраг
http://s2.uploads.ru/d9rWy.jpg
и тащили их в овраг , а  за несколько метров от  настила  и Вами предполагаемого костра  ели остались целехоньки ?
http://s3.uploads.ru/TqPbc.png

0

68

deiw написал(а):

НЕ идет,от настила до грунта было около 50 см,если костер был на уровне настила,то падать то некуда

Идёт. Грунт края крутого берега до полутора метров выше дна ручья. Есть куда падать. А по горизонтали от края дна до края крутого берега, ширина крутизны - меньше метра, по крайней мере не больше. А в деле и в вопспоминаниях нигде не упомянуто, что настил был на дне. Грунт не только у дна есть, но и у крутого бережка. Это потом уже ниоткуда забытовало мнение, что настил был на дне ручья. Но доказательств этому не приводится. Как и тому, что одежда с Юр была срезана.

Дальше надо рисовать по фоткам, чтобы это показать. Пока не могу. Но где-то уже было это у меня.

Отредактировано Eisei (2016-01-17 16:01:46)

0

69

АНК написал(а):

Так вот, Eisei, ель от  сибирской пихты на внешний вид практически ничем не отличается. Поэтому Вы и не  стали определять по фотографиям где ель, а где пихта. Это сделать невозможно.  Ель от пихты отличается  лишь тем, что у ели шишки растут вниз а у пихты вверх. И на ощупь хвоя пихты мягче и не колкая.  Поэтому   перепутать ель с пихтой очень легко.  В настиле также могли лежать как ели, так и пихты.  Так же как и срезанными возле кедра могли быть как ели, так и пихты.

Не пойму, к чему это? Что доказывает или опровергает. У меня везде написано - хвоя, без уточнения.
Просто сказано поисковиками, что были срезаны ёлочки. А когда-то турист мне сказал, что ёлки сырые плохо горят, хуже всех хвойных. Кедр - хорошо горит.

Больше ничего пока не говорилось, а потому не понимаю, в чём тут интрига отличия пихты от ели?

0

70

АНК написал(а):

Они ножом срезали верхушки молодых ёлочек, чтобы сделать настил, уложить его в низину и укрыться от ветра.

И где же уложены эти около 40-а ёлочек?
На настиле особо их не видно. Жерди-стволы торчат поверху.

Это, конечно, предположение Аскинадзи, как и кто-то из поисковиков предположил, что одежда была срезана.

Я же не против, что ёлочки могли использоваться для подстилок. Это лучше, чем на корявых жердях с обломанными ветками сидеть на настиле.

0

71

Eisei написал(а):

Больше ничего пока не говорилось, а потому не понимаю, в чём тут интрига отличия пихты от ели?

Как же ? Ищем, куда делись 40 срезанных елочек.

Eisei написал(а):

2. Куда делись более 40-а ёлочек, в том числе срубленнфх рядом с настилом?

0

72

По Аскенадзе от настила до дна около 50 см,да дело даже не в этом,получаеться столько трудов ушло на раскоп снега,установку настила - а потом костер развели в 4-х метрах от настила в еще одной выкапанной траншее,то есть настил становиться бесполезным?Не удобнее было б развести костер возле настила,ну или на крайний случай перетащить настил к костру?

0

73

АНК написал(а):

Так что те "около двадцати срезанных у кедра елочек"  по Атманаки  как раз и были теми "14 пихточками"  в "настиле". В районе кедра обнаружился лишь один стволик.  Если, как Вы говорите, сырые хвойные плохо горят, то куда делись 20 стволиков  от срезанных верхушек ?
А сейчас Вам вопрос на засыпку. Почему  верхушки елей для настила срезали  возле кедра и тащили их в овраг

и тащили их в овраг , а  за несколько метров от  настила  и Вами предполагаемого костра  ели остались целехоньки ?

Те ёлочки, что совсем рядом с ручьём на бережку, а не в 15-и метрах югозападнее, были тогда покрыты снегом. А когда раскапывали, снег с того берега уже сошёл. Кстати Аскинадзи упоминает, что при раскопе настила под снегом были поломанные ёлочки, так их ломает большой снег. По фоткам видно, какие наклонные или кривые вновь отросшие стволы деревьев на самом берегу ручья.

Думаю, что срезанные елочки пошли на подложку под костёр и для сушки одежды на настиле. Именно такую тлеющую и плохо горящую дрвесину тогда использовали в сушильнях в деревнях. И именно эту высохшую пожухлую хвою увидел в настиле Иванов. Деталь, а говорит о многом. Да и настил явно ещё не готов для сидения, на таких палках с сучками долго не насидишь.

Не против того,  что пихточки срезали подльше в направлении кедра. Но далего не под кедром, очень даже не дохдя до него. Это область среза дервец почти посередине между кедром и настилом, если ближе, то совсем на чуть-чуть. А к кедру ещё там подъм какой-то осбенный, как говорили там у кедра современные бывавшие туристы. Срезали между кедром и настилом во второй области вырезания видимо потому, что там была поросль именно кедра, а в первой области в 15-и метрах от настила скорее всего была поросль ёлочек.

Вроде всё отвечено, если что, то напомните вопрос.

Отредактировано Eisei (2016-01-17 18:24:24)

0

74

Я вообще начал эту тему по следующему соображению,костер возле кедра носил скорее сигнальный характер,поэтому должен быть по идее второй костер возле которого обогревались туристы.Быть может он был на краю оврага (рыть снег и за 80 метров бегать греться нереально),а потом костровище замело и все на этом.

0

75

deiw написал(а):

По Аскенадзе от настила до дна около 50 см,да дело даже не в этом,получаеться столько трудов ушло на раскоп снега,установку настила - а потом костер развели в 4-х метрах от настила в еще одной выкапанной траншее,то есть настил становиться бесполезным?Не удобнее было б развести костер возле настила,ну или на крайний случай перетащить настил к костру?

Все было гораздо проще. В месте настила  было не более метра рыхлого снега.  Снег  утоптали и положили на него срезанные верхушки. Такая же толщина снега была и в остальных местах  оврага.   +- полметра. Никакой костер возле настила не разводили. На снегу, тем более рыхлом, это сделать нереально.

Отредактировано АНК (2016-01-17 16:30:14)

0

76

deiw написал(а):

Я вообще начал эту тему по следующему соображению,костер возле кедра носил скорее сигнальный характер,поэтому должен быть по идее второй костер возле которого обогревались туристы

Думаю, что костер возле кедра был там потому, что это было единственное место,  где было мало снега. И не более того.   Ночью костер при хорошей видимости виден , где бы он ни был разведен . Если не виден сам костер , то видны деревья, которые освещаются его пламенем.
А при плохой видимости , например в метель, он  буден виден не далее нескольких десятков метров, где его не разведи.

0

77

Хорошо,вполне допустимо,даже 1,5 метровый снег худо-бедно можно утоптать,отгрести.Обустроили яму,срезали-уложили настил,но почему не сидели на нем,а сместились ниже?

0

78

deiw написал(а):

По Аскенадзе от настила до дна около 50 см,да дело даже не в этом,получаеться столько трудов ушло на раскоп снега,установку настила - а потом костер развели в 4-х метрах от настила в еще одной выкапанной траншее,то есть настил становиться бесполезным?Не удобнее было б развести костер возле настила,ну или на крайний случай перетащить настил к костру?

До грунта, а не до дна ручья было до полуметра. А был это грунт дна или бережка, не известно. В ручье вообще камни почти везде на дне, так что и грунтом назвать трудно.

Не пойму что-то. какие 4-е костра? Два костра: первый у настила, а второй по времени - у кедра.

Выкопанная траншея - это не ещё одна траншея, а именно единственная траншея, необходимая, чтобы войти в сугроб горизонтально (или почти горизонтально. Эта траншея - вход в снеговое убежище с настилом. И в этой траншее, защищённой от ветра стенками, как раз и имел смысл костёр.

Единственный настил в единственном убежизем с единственной траншеей с костром был очень нужен и служил наиважнейшую службу.

Зачем настил на снегу? что от него пользы? Эти жерди могли быть крышей снеговой ямы (но не были, судя по деталям), могли использоваться для костра (но пока не использовались, не будучи обгорелыми, и могли быть жердями сушильни, как это устраивали тогда в деревенских сушильнях.

Не могу понять, как вы всё представляете, что у вас всё не скадывается? Нет, тут надо только рисовать по фоткам, иначе не понятно будет. Я пока не могу рисовать. Позже.

0

79

Eisei написал(а):

Те ёлочки, что совсем рядом с ручьём на бережку, а не в 15-и метрах югозападнее, были тогда покрыты снегом.

Угу.  Те три метра снега, которые впоследствии накрыли настил и туристов , почему-то не накрыли елочки на берегу оврага. Чудеса.

0

80

А этот ручей,он перемерзает или бежит под снегом,или такая информация отсутствует?

0

81

АНК написал(а):

Угу.  Те три метра снега, которые впоследствии накрыли настил и туристов , почему-то не накрыли елочки на берегу оврага. Чудеса.

Это то можно объяснить,снег ветром забивает в яму и там он скапливаеться,а вот с открытого места снег просто уносит

0

82

deiw написал(а):

Хорошо,вполне допустимо,даже 1,5 метровый снег худо-бедно можно утоптать,отгрести.Обустроили яму,срезали-уложили настил,но почему не сидели на нем,а сместились ниже?

  Добавьте, уложили сверху  на настил снятые  из мертвых вещи.  Может что-то их вынудило уйти ? То же, что впоследствии нанесло травмы ?

0

83

deiw написал(а):

Это то можно объяснить,снег ветром забивает в яму и там он скапливаеться,а вот с открытого места снег просто уносит

А люди возле елочек-пихточек  на фото где стоят ? В яме ?

0

84

deiw написал(а):

А этот ручей,он перемерзает или бежит под снегом,или такая информация отсутствует?

Не замерзает. Даже если его полностью заносит снегом, сквозь снег слышно, как журчит вода. Но зимой он очень хилый.

0

85

Кстати,уважаемый АНК,сейчас смотрю на размещенное Вами фото,и думаю овраг-то совсем узкий,я его честно говоря представлял более широким

0

86

deiw написал(а):

Так,а сооружение настила как здесь увязать?Ведь костер логичнее было бы разводить в яме на настиле,а не сверху,тем более,что настил был уже готов?

deiw~ A может всё ещё проще. 2 группы.Та что у кедра успела расжечь огонь.Та что в овраге ещё не успела.Ну?Реально?

0

87

И такое может быть,но тогда получаеться,что после спуска к кедру в группе туристов произошел конфликт.Четверо пошли искать убежище в лес (к оврагу),двое делают попытку добраться до палатки (но почему по одиночке?следствие конфликта?),двое наиболее слабо одетых ждут у костра.
Я иногда думал,почему вся группа спустившись к кедру не провела ревизию всех вещей имеющихся в наличии и их перераспределения,почему к палатке делали попытку добраться поодиночке,что делали полураздетые Юры у плохонького костра на ветру,при наличии убежища в овраге,если принять во внимание версию конфликта - то это можно объяснить.Тем более,что судя по дневникам дисциплина в группе Дятлова хромала на обе ноги.

0

88

АНК написал(а):

Угу.  Те три метра снега, которые впоследствии накрыли настил и туристов , почему-то не накрыли елочки на берегу оврага. Чудеса.

Отчего ж не накрыли, если ёлочки по брежку, где был раскоп, Аскинадзи характеризовал как поломанные. Гляньте на фотки современные, там эти поломы или их следы хорошо видны на деревьях. Видать, какждый год накрывает, может,только не так сильно, как тогда. Понятно, что дятловцы не могли срезать и использоватьэти йлочки: они был под снегом, их не было видно, как самой подснежной пустоты.

Если в какой год снега меньше и другого качества, чтобы сотоврить карниз над ручьём и создать ледяной мост, то всё равно высокие стенки промоин однажды обрушиваются в ручей, ломая и деревца под ними.
Настил был на краешке берега, как раз по линии где у арки моста начинается очень неустойчивое основание по неширокой и высокой крутизне берега. Значт падающий пласт снега обязан был задеть и пещерку снастилом. Но там уже не так сильно, как в середние завалило. Потому, кто был у самого настила, смог вылезти, откопаться.

0

89

deiw написал(а):

И такое может быть,но тогда получаеться,что после спуска к кедру в группе туристов произошел конфликт.Четверо пошли искать убежище в лес (к оврагу),двое делают попытку добраться до палатки (но почему по одиночке?следствие конфликта?),двое наиболее слабо одетых ждут у костра.
Я иногда думал,почему вся группа спустившись к кедру не провела ревизию всех вещей имеющихся в наличии и их перераспределения,почему к палатке делали попытку добраться поодиночке,что делали полураздетые Юры у плохонького костра на ветру,при наличии убежища в овраге,если принять во внимание версию конфликта - то это можно объяснить.Тем более,что судя по дневникам дисциплина в группе Дятлова хромала на обе ноги.

deiw~Зaчем усложнять.)))Moжно ещё проще.Не было конфликта.И никто никуда не возвращался.Слободин,Зина и Игорь погибли ещё при спуске.Иначе остались бы следы спуска и подъёма.

Отредактировано VS05 (2016-01-17 18:09:30)

0

90

VS05 написал(а):

deiw~ A может всё ещё проще. 2 группы.Та что у кедра успела расжечь огонь.Та что в овраге ещё не успела.Ну?Реально?

Не было 2-х групп. Ни одна деталь не говорит об этом. недоказуемо. Зато понятно, что хорошие туристы в экстремальной ситуации всегда держатся только вместе, это дял выживания лучше. Они и спускались так же сплочённо, шеренгой, видимо деражсь друг за друга, чтобы не потеряться в темноте и плохой видимости, чтобы ветром не сдуло кого. Нет ни единого признака их разделения. У настила работали все, иначе не сделать так много по времени до их гибели. А вот под кедром уже никто не работал. Ничего не сделано, кроме как с кедра пару веток обломано, не отходя от места. Под кедр пришли уже остатки туристов, оставшихся в живых после событий и обессиленных.

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Место действия » Костер на настиле был или нет?