проект Хибина-файлы: сайт | форум | | фотоархивы| УД онлайн

форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Место действия » Костер на настиле был или нет?


Костер на настиле был или нет?

Сообщений 91 страница 108 из 108

91

Я не знаком с природой Северного Урала,но думаю она не слишком сильно отличаеться от природы Забайкалья.У нас есть ручьи и речушки которые не промерзают даже при -50,и дейстительно образуют по своему течению многочисленные пустоты в виде гротов,пещер и.т.д,иногда очень большие.
Если при сооружении убежища и настила группа туристов наткнулась чуть ниже настила именно на такой грот и решила перебазироваться туда?
То есть (я чуть поправлю версию уважаемого Еisei),перебазировались,ветра нет - если течет ручеек,то температура в таком гроте ближе к плюсовой.Но грот обрушился - вот травмы.

0

92

Eisei написал(а):

Не было 2-х групп. Ни одна деталь не говорит об этом. недоказуемо. Зато понятно, что хорошие туристы в экстремальной ситуации всегда держатся только вместе, это дял выживания лучше. Они и спускались так же сплочённо, шеренгой, видимо деражсь друг за друга, чтобы не потеряться в темноте и плохой видимости, чтобы ветром не сдуло кого. Нет ни единого признака их разделения. У настила работали все, иначе не сделать так много по времени до их гибели. А вот под кедром уже никто не работал. Ничего не сделано, кроме как с кедра пару веток обломано, не отходя от места. Под кедр пришли уже остатки туристов, оставшихся в живых после событий и обессиленных.

Еisei~Ну,как же не было.Ещё как было.Доказательства? А они в вашей реплике номер 90. Где вами же и сказано,что есть овраг и кедр.И часть в овраге,а другая часть около кедра. И кто же по-вашему срезанием одежд занимался? и в особенности ,как эти одежды на настиле оказались?Так что первично обвал на настил или костёр у кедра?

0

93

VS05 написал(а):

Зина и Игорь погибли ещё при спуске.

Спускались вместе,практически шеренгой,одного потерять можно,троих маловероятно,потом где-то описывалось наличие на одежде Зины хвоинок,что косвенно подтверждает ее нахождение у кедра,а возможно и ее участие в сооружении настила

0

94

deiw написал(а):

Спускались вместе,практически шеренгой,одного потерять можно,троих маловероятно,потом где-то описывалось наличие на одежде Зины хвоинок,что косвенно подтверждает ее нахождение у кедра,а возможно и ее участие в сооружении настила

deiw~ 2 вопроса.
1. Где нашли Рустема,Зину и Игоря - до или после следов-столбиков?
2. Могла ли Зина нацеплять хвоинки на одежду до событий у кедра?

0

95

По 2 вопросу - конечно могла,до этого была ночевка в лесу,потом переход через лес к склону.
По 1 вопросу - нашли после столбиков,то есть там не сохранились следы ни от палатки,ни от кедра,чем ниже от палатки тем меньше ветер,соответственно выветривание снежного массива между следами не произошло

0

96

deiw написал(а):

По 2 вопросу - конечно могла,до этого была ночевка в лесу,потом переход через лес к склону.
По 1 вопросу - нашли после столбиков,то есть там не сохранились следы ни от палатки,ни от кедра,чем ниже от палатки тем меньше ветер,соответственно выветривание снежного массива между следами не произошло

deiw~Вот видите. По хвоинкам...Вероятность косвенного подтверждения о том,что Зина нацепляла хвоинки у кедра заметно уменьшилась.)))
По следам...Значит.Погибшие на склоне - оставили следы при спуске когда были ещё все вместе.ОК. Но вот незадача...если предположить,что ветер не наваял следы или может наоборот,ветер был настолько силён,что сравнивал все неровности снежного покрова.. Как можно объяснить нахождение трёх тел почти на одной прямой по линии "палатка-кедр"?

0

97

deiw написал(а):

Я вообще начал эту тему по следующему соображению,костер возле кедра носил скорее сигнальный характер,поэтому должен быть по идее второй костер возле которого обогревались туристы.Быть может он был на краю оврага (рыть снег и за 80 метров бегать греться нереально),а потом костровище замело и все на этом.

Здравая мысль, что по-любому им нужен был костёр для постоянного обогрева рядом с убежищем.

Но вот сигнальная функция ничем не доказуема и никакими деталями не подтверждаема. Даже наоборот. Известно, что ни костра за деревьями не видно со склона, ни склона не видно от кедра. Кроме того, работа, проведённая за короткое время у настила, посильна только всем туристам вместе в сплочнной связке. Тогда б девочку можно у костра оставить, чем двух сильных парней, в то время, как им позарез нужны были сила и люди для скорейшего обустройства убежища и костра. Девочки, что ли, доблили снег для убежища и резали деревца?

Ну нет никакх признаков разделения группы и необходимости сигнального костра. Кедр тоже относительно рядом, голосовой контакт достаёт. И неужели Юры предпочли бы замёрзнуть, чем отойти от костра к ребятам за 50-70 метров (три подъеда дома) и просить помощи в обогреве? Да нет, несуразно всё это и бессмысленно.

Поскольку под кедром ничего не сделано, даже дрова не собраны, и место, совсем неподхоядящее для убежища, то, логичнее всего,там оказались выжившие уже после того, что случилось в овраге. Из последних сил пытались согреться новым разведённым костром, но место было продуваемое, а непогода сверх сил. Ничто не доказывает о первичности и сигнальности костра под кедром и никакие детали не наводят на эту мысль. Просто абстракное предположение, входящее в противоречие со многими деталями и логикой.

Почему многие так вцепились в эту идею, что под кедром был сигнальный костёр? Нафига он был нужен ребятам, которые не отходили от места и друг от друга более, чем на 15-30 метров в пределах голосового контакта и со своими же следами назад в качестве ориентира? Лучше поискать более логичное объяснение этого костра под кедром.

0

98

Eisei написал(а):

Отчего ж не накрыли, если ёлочки по брежку, где был раскоп, Аскинадзи характеризовал как поломанные.

Они ножом срезали верхушки молодых ёлочек, чтобы сделать настил, уложить его в низину и укрыться от ветра. Когда таскали эти верхушки, маленькие веточки отламывались, и была чуть заметная дорожка из этих кончиков веток. По НИМ мы нашли настил. ... Степан Куриков (он был за старшего) объяснил Ортюкову, что надо копнуть в районе веточек, хотя накануне было принято, что копать будем ручей, но значительно выше обезглавленых ёлочек.
Вы трактуете слова Аскинадзи, как Вам господь  на душу положит, вырывая их из контекста. Еще при этом и искажаете. Где у Аскинадзи говорится, что ели "поломаны" ? Совершенно очевидно, что Аскинадзи имеет ввиду именно срезанные ели в районе кедра, от которых шла дорожка с обломанных веточек.

Eisei написал(а):

Не было 2-х групп. Ни одна деталь не говорит об этом. недоказуемо. Зато понятно, что хорошие туристы в экстремальной ситуации всегда держатся только вместе, это дял выживания лучше. Они и спускались так же сплочённо, шеренгой, видимо деражсь друг за друга, чтобы не потеряться в темноте и плохой видимости, чтобы ветром не сдуло кого

То, что следы идут в одном направлении не говорит о том, что туристы спускались одной группой. И если бы они шли шеренгой взявшись за руки не было бы набегающих одна на другую цепочек  следов.  Следы просматриваются лишь до третьей гряды. А это  около 1/3 расстояния до кедра. И как и куда и когда  передвигались  люди после третьей каменной гряды не знает никто.

deiw написал(а):

Я не знаком с природой Северного Урала,но думаю она не слишком сильно отличаеться от природы Забайкалья.У нас есть ручьи и речушки которые не промерзают даже при -50,и дейстительно образуют по своему течению многочисленные пустоты в виде гротов,пещер и.т.д,иногда очень большие.

Я уже постил, как мог выглядеть ручей в дни , когда Дятловцы были в походе, не поленюсь  еще раз.
http://s2.uploads.ru/t/8QlCY.jpg
Для образования каких-то гротов , пещер, ледяных мостов  в таких небольших оврагах и над такими маленькими ручьями   нет никаких условий. Ни один из туристов, которые были  зимой в зоне оврага , не видел ничего подобного. 

deiw написал(а):

Спускались вместе,практически шеренгой,одного потерять можно,троих маловероятно,потом где-то описывалось наличие на одежде Зины хвоинок,что косвенно подтверждает ее нахождение у кедра,а возможно и ее участие в сооружении настила

   Хвоинки на бедре Зины - заблуждение, которое с завидным постоянством муссируется на форумах. На бедре у Зины не хвоинки а сухая трава. Вот на Дорошенко и Кривонищенко действительно хвоя кедра.

Eisei написал(а):

Здравая мысль, что по-любому им нужен был костёр для постоянного обогрева рядом с убежищем.
Но вот сигнальная функция ничем не доказуема и никакими деталями не подтверждаема. Даже наоборот. Известно, что ни костра за деревьями не видно со склона, ни склона не видно от кедра.

  Зачем Вы говорите неправду ? От кедра хорошо просматривается склон в районе палатки. Даже сейчас, когда растительности в овраге больше и она выше.
 

Eisei написал(а):

Почему многие так вцепились в эту идею, что под кедром был сигнальный костёр? Нафига он был нужен ребятам, которые не отходили от места и друг от друга более, чем на 15-30 метров в пределах голосового контакта и со своими же следами назад в качестве ориентира? Лучше поискать более логичное объяснение этого костра под кедром.

   Сигнальный, не сигнальный, но это было единственное место, где они его могли развести.  Если кто-то думает, что там было навалом дров для костра, он глубоко ошибается. Все, что лежало на земле ( сушняк, хворост) было под толстым слоем снега. Что выше снега - было сырым.  С тех немногих сухих веток с кустарников, которые они могли обломать  а также  с сырого  лапника   приличный костер , который бы мог обогреть девять человек, развести невозможно. Им и так повезло, что наткнулись на кедр, на котором снизу были сухие ветки а под самим кедром мало снега. Иначе они бы вообще никакого костра не развели.  Выживать в ночном лесу очень сложно. Потому что почти ничего не видно. А если бы они даже нашли случайно  сухару, то  ее нечем ни срубить, ни распилить, ни разрубить. Да и в глубоком снегу голыми руками это делать практически невозможно. Кто этого еще не понял, может попробовать при 10 град. морозе попытаться насобирать или наломать дров, которые находятся в снегу, голыми руками .  И почти по пояс в снегу. И в темноте. А потом уже рассказывает о нескольких кострах, которые якобы жгли дятловцы.

Отредактировано АНК (2016-01-17 21:16:21)

0

99

Nau написал(а):

Кажется несколько натянуто. Семен так и просидел с блокнотом, не сделав записи, а Николай вместо того, чтобы положить перчатки на колено, тщательно упаковал их в карман. А потом они получили смертельные травмы, но Семен не выпустил блокнот и карандаш из рук...

Всё это говорит лишь о внезапности и неожиданности того, что называется несчастный случай. Так оно и бывает всегда: сосулька падает на голову совершенно неожиданнои внезапно, а то можно было бы что-то предпринять.

Именно в момент, когда Золо достал принадлежности, чтобы записать, всё  случилось. То, что не выпустил, совршенно закономерно: есть и такая реакция: сильнее сжать, чтобы не потерять в снегу уроненное. Ведь он не мог мгновенно сообразить, что это не просто скамушка под ногами снег съехал, а что большой обвал в пустоту будет. Что касается перчатокв кармане, может, Тибо только что подошёл и ещё стоял, ещё не подвинулись, чтобы место освободить, а уже протнул замрзшие руки к теплу. Или уже присел, а перчатки ещё не вытащил, чтобы на коленку положить, как всё и случилось

И то, что получили смертельные травмы, неудивительно. Достаточно часто такие провалы именно смертельны.

Не вижу принципиальных аргументов против характера этих деталей.
Если Вам известны лучшие их объяснения, так предложите. Может так оно и было, как Вы объясняете эти детали.

0

100

АНК написал(а):

То, что следы идут в одном направлении не говорит о том, что туристы спускались одной группой. И если бы они шли шеренгой взявшись за руки не было бы набегающих одна на другую цепочек  следов.  Следы просматриваются лишь до третьей гряды. А это  около 1/3 расстояния до кедра. И как и куда и когда  передвигались  люди после третьей каменной гряды не знает никто.

Перестраивались по ходу, меняясь местами, крайний к ветру менялся, девушек в серёдку пропускали. Потому что отошли быстро, потому на ходу соображали, как лучше распределиться.
Если не известно, как шли после 3-ей гряды, так что об этом говорить? Будем говрить по следам то, что известно. И неизвестное после 3-её гряды не отрицает известного до этой гряды. Значт, дальше по другим деталям судить о происшествии, а не по следам, раз там их нет. Я ж ничего не строю по следам, котрых не видно после 3-ей гряды. К чему тогда их упоминать в качестве какого-о контраргумента тому, что известно?

0

101

АНК написал(а):

Вы трактуете слова Аскинадзи, как Вам господь  на душу положит, вырывая их из контекста. Еще при этом и искажаете. Где у Аскинадзи говорится, что ели "поломаны" ? Совершенно очевидно, что Аскинадзи имеет ввиду именно срезанные ели в районе кедра, от которых шла дорожка с обломанных веточек.


Ничего подобного. Это Вы приписываете мне искажения. Точно помню то воспоминание Аскинадзи, где он говорит о почти вертикально спускающихся веточках, о плавно спускающихся к ручью, а так же говрит о поломанных ёлочках около ручья. Можете перечитать и найдёте про поломанные ёлочки. Главные детали я хорошо запоминаю после единственного прочтения, зато не важных не помню совсем.

Это Ваше "очевидно" как раз  и есть искажение, того, что говорю я о том, что сказал Аскинадзи. Там речь никак не о срезанных ёлочках, а поломанный у ручья.

Отредактировано Eisei (2016-01-17 22:31:33)

0

102

Eisei написал(а):

Будем говрить по следам то, что известно.

Вот именно. Будем говорить, что  до третьей каменной гряды туристы добрались более менее благополучно, хотя и не обязательно, что одновременно.  А дальше вообще темный лес. Некоторые могли получить травмы именно в районе третьей каменной гряды. Часть людей могли уйти вперед, часть остаться на склоне, часть, дойдя до оврага, повернуть обратно. 
   

Eisei написал(а):

Ничего подобного. Это Вы приписываете мне искажения. Точно помню то воспоминание Аскинадзи, где он говорит о почти вертикально спускающихся веточках, о плавно спускающихся к ручью, а так же говрит о поломанных ёлочках около ручья. Можете перечитать и найдёте про поломанные ёлочки. Главные детали я хорошо запоминаю после единственного прочтения, зато не важных не помню совсем.

Ну-ну. Дело за малым :  найти это место в воспоминаниях Аскинадзи и привести цитату. Тогда будет видно, что кому приписывает.

0

103

"Веточки повели нас вглубь сугроба, почти вертикально."  http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml  фраза сразу над фотографией настила.

0

104

Юрий написал(а):

"Веточки повели нас вглубь сугроба, почти вертикально."  -- фраза сразу над фотографией настила.

И ?

0

105

АНК написал(а):

И ?

Я подумал,что вы над этой фразой спорите.

0

106

Юрий написал(а):

Я подумал,что вы над этой фразой спорите.


Eisei написал(а):

Это Ваше "очевидно" как раз  и есть искажение, того, что говорю я о том, что сказал Аскинадзи. Там речь никак не о срезанных ёлочках, а поломанный у ручья.

Я хотел, чтобы уважаемый Eisei показал , где  Аскинадзи  говорит  о    " поломанных елочках у ручья".

0

107

Eisei написал(а):

Именно в момент, когда Золо достал принадлежности, чтобы записать, всё  случилось. То, что не выпустил, совршенно закономерно: есть и такая реакция: сильнее сжать, чтобы не потерять в снегу уроненное.

Совершенно закономерно как раз обратное :  инстинктивно  схватиться руками хоть за что-то. Хоть за снег, хоть за воздух.

Eisei написал(а):

Достаточно часто такие провалы именно смертельны.

Достаточно часто - это у Вас такой аргумент ? У Вас есть статистика подобных случаев ? Или снова  Вы скажете, что это совершенно закономерно ?

Eisei написал(а):

Не вижу принципиальных аргументов против характера этих деталей.

Потому что не хотите видеть.
Вы рассмотрели ногу  Кривонищенко в морге ? Ознакомились с характером и расположением  ожогов ? Не только тех, которые с обугливанием тканей тела, но и с другими, которые имеются на ноге Кривонищенко ? Если нет, то обязательно это сделайте и свяжите  с отсутствующей  на этой ноге штаниной кальсон с обгорелыми краями .  А потом  подумайте, каким образом могла сгореть штанина и могли быть получены подобные ожоги.

Отредактировано АНК (2016-01-18 23:54:25)

0

108

АНК написал(а):

Я хотел, чтобы уважаемый Eisei показал , где  Аскинадзи  говорит  о    " поломанных елочках у ручья".

А!Понятно!О поломанных не говорит,только о срезанных ножом.

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Место действия » Костер на настиле был или нет?