форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Мозговой штурм » "Операторы огненных шаров"


"Операторы огненных шаров"

Сообщений 31 страница 60 из 311

31

Иегуда написал(а):

Лично я вашего доклада сначала не читал, но в комментариях на тайне.ли прочёл о помазании ракеты радиоактивными материалами и сделал соотв. вывод - бред. Вы не сказали больше, чем мне известно о техногене. Но подтвердили, то о чём я писал ранее. Манеру поведения не сменили и мне пришлось высказать свои аргументы. Ваша манера поведения к тому же была схожа с манерой поведения Маловичко, а его я изобличил (см.ветку "сейсмика")....

Так Вы прочитайте-в чем проблема? Это, к слову сказать, лично мне напомнило "критику" Сахарова и Солженицына в 70-х, широко развернутую во всех центральных печатных органах. Каждое "письмо" трудящегося человека " из народа" тех времен  "в газету" так и начиналось : "Солженицына (вариант- Сахарова) я не читал, но .. (дальше следует та самая "критика") ... (в конце) его осуждаю (другой  вариант : "... изобличаю его в связях с ЦРУ")". Полюбопытствуйте в какой-либо библиотеке, где сохранились подшивки "Правды" тех времен, сами увидите. Между прочим, вся эта "критика" как раз и направлялась органами КГБ ( вот и скажите, что я должен на Вас подумать?).
Что касается остального ("связи с органами" в качестве "сексота" и т.п.)- даже скучно как-то стало. Возможно, для Вас - быть агентом спецслужбы- это несбыточная мечта ( по образу и подобию "легендарного разведчика Н.И.Кузнецова"), но ведь не у всех подобные мечты имеются. Кроме того, сами подумайте: я вышел в отставку, имея 2-й квалификационный класс. Тогда это соответствовало полковнику. Сейчас- 2-й квалификационный класс вообще стал "генеральским" званием, причем отнюдь не самым "низшим". Так приличествует ли "полковнику" ( а тем более-"генералу") быть чьим-либо агентом? Мелковато Вы как-то мыслите, Иегуда!

0

32

Иегуда написал(а):

В то время Вы судьёй не были, а были экспертом и т.п. Так что вербовка в КГБ не исключалась, там был отдел по МВД. Когда же стали судьёй...

Наглядный пример исключительно поверхностного подхода: Вы даже не удосужились изучить биографию "критикуемого" Вами лица. Я ведь не в МВД работал, а в системе Всесоюзного НИИ судебных экспертиз Министерства юстиции. Что же касается судей. Да будет Вам известно, что в 90-е в нашей стране произошла смена общественно-экономической формации : с социализма-на его противоположность. Соответственно, в те годы и радикально сменилась власть. А новая- произвела переаттестацию всех судей (перед их назначением президентскими указами, произошло это в 1995 г.). При этом были проверены ("под микроскопом") биографии всех переаттестуемых. В том числе- и на предмет упомянутых Вами вопросов. И не все эту переаттестацию тогда прошли. Это - не в порядке собственного оправдания, оправдываться перед Вами я ни в чем не намерен. Это- для того, чтобы Вы знали ( если не знали до сих пор) и не производили на свет явных глупостей.

0

33

Владимир , почему в таком случае в деле остались протоколы допросов , в которых упоминаются " огненные" шары и прочие явления , свидетельствующие о пролете ракеты ? Чем показания малограмотного косноязычного  манси могло быть информативнее показаний метеоролога Токаревой или Карелина ?
    Почему из дела не изъяли результаты радиационной экспертизы, официальные  результаты которой были  уже после  даты прекращения дела и которая вообще не должна была бы в это дело попасть?  Мало того, присутствует протокол допроса Левашова, который утверждает, что в норме никакой радиации на одежде людей не  должно было  быть . Да и зачем вообще изымать что-то из дела, если его просто можно засекретить?  Это ведь 1959 год. Кого  бы допустили  к этому  делу ?Только того, кто  имел допуск к гостайне.
   

Владимир Анкудинов написал(а):

Изъятие из уголовного дела каких-либо материалов после того, как оно окончено производством, подшито и пронумеровано- это, как минимум, весьма серьезное нарушение требований УПК. Как максимум- служебное преступление. Независимо от того, произведено это (незаконное!) изъятие по личной инициативе следователя, или же по указанию "сверху": в любом случае за это отвечает следователь.

Да что бы  Иванову было за это в 1990 году ? Ведь не побоялся же он сказать, что его вынудили закрыть дело  и не дали докопаться до истинных причин трагедии.  Так чем это лучше прекращение  дела  по принуждению от  изъятия документов по принуждению ?  Что могло быть в  изъятых документах ? Допустим, изъял , но если это действительно были такие важные документы, что могли вывести ( кстати, кого ?  Мог ли любой встречный-поперечный  ознакомиться  с УД,  хранящимся   в секретном архиве под грифом " Совершенно секретно "? ) на истинные причины трагедии, то Иванов тем паче должен был о них  догадаться. И что ему мешало в своей статье об этих причинах  поведать ? Как о собственной догадке ?
Окишев, который был заместителем следственного отдела  областной прокуратуры и  который курировал дело, неужели он знал меньше Иванова?
Поделился Окишев  информацией  аж  в 2013 году, причем  проживая  в другой стране . Ему то чего боятся ? Но и он  не говорит  об изъятии из дела каких-либо документов, указывающих на возможную причину трагедии.
Поэтому я думаю, что ничего из дела не изымалось, хотя некоторые документы, как те же постановления о назначении экспертиз , анализы гистологии, действительно в дело не попали. Может по недосмотру, может и по какой другой причине.  А то что в деле масса процессуальных ошибок , ляпов, неточностей,   не тем  числом оформленных протоколов, так это  обычное явление в следственной практике. Вам ли, как судье, не знать,  как  разваливают  адвокаты  УД  именно по причине процессуальных ошибок следствия ? Так это сейчас, когда следователи вынужденны очень аккуратно и щепетильно относиться к процессуальным вопросам. А тогда? Да еще в тех условиях :начинает следствие один следователь а продолжает другой ,  место происшествия у черта на куличках в безлюдной местности,  суровая  зима, даже протокол написать не на чем. Конечно оформляли и дооформляли позже и не всегда , возможно, с необходимой точностью и ответственностью.

Владимир Анкудинов написал(а):

Насколько мне известно, во время следствия были получены показания "лагерных" должностных лиц ( из числа сотрудников близрасположенных к месту происшествия подразделений п/я Н-240) о необычном явлении с 1 на 2 февраля 1959 г. в районе г.Отортен, которое они лично  наблюдали.

   Вы об этом :
    Окишев :Военных мы сами попросили помочь. Это было сделано с большим прицелом. Нами был допрошен работник одного из северных лагерей. Он показал, что они с женой возвращались домой поздним вечером из кино и увидели странные вспышки в той стороне, где погибли туристы. Кроме этого, были еще местные жители, которые подтвердили это явление. Все эти показания мы записали в протокол.

Отредактировано АНК (2016-10-16 11:38:50)

0

34

АНК написал(а):

Владимир , почему в таком случае в деле остались протоколы допросов , в которых упоминаются " огненные" шары и прочие явления , свидетельствующие о пролете ракеты ? Чем показания малограмотного косноязычного  манси могло быть информативнее показаний метеоролога Токаревой или Карелина ?     Почему из дела не изъяли результаты радиационной экспертизы, официальные  результаты которой были  уже после  даты прекращения дела и которая вообще не должна была бы в это дело попасть?  Мало того, присутствует протокол допроса Левашова, который утверждает, что в норме никакой радиации на одежде людей не  должно было  быть . Да и зачем вообще изымать что-то из дела, если его просто можно засекретить?  Это ведь 1959 год. Кого  бы допустили  к этому  делу ?Только того, кто  имел допуск к гостайне.    Владимир Анкудинов написал(а):Изъятие из уголовного дела каких-либо материалов после того, как оно окончено производством, подшито и пронумеровано- это, как минимум, весьма серьезное нарушение требований УПК. Как максимум- служебное преступление. Независимо от того, произведено это (незаконное!) изъятие по личной инициативе следователя, или же по указанию "сверху": в любом случае за это отвечает следователь. Да что бы  Иванову было за это в 1990 году ? Ведь не побоялся же он сказать, что его вынудили закрыть дело  и не дали докопаться до истинных причин трагедии.  Так чем это лучше прекращение  дела  по принуждению от  изъятия документов по принуждению ?  Что могло быть в  изъятых документах ? Допустим, изъял , но если это действительно были такие важные документы, что могли вывести ( кстати, кого ?  Мог ли любой встречный-поперечный  ознакомиться  с УД,  хранящимся   в секретном архиве под грифом " Совершенно секретно "? ) на истинные причины трагедии, то Иванов тем паче должен был о них  догадаться. И что ему мешало в своей статье об этих причинах  поведать ? Как о собственной догадке ? Окишев, который был заместителем следственного отдела  областной прокуратуры и  который курировал дело, неужели он знал меньше Иванова?  Поделился Окишев  информацией  аж  в 2013 году, причем  проживая  в другой стране . Ему то чего боятся ? Но и он  не говорит  об изъятии из дела каких-либо документов, указывающих на возможную причину трагедии.  Поэтому я думаю, что ничего из дела не изымалось, хотя некоторые документы, как те же постановления о назначении экспертиз , анализы гистологии, действительно в дело не попали. Может по недосмотру, может и по какой другой причине.  А то что в деле масса процессуальных ошибок , ляпов, неточностей,   не тем  числом оформленных протоколов, так это  обычное явление в следственной практике. Вам ли, как судье, не знать,  как  разваливают  адвокаты  УД  именно по причине процессуальных ошибок следствия ? Так это сейчас, когда следователи вынужденны очень аккуратно и щепетильно относиться к процессуальным вопросам. А тогда? Да еще в тех условиях :начинает следствие один следователь а продолжает другой ,  место происшествия у черта на куличках в безлюдной местности,  суровая  зима, даже протокол написать не на чем. Конечно оформляли и дооформляли позже и не всегда , возможно, с необходимой точностью и ответственностью.Владимир Анкудинов написал(а):Насколько мне известно, во время следствия были получены показания "лагерных" должностных лиц ( из числа сотрудников близрасположенных к месту происшествия подразделений п/я Н-240) о необычном явлении с 1 на 2 февраля 1959 г. в районе г.Отортен, которое они лично  наблюдали.   Вы об этом :     Окишев :Военных мы сами попросили помочь. Это было сделано с большим прицелом. Нами был допрошен работник одного из северных лагерей. Он показал, что они с женой возвращались домой поздним вечером из кино и увидели странные вспышки в той стороне, где погибли туристы. Кроме этого, были еще местные жители, которые подтвердили это явление. Все эти показания мы записали в протокол.
            Отредактировано АНК (Сегодня 13:38:50)

Давайте разберемся. Здесь лучше начать с конца. Приведенное Вами свидетельство Окишева прямо указывает на наличие установленных и допрошенных следствием очевидцем того самого «необычного» явления (про которое говорили тогда:«В районе Отортена что-то взорвалось») с 1 на 2 февраля 1959 года. И где эти протоколы? Нет их в деле. А ведь должны были быть. Даже такой простой вопрос, как судебно-медицинские экспертизы. Они ведь без постановлений следователя не проводятся. А где эти постановления? Тоже нет. Передача дела от одного следователя другому: тоже должно быть постановление. И даже такого постановления в деле нет.
Да и тот же Коротаев прямо говорил (газета «На  смену!»,14.02.1991.) : «…А спустя 32 года «Дело» снова попало ко мне в руки (ознакомился с ним в архиве). И что примечательно: в нем нет протоколов допросов «моих» свидетелей…». Кстати, как видно, Коротаев предпринимал весьма своеобразные  «следственные действия», чтобы выяснить у Иванова, куда тот «заныкал» его документы (цит.) : «Ну, с Лёвой я встречался дважды...Естественно, мы с ним выпили. Я думаю: «По пьянке ты признаешься, где мои материалы?»…». Да вот только не удалось посредством такого эффективного «следственного действия» Коротаеву «расколоть»  Иванова. А Вы еще хотите, чтобы Иванов добровольно и по собственной инициативе во всем взял да и публично признался. Если даже такому «колуну» (как называли  «за глаза» Коротаева) не удалось ничего добиться. Хотя, может быть, поскупился Коротаев на количество водки и просто мало выпили,…
  Как видите,каждого из этих фактов достаточно для вывода о том, что из дела некоторые документы были изъяты. И напрасно Вы считаете, что «из дела ничего не изымалось», а эти документы просто не попали в дело «по недосмотру».Такого у следователей такого уровня не бывает. Что-то действительно в дело не попало. Например, те же заключения хим.экспертиз биоматериалов, которые, как установил Архипов, были изъяты из Бюро СМЭ сотрудниками КГБ. Естественно, эти документы до дела просто «не дошли» (хотя Возрожденный, несомненно, о результатах этих хим.экспертиз знал). А остальное- всё-таки получается,что было, и нет его теперь.
  И- о том, «…как разваливают адвокаты УД  именно по причине процессуальных ошибок следствия…». Конечно, бывает и такое. Разваливают. Но- очень и очень редко. Потому-всё это по большей части иллюзия, созданная в СМИ разного рода «криминальными репортерами» ( обычно - «представляющими интересы» органов следствия в СМИ). Любое уголовное дело, прежде чем попадает в суд, проходит  контроль со стороны надзирающего прокурора. И при надлежащем исполнении им обязанностей все эти процессуальные «огрехи» выявляются без особого труда. И дело возвращается обратно: тому, кто эти нарушения допустил.И как раз при советской власти насчет этого было весьма строго. «Разболтанность» органов следствия началась как раз после краха того, что именовали словосочетанием «социалистическая законность». А вот когда органы следствия ( и надзирающий прокурор) позволят адвокатам «развалить» дело по причине процессуальных нарушений- вот тогда они его и «развалят». И очень даже успешно. Вот наглядный пример «запланированного» (но не состоявшегося) «успеха» адвокатов по развалу дела из судебной практики середины 90-х. В суд поступает дело на одного известного в то время «руководителя» известной на всю страну ОПГ. И должно оно было закончиться «оглушительным» успехом адвокатов. А всё потому, что следователь в постановлении о возбуждении дела «забыл» изобразить свою подпись. Ну, еще и не «ту» статью УК  указал. И получалось с процессуальной точки зрения, что уголовное дело (аж 7 томов на 6 фигурантов) вообще не возбуждено! А ведь расследовала  дело целая следственная бригада областного УВД, было оно на контроле аж самого Ерина, да и надзирала за расследованием областная прокуратура. И тут такая вот «процессуальная ошибка», да еще и не одна!  «Оглушительного успеха» представителей защиты (которые, как оказалось впоследствии, тоже хорошо знали о наличии в деле этой «процессуальной ошибки») не получилось потому, что судья, получив дело, прочитал его «от корки и до корки» (как и положено по закону) и «узрел» все эти процессуальные ошибки, заложенные в дело органами следствия. Дело вернулось обратно, где тихо скончалось в недрах областной прокуратуры. А то был бы очередной пример того, как «разваливают адвокаты УД именно по причине процессуальных ошибок следствия».
Так что,уважаемый АНК, такое бывает, но только для тех, кто не знает «кухню» этих чудесных явлений. Ну, а применительно к обсуждаемому здесь делу можно только сказать следующее. Представить Уракову (который сам был следователем, и очень даже неплохим) уголовное дело в том виде, в котором его сейчас имеют возможность лицезреть все желающие- для Иванова было бы профессиональным самоубийством. А он "самоубийцей" никогда не был. И даже, как видите, был повышен после этого до прокурора области.
Далее. Окишев: « …неужели он знал меньше Иванова?». Да ничего удивительного. Если Иванова ознакомили (предположительно, это произошло во время его «визита» в Москву) с теми самыми ( которые настоящие) материалами по данному происшествию и получили от него подписку о неразглашении гос.тайны, то делиться полученной информацией  со своим начальством     ( где каждый- прокурор!) для Иванова- это подвергать себя риску оказаться там, где «небо в клеточку». Вот еще пример из конца 80-х. Одного моего однокурсника (следователя прокуратуры) включили в следственную бригаду, которая работала по делу одного из высокопоставленных лиц бывшего СССР.И что, Вы думаете, его «начальство» (которое здесь, на месте его постоянной работы) знало о том, что они «нарыли»? Да ни в коем случае. И после возвращения никто у него об этом даже и не спрашивал. Потому что знали, что этот следователь «дал подписку». Также и Окишев. Да и Иванов- если тогда «дал подписку», то надо быть исключительно "неумным  человеком", чтобы потом (пусть даже и в 90-е годы) о том, что знаешь, рассказывать журналистам. А Иванов таковым никогда не был.
И- последнее. «Почему….остались протоколы допросов?». А в деле ничего такого, что прямо бы указывало на истинную причину гибели туристов, и не осталось. То, что указывает- надо выискивать, затем- сопоставлять и делать выводы. И, как видите, подавляющее большинство дятловедов ничего "такого"  в деле «не видит». Так что это дело в существующем состоянии очень даже «безопасно». И вообще- это дело- всего лишь «кривое и очень тусклое зеркальное отражение» того, что должно быть в другом деле. Что должно  быть в возбужденном по факту данного происшествия военной или спецпрокуратурой ( в зависимости от того, кто «устроил» этот техноген: в/ч или п/я) «параллельном» уголовном деле. Вполне вероятно, что это дело пылится в каком-нибудь архиве и ждет своего исследователя. А исследователи тем временем занимаются тем, что всеми правдами и неправдами доказывают его отсутствие.

Отредактировано Владимир Анкудинов (2016-10-16 17:32:05)

0

35

Саша КАН написал(а):

Владимир Анкудинов написал(а):Хорошо,Янеж.Если чем смогу помочь- буду только радВладимир (извините, не знаю отчества), рад приветствовать вас в столь могучей теме, как  Перевал Дятлова!
            Просмотрел видео пресс-конференции ИТАР ТАСС от  2.2.2016 https://www.youtube.com/watch?v=BlOcQzt … e=youtu.be   ...Из вашего выступления понял, что в теме появился новый носитель ценнейших сведений. Вам довелось работать с людьми, непосредственно связанными с УД-1959, вы знакомы с нюансами следственной практики прошлых лет, наконец, мне  просто симпатичны ваши логические построения, чего так не хватает  нашему ДТ-сообществу…Отрадно и то, что вы не «прячетесь за ником», что предполагает известную ответственность, что так редко в нашем деле…
            продолжение - см. http://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=81
            Подпись автораhttp://sledopyt1959.mybb.ru/

Весьма признателен Вам за Ваше предложение. Обязательно приму его к сведению. Но в данное время у меня  другие намерения- либо вообще закончить своё присутствие во всех этих обсуждениях, либо ( по крайней мере) ограничить его до минимума. Возможно, в будущем эти намерения и изменятся ( сейчас пока что не знаю), но до этого будущего надо сначала дожить, а там- видно будет.

0

36

на 24. Отвечаю на посты в порядке поступления и значимости. Причиной гибели 11 человек на перевале является убийство подготовленными для этого людьми. Причём убийства совершались в рукопашной схватке. Связано оно непосредственно с предшествующим  "техногеном военного происхождения". Вот я и выясняю сам техноген, связи организаторов убийства их прочность и секретность, необходимую для ухода от ответственности.
           Ваша версия все списать на "техноген военного происхождения", а самого убийства якобы не было. Прямо Вы об этом не говорите, но подразумеваете.

0

37

продолжение 49. Вы утверждаете, что Возрождённый знал "откуда пришла ракета". Я узнал сам и пишу - с Кап.Яра и Янгель в Кап.Яре сидел вместо 21 съезда: его же изделие испытывали, последняяя проблема была в надёжном отделении головной части. А у Королёва в то время ничего серьёзного не было и он присутствовал на 21 съезде, только был взволнован отсутствием Янгеля (конкурента). И его ракеты в этот день там никак не летали.
И так Возрождённый знал, а Вы сейчас заявите  - мне не сказал откуда, а я не спросил? - странновато как-то, поди ракеты не так часто в уголовных делай летали. Все в стране интересовались ракетами тогда, а Вы и не спросили - откуда??

0

38

продолжение 50. Пишите: " специалисты ... допускают, что его как раз и метили радиоизотопами". Я тут на ветке- "...,радиация,.." специально указал перегрузки ГЧ по фото, которые сфотографировали члены группы Дятлова. АРГ-2 следует понимать - как автомат регистрации параметров полёта вторая версия, а именно для ГЧ ускорений и температуры. При таких ускорениях АРГ потеряет герметичность и узнать параметры полёта будет для исследователей опасно для здоровья, а возможно потом и жизни. Этот вариант к ГЧ Р-12 не подходит. Так что Ваш "специалист" намерянно соврал, Вы же приняли его ложь "за чистую монету". Короче, обмишурились по полной, зря написали о своём опыте изобличать лгунов, с Вашими приятелями-специалистами опыт у Вас почему-то  не работает.

0

39

продолжение 51. Завершаю ответы на пост 24 В.А.  Интересная постановка версии исследования у В.А.: - "А всё остальное (что и как взорвалось, и т.д. и т.п.) - это уже детали, на причину не влияющие." Именно с этих деталей всё и началось. Был бы был неудачный пуск Р-12, если бы ГЧ разрушилась раньше времени, если бы отказала автоматика подрыва заряда, то эти люди остались бы живы и никогда бы не узнали о грозящей им тогда опасности, а исследование действия нейтронного излучения яд.взрыва провели бы уже на других людях, в другое время и возможно в другом месте (у оз. Байкал), но обязательно в этом же году (1959).
                          Теперь о сотрудничестве. Вы занимаете тупиковую позицию, если поймёте ошибки, то можно и сотрудничать.

Отредактировано Иегуда (2016-10-16 21:35:27)

0

40

на 47. Спецпрокуратура Снежинска имеет к расследованию непосредственное отношение: яд. заряд был экспериментальным, заряды такого типа соответствовали дальнейшему профилю работы в ВНииТФ. Военные не занимаются экспериментальными зарядами, в их ведении только полигон. Брать на себя вину на события при испытаниях добровольно не будут.

0

41

на 44. Разумеется я с Вашим докладом ознакомился, до того как Вы здесь на форуме появились. Но сначала прочёл о странностях в Вашем докладе от других очевидцев, положительно себя зарекомендовавших в инет расследовании. В раннем посте я просто изложил хронологию - прочёл краткий отзыв о странностях в докладе. Сейчас Вы пишите о тех вещах, с чем сталкивались на работе и отрицательных замечаний это не у кого не вызывает. Получается Вас подставил "знакомый-специалист", которого Вы скрываете, но на которого сослались.
          Согласитесь Вам очень не хотелось прослыть сексотом, и невозможность этого обосновали. Однако выполнить поручение, как добровольный помощник органов могли, скажем как Золотарёв отправляясь на одно задание с группой Дятлова, а на деле было другое и в один конец. Так Вы не полагаете, что Вами манипулировал Ваш советчик-специалист?

0

42

Иегуда написал(а):

на 24. Отвечаю на посты в порядке поступления и значимости. Причиной гибели 11 человек на перевале является убийство подготовленными для этого людьми. Причём убийства совершались в рукопашной схватке. Связано оно непосредственно с предшествующим  "техногеном военного происхождения". Вот я и выясняю сам техноген, связи организаторов убийства их прочность и секретность, необходимую для ухода от ответственности.           Ваша версия все списать на "техноген военного происхождения", а самого убийства якобы не было. Прямо Вы об этом не говорите, но подразумеваете.

Пожалуй, кое-что можно и обсудить. Если Вас, конечно,это интересует. Если нет- дайте знать,и я не буду в дальнейшем тратить на это время. Потому что лично мне всё это дятловедение совершенно ни к чему: чем больше в него углубляешься, тем больше неприязни оно вызывает-для большинства дятловедов это не более чем интернет-игра и способ реализации собственных фанатазий и комплексов. А ведь это происшествие на самом деле-весьма трагическое событие, о чем "современные" дятловеды напрочь забыли. А лично мне вполне достаточно того, что я знаю об этом деле, чтобы в нем дальше не копаться. Ну, а Вы- как хотите.
По существу дела.
1.Всё- таки 9, а не 11. Откуда Вы взяли еще 2 трупа- я не знаю. У меня таких сведений не было и нет. Хотя, повторюсь, об этом деле мне было известно примерно с конца 1978 года. Впрочем, что 9, что 11- на причину гибели туристов это никак не влияет.
2.Начнем с того, что видели очевидцы. А видели они то, что (как они тогда охарактеризовали) "в районе Отортена что-то взорвалось". Видели это необычное явление (судя по описаниям-яркую вспышку на фоне ночного неба) в основном з/к и сотрудники администрации некоторых подразделений п/я Н-240, располагавшихся наиболее близко к Отортену. Во всяком случае, очевидцы этого необычного явления ориентировались именно на Отортен.Кто-то из этих очевидцев был допрошен, однако в существующем на данный момент уголовном деле этих протоколов нет. Аналогичные показания, по свидетельствам Коротаева, были получены и от местных жителей (этих протоколов, которые были, в деле тоже нет). Я уже предложил разместить в СМИ г. Ивделя объявления для очевидцев этого необычного явления; если заинтересованные лица воспользуются этим предложением, возможно, вскоре появятся и живые свидетели. В существующем уголовном деле тоже можно найти ссылки на вышеуказанное "необычное явление". Например, со слов очевидцев о нем упоминает свидетель Кривонищенко (отец одного из погибших туристов).По логике следствия, оно было просто обязано установить и допросить тех лиц, на которых указал Кривонищенко, тем более, что сделать это не составляло никакой сложности.Но и этих протоколов в деле также нет (хотя, получается, должны были таковые  быть). Сюда можно еще много чего добавить, если заняться этим вопросом более основательно. Но, полагаю, для предварительного вывода и этого достаточно. Надеюсь, что по этому вопросу у Вас возражений нет? Если нет, то пойдем дальше.
2. Получается так, что произошло это явление в ночь с 1 на 2 февраля 1959 года. Источники- те же. Полагаю, что и в этом вопросе также нет спорных моментов.
3.Заключения СМЭ ("стандартная" процедура) + показания Возрожденного от 28.05.59. о взрывном  характере травм у некоторых из погибших туристов. Я бы сюда добавил ( и даже поставил на первое место) то, что Возрожденный рассказывал мне лично в 1983 году. Вы можете относиться к этому как угодно, но для меня эти ( разумеется, исключительно "неофициальные") пояснения Возрожденного являются куда более значимыми, чем то, что по этому поводу есть в уголовном деле. Потому что я хорошо представляю себе цену и тому, и другому. Ну а Вы- как хотите.
4. То, что явление, имевшее место с 1 на 2 февраля 1959 г. непосредственно связано с гибелью туристов ( и именно оно в своем результате и повлекло гибель группы Дятлова), полагаю, факт очевидный.
   И вот, если исходить из этого ( весьма схематичного) изложения, то получается, что имел место явный  "техноген", и этот техноген ( по логике вещей) был, безусловно, исключительно "военного" происхождения. И он непосредственно связан с гибелью группы Дятлова. Это всё можно было бы обосновать значительно подробнее и куда более аргументированно. Доказательств тому к данному времени появилось вполне достаточно ( была у меня поначалу такая идея, да сейчас уже "испарилась"- но, может, кто-нибудь когда- нибудь и займется этим вопросом, найдет  при этом попутно для себя много интересного ).
  Если есть возражения, то можно на этом и закончить, а если нет-то продолжить.
5. Если продолжить, то получается следующее. Этот "техноген" имел место в первой половине ночи (ну, или "темного времени суток") с 1 на 2 февраля 1959 года. Отсюда- "прикидываем" (исходя из сведений СМЭ) время наступления смерти туристов применительно к конкретным обстоятельствам. И получаем, что это всё произошло в пределах этой ночи. Что  и соответствует "неофициальному" мнению Возрожденного, что до утра никто не дожил. Ну и как ( и- откуда, каким образом ) столь оперативно на перевале появились те, кто по Вашим утверждениям совершил эти "убийства", да еще "в рукопашной схватке"? Впрочем, если подтвердите это- кто же против будет?! Хотя я как-то даже и не представляю себе такого- фантазии, видимо, не хватает. Или- воображения. У меня, знаете ли, не "художественный", а "мыслительный" тип мышления (проверял когда-то еще давно соответствующими тестами),поэтому мне такого, видимо, просто не понять :как совместить несовместимое.
Далее. "Третьи лица" в случае "военного техногена" на месте происшествия появиться были просто обязаны. Вопрос- когда это произошло? Вот здесь существенное значение приобретают показания Владимирова. Хотя на "Тайне.Ли" и "доказали", что Владимиров ничего не видел (потому что видеть ничего не мог  и т.д. и т.п.), и для Вас сие мнение может быть исключительно авторитетным, но я обучался криминалистике не на "Тайне.Ли", а у специалистов ВНИИСЭ, поэтому позволю себе иметь другое мнение на этот счет. И лично я полагаю, что Владимиров действительно 5 (или 4, не суть важно) февраля 1959 года наблюдал пуск сигнальной ракеты в том месте, где погибли туристы. И у меня есть основания доверять показаниям Владимирова. Тем более, что в тех местах этим летом были обнаружены фрагменты сигнальных патронов (изготовленных, судя по маркировке, до 1959 года).
Вот и получается ( с учетом и других обстоятельств), что "третьи лица"  были  в это время ( 5 или 4 февраля) на месте происшествия. И что, "убийцы" провели "на месте преступления" аж 3 или 4 суток?! Да еще на таком собачьем холоде?? У меня точно фантазии не хватает, чтобы себе такое представить. Хотя Вам, может, и виднее: может, Вы лучше знаете, что это были за "убийцы"- вдруг у них и кровь холодная...
Так вот, после обнаружения трупов ( ориентировочно 4 или 5 февраля) на месте происшествия должна была побывать следственная группа ( военной или спецпрокуратуры). Соответственно, трупы должны были быть осмотрены и возбуждено уголовное дело. Перемещение трупов вполне всем этим действиям соответствует ( в том числе- и снятие с них одежды).Кроме того, не исключено, что первоначально трупы готовились к эвакуации или уничтожению. Вот и объяснение необычного ( с точки зрения логики течения событий) состояния и расположения трупов на месте происшествия. Уголовное дело -либо его итоговый документ в виде постановления о прекращении или приговора суда- должно сохранится в соответствующем архиве.
Относительно радиации. Если она появилась от "атомного взрыва": опять же- кто против? Ведь атомный взрыв без радиации не бывает. Тем более, что использование "короткоживущих" изотопов в "военных" поисковых целях подтверждений из открытых источников на данное время не имеет. Зато имеется (можете найти в том же интернете)  достаточно много сведений  об их использовании в "гражданских" целях". И совершенно напрасно Вы ехидствовали в отношении моей персоны по поводу известного художественного фильма (фильм этот назывался "Два билета на дневной сеанс", посмотрите, если не видели). Можете сейчас прочитать (в центральных СМИ об этом есть, и в интернете- тоже) про известное всем уголовное дело Н.Белых - там представители следственных органов прямо заявили: "Деньги метились радиоизотопами,и мы по радиоследу видели, кто и куда их перевозит...". И, кстати, я ссылался вовсе не на худ.фильм, а на милицейскую методичку 60-х годов,которую сам когда-то читал ( только ведь на "Тайне.Ли" есть "исследователи",которые что и умеют-так искажать да высмеивать всё то, что им не нравится).Так что радиационные метки применяются и по сей день. И это- факт, который никто опровергнуть не сможет.
Впрочем, радиация- это всего лишь факультативное обстоятельство с точки зрения причины гибели туристов: не провели бы экспертизу- и никто бы не знал о ее  наличии, и "без радиации" вопрос бы решили.
И-еще. Вы и в самом деле считаете, что в эту тему можно "влезть", только лишь выполняя поручение "органов"? И не допускаете, что кто-то может это сделать по собственным соображениям и мотивам? Если так, то остается выразить сожаление: видимо, случай  с Вами и в самом деле безнадежный. Могу лишь посоветовать принять к сведению давно известную истину "По себе о других не судят". Хотя вряд ли эта рекомендация будет  Вами принята во внимание.

Отредактировано Владимир Анкудинов (2016-10-17 14:20:58)

0

43

VS05 написал(а):

.Имеет ли смысл обжаловать родственникам действия СО облпрокуратуры,в связи с нарушением  ст.215 УПК 1923 года, и мотивировать фразой... "незаконность действий следователя" ....
Вопрос,что может быть незаконным ? Может быть незаконным - отсутствие ответа в писменной форме с уведомлением о результатах расследования и разъяснением с ссылкой на УПК  o правe обжаловать действия прокуратуры в 7-и дневный срок,в случае неудовлетворения полученным ответом ?
  Если в 1959-м году никто из Прокуратуры не уведомил родственников об окончани расследования (разумеется в писменной форме). Как они могли знать ,что имееют те самые 7-м дней на обжалование. А самое главное - с какого срока считаются эти 7 дней???

Да не была нарушена ст. 215. Эта статья касается жалоб, но т.к. жалоб от родителей не было, поэтому и уведомлять никого не было нужно.
А вот ст. 203 УПК 1923 года интересна.
Ст. 203. О прекращении предварительного следствия следователь составляет мотивированное постановление с точным указанием деяния, служившего предметом исследования и препровождает дело в суд, которому оно подсудно, уведомив о том прокурора. Суд рассматривает дело в распорядительном заседании и выносит определение о прекращении дела, если согласится с постановлением следователя. Если же суд не найдет возможным прекратить дело, то возвращает таковое следователю для производства дальнейшего следствия с указанием того, чем и в каком направлении должно быть дополнено следствие, или же направляет дело в порядке предания суду с соблюдением правил изложенных в главе XX Уголовно-Процессуального Кодекса.
В случае с уг.делом дятловцев следователь-криминалист , прокурор (все в одном лице) дело о прекращении предварительного следствия в суд не подавал. Просто прекратил уг.дело и все.

Отредактировано Изумруд (2016-10-17 23:18:21)

0

44

VS05 написал(а):

Владимир Анкудинов написал(а):Если Иванова ознакомили (предположительно, это произошло во время его «визита» в Москву) с теми самыми ( которые настоящие) материалами по данному происшествию и получили от него подписку о неразглашении гос.тайны, то делиться полученной информацией  со своим начальством     ( где каждый- прокурор!) для Иванова- это подвергать себя риску оказаться там, где «небо в клеточку».Владимир Анкудинов~ Как Вы можете прокомментировать "Заключение 2-с" ? И если,это не "интернетная подсадная утка",неужели цель сего - тянуть время с целью исчезновения не только интереса к "секретам государства",но и заодно исчезновения свидетелей и заинтересованных лиц к раскрытию дел с грифом"Сов.секретно".
             http://www.conspirology.org/2015/01/rez … 4-goda.htm
            Отредактировано VS05 (Вчера 17:58:52)

Можете считать это вполне логичным действием гос.власти. Тем более, что большинство народонаселения (как сами видите) этот вопрос никак не интересует. Таким образом в данном случае имеет место совпадение интересов власти и общества.
Разумеется, данное решение принималось вовсе не для того, чтобы продлить режим секретности для материалов, связанных с гибелью группы Дятлова. Не исключено, что многие материалы, связанные с этой темой,  сейчас уже не являются (как в 1959 г.) секретными. Вполне возможно, их просто не ищут, либо ищут не там, где они находятся. А может- уже нашли, но "придерживают". Ведь эти материалы -исключительно по поводу "техногена". А "техноген" дятловедческое сообщество ( в своем большинстве) давно уже "заклеймило позором и нехорошими словами". Потому мало кто заинтересован в выяснении всего этого. Гораздо комфортнее делать "как все"- т.е. заниматься ерундой, на которую есть достаточно большой спрос.

0

45

VS05 написал(а):

Владимир Анкудинов написал(а):Дело вернулось обратно, где тихо скончалось в недрах областной прокуратуры. А то был бы очередной пример того, как «разваливают адвокаты УД именно по причине процессуальных ошибок следствия». Так что,уважаемый АНК, такое бывает, но только для тех, кто не знает «кухню» этих чудесных явлений.Владимир Анкудинов~ Интересно узнать ,что Вы думаете о вопросе соблюдения прав родственников погибших туристов..... а именно ..Имеет ли смысл обжаловать родственникам действия СО облпрокуратуры,в связи с нарушением  ст.215 УПК 1923 года, и мотивировать фразой... "незаконность действий следователя" ....Вопрос,что может быть незаконным ? Может быть незаконным - отсутствие ответа в писменной форме с уведомлением о результатах расследования и разъяснением с ссылкой на УПК  o правe обжаловать действия прокуратуры в 7-и дневный срок,в случае неудовлетворения полученным ответом ?  Если в 1959-м году никто из Прокуратуры не уведомил родственников об окончани расследования (разумеется в писменной форме). Как они могли знать ,что имееют те самые 7-м дней на обжалование. А самое главное - с какого срока считаются эти 7 дней???

С тех времен УПК поменялся не один раз. Я полагаю, что обжаловать указанное постановление по данным мотивам бессмысленно. И вообще- ныне действующий УПК оставляет мало шансов на "прямое" обращение с жалобой. Дело в том, что из ныне действующего УПК исключена "социалистическая" норма (бывшая ст. 20 УПК РСФСР), обязывавшая органы следствия проводить "всестороннее, полное и объективное расследование" ( т.е. устанавливать по уголовному делу то, что именовалось "объективной истиной"). Потому ссылаться на "неполноту следствия" сейчас бессмысленно. Полагаю, понимаете, что это означает. По поводу "нарушения процессуальных прав родственников". Аргумент в подобных случаях бывает такой: если это "нарушение" не повлекло ничего существенного для дела- то оно "существенным" не является. Вот и всё. Кроме того, данное дело не имеет никакой судебной перспективы: максимум возможного-это повторное прекращение дела, но с иной формулировкой причины гибели группы туристов. В общем, сами понимаете, что это всё значит.
Тем не менее, надежда на возобновление дела на данный момент еще не утрачена. Насколько мне известно, Фонд памяти группы Дятлова занимается эти вопросом. Для возобновления дела здесь требуется не столько "юридический" аспект, сколько "административный": если на соответствующем "уровне" будет принято решение о возобновлении дела, то оно будет возобновлено    ( по аналогии с делом  " о царских костях"). Конечно, это был бы лучший вариант- смотришь, и вся "тайна" на этом бы и закончилась. Вот только вопрос: а хочет ли этого большинство, составляющее дятловедческое сообщество? Может, и здесь- "совпадение интересов": никому не нужно, чтобы "тайна " раскрылась, а тема- закрылась?

0

46

VS05 написал(а):

Владимир Анкудинов написал(а):.Дело было перенумеровано- это видно достаточно хорошо. Если бы я сам посмотрел это дело "в натуре" ( а надо смотреть не только пометки листов дела, но и дело необходимо для этого "расшить"), то можно было бы сделать достаточно много выводов на этот счет. Только вот сделать этого мне никто, естественно, не позволит.VS05 написал(а):Владимир Анкудинoв~ Интересно, где находится УД в данный момент ?Владимир Анкудинов написал(а):Где в данный момент-не знаю, этот вопрос меня не интересовал.www написал(а):В ГАСО.Владимир Анкудинов~ Вот тут участник под ником "www" подсказывает,что УД находится на храненнии в ГАСО,т.е. в Екатеринбурге.И значит,с ним может ознакомиться любой гражданин.Не возникло желание ,как у профессионала - пролистать УД ? Ну,чтобы снять сомнения,в подтверждение Вашим лoгическим предположениям.
            Отредактировано VS05 (Вчера 18:28:46)

Нет, такого желания у меня нет. Могу объяснить-почему.
1.Бывал я в архиве в качестве частного лица.  Сразу сталкиваешься с проблемами "организационного" характера. Первая- если в читальном зале мест нет, то значит "нет". А для "частных" посетителей- установлено еще и определенное время. Сходил туда пару раз- без крайней необходимости больше не хочу.
2.Я- не дятловед, потому фанатичного желание увидеть дело, несмотря на препятствия. указанные в п.1, у меня нет.
3.Дело "расшивать" мне никто не позволит, а без этого процесс его исследования по обсуждавшимся ранее вопросам смысла не имеет.
4.Ну что произойдет, если даже всё подтвердится? Да ничего. Отсутствующие документы от этого не появятся.
5.И вообще- что можно "выжать" из этого дела ( в смысле полезной информации относительно происшествия)- это можно сделать и без посещения архива.
6.Что бы я хотел увидеть ( и для этого был бы смысл в преодолении всех этих "архивных препятствий")- так это то самое "параллельное" дело (возбужденное военной или спецпрокуратурой). Вот его было бы действительно интересно посмотреть!

0

47

Владимир, спасибо за обстоятельный ответ. Не со всем я согласен, но не хочу больше отнимать у Вас время , обсуждая  детали и нюансы. Лишь одно хочу заметить : если бы это было связано с военным техногеном,  обком бы не  не поручал Темпалову заниматься поисками туристов еще до их обнаружения ( хотя, скорее всего, на этом этапе  большую часть работы как раз выполнял Коротаев ( "мотался по мансям", по его образному выражению и наводил справки. Естественно, протоколов никаких не было, а какой-то  рисунок  манси мог и накарябать, это вполне вероятно). Никто бы не организовывал весьма дорогостоящую операцию по поиску туристов с привлечением массы студентов, лагерной охраны и прочих штатских. Ведь это был 1959 год. Власть партии была абсолютной, эта власть совершенно никого не боялась и не перед кем ни о чем не отчитывалась. Не зачем было устраивать этот дорогостоящий цирк  с риском, что кто-то из поисковиков  сломает себе на поисках шею или же что кто-то посторонний вдруг обнаружит то, что не должен бы обнаружить. С помощью военных провели бы " операцию" по поиску туристов, нашли бы их за пару дней под обвалившимся надувом у Отортена ( к примеру) , упаковали бы в гробы, состряпали  какое-то УД ( а может, даже обошлись  и без него) и все. Точка. А что  мы имеем ? Длительные поиски, несколько вертолетов и самолетов, Ивдель и Свердловск гудят,  у населения версии одна другой фантастичнее .  Послали туда при всем народе Кикоина искать радиацию, как весьма кстати заметил один  весьма уважаемый дятловед.  Потом , со слов Окишева, поручили сделать радиационную экспертизу одежды и биоматериала найденных в овраге.  Для чего это было нужно ? Чтобы больше было лишних  разговоров ? Если там действительно был техноген , да еще с применением или выбросом радиоактивных материалов, об этом что, не знали ? 
Если бы было все так, как предполагаете Вы, действия властей были бы совсем другими.

   Хочу Вам задать  вопрос  как опытному юристу,  хорошо  разбирающегося в нюансах криминалистики.  Расположение трупных пятен , по крайней мере так как их описал в актах СМИ Возрожденный, не соответствует тем позам, в которых были обнаружены тела первой пятерки . Для любого следователя это звонок : тела после смерти кто-то перемещал или переворачивал. Азы криминалистики.  Возрожденный не указал в актах, что это может быть связано с посмертными изменениями.   Начало следствия, на Иванова еще никто не оказывает никакого давления, но он это обстоятельство игнорирует.  Или Иванов с самого начала был в курсе дела, что произошло на перевале ? Если так, почему не заставил Возрожденного   указать  расположение т.п. соответственно  позам, или же в дополнительном допросе сказать, что это уже  посмертные изменения?  Зачем  в таком случае вообще вызывать Иванова в Москву и его там  "направлять на правильный    путь" , если он с самого начала должен был все сделать так, чтобы по УД не было вопросов ?

Отредактировано АНК (2016-10-18 14:12:25)

0

48

VS05 написал(а):

Изумруд~ Последовательность такова. Закончили расследование - уведомляют о результатах родственников письмом,в котором также разъясняют им об их праве,в случае несогласия с результатами расследования о возможнсти их обжаловать,т.е.как вы пишите выразить своё несогласие через жалобу с просьбой о пересмотре или доследовании,ну и т.п. и т.д. Так вот,похоже,что до этогo дело не дошло,так как родственники вообще не знали...что,где и в особенности когда было закончено УД и их законное обжалование не состоялось.Вроде как прямое нарушение прав родителей погибших и на это указывают отсутствующе в УД документы (копии направленных писем).
У меня,как вариант есть мысль, что что-то из переписки с родственниками могло быть в надзорном производстве .Но,опять же,почему родственники на руках не имеют оригиналы подобных писем. Значит,они просто их не получали .Прямое нарушение - это факт,поэтому и не обжалoвали.

Родственники погибших были привлечены к расследованию. Их жалобы и претензии были оформлены в виде протоколов допросов. Положили в папочку и все. Что там жаловаться на закрытие дела, если классифицировали смерть как несчастный случай - замерзли. Вопрос в том, почему смерть 3-х туристов Дубининой, Тибо и Золотарева не вывели в отдельное дело? Ведь там смерть не была несчастным случаем, погибли  фактически от травм. Вот родственники этих трех туристов могли бы подать жалобу. Но я думаю, что они жалобы бы и так не подали. У Золотарева мать полуграмотная селянка, у Дубининой отец был партийным работником, которого легко было бы припугнуть, а семья Тибо вообще из репрессированных. Кто там бы подавал жалобу? Кажется отец Юры Кривонишенко делал попытку жаловаться в "верха", но безрезультатно. Дело гибели группы Дятлова превратилось из уголовного в политическое: как решили в верхах, что туристы погибли из-за несчастного случая, так и закрыли дело с формулировкой,  "что причиной гибели туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии". Может быть родственникам погибших и посылали копии постановления о прекращении дела. Не все документы находятся в УД.

0

49

Иегуда написал(а):

на 47. Спецпрокуратура Снежинска имеет к расследованию непосредственное отношение...

Если у Вас имеются сведения о том, где искать концы "параллельного" (или даже- основного) уголовного дела, то почему бы Вам не поделиться этой информацией с Фондом памяти группы Дятлова? Они бы попробовали извлечь это дело "на свет Божий". Во всяком случае, появилось бы дополнительное (и весьма существенное) основание для ходатайства о возобновлении дела. Если у Вас возникли ко мне вопросы- не обязательно обсуждать их публично, можете сделать это через л/с.

0

50

VS05 написал(а):

Владимир Анкудинов написал(а):6.Что бы я хотел увидеть ( и для этого был бы смысл в преодолении всех этих "архивных препятствий")- так это то самое "параллельное" дело (возбужденное военной или спецпрокуратурой). Вот его было бы действительно интересно посмотреть!Владимир Анкудинов ~ Спасибо за конструктивный диалог. По вопросу спецпрокуратуры.В июне 1933 года Постановлением ЦИК и СНК Союза ССР принято решение об учреждении прокуратуры Союза ССР, на которую возлагались, в том числе, дополнительные функции,в том числе и надзор на основе особого положения за законностью и правильностью действий ОГПУ, милиции, уголовного розыска и исправительно-трудовых учреждений. Исходя из этого - облпрокуратура имеела и имеет спецпрокуратуру,как подведмственную организацию и надзирает законность во всех ИТУ области.А значит дoступ к документам(НП,УД) ко всем рода расследиваниям по фактам имевшим место быть происшествиям на территории ИТУ области находится в ведении облпрокуратуры...и есть слабый шанс поискать в архивах той же облпрокуратуры документы периода трагедии группы Дятлова. Опять же, если документы находились в спецчасти с грифом "секретно" - даже слабый шанс сводится к нулю,в связи с продлением срока секретности... и если документы не были уничтожены,в связи с окончанием срока храанения,что могут подтвердить акты уничтожения документов.
            Отредактировано VS05 (Сегодня 14:41:14)

Не совсем так. Спецпрокуратуры занимались надзором за "почтовыми ящиками" (и расследованием дел, связанных с п/я), где существовал режим секретности. Эта система была независимой от территориальных органов прокуратуры. Каждая спецпрокуратура имела статус, приравненный к областной, и подчинялась непосредственно Москве. В период работы в ЦУ НИЛСЭ я лично знал многих следователей этих спецпрокуратур, дислоцировавшихся в Свердловской и Челябинской областях ( потому что они обращались по разным вопросам в лабораторию, где я тогда работал).В Свердловске была тогда не одна спецпрокуратура, но они не имели никакого отношения к областной. Уголовные дела, расследованные спецпрокуратурами, в суды общей юрисдикции не поступали,их рассматривали спецсуды, приговоры и решения которых обжаловались напрямую в Москву ( в Верх.суд).Эта система просуществовала до конца СССР, затем была ликвидирована. Поэтому уголовные дела,которые расследовались спецпрокуратурами, надо искать в архивах бывшей Прокуратуры СССР (если они не были переданы для хранения в иные архивы).

0

51

VS05 написал(а):

Владимир Анкудинов написал(а):Вот только вопрос: а хочет ли этого большинство, составляющее дятловедческое сообщество? Может, и здесь- "совпадение интересов": никому не нужно, чтобы "тайна " раскрылась, а тема- закрылась?Владимир Анкудинов ~ Всё тайное,рано или поздно становится явным. Только нужно понять в каком направлении мы движемся .гыгыгыгыгыгыгыгы

Совершенно верно-обычно "всё тайное становится явным". Я бы сказал, что это- Закон Природы. И он- действует. Непонятно как, но действует. Особенно- когда к этому прилагаются какие-либо усилия. Потому и здесь- должен подействовать.

0

52

АНК написал(а):

Владимир, спасибо за обстоятельный ответ. Не со всем я согласен, но не хочу больше отнимать у Вас время , обсуждая  детали и нюансы. Лишь одно хочу заметить : если бы это было связано с военным техногеном,  обком бы не  не поручал Темпалову заниматься поисками туристов еще до их обнаружения ( хотя, скорее всего, на этом этапе  большую часть работы как раз выполнял Коротаев ( "мотался по мансям", по его образному выражению и наводил справки. Естественно, протоколов никаких не было, а какой-то  рисунок  манси мог и накарябать, это вполне вероятно). Никто бы не организовывал весьма дорогостоящую операцию по поиску туристов с привлечением массы студентов, лагерной охраны и прочих штатских. Ведь это был 1959 год. Власть партии была абсолютной, эта власть совершенно никого не боялась и не перед кем ни о чем не отчитывалась. Не зачем было устраивать этот дорогостоящий цирк  с риском, что кто-то из поисковиков  сломает себе на поисках шею или же что кто-то посторонний вдруг обнаружит то, что не должен бы обнаружить. С помощью военных провели бы " операцию" по поиску туристов, нашли бы их за пару дней под обвалившимся надувом у Отортена ( к примеру) , упаковали бы в гробы, состряпали  какое-то УД ( а может, даже обошлись  и без него) и все. Точка. А что  мы имеем ? Длительные поиски, несколько вертолетов и самолетов, Ивдель и Свердловск гудят,  у населения версии одна другой фантастичнее .  Послали туда при всем народе Кикоина искать радиацию, как весьма кстати заметил один  весьма уважаемый дятловед.  Потом , со слов Окишева, поручили сделать радиационную экспертизу одежды и биоматериала найденных в овраге.  Для чего это было нужно ? Чтобы больше было лишних  разговоров ? Если там действительно был техноген , да еще с применением или выбросом радиоактивных материалов, об этом что, не знали ?   Если бы было все так, как предполагаете Вы, действия властей были бы совсем другими.
               Хочу Вам задать  вопрос  как опытному юристу,  хорошо  разбирающегося в нюансах криминалистики.  Расположение трупных пятен , по крайней мере так как их описал в актах СМИ Возрожденный, не соответствует тем позам, в которых были обнаружены тела первой пятерки . Для любого следователя это звонок : тела после смерти кто-то перемещал или переворачивал. Азы криминалистики.  Возрожденный не указал в актах, что это может быть связано с посмертными изменениями.   Начало следствия, на Иванова еще никто не оказывает никакого давления, но он это обстоятельство игнорирует.  Или Иванов с самого начала был в курсе дела, что произошло на перевале ? Если так, почему не заставил Возрожденного   указать  расположение т.п. соответственно  позам, или же в дополнительном допросе сказать, что это уже  посмертные изменения?  Зачем  в таком случае вообще вызывать Иванова в Москву и его там  "направлять на правильный    путь" , если он с самого начала должен был все сделать так, чтобы по УД не было вопросов ?
            Отредактировано АНК (Сегодня 16:12:25)

То, что было возбуждено дело и организованы поиски- это как раз "нормальный" ход вещей. При любой причине происшествия. В т.ч- "военной". Вопрос- чем кончается такое дело?- это уже другой вопрос. Вот оно и кончилось тем, чем должно было закончиться. Пример-эпидемия сибирской язвы в Свердловске в 1979 году (кто в то время жил в городе- тот помнит, что тогда происходило!). Тогда тоже было возбуждено уголовное дело, создана следственная бригада (кстати, в нее входил и Коротаев), куда вошли следователи из разных ведомств. И следствие быстро "вышло" на 19-й "военный городок", откуда эта зараза и "убежала". После этого со всех следователей взяли подписки о гос.тайне, и они "заткнулись" ( и молчат по сей день, хотя сама эпидемия была рассекречена Борисом Николаевичем в бытность его Президентом, который в 1979 г. был 1-м секретарем Обкома и поимел в связи с этой "язвой" большую обиду на военных). А само уголовное дело куда-то делось. Во всяком случае, следователи, работавшие в этой бригаде, отвечали на этот вопрос, что ничего не знают. Вот Вам и прямая аналогия.
Разумеется, трупы подвергались переворачиванию (и-скорее всего- перемещению).Указанное Вами обстоятельство- это объективный признак ( он как раз и указывает на присутствие на месте происшествия "посторонних людей" в промежутке времени после гибели туристов и до появления поисковиков- и от этого никто никуда не денется!). Действительно, получается, что Иванов (по разным признакам) с некоторых пор  знал, что произошло на самом  деле. И, вероятно, также и то, чем это дело должно будет закончиться. Предположительно ( и-весьма) он во время своего визита в Москву был ознакомлен с реальными материалами по данному происшествию. И все было поначалу "хорошо": по результатам СМЭ "первых" трупов были сделаны выводы, что "сами замерзли". И все шло к тому, что дело "тихо скончается" по причине гибели туристов от холода. "Гром грянул" тогда, когда Возрожденный вскрыл  "последние" трупы. Вот тогда всё и началось! И пришлось вмешиваться Москве, чтобы дело "замять" (затем ведь и приезжал Ураков-чтобы объяснить руководству облпрокуратуры, что дело надо прекратить и больше никогда не возобновлять: ведь основания прекращения дела, изложенные Ивановым в постановлении, не выдерживают никакой критики). А Возрожденного Иванов никак не мог "заставить" что-либо сделать. У Вас не очень правильные представления на этот счет. Мне, например, за время своей работы в качестве эксперта-криминалиста приходилось неоднократно давать заключения, которые "очень не нравились" (и это- еще мягкое выражение) следователям. И никто и никогда не посмел меня "заставить" что-то сделать так, "как нужно". Насколько мне потом стало известно, кое-кто из следователей эти заключения в дело "не подшил" (хотя- по существу- это служебное преступление, как максимум), но никто и никогда не "заставлял" дать заключение, не соответствующее результатам исследований. Кроме того- существует и служебная этика: эксперт-партнер и помощник следователя в расследовании дела, и, как правило, в сложных случаях нормальный следователь советуется именно с экспертом ( а не с начальством).
А в данном случае- кто же мог знать наперед, что у "последних" трупов туристов окажутся такие травмы (да еще и "взрывного" характера). У "первых"-то ведь "ничего такого" не было.

Отредактировано Владимир Анкудинов (2016-10-18 20:56:41)

0

53

Владимир Анкудинов написал(а):

То, что было возбуждено дело и организованы поиски- это как раз "нормальный" ход вещей. При любой причине происшествия. В т.ч- "военной".

А зачем было организовывать поиски, если туристов уже нашли  на второй, третий или пятый день военные ? Зачем забрасывать вертолетами несколько  поисковых групп,  посылать туда тьму людей , меняя их посменно, посылать два с половиной месяца  вертолеты ( благодаря мастерству пилотов  и везению ни один из них не разбился), назначать радиологическую экспертизу .  Зачем и кому была нужна вся эта дорогостоящая  неуклюжая  мистификация ? Для кого она была организованна ?   С кем это было согласовано и зачем потребовалось ?

+1

54

Владимир Анкудинов написал(а):

Разумеется, трупы подвергались переворачиванию (и-скорее всего- перемещению).

Не так все просто.Тела найдены в естественных позах. Поза Дубининой и поза Слободина хоть и динамичны, но естественны для такого расположения тела.
И наоборот, если их повернуть  так, чтобы трупные пятна оказались в положенных местах , позы их будут выглядеть  совершенно нелепо. Кроме того, под Слободиным поисковики отметили т.н. ложе трупа - слой полульда, полуснега, который мог образоваться только от тепла тела. Посему получается, что Слободин умирал именно в той позе, в которой его обнаружили. А трупные пятна обильно расположены на задней поверхности шеи и туловища и конечностей Не находите ли Вы это весьма странным ? В Вашей юридической практике подобное встречалось ?

Отредактировано АНК (2016-10-19 09:17:36)

+1

55

АНК написал(а):

под Слободиным поисковики отметили т.н. ложе трупа - слой полульда, полуснега, который мог образоваться только от тепла тела. Посему получается, что Слободин умирал именно в той позе, в которой его обнаружили

Не поисковики, а один Аксельрод увидел этот слой полульда, полуснега. Но Аксельрод не судмедэксперт и не мог определить, умер ли Слободин на том месте или это была случайность, что ровно на том месте где нашли Слободина на склоне было место где в силу природных естественных явлений на поверхности снежного покрова склона образовалась эта полуледяная корка. Почему на лице не было наледи, ведь он же дышал, испарял воду и там скорее всего могла бы образоваться ледяная корка? Мы основываемся на показаниях не специалиста, а на домыслах непрофессионала, не профессионального поисковика, а члена турклуба, которого пригласили участвовать в поиске. Вспомните Григорьева. На склоне наледей было полно. Григорьев описывает подъем по склону: "Местами брели по надутому снегу. Местами скользили как по льду по отполированным выдутым местам."
Слободин мог оказаться в такой выдутой наледи и после смерти, если предположить что с трупами манипулировали. А динамическая посмертная поза могла возникнуть и в результате агонии. Аксельрод вспомнил и про шапочку, что ее могло отнести ветром. Но ведь ветер там был сильный, может не в самый момент смерти, но был, ведь образовались же следы-столбики, да и самого Слободина так занесло снегом, что еле нашли. Ведь можно и предположить, что Слободина положили в выдутую ямку и присыпали немного снегом, вот шапочка и осталась на голове. Вообщем, вариантов может быть много, поэтому и версий полно, которые возникают на таких показаниях поисковиков, рассказывающих о своих предположениях увиденного.
Что касается естественной позы, то я думаю, что это Ваши 5 копеек. Судмедэксперт только описывал позы трупов, лежащие у него на столе. Как он мог определить естественность позы, если не был на месте обнаружения трупа и не видел места где нашли труп?
А почему под Колмогоровой не образовалось это ложе смерти? Умерла не в том месте? Нашли ведь ее тоже на склоне, и тоже засыпанную снегом, и тоже в динамической позе.
Лично мне кажется, что такое ложе смерти могло образоваться, если бы человек перед смертью концентрировал тепло, свернувшись калачиком. А так  на ветру, на склоне с раскинутыми руками, наверно, тяжело создать это ложе.

Отредактировано Изумруд (2016-10-19 11:09:11)

0

56

АНК написал(а):

Владимир Анкудинов написал(а):То, что было возбуждено дело и организованы поиски- это как раз "нормальный" ход вещей. При любой причине происшествия. В т.ч- "военной". А зачем было организовывать поиски, если туристов уже нашли  на второй, третий или пятый день военные ? Зачем забрасывать вертолетами несколько  поисковых групп,  посылать туда тьму людей , меняя их посменно, посылать два с половиной месяца  вертолеты ( благодаря мастерству пилотов  и везению ни один из них не разбился), назначать радиологическую экспертизу .  Зачем и кому была нужна вся эта дорогостоящая  неуклюжая  мистификация ? Для кого она была организованна ?   С кем это было согласовано и зачем потребовалось ?

Проще всего ответить так: "А откуда мне всё это знать?"  Но для того, чтобы Вам стало ясно, как происходит "взаимодействие" военных и гражданских властей в случаях создания военными разного рода (как и полагается- секретных) инцидентов, предлагаю посмотреть весьма поучительный документальный фильм-расследование, созданный Телевизионным агентством Урала по следам событий, имевшим место в Свердловске в 1979 году (как раз на 20-ю годовщину гибели группы Дятлова).Возможно,что на Ваши вопросы Вы сами и найдете ответы. Фильм в 2- сериях, называется "Сепсис 002" , есть он и в "Яндекс-видео" (если искать не по указанной ниже ссылке, а в других местах).

https://vk.com/search?c[q]=сепсис 002&c[section]=auto&z=video182789468_165213514

( Здесь- про тот же случай, обратите внимание на комментарии,характеризующие позицию военных- примера для аналогии не усматриваете?)

https://www.youtube.com/watch?v=7kE9W5aULTg

Я в те времена был знаком с некоторыми следственными работниками, принимавшими  участие в расследовании этой эпидемии, и потому знаю, как продвигалось расследование, кто и как  ему препятствовал,  и хорошо помню всё то, что тогда происходило в городе. И поэтому никаким "неуклюжим мистификациям" со стороны виновников подобного рода инцидентов не удивляюсь. Так же как и их исключительному цинизму применительно к событиям 1979 года. Тогда действительно произошла самая настоящая катастрофа, пострадало много ни в чем не повинных людей: люди погибали в больницах, а лечащие врачи были в панике, не зная, что делать- а виновные в этой катастрофе  заняли весьма циничную позицию и отпирались до последней возможности. А ведь ( с точки зрения нормального обывателя) можно было своевременно известить гражданские власти, принять необходимые меры и спасти многих людей, которые тогда погибли, причем весьма "некомфортным" способом. Но вместо этого-как раз и была устроена исключительно "неуклюжая мистификация".  Потому-то и Ельцин, став Президентом, не простил военным того, что произошло в 1979 году, когда он был 1-м секретарем Свердловского Обкома.  И  относительно "неуклюжих мистификаций" в связи с гибелью группы Дятлова лично у меня никаких вопросов даже и не возникает.

Отредактировано Владимир Анкудинов (2016-10-19 16:04:19)

0

57

АНК написал(а):

Владимир Анкудинов написал(а):Разумеется, трупы подвергались переворачиванию (и-скорее всего- перемещению). Не так все просто.Тела найдены в естественных позах. Поза Дубининой и поза Слободина хоть и динамичны, но естественны для такого расположения тела.И наоборот, если их повернуть  так, чтобы трупные пятна оказались в положенных местах , позы их будут выглядеть  совершенно нелепо. Кроме того, под Слободиным поисковики отметили т.н. ложе трупа - слой полульда, полуснега, который мог образоваться только от тепла тела. Посему получается, что Слободин умирал именно в той позе, в которой его обнаружили. А трупные пятна обильно расположены на задней поверхности шеи и туловища и конечностей Не находите ли Вы это весьма странным ? В Вашей юридической практике подобное встречалось ?
            Отредактировано АНК (Сегодня 11:17:36)

Да, всё действительно не так просто. И возникает целый ряд вопросов. Но если хотя бы один из трупов имеет признаки посмертного изменения его первоначального положения ( в частности-переворачивания)- это значит, что на месте происшествия кто-то побывал и изменил это самое первоначальное положение этого трупа. И это- без вариантов. И не имеет никакого значения для подтверждения этого факта то, что другие трупы на том же месте происшествия явных признаков изменения первоначального положения не имеют.
А применительно к данному случаю-это же ведь всего лишь одно из многих подтверждений присутствия "посторонних людей". Есть и другие. И оценивать все эти факты надо не по отдельности, а в совокупности.
Я вот что заметил. Исследователи дятловедческой темы довольно часто поступают так. Берут один какой-либо факт, который в отрыве от других и не слишком что-либо доказывает, и начинают доказывать его несостоятельность. Когда им удается это сделать, они этот факт (окончательно и навсегда) отбрасывают и "выдергивают" другой. С ним поступают точно также. И вот так, "выдернув" по очереди "из веника" все "прутики", объявляют, что "веника то и не было!". А ведь доказательства всегда следует рассматривать и оценивать именно в их совокупности- это основы теории доказательств.
А в юридической практике много чего встречается. Например, в криминалистике как раз и изучаются вопросы изменения первоначальной обстановки места происшествия, и имеется достаточно много работ по такого рода вопросам.

Отредактировано Владимир Анкудинов (2016-10-19 12:19:25)

0

58

Изумруд написал(а):

"Местами брели по надутому снегу. Местами скользили как по льду по отполированным выдутым местам."

Это понятно. Склон местами мог быть скользким и оледенелым. Но речь не о склоне, а о Слободине.

Изумруд написал(а):

Не поисковики, а один Аксельрод увидел этот слой полульда, полуснега.

Почему один Аксельрод ? Мы тоже это видим.
http://se.uploads.ru/xKEsO.jpg

http://s5.uploads.ru/NPimg.png

Изумруд написал(а):

Почему на лице не было наледи, ведь он же дышал, испарял воду и там скорее всего могла бы образоваться ледяная корка?

Она и образовалась.

Изумруд написал(а):

А динамическая посмертная поза могла возникнуть и в результате агонии.

Дело не в динамичности позы и в следствии чего она могла образоваться . Дело в том, что она естественна для  человека, умершего на животе а не на спине.

Изумруд написал(а):

Как он мог определить естественность позы, если не был на месте обнаружения трупа и не видел места где нашли труп?

То есть эксперт, не присутствующий на месте обнаружения( не по своей, конечно, вине)  не интересуется у следователя  при каких обстоятельствах и в каком  положении   обнаружен труп ? Хорош эксперт.

Изумруд написал(а):

Аксельрод вспомнил и про шапочку, что ее могло отнести ветром. Но ведь ветер там был сильный, может не в самый момент смерти, но был, ведь образовались же следы-столбики, да и самого Слободина так занесло снегом, что еле нашли.

Какое это отношение имеет к трупным пятнам  и позе ? И где следы а где Слободин ?  Следы образовались  там, где дует сильный ветер, а Слободина нашли там, где этот ветер уже  слабее. Потому там и не было никаких следов, они были покрыты слоем снега, сдутого с верхней части склона. Как было покрыто  снегом и само  тело  Слободина.

Изумруд написал(а):

А почему под Колмогоровой не образовалось это ложе смерти? Умерла не в том месте? Нашли ведь ее тоже на склоне, и тоже засыпанную снегом, и тоже в динамической позе.

Причин может быть несколько. Во первых, Колмогорова была теплее одета, поэтому теплоотдача в снег была меньшей.  Во вторых, Колмогорова располагалась по склону выше, и вполне возможно, что первоначально  упала на голый наст. Тело,  хорошо обдувалось ветром, а также под ним  не было рыхлого снега, который мог растаять .  Об этом как раз хорошо свидетельствует ее поза. И то, что у нее  до крови  осаднено лицо. Слободин мог упасть на наст, покрытый  слоем свеженаметенного и еще рыхлого снега.  Об этом  говорит  согнутая в колене нога,  которая не  могла  быть так   расположена по отношению к телу ,  если  бы Слободин лежал на твердой ровной поверхности наста.
  В третьих, в момент  потери способности Колмогоровой и Слободиным  встать , собственная температура их тела могла быть разной. Слободин мог быть более разогретым, Колмогорова могла уже находиться в первой стадии гипотермии, когда  общая температура  тела а особенно  периферийных отделов тела снижается . 
  В четвертых, на Колмогоровой в тех местах, где тело соприкасалось с настом,  скорее всего тоже была  небольшая ледяная корка. Потому что  к бедру примерзли травинки и прочий растительный мусор . Это еще один аргумент, что в том месте, где упала и осталась лежать Колмогорова, снега было мало, наст тонкий а сквозь наст торчала сухая растительность.

Изумруд написал(а):

А так  на ветру, на склоне с раскинутыми руками, наверно, тяжело создать это ложе.


Вот это как раз и относиться к Колмогоровой.

Отредактировано АНК (2016-10-19 13:05:28)

0

59

Владимир Анкудинов написал(а):

Но если хотя бы один из трупов имеет признаки посмертного изменения его первоначального положения ( в частности-переворачивания)- это значит, что на месте происшествия кто-то побывал и изменил это самое первоначальное положение этого трупа.

Как Вы думаете, с какой целью "третьи лица" переворачивали\перемещали трупы? Поместили трупы в места где их первоначально обнаружили или в другое место?
Объясню свой вопрос. Мне кажется странным, что тела разбросаны на протяжении километра. Палатка стоит на самом заметном месте, от палатки идут следы, по направлению которых сразу обнаружены тела без повреждений. Тела с повреждениями и почему-то Колеватов, спрятаны в ручье. Мое предположение, что был расчет на быстрое обнаружение палатки и неповрежденных тел в районе Х-С. После этого поиски по окрестностям прекратятся и поисковики не сунутся куда не следует.

0

60

Гость, ну чего Вы там на фотографии видите? Снег на трупе?
Почему Вы считаете, что в том месте где лежал Рустем ветер был слабее?
И Колмогорова, и Слободин лежали на боку. Зина на правом, а Рустем - на левом. Ветер дул с северо-запада. Рустем лежал открытый к ветру, Зина лежала спиной к ветру.Руки у нее не были распростерты и потеря тепла у нее была меньше. У Рустема ветер тепло выдувал.

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Мозговой штурм » "Операторы огненных шаров"