форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Мозговой штурм » "Операторы огненных шаров"


"Операторы огненных шаров"

Сообщений 61 страница 90 из 311

61

Изумруд написал(а):

Гость, ну чего Вы там на фотографии видите? Снег на трупе?

Снег говорите ? Такое впечатление, что Слободина  откопали где-то рядом с моргом, метров за пять, занесли и положили на топчан. А ведь его сначала транспортировали вверх по склону, грузили  в вертолет, выгружали с вертолета, перевозили с аэродрома в морг. А снег   как прилип  к  тем частям тела,  на которых лежал Рустам, так и остался  . От чего бы это ?

Изумруд написал(а):

Почему Вы считаете, что в том месте где лежал Рустем ветер был слабее?

Потому, что Слободин  находился ниже по склону, да еще и овражке русла 4ПЛ. Вот в этом месте. Тогда  там снега могло быть поменьше, надув был  не такой выраженный ( так как   зима была малоснежной), но  он по любому там должен был быть.  А Колмогорова лежала совершенно на голом ровном склоне.
http://s4.uploads.ru/JrYhV.jpg

Изумруд написал(а):

и Слободин лежали на боку.

Это Вам для размышления.
http://s6.uploads.ru/C7bs5.png

http://sh.uploads.ru/KJVEm.png

Изумруд написал(а):

Ветер дул с северо-запада.

Это не факт. Есть мнение, что в момент, когда  люди на склоне замерзали, ветер дул с севера или даже северо-востока. Это мнение основывается на  форме  складок  одежды  Дятлова и Колмогоровой.

Изумруд написал(а):

Руки у нее не были распростерты и потеря тепла у нее была меньше. У Рустема ветер тепло выдувал.

Вы считаете, что прижатыми руками возможно сохранить тепло ?
  Все ровно наоборот. Рустем упал в надутый рыхлый снег, Колмогорова на наст. Поэтому у Слободина есть ложе трупа, а у Колмогоровой его нет. По крайней мере выраженного.

0

62

АНК написал(а):

Снег говорите ? Такое впечатление, что Слободина  откопали где-то рядом с моргом, метров за пять, занесли и положили на топчан. А ведь его сначала транспортировали вверх по склону, грузили  в вертолет, выгружали с вертолета, перевозили с аэродрома в морг. А снег   как прилип  к  тем частям тела,  на которых лежал Рустам, так и остался  . От чего бы это ?

Снег, конечно, а что же еще? А Вы думали, что Слободина от места находки до морга везли через Африку, если ожидали, что снег растопится за это время? Снег под Слободина был надут и утрамбован как на палатке. Он же так лежал, что снег под него заметало, был ли ветер с северо-запада или с северо-востока без разницы. Кто бы хотел тщательно удалять этот снег с трупа?

АНК написал(а):

Потому, что Слободин  находился ниже по склону, да еще и овражке русла 4ПЛ. Вот в этом месте. Тогда  там снега могло быть поменьше, надув был  не такой выраженный ( так как   зима была малоснежной), но  он по любому там должен был быть.  А Колмогорова лежала совершенно на голом ровном склоне.

Могло быть, а могло и не быть.
Посмотрите на эту картинку , которую для УД рисовал Масленников https://fotki.yandex.ru/next/users/hibi … 86?page=5. Где Вы там видите разницу места положения Зины и Рустика? Разница только в том, что Рустем лежит всего на 180 метров ниже Зины, поэтому и снегом он был закрыт на 5 см больше. Снега там было достаточно и для Зины , и для Рустема, если их так занесло, что сравняло со снежным покровом.

АНК написал(а):

Это Вам для размышления.

Ну, давайте размышлять. Лежит Рустем открытый ветру, снег под него беспрепятственно задувает, особенно под правую руку. На фото из морга это очень хорошо видно: утрамбованный, надутый снег под правой рукой. Или Вы думаете, что это часть ложа между телом и правой рукой?

Отредактировано Изумруд (2016-10-20 11:41:31)

0

63

Изумруд написал(а):

Снег, конечно, а что же еще? А Вы думали, что Слободина от места находки до морга везли через Африку, если ожидали, что снег растопится за это время?

Анатолий, он не должен был расстать. Он должен был отвалиться. Если это  был просто снег а не полулед-полуснег, смерзшийся вместе с одеждой. Как и отметил Аксельрод.  Только в этом случае он будет цепко держаться и не отвалиться во время манипуляций с телом аж до той поры, пока не растает в тепле.  Посмотрите на руку Рустема, она покрыта льдом. Как и лицо.

Изумруд написал(а):

Посмотрите на эту картинку , которую для УД рисовал Масленников https://fotki.yandex.ru/next/users/hibi … 86?page=5. Где Вы там видите разницу места положения Зины и Рустика? Разница только в том, что Рустем лежит всего на 180 метров ниже Зины, поэтому и снегом он был закрыт на 5 см больше. Снега там было достаточно и для Зины , и для Рустема, если их так занесло, что сравняло со снежным покровом.

Пусть Вам Янеж расскажет  в чем  разница между местом , где нашли Зину и местом, где нашли Рустема. Он проиллюстрирует это рисунками и фотографиями.
А я  лишь скажу, что на расстоянии 180 м при уклоне всего лишь в 5 градусов перепад высот будет составлять  17 метров. Это больше высоты пятиэтажного дома.  И очень даже показательно то, что там, где нашли Зину, вблизи  не было никакой растительности. А там, где нашли Слободина, была. 

Изумруд написал(а):

Лежит Рустем открытый ветру, снег под него беспрепятственно задувает, особенно под правую руку. На фото из морга это очень хорошо видно: утрамбованный, надутый снег под правой рукой. Или Вы думаете, что это часть ложа между телом и правой рукой?

Согласен , это мог быть и частично  надутый снег. Ну а на груди, коленях?

Отредактировано АНК (2016-10-20 14:35:34)

0

64

Nau написал(а):

Владимир Анкудинов написал(а):Но если хотя бы один из трупов имеет признаки посмертного изменения его первоначального положения ( в частности-переворачивания)- это значит, что на месте происшествия кто-то побывал и изменил это самое первоначальное положение этого трупа.Как Вы думаете, с какой целью "третьи лица" переворачивали\перемещали трупы? Поместили трупы в места где их первоначально обнаружили или в другое место? Объясню свой вопрос. Мне кажется странным, что тела разбросаны на протяжении километра. Палатка стоит на самом заметном месте, от палатки идут следы, по направлению которых сразу обнаружены тела без повреждений. Тела с повреждениями и почему-то Колеватов, спрятаны в ручье. Мое предположение, что был расчет на быстрое обнаружение палатки и неповрежденных тел в районе Х-С. После этого поиски по окрестностям прекратятся и поисковики не сунутся куда не следует.

Давайте со второго ("Поместили трупы в места где  их...?") -здесь  ответ может быть только такой :однозначно сказать нельзя ( что в "ту", что в "другую" сторону).Потому что органы следствия в 1959 году не зафиксировали надлежащим образом те обстоятельства, которые бы позволили сделать по этому вопросу однозначный вывод. Но не следует зацикливаться на деталях, установить которые не представляется возможным. Потому что это- всего лишь детали (ну, или "подробности"). Здесь просматривается другой, и более важный для общей картины происшествия вывод. Повторюсь-вывод: -это то, что кто-то побывал на месте происшествия в промежутке времени после гибели туристов и до появления "официальных" поисковиков. Один из признаков такого факта- то, что трупные пятна хотя бы  у одного из трупов не соответствуют положению трупа на момент его обнаружения. В судебной медицине и криминалистике такое явление считается объективным подтверждением того, что положение трупа после смерти человека ( а трупные пятна образуются после наступления смерти) подвергалось изменению (переворачиванию, перемещению и т.п.). А применительно к ситуации конкретного происшествия- это значит, что кто-то там побывал. И это- не единственный признак такого присутствия (перечислять их все здесь смысла не вижу, это предмет отдельного большого вопроса, и даже, может- исследования). Что это значит ("кто-то побывал")- объяснять, полагаю, не надо.
Далее. ("С какой целью...?"). Здесь так. Истинные цели каких-либо действий могут знать лишь те, кто эти действия совершает. Окружающие могут делать выводы лишь исходя из последствий или логики того или иного деяния. Я мысли читать на расстоянии и через такой промежуток времени не умею, поэтому давайте исходить из логики развития ситуации данного происшествия. А она оставляет всего несколько вариантов. И это всё не так сложно.  1.На место происшествия прилетает поисковая команда для сбора ракетных обломков и обнаруживает там погибших людей. Скорее всего, не всех сразу. Вот и поставьте себя на место этих поисковиков. Первым делом обнаруженных людей осматривают на предмет того, живы они еще, или нет. Такие действия всегда сопряжены с переворачиванием или иным перемещением трупа относительно его первоначального положения. 2. Командир поисковой группы обязан доложить своему вышестоящему "начальству", а то (т.е. его "начальство")- еще куда "повыше" (всё-таки ЧП, да ещё какое!)- и так-до лица, которое имеет полномочия принимать решения в случае подобного рода ЧП (но об этом- дальше).Одновременно "начальство" командира поисковой группы должно было поставить в известность прокурора ( любые трупы- это как раз "по линии" прокуратуры, и совсем даже не КГБ, хотя КГБ, вероятно, об этом ЧП тоже известили, но "трупы"- не их компетенция). Прокурора, разумеется, не "ивдельского" (тому знать и не положено до поры, до времени), а того, который осуществляет надзор (как правило, если это  в/ч- то военный прокурор, если п/я- то прокурор соответствующей спецпрокуратуры). Прокурор направляет на место происшествия следователя (может и сам прилететь) и судмедэксперта. Потому что трупы "просто так" (как почему-то считают некоторые исследователи данной темы) никуда "деть" нельзя. Их сначала нужно "оприходовать". Для этого производится осмотр места происшествия, осмотр трупов на месте происшествия и принимается решение либо о возбуждении дела, либо об отказе в возбуждении дела. Так вот, в процессе осмотра трупов на месте происшествия их обычно переворачивают, могут при необходимости перемещать (после того, как зафиксировано их первоначальное местоположение), при необходимости с трупов может быть снята одежда, получены образцы ( в т.ч., и биоматериалов) и т.п. Вот Вам и второе основание для изменения первоначального местоположения трупов "третьими лицами". 3.В случае проведения каких-либо испытаний на место происшествия вполне логично прибытие специалистов того профиля, по которому эти испытания проводились. Эти специалисты тоже имели основания для того или иного исследования трупов. 4. После всего этого  "самое высокое начальство" (тот, кто был тогда  уполномочен принимать решения по возникшим вопросам) должно было решить, что же делать с обнаруженными на месте происшествия трупами. А вариантов всего три. 1-й- сообщить "гражданским" властям о происшествии и передать им все материалы. Вариант самый "правильный" и логичный, но...  2-й- оставить всё как есть, придав по возможности "первоначальный вид": пусть "гражданские" сами ищут, потом сами разбираются ("замучаются это делать, и ничего не выяснят!"), а мы вроде здесь и не при чем ( а если что пойдет не так- поправим). 3-й- организовать эвакуацию и последующее исчезновение трупов по соображениям "сов.секретности" причины данного происшествия.  1-й вариант "отпадал" из-за соображений секретности.  Если на каком-то этапе начинал реализовываться 3-й, то некоторые трупы вполне могли быть перемещены именно с этой целью. Но 3-й вариант должен был тоже "отпасть". Для этого нужно было иметь 100%-ную гарантию того, что погибли все туристы и не осталось живых свидетелей. А в группе (по документам) должно было быть 10, трупов же-9. Вероятно, наведение справок (косвенное подтверждение тому -протокол допроса Попова от 6.02.59) не смогло дать однозначного ответа; тем более, что было 2 группы туристов, и сколько человек на тот момент было во второй группе-посчитать было явно невозможно. Поэтому самым "безопасным" по последствиям был 2-й вариант. Ну, а когда поступила соответствующая команда, появилась  и еще одна причина для перемещения трупов (возможно, для возврата в "первоначальное" положение, возможно- и не совсем " в первоначальное" ,как Вы и предполагаете). При этом вполне вероятно, что команду "с самого верха" ("вернуть всё в первоначальное положение!") "на самом низу" исполнили так, как и полагается в армии- т.е. "как придется". А особенно- если исполняли всё это солдаты-срочники, да еще на таком собачьем холоде... Вот и получилось, что на одном трупе оказалось "многовато" часов, на других- "чужая" одежда... и т.п. (конечно, это- предположение, и вряд ли эти факты будут отражены в документах, которые рано или поздно найдутся, но очень уж "по армейски" всё это).
Ну вот, все возможные причины, которые могли повлечь перемещение трупов (как каждая по отдельности, а так и в комбинации между собой). А какие из этих причин были реализованы- можно будет проверить, когда найдутся материалы того самого "параллельного" дела (лично мне всегда в таких случаях было интересно проверить степень совпадения).

Отредактировано Владимир Анкудинов (2016-10-20 16:19:31)

0

65

ЯНЕЖ 2 написал(а):

Владимир Анкудинов написал(а):Например, в криминалистике как раз и изучаются вопросы изменения первоначальной обстановки места происшествия, и имеется достаточно много работ по такого рода вопросам.А об этом в деле ничего нет..Видимо ,это практика последятловского периода? Хотя  положение  тел ребят под Кедром и Игорь вызывает такие вопросы
            Подпись автораКАН- "...Очередная чушь". Игорь Б - "...ничего похожего"

А в деле этого  быть и не должно. Тем более, что у Иванова (судя по всему) на завершающем этапе расследования была совсем иная задача.

0

66

Владимир Анкудинов написал(а):

1.На место происшествия прилетает поисковая команда для сбора ракетных обломков и обнаруживает там погибших людей.

Владимир Анкудинов написал(а):

2-й- оставить всё как есть, придав по возможности "первоначальный вид": пусть "гражданские" сами ищут, потом сами разбираются ("замучаются это делать, и ничего не выяснят!"), а мы вроде здесь и не при чем ( а если что пойдет не так- поправим).

Но если восстановить первоначальный вид, то гражданские могут заметить следы техногена. "третьи лица" там находились несколько дней, а гражданские до марта, не дай бог пропустить что-либо указывающее на техноген, тогда утечка более чем вероятна. Логично было бы "перенести" место происшествия подальше от настоящего.
Вы не триангулировали по карте азимуты вспышек над Отортеном, на которые указывали свидетели? Все-таки 12 верст между С-Х и Отортеном.

Отредактировано Nau (2016-10-20 16:28:55)

0

67

Nau написал(а):

Владимир Анкудинов написал(а):1.На место происшествия прилетает поисковая команда для сбора ракетных обломков и обнаруживает там погибших людей.Владимир Анкудинов написал(а):2-й- оставить всё как есть, придав по возможности "первоначальный вид": пусть "гражданские" сами ищут, потом сами разбираются ("замучаются это делать, и ничего не выяснят!"), а мы вроде здесь и не при чем ( а если что пойдет не так- поправим).Но если восстановить первоначальный вид, то гражданские могут заметить следы техногена. "третьи лица" там находились несколько дней, а гражданские до марта, не дай бог пропустить что-либо указывающее на техноген, тогда утечка более чем вероятна. Логично было бы "перенести" место происшествия подальше от настоящего.Вы не триангулировали по карте азимуты вспышек над Отортеном, на которые указывали свидетели? Все-таки 12 верст между С-Х и Отортеном.
            Отредактировано Nau (Сегодня 18:28:55)

Нет, не триангулировал. Но я сам там был ( и на Холат-Чахле, и на Отортене), и хорошо представляю себе эту местность.

0

68

Владимир Анкудинов написал(а):

Но я сам там был ( и на Холат-Чахле, и на Отортене), и хорошо представляю себе эту местность.

Не могли бы Вы для меня прояснить. Свидетели указывают на Отортен, что здесь сыграло роль, малоизвестность Х-С, то что обе вершины оказались на одной линии, или из-за большого удаления наблюдателей угол между Х-С и О пренебрежимо мал?

0

69

Nau написал(а):

Владимир Анкудинов написал(а):Но я сам там был ( и на Холат-Чахле, и на Отортене), и хорошо представляю себе эту местность.Не могли бы Вы для меня прояснить. Свидетели указывают на Отортен, что здесь сыграло роль, малоизвестность Х-С, то что обе вершины оказались на одной линии, или из-за большого удаления наблюдателей угол между Х-С и О пренебрежимо мал?

Я не могу сказать, где располагались те лагерные пункты (подразделения п/я Н-240), откуда происходили свидетели, наблюдавшие это "необычное" явление с 1 на 2 февраля 1959 г.- не знаю. Возможно, если Фонд реализует идею разместить объявления в СМИ г. Ивделя, то появятся и "живые" свидетели. Но лично я знаю человека ( один из моих бывших начальников периода работы в Центральной Уральской НИЛСЭ, он был любителем проводить свои отпуска в тайге, часто бывал как раз в ивдельских краях), который еще в те годы, когда этой темой никто не интересовался, сам лично разговаривал с одним из таких очевидцев ( в 1959 г. этот очевидец- з/к, после освобождения там и остался). А то, что "Холат-Чахль" как таковой был малоизвестен, так это- точно. Потому что  и Возрожденный всю эту местность называл "Отортеном", а про то, что там  что-то называется "Холат-Чахлем", похоже, даже и не знал ( да и не до таких "тонкостей" ему тогда было). Да и я в те годы и такого "слова" тоже не знал. Те, кто мне рассказывал об этом происшествии, называли это место "Отортеном".

+1

70

АНК написал(а):

Анатолий, он не должен был расстать. Он должен был отвалиться. Если это  был просто снег а не полулед-полуснег, смерзшийся вместе с одеждой. Как и отметил Аксельрод.  Только в этом случае он будет цепко держаться и не отвалиться во время манипуляций с телом аж до той поры, пока не растает в тепле.  Посмотрите на руку Рустема, она покрыта льдом. Как и лицо.

Гость, даже одеяла в палатке были смерзшиеся в комок (УД, допрос Брусницына). Григорьев:"Мы с Вишневским А.М. и Плетневым Ник.Фед. утром 3 марта переписывали вещи погибших, которые лежали в кладовой аэродрома.Они были все смерзшиеся, переваленные снегом. ". С вещами манипулировали, таскали туда-сюда, везли вертолетом, 2 дня держали в кладовой аэропорта, а вещи остались смерзшиеся и в снегу.  Почему бы не могла смерзнуться одежда на Слободине с утрамбованным на ней снегом? А Вы думаете остальные трупы не были покрыты льдом? Весь февраль температура была около 30 градусов. Все трупы промерзли на кость, были ледяные.

АНК написал(а):

на расстоянии 180 м при уклоне всего лишь в 5 градусов перепад высот будет составлять  17 метров. Это больше высоты пятиэтажного дома.  И очень даже показательно то, что там, где нашли Зину, вблизи  не было никакой растительности. А там, где нашли Слободина, была. 

Но ведь туристы не преодолевали стену в высоту 17 метров, а шли по пологой плоскости. Перепад высот при этом сильно не ощущается, он был разложен на эти 180 метров, например, на каждые 20 метров перепад высот составлял 1,8 м. А про место где нашли  Слободина официальной информации нет: протокола с места нахождения трупа Слободина  в УД нет, хотя из радиограммы следует, что акт составлен был. Судя по рисунку Масленникова трупы Зины и Рустема лежали в лощине, а вокруг них не было растительности. У Зины правда отмечено (протокол осмотра места происшествия), что в радиусе 70 метров нет ни одного дерева. Но это не был голый наст. Перед Зиной и после нее, т.е. перед Слободиным Масленников нарисовал ряд растительности.

Отредактировано Изумруд (2016-10-20 20:47:40)

0

71

Nau написал(а):

Владимир Анкудинов написал(а):1.На место происшествия прилетает поисковая команда для сбора ракетных обломков и обнаруживает там погибших людей.Владимир Анкудинов написал(а):2-й- оставить всё как есть, придав по возможности "первоначальный вид": пусть "гражданские" сами ищут, потом сами разбираются ("замучаются это делать, и ничего не выяснят!"), а мы вроде здесь и не при чем ( а если что пойдет не так- поправим).Но если восстановить первоначальный вид, то гражданские могут заметить следы техногена. "третьи лица" там находились несколько дней, а гражданские до марта, не дай бог пропустить что-либо указывающее на техноген, тогда утечка более чем вероятна.
            Отредактировано Nau (Вчера 18:28:55)

Возможно и так, как Вы пишите- "не совсем первоначальный". В воспоминаниях некоторых поисковиков можно найти сведения о том, что их ограничивали в свободе передвижения, что выглядит применительно к тем обстоятельствам весьма нелогично. Кроме того, Иванов почему-то никак не желал (несмотря на наличие такой возможности) провести повторный осмотр места происшествия ( с расширением границ осмотра), хотя изъяны первичного осмотра места происшествия были совершенно очевидны уже и тогда. И провести повторный осмотр места происшествия в тех обстоятельствах необходимо было как можно скорее.  В некомпетентности по такого рода вопросам его заподозрить невозможно. И лично у меня сложилось мнение, что начиная с некоторого времени Иванов только и делал, что старался не "выкопать" чего-нибудь  "лишнего".
И-небольшое дополнение к вопросу о признаках присутствия на месте происшествия "третьих лиц". Например, совершенно незамеченным (при том, что всякая ерунда почти мгновенно становится предметом обсуждения в среде дятловедов) прошло сообщение одного из исследователей данной темы, который установил, что у туристов исчезла веревка ( если не ошибаюсь-длиной где-то  порядка 70 метров- не такая уж и "короткая").Сразу возникает вопрос: куда она делась, если там никого не было? А все другие исследователи просто взяли, да и "не заметили" этого факта: нет, не опровергли его (мол, не было никакой веревки и т.п.), а просто- "не заметили". И никто об этом больше не вспоминает ( вот такая "избирательность" процесса исследования имеет место). Не догадываетесь- почему?

Отредактировано Владимир Анкудинов (2016-10-21 11:41:46)

0

72

ЯНЕЖ 2 написал(а):

Владимир Анкудинов написал(а):прошло сообщение одного из исследователей данной темы, который установил, что у туристов исчезла веревкаЧто-то было,но фал не такой длины фигурирует на этом кадреhttps://fotki.yandex.ru/next/users/hibi … 679?page=0
            Отредактировано ЯНЕЖ 2 (Сегодня 14:15:50)
            Подпись автораКАН- "...Очередная чушь". Игорь Б - "...ничего похожего"

Относительно веревки (которая бесследно исчезла) - я прочитал в "ВК" в группе "Тайна перевала Дятлова и горы Мертвецов"( где-то в конце мая- начале июня). Автор относительно длины веревки ссылался ( насколько помню) на сведения о вещах, которые были получены в турклубе ( там вроде как и была указана длина этой веревки). Можно, конечно, поискать это сообщение, только  много времени займет, там уже после него много чего наобсуждали. Да и без веревки  другие подтверждения имеются. Просто этот факт- пример "избирательного" отношения целого ряда исследователей данной темы к имеющимся фактам: то, что не соответствует их версиям и что не могут опровергнуть- ими просто" не замечается", как будто этого и нет. А ведь "оно" есть...

Отредактировано Владимир Анкудинов (2016-10-21 12:43:33)

0

73

В УД, в проекте похода группы Дятлова фигурирует репшнур длиной 90 метров. На фото какой-то кусок веревки. Если смотреть другие фотографии, то в лесной зоне дятловцы привязывали палатку к деревьям веревкой. Может быть отрезками этого репшнура?

Отредактировано Изумруд (2016-10-21 12:55:49)

0

74

Владимир Анкудинов написал(а):

И-небольшое дополнение к вопросу о признаках присутствия на месте происшествия "третьих лиц". Например, совершенно незамеченным (при том, что всякая ерунда почти мгновенно становится предметом обсуждения в среде дятловедов) прошло сообщение одного из исследователей данной темы, который установил, что у туристов исчезла веревка ( если не ошибаюсь-длиной где-то  порядка 70 метров- не такая уж и "короткая").Сразу возникает вопрос: куда она делась, если там никого не было? А все другие исследователи просто взяли, да и "не заметили" этого факта: нет, не опровергли его (мол, не было никакой веревки и т.п.), а просто- "не заметили". И никто об этом больше не вспоминает ( вот такая "избирательность" процесса исследования имеет место). Не догадываетесь- почему?

  Какую-то верёвку Колеватов держит у памятника Серову,но там её не много.   Отсутствие в протоколах верёвки ни о чём не говорит,она могла быть взята дятловцами при отходе и во время поисков находилась под снегом на склоне или в лесу,могла быть взята и применена поисковиками для транспортировки тел к останцу,могла быть просто не записана в протокол. Таких несовпадений масса,никто не записал в протокол фотоаппарат или чехол от него на шее Золотарева,хотя на фото он хорошо виден,в морге же к нему приписали аж две шапки,которых у него никогда не было,и на фото тел в ручье видно что на голове у него ничего нет. Если я не ошибаюсь,даже лыжные палки не посчитаны и не занесены в протокол.

0

75

Владимир Анкудинов написал(а):

изъяны первичного осмотра места происшествия были совершенно очевидны уже и тогда.

Может я ошибаюсь, но при осмотре места происшествия нет фотографий с привязкой к местности, нет подробных фотографий и подробного описания обнаруженных тел. Следы-столбики не замерены, толком не сфотографированы. По материалам УД складывается впечатление, что следственная группа просто поприсутствовала на месте и не вынимая рук из карманов вернулась в Ивдель.

0

76

ЯНЕЖ 2 написал(а):

Если можно ссыльтесь

Так у меня ссылка есть: В УД, в проекте похода группы Дятлова. Мне казалось, что этой ссылки достаточно и, что найти в УД Проект похода гр. Дятлова легко.
Для Вас специально даю ссылку:
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibi … 23?page=15  Про репшнур в самом низу
https://sites.google.com/site/hibinaud/ … ov-datlova  УД, л. 203

Отредактировано Изумруд (2016-10-21 20:03:10)

0

77

Nau написал(а):

Владимир Анкудинов написал(а):изъяны первичного осмотра места происшествия были совершенно очевидны уже и тогда.Может я ошибаюсь, но при осмотре места происшествия нет фотографий с привязкой к местности, нет подробных фотографий и подробного описания обнаруженных тел. Следы-столбики не замерены, толком не сфотографированы.

Совершенно верно. Осмотр места происшествия был проведен из рук вон плохо! Такое могло сгодиться только лишь для "отказного материала" (на что Темпалов, скорее всего, и рассчитывал). Для уголовного дела, которое расследовал прокурор-криминалист областной прокуратуры (который по своей должности обязан был "показывать пример" всем следователям) такой осмотр МП выглядел бы, по меньшей мере, крайне "некрасиво". А потому этот недостаток надлежало исправить. И сделать это было нетрудно (хотя бы для "формального" соблюдения  требований криминалистических методик, даже если бы этот повторный осмотр уже ничего нового и не дал-  просто для того, чтобы  показать, "как надо работать"). Но Иванов этого делать не стал. Как и многого другого. Вот и складывается мнение, что Иванов после определенного времени (по свидетельствам тех, кто с ним непосредственно встречался- после визита в Москву) фактически перестал заниматься расследованием. Объяснение может быть такое- он уже знал (точнее- его "просветили" на этот счет), что произошло и получил указания относительно того, как должно завершиться расследование. Других разумных объяснений просто и не придумать.

0

78

Янеж, в принципе все равно 20 или 90 метров взяли с собой в поход дятловцы. Может быть действительно 20 метров, ведь маршрут у них был спроектирован фактически вдоль рек, т.е. в основном по лесной местности. Зачем им 90 метров веревки? Но, с другой стороны кто знает о чем они думали? Может быть для чего-то им эти 90 метров и нужны были. Например, если попали в пургу, сделать остановку нельзя и нужно двигаться дальше, то веревку могли  использовать, чтобы группа не растерялась. Планировалась группа в 12-13 человек. Если взять расстояние между туристами 2,5-3 метра, то уже потребовалось бы около 40 метров веревки.
К моменту разыгравшейся трагедии этот шнур отношения не имеет.
В зимнем отчете группы Дятлова за 1957 год веревка относилась к личному снаряжению, про длину ничего нет, только диаметр 8мм. https://www.proza.ru/2012/05/03/1477

Отредактировано Изумруд (2016-10-22 20:35:13)

0

79

В.А. на пост 55.  На пункт 1:
Очевидец Кузьминов Николай Иванович в газету "Уральский рабочий"  9.2.1999 года описал виденное: "... На второй день мы обнаружили один труп мужчины, который находился в позе (как будто он ползёт) по направлению вверх по течению ручья к настилу. На нем было трое часов и два фотоаппарата. ....".
А вот ещё:
УД л/д 349 Акт судебно-медицинского исследования трупа: "...труп мужского пола удовлетворительного питания..", л/д 350: "...На правой кисти у основания большого пальца татуировка "Гена"...На тыле правого предплечья  в средней трети татуировка с изображением "свеклы и букв + С", ....".
И так найден неизвестный ибо у Золотарёва был один фотоаппарат. Неизвестный отличается от Золотарёва наличием татуировок и наитивная тату "Гена" нанесена им на правую руку, т.е. неизвестный был левшой. А из документов опубликованных в "КП" и инете с почерком Золотарёва видно, что Золотарёв был правшой. Кроме того Золотарёв имел хороший почерк, а татуировки выполнены довольно грубо.
Следователь Иванов слил два акта СМИ в одно и назвал этот акт: "...исследование трупа гр.Золотарёва....", в УД нет копий первой пятёрки, но зато есть копии последней четвёрки (УД т.2 л/д 27) и подписаны они Ивановым, образцы почерка Иванова есть в УД и из него видно, что подпись Возрождённого подделал лично Иванов. Видимо Иванов подстраховался и оставил копии, а подлинные копии в другом УД. 
            С одним мужским трупом, я Вам дал пояснение. О девушке я так же писал ранее. Посмотрите у меня - "Мои сообщения", если вопросы будут сообщите. На причину гибели количество 9 или 11 человек действительно никак не влияет, но это новые обстоятельства! Разве не так?

0

80

Иегуда написал(а):

В.А. на пост 55.  На пункт 1:Очевидец Кузьминов Николай Иванович в газету "Уральский рабочий"  9.2.1999 года описал виденное: "... На второй день мы обнаружили один труп мужчины, который находился в позе (как будто он ползёт) по направлению вверх по течению ручья к настилу. На нем было трое часов и два фотоаппарата. ....". А вот ещё:УД л/д 349 Акт судебно-медицинского исследования трупа: "...труп мужского пола удовлетворительного питания..", л/д 350: "...На правой кисти у основания большого пальца татуировка "Гена"...На тыле правого предплечья  в средней трети татуировка с изображением "свеклы и букв + С", ....".И так найден неизвестный ибо у Золотарёва был один фотоаппарат. Неизвестный отличается от Золотарёва наличием татуировок и наитивная тату "Гена" нанесена им на правую руку, т.е. неизвестный был левшой. А из документов опубликованных в "КП" и инете с почерком Золотарёва видно, что Золотарёв был правшой. Кроме того Золотарёв имел хороший почерк, а татуировки выполнены довольно грубо.Следователь Иванов слил два акта СМИ в одно и назвал этот акт: "...исследование трупа гр.Золотарёва....", в УД нет копий первой пятёрки, но зато есть копии последней четвёрки (УД т.2 л/д 27) и подписаны они Ивановым, образцы почерка Иванова есть в УД и из него видно, что подпись Возрождённого подделал лично Иванов. Видимо Иванов подстраховался и оставил копии, а подлинные копии в другом УД.              С одним мужским трупом, я Вам дал пояснение. О девушке я так же писал ранее. Посмотрите у меня - "Мои сообщения", если вопросы будут сообщите. На причину гибели количество 9 или 11 человек действительно никак не влияет, но это новые обстоятельства! Разве не так?

Вот уж не знаю, откуда Вы всё это взяли... Все, кто мне рассказывал об этом происшествии- говорили исключительно о 9 туристах.

0

81

на 96. Мне ранее указывали на следы верёвки на кистях Дятлова. На фото они действительно видны чётко. Получается Дятлов после удара прикладом карабина упал и потерял сознание, его связали, но он долго не замерзал (тому есть основание) и его добили ударом в висок.

0

82

В.А. на 109. Вы можете сами проверить, скан письма Кузьминова есть в инете, как и УД. Вам многие много чего рассказывали, а проверить сами не удосужились. Доверчивый Вы человек, а ещё эксперт (судья) в прошлом). Я так понимаю, Вам рассказывали (вешали лапшу) в основном в "Фонде". У них там есть фото на снегу неизвестного трупа - девушки. В газету "КП" они его не дали, а положили под сукно. Наши мол 9 человек, а остальные вроде уже не люди. Вот Вам и "Фонд" - такой "супчик"((.

0

83

На 112. Да не был связан Игорь Дятлов. Он после выхода из палатки (у кедра) прикрывал отход двух девушек - Колмогоровой и девушки-геолога. Лыжи Геннадия С. стояли у палатки, на эти лыжи встала девушка-геолог, а Колмогоровой пришлось доставать лыжи группы из под палатки. "Чужие" она не взяла (честный человек), и была убита спецназовцем здесь же у палатки. А Дятлов продолжал ещё мешать двум спецназовцам КГБ, кулаками против прикладов,  броситься одному из них в погоню за девушкой-геологом. Вот почему инсценировщики - трупы девушки-геолога и Дятлова разложили первоначально (их увидели с самолёта) у переустановленной палатки (у г.Х-Ч). Т.к. полагали, что между ними какая-то личная связь. Раз так отчайно прикрывал её отход в сторону Лозьвы Дятлов. Потом от такой комбинации трупов инсценировщикам пришлось отказаться. А подсказал девушкам свой маршрут от палатки геологов  к кедру проводник Геннадий С. - там продукты и палатка, и можно выжить.

Отредактировано Иегуда (2016-10-25 18:09:12)

0

84

Иегуда написал(а):

В.А. на 109. Вы можете сами проверить, скан письма Кузьминова есть в инете, как и УД. Вам многие много чего рассказывали, а проверить сами не удосужились. Доверчивый Вы человек, а ещё эксперт (судья) в прошлом). Я так понимаю, Вам рассказывали (вешали лапшу) в основном в "Фонде". У них там есть фото на снегу неизвестного трупа - девушки. В газету "КП" они его не дали, а положили под сукно. Наши мол 9 человек, а остальные вроде уже не люди. Вот Вам и "Фонд" - такой "супчик"((.

Я вижу, что у Вас какие-то странные представления, в том числе, и о моих взаимоотношениях с Фондом. Специально для Вас повторюсь, чтобы Вам понятно было ( раз уж такой вопрос снова возник), откуда у меня информация по этому делу. В 1978 году я поступил на работу в Центральную Уральскую НИЛСЭ  в качестве мл. научного сотрудника. В процессе обучения по специальности "Судебная трасология; раздел: исследование следов орудий и инструментов"  (подготовка специалистов производилась по индивидуальной программе в течении года на базе ЦУ НИЛСЭ и ВНИИСЭ) в качестве одного из образцов учебного материала прочитал заключение по палатке группы Дятлова (наблюдательное производство по экспертному исследованию хранилось в лаборатории). По возникшим вопросам разъяснения мне делала сотрудница лаборатории, которая в 1959 году лично сама исследовала эту палатку ( вместе с Г.Е. Чуркиной, причем как наиболее опытный на то время специалист). От этой сотрудницы лаборатории я также узнал и подробности этого дела. Никаким "секретом" это дело в том  учреждении, где я работал, не являлось. Это было вполне рядовое уголовное дело. И никакого интереса ни для кого оно не представляло . Палатка в то время хранилась в лаборатории, в подвале, в помещении для вещдоков. Я бы, если бы захотел, мог ее осмотреть и сам. Но у меня ни палатка, ни это дело тогда особого интереса не вызвали.  Были примеры дел, вызывавших куда больший интерес. Могу предположить, что в те годы Вы об этом деле даже и не имели представления. А судебно-медицинские "подробности" мне стали известны ( тоже "между делом", в качестве "примера из практики") в 1983 году, от Б.А.Возрожденного.  В то время, к Вашему сведению, Фонда еще и не существовало ( и этим делом вообще никто не интересовался), а Кунцевич меня отыскал  где-то в сентябре 2015 года, предложив сделать небольшой доклад на предстоящей в феврале 2016 года конференции. Потому мне виднее, кому ( и чему) в этих вопросах следует доверять, а кому ( и чему) - не очень.

0

85

Иегуда написал(а):

В.А. на пост 55. ... образцы почерка Иванова есть в УД и из него видно, что подпись Возрождённого подделал лично Иванов. Видимо Иванов подстраховался и оставил копии, а подлинные копии в другом УД.    С одним мужским трупом, я Вам дал пояснение. О девушке я так же писал ранее. Посмотрите у меня - "Мои сообщения", если вопросы будут сообщите. На причину гибели количество 9 или 11 человек действительно никак не влияет, но это новые обстоятельства! Разве не так?

Относительно подделки подписи Возрожденного- пожалуй,тут Вы ошибаетесь. Возрожденный все заключения признавал за "свои". И вообще- этот вопрос решить нетрудно. Если, конечно, пожелаете. Укажите мне конкретно, какую подпись  и с какой  подписью нужно сравнить, я попрошу специалиста это сделать, и он определит. Кроме того, не так уж и трудно сравнить печатные тексты ( на предмет того, выполнялись они на одной пиш.машинке, или на разных) заключений, составленных Возрожденным и тех, что вызывают сомнение ( такие исследования я и сам умею делать).  Если же Вы сами уже обращались по этому вопросу к специалисту, то весьма желательно указать результаты и хотя бы место работы этого специалиста ( чтобы оценить его компетентность).
Относительно двух "лишних" трупов. Я всё-таки не понял: это Вы сами пришли к таким выводам, или же получили информацию из источника, имевшего отношение к этому делу? Потому что     ( повторюсь в очередной раз) об 11 трупах лично я услышал исключительно от Вас. Всё- таки "вольное" обращение с трупами ( из 11-ти  "сделали" 9, что-то там спрятали, куда-то трупы дели  и т.п.)- это больше из сферы дятловедческих фантазий, в следственной  практике такого не бывает. Да и здесь-все трупы (в отношении которых проводились СМЭ) были найдены в результате поисковых мероприятий, поисковые мероприятия достаточно подробно задокументированы,  участие в них принимало большое количество людей, и нигде нет никаких даже намеков на 11 трупов.

0

86

В.А. на 114. Вношу ясность. Разумеется такой Фонд в СССР существовать не мог, я писал о нынешних отношениях, т.е. с приглашения и до момента (сентябрь 2015 - февраль 2016 года) Вашего выступления. До этого Вы дело разумеется не смотрели и всё узнали со слов Возрождённого. Первоначально я сам прочитав в "КП" о группе Дятлова решил, что они погибли от холода и больше не интересовался и лишь случайно увидев "последний снимок Кривонищенко" понял в чём основная причина. А снимок этот далеко не последний, там есть потом другие на маршруте до кедра. И все плёнки не подлинники, а копии с подлинников выполненные в лаборатории КГБ. Какие-то кадры изъяты, а другие переставлены под легенду. Там, по моему, копировали на фото-64 с фото-250 иначе будет явная потеря информации и ясно будет, что это копии подлинных кадров. Согласитесь, брать фото-64 для зимних съёмок в походе очень странно.

0

87

подолжение на 115. Возрождённый видел свои акты только в момент подписи, а далее УД закрытием никто ему не показывал. Поэтому Возрождённый и оставался в неведении. Иванов как-то обмолвился, что многому научился от Возрождённого - учился грамотно подделывать его акты: там есть сокращения.  Я пишу, что подлинные акты Возрождённого Следователь Иванов заменил на свои состряпанные от его имени.  Из пяти последних актов сделал четыре, там и шрифт более чёткий и машинка другая и манера печати другая. Ясно без специалиста. Не мог же Иванов напечатать акт псевдоЗолотарёва, а акты троих оставить подлинными. Машинопись другая - сразу бы стало заметно. Нет там так же подписи Чуркиной и понятых, и печати, только Иванова и фальшивая Возрождённого.  Посмотрите лучше УД в хорошем разрешении.
                                Источники в АИФ о геологах из экспедиции стоявшей под г.Тулымский камень, в народе переиначили на  "Таллинскую" экспедицию. Потом почитайте, что выяснил сравнительно недавно историк Архипов о разбившемся вертолёте с тремя трупами геологов в феврале 1959 года. Да и само УД первоначально было возбуждено 6.2.1959 из-за пропажи геологов.
                                Хрущёву было доложено о 9 трупах, следовательно сделали всего  9 трупов. Полагаю Вам ясно?

0

88

Иегуда написал(а):

В.А. на 114. Вношу ясность. Разумеется такой Фонд в СССР существовать не мог, я писал о нынешних отношениях, т.е. с приглашения и до момента (сентябрь 2015 - февраль 2016 года) Вашего выступления. До этого Вы дело разумеется не смотрели и всё узнали со слов Возрождённого. Первоначально я сам прочитав в "КП" о группе Дятлова решил, что они погибли от холода и больше не интересовался и лишь случайно увидев "последний снимок Кривонищенко" понял в чём основная причина. А снимок этот далеко не последний, там есть потом другие на маршруте до кедра. И все плёнки не подлинники, а копии с подлинников выполненные в лаборатории КГБ. Какие-то кадры изъяты, а другие переставлены под легенду. Там, по моему, копировали на фото-64 с фото-250 иначе будет явная потеря информации и ясно будет, что это копии подлинных кадров. Согласитесь, брать фото-64 для зимних съёмок в походе очень странно.

В отличии от Вас, я с 1978 года знал, что туристы стали жертвами испытаний военной ракетной техники ( секретных на момент происшествия, что и послужило причиной "принудительного" прекращение уголовного  дела).
Относительно фотоснимков. Я знал все криминалистические методики исследования фотоизображений, существовавшие в СССР  на первую половину 80-х годов. То, о чем Вы пишите: "копии с подлинников", "какие-то кадры изъяты, а другие переставлены под легенду" в реальности неисполнимо. Особенно- в 1959 году. И не следует переоценивать технические возможности "лабораторий КГБ" тех времен. По этой части- они были весьма скромные. А то, что использовалась фотопленка чувствительностью 65 единиц (тогда был другой ГОСТ, "64"- появилась значительно позже)- это была самая "ходовая" фотопленка ( 45 или 65 единиц). Что для "зимних", что для "летних" съемок".  Да и если Вы скопируете с проявленного негатива (250 ед.) "через"  контратип ( "позитив") даже на самой мелкозернистой ф/пленке- снова на негатив (65 ед.), то знаете, что у Вас получится? Да Вы сами, даже не будучи специалистом,  различите- такая вот хрень в результате получится! А при печати такое "зерно" полезет- только для "художественных" фотоэффектов и сгодится. Не говоря уже о разных мелких дефектах, которые неизбежны. Попробуйте- и сами увидите. А тут еще не один кадр- несколько (непроявленных!) пленок нужно изготовить ( да еще обратно в фотоаппараты "засунуть", чтобы всё совпало)- да эту задачу никто и выполнять не возьмется, потому что ничего хорошего не получится. Нереально всё это.

0

89

на 118. Однако прокурор Окишев считал тогда иначе, чем Вы сейчас о копировании фотоплёнок на оборудовании. Смотрите статью с ним  в "КП".

0

90

Иегуда написал(а):

на 118. Однако прокурор Окишев считал тогда иначе, чем Вы сейчас о копировании фотоплёнок на оборудовании. Смотрите статью с ним  в "КП".

И что с того? Сфальсифицировать можно попробовать почти всё. Вопрос в том, что получится в результате. Смотрите сами. Фальсификацию с перестановкой кадров в "теории" сделать можно. Для этого надо проявить ф/пленку и изготовить диапозитивы. Для изготовления диапозитивов существовали специальные приборы, был такой прибор  и в нашей лаборатории, и я на нём работал. Получается с негативов что-то типа диафильма. Дальше- два варианта. Самый простой-на этом же аппарате откопировать на негативную ф/пленку эти диапозитивы (в соответствующем порядке) и без проявки "затолкать" эту пленку в фотоаппарат. Но здесь- сразу "вылезает" главный признак  фальсификации: негативы оказываются отснятыми не на "этом фотоаппарате". Это выявляется без проблем. И бывает видно без всяких специальных исследований. Тем более, если "этим" фотоаппаратом еще что-то фотографировалось, то сразу видно разное межкадровое расстояние ("угадать" не удается практически никогда).  Не говоря о других признаках ( о которых позже- они для всех вариантов общие). Другой вариант позволяет получить негативы "на этом фотоаппарате". Но годятся не все фотоаппараты-лишь "зеркальные" и "дальномерные" со съемной задней крышкой ( например, "Зоркий-4"). Для этого фотоаппарат заряжается обычной "негативной" фотопленкой, посредством удлинительных колец создается требуемый масштаб изображения (1:1) и производится фотосъемка этих диапозитивов "напросвет". Для "зеркалок"- понятно как, для "дальномерных"- на кадровое окно накладывается матовое стекло, и по нему производится предварительная наводка на резкость ( фотоаппарат, естественно, жестко зафиксирован) и изображение "вгоняется" в кадр. Но дело в том, что "те" фотоаппараты не имели съемных задних крышек. Поэтому если "навести на резкость", применяя удлинительные кольца между объективом и фотоаппаратом "худо-бедно" можно было бы, рассчитав расстояние до объекта съемки и "прикрутив" диафрагму  для увеличения глубины резкости, то "вогнать" изображение "в кадр" Вам не удастся. Потому что визуальный контроль в этом случае невозможен (задняя стенка не позволяет увидеть что там, в кадровом окне, "видно"), а видоискатель из-за параллакса на таких расстояниях не работает. А "вслепую"- получится то, что Ваша фальшивка во всех подробностях окажется "сфотографированной"- риск велик и почти "стопроцентный". Кроме того, при всех "пересъемках" нарушается первичная градация полутонов ( это не "цифровая" фотография, а "аналоговая", там не получится так, как с современной "цифрой": бромистое серебро так "врать" не умеет ), и это очень даже заметно "на глаз" ( изображение и выглядит "переснятым") . И еще есть целый ряд признаков, от которых  никуда не деться. Потому все эти фальсификации без особого труда распознаются- никому и никогда в "аналоговой"  фотографии  еще не удалось "сварганить" нераспознаваемую фальшивку. А негативы группы Дятлова- вполне нормальные по качеству, и тех самых признаков, которые возникают при пересъемке, на них вроде как не просматривается. Конечно, если возникают сомнения (обоснованные, разумеется, а не взятые "с потолка")- то проводится криминалистическая экспертиза, она и решает все эти вопросы. Причем- решает без проблем, методика несложная и давно отработанная.  Но вряд ли здесь по этим вопросам такая экспертиза нужна.

Отредактировано Владимир Анкудинов (2016-10-26 19:45:04)

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Мозговой штурм » "Операторы огненных шаров"