форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Мозговой штурм » "Операторы огненных шаров"


"Операторы огненных шаров"

Сообщений 91 страница 120 из 304

91

ЯНЕЖ 2 написал(а):

Изумруд написал(а):В УД, в проекте похода группы Дятлова фигурирует репшнур длиной 90 метровЕсли можно ссыльтесьЕстественно - могли и порезать.Особенно это актуально в лесной зоне,где притягивали палатку к стволам,расстояние до которых заранее просчитать нельзя - видимо и подрезали с запасом.Не думаю,что шнур им нужен для восходительных мероприятий
            Подпись автораКАН- "...Очередная чушь". Игорь Б - "...ничего похожего"

Вот, сегодня в "Вконтакте", в группе "Тайна перевала Дятлова и Гора Мертвецов",  в теме "Людмила Дубинина" снова появилась ссылка на отсутствующую веревку: Риф Ткаченко  (сегодня, в 14:34) указал следующее"...как и не нашли 70 метров веревки, которую туристы взяли в турклубе...". Полагаю, о подробностях  можно спросить  у автора комментария.

0

92

Владимир Анкудинов написал(а):

Вот, сегодня в "Вконтакте", в группе "Тайна перевала Дятлова и Гора Мертвецов",  в теме "Людмила Дубинина" снова появилась ссылка на отсутствующую веревку: Риф Ткаченко  (сегодня, в 14:34) указал следующее"...как и не нашли 70 метров веревки, которую туристы взяли в турклубе...". Полагаю, о подробностях  можно спросить  у автора комментария.

Могли взять  в спортклубе  70 м веревки а с собой в поход взять меньше.  Завхоз  мог взять веревку  себе и  "списать"   недостачу на туристов. Веревку запросто могли заныкать поисковики для собственных нужд.  Кружки-ложки-миски тоже не все попали в Ивдель, грелки   тоже "волной смыло".

0

93

АНК написал(а):

Владимир Анкудинов написал(а):Вот, сегодня в "Вконтакте", в группе "Тайна перевала Дятлова и Гора Мертвецов",  в теме "Людмила Дубинина" снова появилась ссылка на отсутствующую веревку: Риф Ткаченко  (сегодня, в 14:34) указал следующее"...как и не нашли 70 метров веревки, которую туристы взяли в турклубе...". Полагаю, о подробностях  можно спросить  у автора комментария. Могли взять  в спортклубе  70 м веревки а с собой в поход взять меньше.  Завхоз  мог взять веревку  себе и  "списать"   недостачу на туристов. Веревку запросто могли заныкать поисковики для собственных нужд.  Кружки-ложки-миски тоже не все попали в Ивдель, грелки   тоже "волной смыло".

"Могли...мог..." Разумеется, "могли". И, конечно же- "мог". Вопрос ведь  в другом: как оно на самом деле было? А то, что "могли..."- так это понятно.

0

94

Владимир Анкудинов написал(а):

"Могли...мог..." Разумеется, "могли". И, конечно же- "мог". Вопрос ведь  в другом: как оно на самом деле было? А то, что "могли..."- так это понятно.


Если все объяснения явления равны, то самое простое объяснение будет самым верным (с)  Бритва Окамы 

0

95

АНК написал(а):

Владимир Анкудинов написал(а):"Могли...мог..." Разумеется, "могли". И, конечно же- "мог". Вопрос ведь  в другом: как оно на самом деле было? А то, что "могли..."- так это понятно.Если все объяснения явления равны, то самое простое объяснение будет самым верным (с)  Бритва Окамы

Да, эта "бритва Оккама" зарезала много талантливых ученых вместе с их открытиями. А относительно "простых" объяснений можно привести еще более "великую" цитату Й.Геббельса "Всё гениальное просто, всё простое гениально. Маленькому человечку нравится скрывать свою ничтожность за сложными вещами". Да вот только меня в свое время учили "Не ищите простых решений. Вполне возможно, что к ним вас подталкивают заинтересованные лица". И я это хорошо усвоил. И своим студентам тоже всегда старался это передать: смотришь, и пригодится ( и в работе, и в жизни).

0

96

Владимир Анкудинов написал(а):

Да, эта "бритва Оккама" зарезала много талантливых ученых вместе с их открытиями.

Например ?

Владимир Анкудинов написал(а):

можно привести еще более "великую" цитату Й.Геббельса "Всё гениальное просто, всё простое гениально. Маленькому человечку нравится скрывать свою ничтожность за сложными вещами".


Согласен с Геббельсом, но  какое это имеет отношение к нашему случаю ?

Владимир Анкудинов написал(а):

Да вот только меня в свое время учили "Не ищите простых решений. Вполне возможно, что к ним вас подталкивают заинтересованные лица".

  Что значит простое или сложное решение ? Решение не должно быть простым или сложным. Оно должно быть верным.  Применительно к следственной практике  на мой взгляд это должно выглядеть так : разрабатывается несколько версий  на основе реальной оценки фактов, впоследствии из них   в ходе проверок фактов и выявления новых  несостоятельные версии отбрасываются , в итоге остается одна версия,  которая наиболее логично и полно объясняет мотивы, характер и способ преступления.

0

97

В.А. на 120. И всё же следователь Иванов отдал проявлять плёнку одному из студентов-поисковиков (статья на "КП"), значит опасения были. Относительно экспертиз:
1. Вы действительно считаете, что КГБ в то время позволит делать кому-то экспертизу плёнок на предмет принадлежности к фотоаппаратам? Фотоаппараты даже не все вернули. Во всяком случае в Фонде такой анализ плёнок не проводился, а что в инете - с межкадровым расстоянием правильно и идеально уже проверяли на форуме тайна.ли;
2. До момента поисков прошло больше 20 дней и время для фальсификаций разными методами было достаточно.
                    Лично мне 33-кадр Кривонищенко достаточен для понимания стадий взрыва, выход ударных волн виден. Тоже с другими кадрами из группы Дятлова.
Конечно эта экспертиза не главная для отмены (всегда могут свалить вину на Иванова - мол сделал копии с подлинников, а подлинники уничтожил по акту), а вот наличие неизвестных убитых на перевале с группой Дятлова и подделка следователем Ивановым следственных материалов - это существенно. Кстати в запросах о поисках исходящих из Прокуратур СССР и РСФСР есть указание  " ... и другие".

0

98

Может кто-нибудь сказать откуда взялась цифра 70 у метража веревки. Прошло это как-то мимо меня и просто интересно. Про 20 и 90 метров понятно, а вот 70 откуда?

0

99

Иегуда написал(а):

В.А. на 120. И всё же следователь Иванов отдал проявлять плёнку одному из студентов-поисковиков (статья на "КП"), значит опасения были. Относительно экспертиз: 1. Вы действительно считаете, что КГБ в то время позволит делать кому-то экспертизу плёнок на предмет принадлежности к фотоаппаратам? Фотоаппараты даже не все вернули. Во всяком случае в Фонде такой анализ плёнок не проводился, а что в инете - с межкадровым расстоянием правильно и идеально уже проверяли на форуме тайна.ли;2. До момента поисков прошло больше 20 дней и время для фальсификаций разными методами было достаточно.                    Лично мне 33-кадр Кривонищенко достаточен для понимания стадий взрыва, выход ударных волн виден. Тоже с другими кадрами из группы Дятлова.Конечно эта экспертиза не главная для отмены (всегда могут свалить вину на Иванова - мол сделал копии с подлинников, а подлинники уничтожил по акту), а вот наличие неизвестных убитых на перевале с группой Дятлова и подделка следователем Ивановым следственных материалов - это существенно. Кстати в запросах о поисках исходящих из Прокуратур СССР и РСФСР есть указание  " ... и другие".

По вопросу проявки пленок. Действительно, я бы на месте Иванова отдал проявлять пленки в ту же крим.лабораторию. Выполнили бы всё это куда качественней: если оценивать качество проявки ( хотя бы исходя из выложенных в интернете негативов), то оценить это качество можно лишь как посредственное. Почему он так не сделал? У меня другое предположение. Полагаю, причина в том, что когда проявлялась первая пленка, дело было еще не возбуждено. Я уже указывал ранее, что дата возбуждения дела вызывает большие сомнения: скорее всего, постановление было составлено "задним числом". Кстати, и протокол осмотра места происшествия ( к которому были приобщены 3 фотоаппарата "Зоркий") тоже, по всей вероятности, был составлен не 27 февраля и не на месте происшествия. Потому что Темпалов  явно надеялся на "отказной материал" ( "сами замерзли") и возбуждать и регистрировать дело с 9-ю трупами, похоже, не спешил ( в прежние времена прокуроры несли ответственность за состояние преступности на подведомственной им территории, а тут- сразу  9 трупов, тогда ведь уровень преступности был в разы ниже, чем сейчас).  Так вот, пока дело возбуждено не было, сдавать пленки на проявку в крим.лабораторию ( а она в подчинении прокуратуры не состояла) Иванов "официально" не мог. По невозбужденному делу УПК допускал только одно следственное действие- осмотр места  происшествия. Конечно, Иванов мог просто прийти и попросить- скорее всего ему бы пленки "неформальным" порядком проявили. Но, как видите, он "пошел другим путем".
Относительно полномочий КГБ. Действительно, КГБ имел достаточно много возможностей. Но Иванову, в принципе, никто не мог помешать назначить экспертизу. Если бы он заранее об этом не распространялся. А кто работает в следствии и более-менее способен соображать, тот знает, как сделать так, чтобы поставить всех перед свершившимся фактом, когда и изменить что-либо уже невозможно. Тут вопрос в "собственном желании" так поступить. Тем более, что такого рода экспертизы в Свердловске не делали, надо было ехать в Москву, а уж отслеживать каждый шаг прокурора-криминалиста- это вряд ли. Другое дело- поступил бы так Иванов, или нет- не могу сказать.
Относительно того, что прошло более 20 дней. Это так. И времени было достаточно для любой фальсификации. Но вопрос здесь надо ставить так: а нужна ли была эта фальсификация? Прикиньте сами. Всё это дело (которое сейчас выставлено на всеобщее обозрение) тогда предназначалось лишь  "для внутреннего пользования". Посторонние его тогда не видели. И никто им показывать его не собирался. Как никто не знал, что оно сохранится до нынешних времен и станет объектом такого внимания. Зачем в таким случае нужна такая сложная и рискованная фальсификация? Ведь тот же Иванов и без того знал, что на самом деле произошло. И дело всё равно было "обречено" на прекращение. Этот вопрос ведь не Иванов решал- Москва решала. А Иванову лишь "оказали высокое доверие" исполнить указание "сверху", за что "большие дяди дали конфетку" в виде повышения по службе. Тут и фальсифицировать ничего не надо было. А те материалы, которые слишком прямо указывали на причину гибели туристов, из дела были просто изъяты. Из предосторожности: все-таки секретность как никак. Также как сотрудники КГБ изъяли из Бюро СМЭ заключения хим.экспертиз с образцами "биоматериалов", взятых у "первых" обнаруженных трупов. Изъяли- и даже "до дела" эти материалы не дошли. Только и всего- чего тут мудрить! И никаких фальсификаций не надо, и надежность-100% !  Надеюсь, мысль понятна.
По поводу "неизвестных убитых на перевале с группой Дятлова": да Вы хоть бы сообщили, откуда всё это взяли. Лично я это узнал впервые только от Вас.
И- попутно, раз уж помянул тот самый протокол осмотра места происшествия. Не для Вас ( Вы и так это понимаете), для тех, кто не определился со светофильтром от фотоаппарата ( тут наблюдается разнобой, и почему-то считают, что сломанный светофильтр находился  где-то в какой-то упаковке). В этом протоколе прямо указано "1.Фотоаппарат "Зоркий" с штативом и с разбитым светофильтром". И если не мудрить- то получается, что светофильтр (разбитый!) был "при фотоаппарате", также как и штатив. Обратите внимание на это, "доказывающие обратное": не  надо здесь мудрить. Прокурор вам прямо указал, где был светофильтр. Также- и штатив. Именно "штатив", а не его суррогат в виде "карманной" струбцины марки "ФЭД". Полагаю, что прокурору (это  же  обычный прокурор, который , судя по результатам осмотра места происшествия, с фотографией явно "не дружил") такая струбцина вообще не была известна в качестве штатива. Тем не менее, на одном из сайтов "доказали"- естественно, исключительно путем рассуждений, что под "штативом" прокурор подразумевал именно струбцину "системы ФЭД". Ну да ладно, не в том вопрос. А в том, что такая "экипировка" фотоаппарата объективно свидетельствует о том, что Кривонищенко приготовил фотоаппарат для фотосъемки, причем (штатив!) в условиях темного времени суток. Вот и подумайте ( не Вы, Иегуда, а те, кто утверждает, что "тубус не был выдвинут"), насколько вероятно на приготовленном для фотосъемки фотоаппарате ( еще- с учетом того, что Кривонищенко был весьма хорошим фотографом) "невыдвижение" тубуса объектива. Тем более, что  на этот объектив был "нацеплен" еще и светофильтр! Но это так, информация к размышлению. К вопросу о "вероятностях". Потому что могло быть и не так. Но-маловероятно. Хотя- исключать полностью без проведения экспертизы нельзя. В общем, надеюсь, мысль понятна, а выводы делайте сами...

Отредактировано Владимир Анкудинов (2016-10-28 18:01:35)

+1

100

Изумруд написал(а):

Может кто-нибудь сказать откуда взялась цифра 70 у метража веревки. Прошло это как-то мимо меня и просто интересно. Про 20 и 90 метров понятно, а вот 70 откуда?

В "Вконтакте", в группе "Тайна перевала Дятлова и Гора Мертвецов" один из исследователей данной темы (если не ошибаюсь, 2 июня 2016 г.) сообщил, что из тех материалов, которые он нашел, следует, что туристы для похода получили в турклубе 70 метров веревки. И эта веревка бесследно исчезла.

0

101

АНК написал(а):

Владимир Анкудинов написал(а):Да, эта "бритва Оккама" зарезала много талантливых ученых вместе с их открытиями.Например ? Владимир Анкудинов написал(а):можно привести еще более "великую" цитату Й.Геббельса "Всё гениальное просто, всё простое гениально. Маленькому человечку нравится скрывать свою ничтожность за сложными вещами". Согласен с Геббельсом, но  какое это имеет отношение к нашему случаю ?Владимир Анкудинов написал(а):Да вот только меня в свое время учили "Не ищите простых решений. Вполне возможно, что к ним вас подталкивают заинтересованные лица".  Что значит простое или сложное решение ? Решение не должно быть простым или сложным. Оно должно быть верным.  Применительно к следственной практике  на мой взгляд это должно выглядеть так : разрабатывается несколько версий  на основе реальной оценки фактов, впоследствии из них   в ходе проверок фактов и выявления новых  несостоятельные версии отбрасываются , в итоге остается одна версия,  которая наиболее логично и полно объясняет мотивы, характер и способ преступления.

1. "Например?"- пожалуйста! Н.Коперник- был "зарезан" по принципу "Бритвы Оккама" тогдашним" научным сообществом, которое было вполне удовлетворено системой мира "по Птолемею". И совсем не желало "множить сущее без необходимости" -в полном соответствии с требованиями "Бритвы Оккама": ведь система Птолемея работала, причем  работала реально.  Но оказалось все-таки ( как всегда- поздно для того, кто смеет так поступать), что прав  Коперник. А не все эти "ученые мужи".  Л.Монтанье- подвергся "воздействию" Бритвы Оккама уже в наше время. За открытие им возможности телепортации микроорганизмов (вирусов).Научное сообщество воспротивилось: зачем что-то придумывать "новое", когда есть хорошо обкатанное "старое" (которое и так всё объясняет).  Ну-и еще есть множество примеров из "нашей" науки и техники.
2."...какое это имеет отношение...?" А такое :Геббельс был великим манипулятором. И идея "упрощения"- это один из способов манипуляции. Применительно  к теме гибели группы Дятлова это выглядит так: "Есть у погибших туристов признаки замерзания? Есть. Было  тогда холодно ( и даже-очень)? Да,было, да еще как холодно! Что вам еще надо? Замерзли- и всё тут! А почему- так из-за плохой подготовки похода. Понятно? Понятно! А если понятно, то вот вам  самое простое объяснение, и не лезьте туда, куда не следует".
3.Верно- версии выдвигаются на основе фактов. И если "факт"- это отсутствие веревки длиной аж 70 метров, то самая первая версия даже на бытовом уровне: кто-то эту веревку (извините за "ненаучный" термин, но так всем будет понятнее) "спёр". А остальные версии будут иметь значение, если не подтвердится самая "наивероятнейшая".

0

102

В.А. на 130. И так у нас два (Кривонищенко и Колеватова) кадра т.я. взрыва:
1. Из этих двух кадров четко видна используемая оригинальная физическая схема Бабаева-Трутнева (есть ещё и классическая применённая позже у С.Коэна);
2. Существуют определённые стадии протекания взрыва, так вот в кадре Колеватова снимок "вывернут" и не укладывается в стадии. Но если его развернуть, то всё совпадает. Этот снимок первоначально был опубликован в журнале (обрезан сверху и снизу на 10%), а потом появился в инете в необрезанном виде;
3. В обеих кадрах сейчас стараются манипулировать с прожекторами - их или убирают или смещают, а иногда и то и другое вместе. Но по времени это началось после моих комментариев в инете.
                  Поскольку я лично не видел подлинников, но полагаю если бы были (до меня) искажения (фальсификат) на фото Колеватова,  а в Фонде их не было, то Фонд это отметил. Значит это искажение (фальсификат) был уже внесён на копию плёнки фотоаппарата Колеватова ещё в феврале 1959 года и просто тиражировался Фондом. Так что фальсификат кадра налицо. Один налицо, а что мешало КГБ сделать ещё фальсификации кадров?
                  По поводу неизвестных на перевале - это следует из УД, просто надо внимательно его читать. Потом появилась дополнительная информация в АИФ о геологах из партии под г.Тулымский камень. Искать прежде всего стали своих работников из геологической партии, вот откуда и число открытия УД 06.02.1959 года. Районный прокурор Темпалов прежде всего был ими и озабочен, а не "праздно шатающимися" туристами.

0

103

продолжение 133. По п.2 Края снимка обрезаны потому, что ударная волна ядерного детонатора отразившись от земли встретилась с подходящей термоядерной ударной волной, которая была нагрета больше 2000 градусов, т.е. светилась. Это была дополнительная страховка от узнавания, помимо "выворота" кадра. Народ безмолствовал и в инете появился уже полный кадр из фотоаппарата Колеватова.

0

104

продолжение 111. Отностельно неизвестной девушки-геолога есть письмо (и в инете, но с плохим разрешением) очевидца Солтер Марии, бывшей тогда медсестрой в части МВД,  в Ивделе. Она сообщила: "....первыми привезли двух девушек и парня...". В дальнейшем Солтер всегда подтверждала сказанное, проживала в Спб. и её пригласили в Москву на передачу " Пусть говорят" о перевале Дятлова. Однако ей стали поступать угрозы по телефону и она была вынуждена отказаться от участия в передаче. Известно, что Колмогорова была в первой пятёрке найденных, а Дубинина была найдена значительно позже. Кроме того в УД есть список неопознанных вещей - они делятся на две группы: мужские и женские. И так, количество гражданских людей убитых на перевале было 11 человек.

0

105

В.А. следует отметить, что до конца жизни Солтер М. была в трезвом уме и здравом рассудке и хорошо помнила обстоятельства. Однако на её свидетельства обрушилась лавина заочных обвинений в обратном. Видимо полагали, что для убеждения населения в обратном (была мол найдена только одна девушка - Колмогорова) это можно заболтать подобными гнусностями. Почитайте на форумах и поймёте кому сейчас это нужно скрыть.

0

106

Иегуда написал(а):

В.А. следует отметить, что до конца жизни Солтер М. была в трезвом уме и здравом рассудке и хорошо помнила обстоятельства. Однако на её свидетельства обрушилась лавина заочных обвинений в обратном. Видимо полагали, что для убеждения населения в обратном (была мол найдена только одна девушка - Колмогорова) это можно заболтать подобными гнусностями. Почитайте на форумах и поймёте кому сейчас это нужно скрыть.

Давайте "с конца". Лично мне без разницы, сколько было погибших- 9 или 11.Потому что на причину гибели туристов ("военный техноген"- если выразиться современными терминами) их количество никак не влияет. Равным образом как и "биографии"- и Золотарева, и Возрожденного, и всех других- чему дятловеды как раз и уделяют повышенное внимание. "Техногену" без разницы кого убивать и в каком количестве. Но если Вы считаете, что я появился в этом дятловедении, чтобы ввести в заблуждение дятловедов, либо  меня умышленно ввели в заблуждение все мои коллеги, которые меня в свое время "просветили" по этим вопросам, я не буду Вам разъяснять такие элементарные вещи, что в профессиональной среде врать друг другу не принято и что там всё это обсуждается без каких-либо  оглядок на "официальные" версии. Я просто предлагаю Вам просмотреть (хотя бы  просмотреть-потому что объем велик) материалы поисковых мероприятий 1959 года: документы, свидетельства, воспоминания и пр. Там весьма подробно отражена "картина" поисков и "находок". И получается, что найдены были 9 трупов, а никак не 11. Если допустить, что было 2 "лишних" трупа, и их "изъяли" до "официального" обнаружения- то эти трупы никак не могли быть объектами СМЭ по данному делу. Кроме того, хотя  фотографии Вы  и подвергаете сомнению, тем не менее, "лишних" людей ни на одной из фотографий не зафиксировано. Нет упоминаний и в записях группы.
Далее. Относительно фальсификации негатива. Своими утверждениями Вы, конечно, посеяли у меня сомнения. Поэтому я бы сейчас воздержался от конкретных выводов. Для этого мне нужно самому посмотреть этот негатив ( не тот, что имеется в интернете, а "в натуре"), тогда и смогу сделать вывод. Но в любом случае я не вижу смысла в такой сложной и рискованной ( с точки зрения её выявления) процедуре. Тем более,что выполнить такое в УКГБ Свердловской области в 1959 г. не могли. Нужно было обращаться в Москву ( в НИИ КГБ- или как он назывался в то время, точно не знаю),а это- сложная процедура, надо было решать вопрос через центральный аппарат КГБ, да и взялись бы в этом НИИ всё это сделать применительно к конкретным фотоаппаратам- еще вопрос. Тем более, что решить проблему можно было гораздо проще и надежнее: просто изъять пленки- и всё. Ведь 24 кадра одной из пленок отсутствуют. Чего проще! И мудрить не надо. К слову сказать, я ведь тоже вполне допускаю (хотя и считаю это менее вероятным, чем то, что указывал ранее), что Иванов поручил проявку пленок "надежному" человеку, чтобы избежать  излишней огласки. Может и такое быть. Но это не значит, что пленки сфальсифицированы.
И- касательно ядерного взрыва. Моим профилем были судебная трасология и судебная баллистика. Как видите, по ядерным взрывам я специалистом не являюсь. Хотел бы надеяться. что Вы- действительно специалист в этих вопросах. Если так- то Вам виднее. Хотя ( исходя из тех представлений, которые я получил в свое время из ВУЗовского курса "Гражданской обороны") лично у меня на этот счет имеются сомнения. Но "ядерный" или "неядерный" взрыв- это в любом случае "второе". "Первое"- это то, что имел место "техноген", который сопровождался взрывом и сопутствующими ему поражающими факторами.
И-по вопросу "спецназа" ( с его "убийствами"). Вот тут, извините, никак "картинка" не складывается. Ни с самим спецназом, ни с его действиями. Но это- вопрос отдельный и достаточно объемный (требует анализа ситуации происшествия в целом).

0

107

В.А. Так какие у Вас сомнения по курсу "Гражданская оборона"?

0

108

Иегуда написал(а):

В.А. Так какие у Вас сомнения по курсу "Гражданская оборона"?

Масштабы поражения. Слишком уж локальные. Кроме того, к вопросу о сейсмограмме. Если ничего не напутано и не "нахимичено" с этой сейсмограммой ( а вдруг что-то "подправили"?), то явление, которое может быть расценено как взрыв, имело место утром 2 февраля ( в 8 ч. 41 м., если не ошибаюсь). А все свидетели (как и те, протоколов допросов которых в деле сейчас не оказалось, так и те, которые рассказывали об этом явлении "помимо" и "после" уголовного дела) сообщали, что "необычное явление" в районе Отортена они наблюдали где-то ближе к ночи с 1 на 2 февраля 1959 года. Да и время наступления смерти у погибших туристов (по мнению судмедэксперта)- тоже получается в течении этой же ночи. Но я еще раз повторюсь, что специалистом в сфере ядерных взрывов никогда не являлся. "Обычные"- изучал в свое время, с ядерными никогда никаких дел не имел. С другой стороны, если действительно Трутнев что-то говорил именно об этом случае-ему, конечно, должно быть виднее. Если, конечно, "если"...
А потому еще раз повторюсь: я предлагал сделать "промежуточный" вывод о причине гибели туристов в результате "военного техногена", а затем, исходя уже из этого "промежуточного" вывода, "копать" дальше в этом направлении, не "распыляясь" на все прочие версии, которые только и делают, что уводят далеко в сторону. А ведь некоторые из этих версий- прямое следствие "операции прикрытия", запущенной в 1959 году. Для тех, кто не знает ( а может и Вам, Иегуда, тоже будет любопытно), как в подобного рода случаях проводятся "операции прикрытия", рекомендуется посмотреть 2 фильма о событиях, имевших место в Свердловске в 1979 году ( событиях,в 1979 году засекреченных, и рассекреченных Б.Н. из-за обиды на обманувших его военных,в бытность его Президентом РФ - а то бы и до сих пор официально утверждали, что всё произошло  "из-за мяса"). Это- "Сепсис-002 (2 серии) и "Свердловский кошмар" (1 серия).Ссылки для желающих приведены ниже. Там как раз  достаточно подробно рассмотрена т.н. "операция прикрытия", когда "военный техноген" перевели в "зараженное мясо" ("природно-естественная" версия).  Может, после этого некоторые приверженцы "природно-естественных" версий и задумаются над тем, почему в деле группы Дятлова появились все эти "ураганы" и "лавины", которые до сих пор рассматриваются в качестве основополагающих.
Да вот только для дятловедов этот "промежуточный" вывод оказался исключительно неприемлемым. Почему? Вопрос, полагаю, риторический.

https://vk.com/search?c[q]=сепсис 002&c[section]=auto&z=video182789468_165213514
https://www.youtube.com/watch?v=7kE9W5aULTg

Ну, а какой имел место взрыв- ядерный или неядерный- лично я не знаю. Предполагаю, что "неядерный". С другой стороны- если Трутнев действительно что-то рассказывал именно об этом взрыве...  Тем не менее, в любом случае: причина гибели группы -"военный техноген". И если хотя бы такой вывод был бы тем или иным образом "зафиксирован", то для дятловедения это стало бы огромным "скачком" вперед. Из того "болота", в котором оно основательно погрязло.

0

109

Иегуда написал(а):

В.А.

Да, вот еще что, Иегуда: а почему бы Вам то, что известно о рассказах Трутнева и Иванова (который из КГБ) не довести до сведения тех же журналистов Варсеговых (если не нравятся Варсеговы-есть и другие, которые этой темой занимаются основательно) или до руководства Фонда памяти группы Дятлова? Смотришь, они бы и попробовали всё это выяснить: всё-таки, не частные лица и не из "праздного любопытства".

0

110

Иегуда написал(а):

В посте 501, стр.17 на ветке: Простые вопросы от новеньких и не очень гыгыгыгыгыгыгыгы-2 2014-08-17 я привёл кратко статью на статью С.Мостовщикова "Ядерный вальс 1954 года для 46 зэков с оркестром" в газете Известия (январь 1994г.), но не указывал сотрудника КГБ ответственного за эт

И что в ней? Не нашла с 16 по 18 страницу Вашего поста. 501 - тоже левый. Видимо сдвижка произошла.
Иегуда
На основании чего Вы связали с гибелью дятловцев именно  эти фамилии - Иванов и Трошев?

Иегуда написал(а):

Лучше всего спросить у очевидцев имеющих непосредственное отношение к трагедии на перевале. Они ещё живы и могли бы дать исчерпывающие показания по данным обстоятельствам:
- академик Трутнев - по испытаниям на  Лозьве водородного (нейтронного) боеприпаса, о гибели студентов ему известно и не только ему. Правда обстоятельства смерти, которые ему "доведены", связаны с испытанием, а не действием спецназа КГБ. Эти обстоятельства известны и десяткам сотрудников ВНИИТФ в Снежинске;
- отставному г-л/м-ру КГБ Иванову Леониду Георгиевичу известны все обстоятельства убийства людей на перевале 02.02.1959 года, а также мероприятия по сокрытию. Сам лично он не убивал, но в остальном участвовал по долгу службы разумеется. Надо сказать, что Иванов на десяток лет старше Трутнева и здоровье у обоих плохое.

На момент написания этого поста Иванов уже скончался.
http://www.mosritual.ru/glavnoe-menju/n … nid-ivanov

Отредактировано www (2016-11-16 16:20:08)

0

111

В.А. на 140.
1. Точное время яд.взрыва мною указано на ветке "Сейсмика". Маловичко просто его искусно подделал на то, которое Вы цитируете. Посчитал одной подделки (времени)  недостаточно, а на второй подделке я его и поймал (там в моём посте показано восклицательными знаками). У меня создалось о Маловичко впечатление, что его назначили на этот пост благодаря заслугам отца-гравиметриста. Мажор, да и только;
               Что касается времени взрыва, то известно - 2-го февраля утром группа Дятлова была ещё жива и совершила бросок от Лозьвы к перевалу. Часы в группе, кроме часов "Молния" Колеватова, отсчитывали количество толчков (шагов) - таков был "механизм" повреждения наручных часов яд. боеприпасом физической схемы Бабаева-Трутнева. Если разберётесь сами в "механизме повреждения", то Вам станет понятно само время взрыва. Время - "..около семи.." так же указал отец Дубининой при допросе в прокуратуре, а вот допрос отца Кривонищенко - подделка вместо подлинника;
2. Ни Трутнев (он знает только о гибели студентов во время испытания, а всё остальное ему неведомо), ни тем более Иванов (а он был и участником от КГБ операции "Снежок" и даже написал об этом в своей автобиографической книге, страниц 200, по-моему в издании ЭКСМО) рассказывать о экспериментах над советскими людьми не собирались. О чём я писал ранее. Кстати, не один Трутнев об этом знал - знали десятки человек в обоих институтах (Снежинска и Арзамаса-16), но это "коридорные знания" разумеется.

0

112

Иегуда написал(а):

В.А. на 140. 1. Точное время яд.взрыва мною указано на ветке "Сейсмика". Маловичко просто его искусно подделал на то, которое Вы цитируете. Посчитал одной подделки (времени)  недостаточно, а на второй подделке я его и поймал (там в моём посте показано восклицательными знаками). У меня создалось о Маловичко впечатление, что его назначили на этот пост благодаря заслугам отца-гравиметриста. Мажор, да и только;               Что касается времени взрыва, то известно - 2-го февраля утром группа Дятлова была ещё жива и совершила бросок от Лозьвы к перевалу. Часы в группе, кроме часов "Молния" Колеватова, отсчитывали количество толчков (шагов) - таков был "механизм" повреждения наручных часов яд. боеприпасом физической схемы Бабаева-Трутнева. Если разберётесь сами в "механизме повреждения", то Вам станет понятно само время взрыва. Время - "..около семи.." так же указал отец Дубининой при допросе в прокуратуре, а вот допрос отца Кривонищенко - подделка вместо подлинника;2. Ни Трутнев (он знает только о гибели студентов во время испытания, а всё остальное ему неведомо), ни тем более Иванов (а он был и участником от КГБ операции "Снежок" и даже написал об этом в своей автобиографической книге, страниц 200, по-моему в издании ЭКСМО) рассказывать о экспериментах над советскими людьми не собирались. О чём я писал ранее. Кстати, не один Трутнев об этом знал - знали десятки человек в обоих институтах (Снежинска и Арзамаса-16), но это "коридорные знания" разумеется.

Я ознакомился с Вашими выкладками в разделе «Сейсмика» и рекомендованной Вами литературой. Также ознакомился с тем, что имеется по данному вопросу на сайте Бударина (в т.ч., и с сейсмограммой). И в результате сделал «для себя» такой вывод : эта сейсмограмма, скорее всего, имеет к происшествию с группой Дятлова примерно такое же отношение, какое имеет Н.Тесла к «созданию» Тунгусского метеорита. А для того, чтобы делать какие-либо далеко идущие выводы, я  бы хотел сначала увидеть саму сейсмограмму (желательно, но не обязательно) и сравнить её с двумя- тремя сейсмограммами того же отрезка времени, но других сейсмостанций (второе-обязательно). Тем более, что то самое «необычное явление» в стороне Отортена с 1 на 2 февраля 1959 года наблюдало независимо друг от друга довольно много очевидцев, и от этого никуда не деться.

0

113

В.А. на 145. 1. "Хотеть" не вредно, но кто Вам даст сейчас посмотреть подлинные сейсмограммы? Выявляйте подделки в том, что дали и благодарите за глупость дающих...;
                   2. Чтобы делать выводы надо в том о чём делаете выводы разбираться, наука сия чисто практическая, а осилите? Маловичко попался, т.к. не имел практики - сидел преподом в институте в Перми, у папы. Вы же даже пока не в состоянии разобраться с синильной кислотой, хотя курс Вам читали, не ставьте себя в неудобное положение такими громкими заявлениями;
                   3. Сравнивать сможете только с сейсмограммой второго сейсмометра на с/ст Свердловск, о котором Маловичко сознательно умолчал (я об этом написал на "Сейсмике");
                   4. А теперь вопрос, шутки ради, с какими ещё сейсмостанциями собираетесь сравнивать??))
                   5. С 1-го на 2-е никто ничего не наблюдал - это фейк. Речь идёт о втором февраля 1959 года. Это Бударин установил, за что и пострадал в дальнейшем. Разве Вам непонятно, из УПК кстати, что в первую очередь устанавливают дату и время преступления. Именно это и пытаются всегда скрыть преступники, и тогда у них появляется алиби. Я уже писал, что допрос отца Кривонищенко подделка - изменены дата и время. И в других местах УД время подправлено, а вот допрос отца Дубининой пропущен - по халатности, да и очевидец видел запись в одном из дневников от 2-го февраля 1959 года.

0

114

Иегуда написал(а):

В.А. на 145. 1. "Хотеть" не вредно, но кто Вам даст сейчас посмотреть подлинные сейсмограммы? Выявляйте подделки в том, что дали и благодарите за глупость дающих...;                   2. Чтобы делать выводы надо в том о чём делаете выводы разбираться, наука сия чисто практическая, а осилите? Маловичко попался, т.к. не имел практики - сидел преподом в институте в Перми, у папы. Вы же даже пока не в состоянии разобраться с синильной кислотой, хотя курс Вам читали, не ставьте себя в неудобное положение такими громкими заявлениями;                    3. Сравнивать сможете только с сейсмограммой второго сейсмометра на с/ст Свердловск, о котором Маловичко сознательно умолчал (я об этом написал на "Сейсмике");                   4. А теперь вопрос, шутки ради, с какими ещё сейсмостанциями собираетесь сравнивать??))                   5. С 1-го на 2-е никто ничего не наблюдал - это фейк. Речь идёт о втором февраля 1959 года. Это Бударин установил, за что и пострадал в дальнейшем. Разве Вам непонятно, из УПК кстати, что в первую очередь устанавливают дату и время преступления. Именно это и пытаются всегда скрыть преступники, и тогда у них появляется алиби. Я уже писал, что допрос отца Кривонищенко подделка - изменены дата и время. И в других местах УД время подправлено, а вот допрос отца Дубининой пропущен - по халатности, да и очевидец видел запись в одном из дневников от 2-го февраля 1959 года.

Я-не сейсмолог, и на специальные познания в этой сфере не претендую. Но сейсмограмму взрыва («обычного», взорвались 2 вагона с ВВ, один вагон с гексогеном,один- с тротилом) видел, а потому могу сказать, что наличие «отметок» на сейсмограмме может увидеть и «неспециалист». Хотя бы потому, что не увидеть их просто невозможно (если, конечно, тот, кто смотрит- не слепой). Другое дело- интерпретация этих «отметок»,это, разумеется, компетенция исключительно специалистов. Потому сравнить сейсмограммы одного и того же периода времени с разных сейсмостанций смог бы и сам: исключительно для того, чтобы убедиться в наличии «этого» явления в указанное время (т.е. что время «не подвинули»). А в вопросы происхождения «этого» явления я и не лезу. Потому что специалистом не являюсь. Относительно сферы Ваших специальных познаний- ничего не знаю,но хотел бы надеяться, что Вы действительно во всем этом разбираетесь.
Естественно, никто мне эти сейсмограммы (как частному лицу) никогда не покажет. В этом Вы правы. И вот здесь мы подходим к вопросу, почему не следует делать далеко идущих выводов из того, что где-либо «выложено». А потому, что сейсмология занимается изучением не только природных явлений, каковыми являются землетрясения. Она также занимается выявлением «чужих» ядерных взрывов  и, соответственно, сокрытием «своих».  Потому будьте уверены: если «кто-то» (не так важно, Маловичко он,или нет)  дал конкретный и иллюстрированный сейсмограммами (с отметкой, которую сейчас расценивают как ядерный взрыв) ответ  на запрос «кого-либо» (тоже не так важно, Бударин он, или нет),то это означает только одно- в интересующий период времени никакого «нашего» ядерного взрыва на данной сейсмограмме отображено не было. А если что и было отмечено на предоставленной для всеобщего обозрения сейсмограмме- так это, скорее всего, «обычное» землетрясение (кстати, это ведь можно и проверить- было ли в указанное время землетрясение в указанном месте). Потому что при наличии «отметки» ядерного взрыва ответ был бы иным: например, что сейсмограмма за указанный период времени не сохранилась. И это было бы правдой- в «открытых» архивах этой сейсмограммы просто бы не было.
И- применительно   к данному делу повторюсь в очередной раз: из того, что мне известно, вспышку в районе Отортена наблюдали в темное время суток (потому её и хорошо видели), в ночь с 1 на 2 февраля 1959 года. И лично я не нахожу оснований подвергать этот факт сомнению, потому что это были сведения из совершенно независимых друг от друга источников. Причем-в т.ч., не связанных с данным уголовным делом и разнесенных на очень большое время друг от друга. И это- были реальные очевидцы,  а не результаты теоретических рассуждений на основе  сейсмограммы, «притянутой» дятловедами к этому делу «за уши».

Отредактировано Владимир Анкудинов (2016-11-21 10:58:01)

+1

115

Владимир Анкудинов написал(а):

И- применительно   к данному делу повторюсь в очередной раз: из того, что мне известно, вспышку в районе Отортена наблюдали в темное время суток (потому её и хорошо видели), в ночь с 1 на 2 февраля 1959 года. И лично я не нахожу оснований подвергать этот факт сомнению, потому что это были сведения из совершенно независимых друг от друга источников. Причем-в т.ч., не связанных с данным уголовным делом и разнесенных на очень большое время друг от друга. И это- были реальные очевидцы,  а не результаты теоретических рассуждений на основе  сейсмограммы, «притянутой» дятловедами к этому делу «за уши».
Отредактировано Владимир Анкудинов (2016-11-21 10:58:01)

Владимир, есть уверенность, что очевидцы говорят правду и не путают дату и время или это полноценно задокументировано на бумаге?

Отредактировано karpov (2016-11-25 15:01:22)

0

116

karpov написал(а):

Владимир Анкудинов написал(а):И- применительно   к данному делу повторюсь в очередной раз: из того, что мне известно, вспышку в районе Отортена наблюдали в темное время суток (потому её и хорошо видели), в ночь с 1 на 2 февраля 1959 года. И лично я не нахожу оснований подвергать этот факт сомнению, потому что это были сведения из совершенно независимых друг от друга источников. Причем-в т.ч., не связанных с данным уголовным делом и разнесенных на очень большое время друг от друга. И это- были реальные очевидцы,  а не результаты теоретических рассуждений на основе  сейсмограммы, «притянутой» дятловедами к этому делу «за уши».Отредактировано Владимир Анкудинов (2016-11-21 10:58:01)Владимир, есть уверенность, что очевидцы говорят правду и не путают дату и время или это полноценно задокументировано на бумаге?
            Отредактировано karpov (2016-11-25 17:01:22)

Показаний, задокументированных по правилам УПК РСФСР(1922-23 г.) нет. Те, что были-исчезли. После прекращения дела никто документированием каким-либо способом чьих-либо свидетельств не занимался (во всяком случае, сведений об этом нет).  Поэтому, если Вы придерживаетесь только того, что задокументировано, то имеете все основания заявить, что "ничего не доказано", а отсюда сделать вывод, что и " ничего не было". Но если Вы желаете знать, что было на самом деле, то придется "довольствоваться" тем, что не задокументировано. А сопоставление между собой всего того, что было ( и чего сейчас нет) с тем, что имеется (а также известно) на данное время, как раз и приводит к однозначному выводу о том, что вспышку в районе Отортена очевидцы наблюдали в темное время суток, в ночь с 1 на 2 февраля 1959 года. Есть надежда, что Фонд реализует идею сделать объявления в СМИ г. Ивделя для очевидцев этого явления, и тогда, вероятно, появятся "живые" свидетели. Если, конечно, не все из них отошли "в мир иной" : будь это сделано лет 10-15 назад, вероятность отыскать непосредственных очевидцев была бы весьма высокая.

0

117

Владимир, разговор идет даже не про документирование по правилам УПК, а о любой фиксации на бумаге - дневники, воспоминания и.т.п. Вы уж извините, доверия к показаниям одиночных свидетелей, спустя столько лет, слишком мало. Если Вы спросите людей у которых недавно умер кто-либо из родственников, большая часть из них вспомнит о том, что успоший предчувствовал свою смерть, странно себя вел, говорил о смерти. Хотя этот человек мог себя вести подобным образом и раньше, просто на это ни кто не обращал внимание. Так же местные жители могли периодически наблюдать, допустим, запуски космических кораблей в ночное время, но якобы вспышки запомнили только после гибели дятловцев, причем спустя годы эти события, разнесенные по времени, вполне могли наложиться друг на друга.
Как пример ситуация с коричневым одеялом, о котором очень убедительно говорил уважаемый поисковик, правда до момента публикации посмертных фотографий дятловцев, в хорошем качестве, на которых видны заметенные снегом трупы, без малейших признаков  наличия, хоть зеленого, хоть коричневого одеяла. Фотография при всех последних тенденциях видеть везде подделку, если данный факт не вписывается в выстраиваемую годами отдельно взятую версию, является все таки более весомым доказательством, чем воспоминание пожилых людей спустя 57 лет.
Меня в данной ситуации сильно удивляют попытки смешать в кучу отдельными поисковиками все ранее увиденные, услышанные  и прочитанные в желтой прессе факты и выдавать их как свидетельские показания, которые противоречат их же показаниям в УД.  Исследователи начинают уточнять детали, а в итоге выясняется, что человек вообще не был на данном участке поисков, а говорит все со слов каких-то мутных свидетелей.

Будь это сделано лет 10-15 назад, вероятность отыскать непосредственных очевидцев была бы весьма высокая

Проблема в том, что большая часть этих свидетелей видимо до сих пор боится Сталина и молчит или недоговаривает,  как отдельные свидетели, причем проживающие за рубежом вдали от "тоталитарного прошлого".
Ну а насчет фонда - они не смогли в свое время опубликовать дневники Григорьева, пока до них не добрались поисковики и дневник Ю.Е. Юдина, пока этим не занялась Комсомольская Правда. Вы не на ту лошадь помоему ставите.

Вот и подумайте ( не Вы, Иегуда, а те, кто утверждает, что "тубус не был выдвинут"), насколько вероятно на приготовленном для фотосъемки фотоаппарате ( еще- с учетом того, что Кривонищенко был весьма хорошим фотографом) "невыдвижение" тубуса объектива.

Если Вы действительно хотите разобраться в этом деле, исходите из того, что "последний снимок" сделан с невыдвинутом тубусом с очень высокой вероятностью. Ни какую экспертизу делать не нужно, как и строить предположения, достаточно было сделать пару тестовых снимков и сравнить. Хотя в принципе если этот факт не вписывается в выстроенную версию, можно продолжать закрывать на это глаза и говорить о летящей ракете на фотоснимке.
"последний снимок" - а если так?
Жаль, что Владимир Алексеевич Борзенков покинул этот форум, очень хотелось в свое время получить от него какой-либо комментарий по этому поводу.

Отредактировано karpov (2016-11-28 18:02:35)

0

118

Карпову. Как Вам - у всех четверых, из группы Дятлова, тубусы фотоаппаратов  выдвинуты, а Кривонищенко якобы не выдвинул? Да и сама ракета Р-12 упала на западном склоне Уральских гор, а на перевал (восточная часть Ур.гор) только головная часть и долетела. Обломки её хорошо видны на некоторых более ранних снимках.

0

119

Иегуда написал(а):

Карпову. Как Вам - у всех четверых, из группы Дятлова, тубусы фотоаппаратов  выдвинуты, а Кривонищенко якобы не выдвинул? Да и сама ракета Р-12 упала на западном склоне Уральских гор, а на перевал (восточная часть Ур.гор) только головная часть и долетела. Обломки её хорошо видны на некоторых более ранних снимках.

Иегуда я говорю только про "последний снимок"  и на нем в принципе нельзя рассмотреть падающую ракету, ввиду крайней расфокусировки.  Тем более в ночное время, на фотопленке 45 din. Это не цифровая камера. Была ракета, не было ракеты - это вопрос к сторонникам этих версий, просто этот фотоснимок не является  доказательством ее наличия или отсутствия.
Почему мог быть не выдвинут объектив я уже много раз говорил. Потому, что ни чего фотоаппаратом в этот момент в принципе не снимали, это сброс взведенного затвора в конце пленки, для ее перемотки обратно в кассету.

Отредактировано karpov (2016-11-28 18:22:02)

0

120

karpov написал(а):

.
Как пример ситуация с коричневым одеялом, о котором очень убедительно говорил уважаемый поисковик, правда до момента публикации посмертных фотографий дятловцев, в хорошем качестве, на которых видны заметенные снегом трупы, без малейших признаков  наличия, хоть зеленого, хоть коричневого одеяла. Фотография при всех последних тенденциях видеть везде подделку, если данный факт не вписывается в выстраиваемую годами отдельно взятую версию, является все таки более весомым доказательством, чем воспоминание пожилых людей спустя 57 лет.

В принципе, М.Шаравина можно понять с этим "одеялом". Он с Коптеловым нашел первым трупы под кедром. Одежда на них была со складками, запорошенная снегом. Вот и появилось ощущение что лежали под одеялом. Лицо у одного из трупов было с коричневым оттенком. Вот и отложилось в памяти этот коричневый цвет и одеяло на трупах. Надо еще понять, что наверняка ребята испугались, найдя трупы, близко наверняка не подходили.

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Мозговой штурм » "Операторы огненных шаров"