проект Хибина-файлы: сайт | форум | | фотоархивы| УД онлайн

форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » группа Дятлова » Вероятность


Вероятность

Сообщений 1 страница 30 из 96

1

"Когда основания для того, чтобы какое-нибудь возможное событие произошло в действительности, перевешивают противоположные основания, то это событие называют вероятным, в противном случае — маловероятным или невероятным."

Основание № 1 - Травма Тибо-Бриньоля.

http://savepic.ru/11662695.jpg

http://savepic.ru/11650407.jpg

Основание № 2

...Вначале спутали следы оленей
-11-(1) Потом увидели много следов лосей.

Из 16 дней маршрута они погибли на 2-3 день. Они всепокалечены и избиты. Следы лосей обманывали летчиков.

...В лесу очень много следов лосей, которые первое время сбивали с толку...

Из блокнотов Г.К.Григорьева.

Основание № 3

Из книги Анатолия Гущина "Цена гостайны — девять жизней..." -

...В акте исследования трупа Людмилы Дубининой говорится, что на поверхности ее левого бедра
разлитой кровоподтек сине-лилового цвета размером 10х5 см...

...если неведомая сила грохнула девушку об землю, когда она была еще жива, то как могло получиться,
что на теле ни царапин, ни ссадин, а только один большой синяк на бедре?...

Во-первых обратите внимание на сходство размеров синяка и копыта.
Во-вторых есть реальный похожий случай такого же травмирования -

Селина Монрад-Хэслам, участница соревнований в беге вверх по склону была ранена напавшим
на нее лосем (на заднем плане) в Ниттедале, 30 км к северу от Осло, 5 сентября 2011.
Женщину на вертолете доставили в ближайшую больницу.

http://savepic.ru/11639143.jpg

Основание № 4 - показывает откуда берутся конспирологические версии

Профессор Теньков А.А.
Кафедра судебной медицины ГБОУ ВПО КГМУ Минздравсоцразвития России.
Автор более 100 научных работ.
Проводил исследования травм причиняемых копытными животными.

...за редким исключением, только по локализации, метрическим и морфологическим
характеристикам повреждений не представляется возможным решить вопрос об их происхождении,
т.е. установить причинены ли они человеком или животными...

Приведем реальный случай растерянности следствия -
(автоперевод с английского языка)

В сентябре 2008 года Ингемар Вестлунд обнаружил тело своей жены возле озера, неподалеку от деревни Лофтахаммер. Она была найдена мертвой после вечерней прогулки в лесу.
Сразу же после этого мужчина был задержан полицией на 10 дней.
Несмотря на то, что расследование дела было прекращено еще в июне 2009 года, его подробности стали известны только сейчас.

Подозрение сразу же пало на мистера Вестлунда, тем более, что семья жила не очень дружно.
При начальном расследовании все факты говорили о том, что он сбил ее на землю в припадке ярости.
На теле женщины были обнаружены многочисленные травмы. Все ранения головы и тела указывали
на нападение человека.

Дело казалось совершенно ясным, но постепенно зашло в тупик.
Оперативники опросили сотни людей, и были вынуждены прийти к версии,
что миссис Westlund была убита совсем в другом месте, и тайно принесена к берегу.

Наконец при более тщательном исследовании полиция пришла к выводу, что г-н Westlund
не имел такой силы, чтобы вызвать такие массивные травмы у своей жены.

Решили очень тщательно исследовать одежду погибшей. Для этого на помощь призвали
Национальную Лабораторию Судебной Экспертизы.
После того как криминалисты обнаружили на одежде погибшей шерсть и слюну лося,
с подозреваемого сняли все обвинения.

Шведская полиция провела пресс-конференцию, на которой представила свои объяснения случившегося.
Дело против г-на Westlund было прекращено в январе. Представитель полиции Ульф Карлссон сказал, что "маловероятное, становится вероятным" в загадочной гибели в прошлом году Агнеты Westlund.
То, что впервые было охарактеризовано как убийство, является трагической случайностью,
сказала Сесилия Киррич, пресс-секретарь полиции.

Основание № 5 - формы травм из УД схожие с формой копыта

...кожная рана неправильной овальной формы...
...повреждения разрывы ткани овальной формы...
...дефект мягких тканей неправильной овальной формы...
...дефект мягких тканей на участке размером 4 х 5,5 см. неправильно овальной формы...
...неправильной овальной формы кровоизлияние размером 4 х 4 см...
...дефект мягких тканей округлой формы на участке 7 х 6 см. с истонченными краями...

Профессор И.В.Власюк
Кафедра судебной медицины ГОУ ВПО ДВГМУ, г. Хабаровск

...При скользящем ударе, в зависимости от контактной поверхности копыта,
возникают линейные участки осаднения шириной от 1,5 до 10,0 см....

Пройдемся по СМЭ -

...участок осаднения кожи темнокрасного цвета размером 2 х 1,5 см...
...осаднение кожи 4 х 2 см...
...осаднение кожи неправильной формы бурокрасного цвета размером ? х 5 см...
...осаднение выступающих частей мягких тканей на участках размером 8 х 1,5 см...
...осаднения буровишневого цвета пергаментной плотности размером 6 х 2 см...
...Осаднение мягких тканей темнокрасного цвета 2,5 х 1,5 см. и 4,5 х 1,5 см...

Основание № 6 - переломы ребер

И.В.Власюк
Кафедра судебной медицины ГОУ ВПО ДВГМУ
Автор более 130 научных публикации и 34 методических работ, соавтором 5 монографий,
1 изобретения, более 40 рационализаторских предложений.
Эксперт высшей квалификационной категории.

...Наиболее частыми, областями травматического воздействия копытом являются голова, верхний плечевой пояс, грудная клетка...

Теньков А.А. (см.выше)

...Переломы ребер констатированы в 11 наблюдениях из 15...

На русском и зарубежных поисковиках, я нашел более 30 случаев столкновения с лосем (лосями)
которые окончились либо разбитой головой, либо сломанными ребрами.

Вот пожалуйста -

(http://edition.cnn.com/2014/05/20/us/co … index.html)
Сломанные ребра.

(http://www.newsoxy.com/world/women-moos … 60108.html)
Четыре сломанных ребра.

(http://www.thedenverchannel.com/news/ma … moose-dies)
Пять сломанных ребер.

(http://www.kinyradio.com/news/news-of-t … rage-park/)
Сломанные ребра.

(http://www.mk.ru/incident/2013/02/10/81 … parke.html)
...Видимо, это не понравилось зверю, не дожидаясь более близкого знакомства, он нанес удар пенсионеру копытом прямо в голову, проломив ему череп, а когда мужчина упал, лось, убегая, наступил несчастному на грудную клетку...

(http://www.sevkray.ru/news/12/3470/)
...Все произошло в считанные секунды. Животное прижало уши – а это крайне опасный признак, – и затем последовал удар копытом. «Скорая» увезла женщину с переломанными ребрами и пробитым легким...

В общем, если есть желание, можете на иностранных поисковиках набрать
moose attack stomp
elk attack stomp

или на русских - "лось затоптал", лось напал" и т.д.

и первое, что вас поразит, это обилие похожих травм - сломанные ребра.

Видео - нападение лося

http://www.youtube.com/watch?v=yNFklmmSBLc

Из СМЭ -

....Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью...

Вот природный автомобиль, который водился в месте гибели группы с избытком -

http://www.youtube.com/watch?v=akq0kBB6Zg8

Вероятность № 2.

Эту палатку завалило за одну ночь -

http://savepic.ru/11702570.jpg

На склоне практически аналогичном Высоте 1096 -

http://savepic.ru/11729197.jpg

Здесь описание от первого лица о том, что произошло -
http://barrier.marshruty.ru/Travels/Tra … 50de464fb5

Так как большинство интересующихся трагедией просто не в состоянии видеть ситуацию в комплексе (это не подначка - это просто факт), я приведу значимые, по отношению к гибели группы Дятлова выдержки -   

...Теперь нужно организовать место под палатку. Вершина исключается, ветер нас сдует в две секунды. Ниже по склону, в двадцати метрах от пещеры делаем котлован, глубиной чуть выше высоты палатки. Снег плотный, слежавшийся, хорошо пилится снежной пилой...

...Два часа тратим на приготовление ужина. Ложимся спать. Выключаем фонарики. Странное дело. На улице тьма, а потолок палатки просвечивает. Легкое шуршание снега по куполу. Ясно вижу границу, до которой палатка уже засыпана. Половина высоты. Видимо, придется вставать ночью раза два-три.

...Уже понимаю, что спокойного сна не получится. Лежим, никто не спит. Белое пятно на куполе все сужается. Дышать становится тяжело. Пятно исчезло совсем. Засыпало по самый купол. Сажусь и включаю налобник. Никто не спрашивает что случилось, всем понятно, что расчистка снега неизбежна. Как хочется спать. Но надо идти.

...Надеваю шапку, свитер, куртка здесь же в качестве подушки. Рукавицы. Вся обувь тоже в палатке. Кроме сапог Ста. Поднимаю капюшон. Теперь открыть молнию палатки, молнию тента и быстро выскочить наружу. Открываю первую, вторую.
Передо мной плотная белая стена снега. Тыкаю в нее пальцем. Как бетон. Палец с трудом входит в снег...

...Всем немного не по себе от увиденного. Как бы не пришлось резать потолок палатки ножом. Тогда нам потом будет очень, очень плохо. Расковыриваю снег двумя руками. Он подается. На пол высыпается снег. Кто-то сгребает спальники в дальний угол.

...Сую руку наклонно вверх, под застежку молнии и чувствую пустоту. Конус рыхлого снега снова всыпается в палатку. Я на грани паники. От предчувствия беды начинаю суетиться. Всовываю голову в черную дыру над входом и лезу вверх. Первый же вдох покрывает всю гортань и легкие снегом. Кашель, чуть не задыхаюсь...

...Я на дне глубокой снежной воронки в которую со всех сторон льются непрерывные ручейки снега. Я по верх груди в снегу. Где-то подо мной пружинит край палатки. Не могу сделать ни шагу. Тону в снегу как в воде. Котлована практически нет. Он засыпан. Из-под снега еще торчит бруствер из снежных блоков.

...Лопата где-то глубоко под снегом, хотя я оставил ее в метре от палатки. У меня паника. Всовываю руки в сугроб, шарю руками. Вот она, лопата. Раскачиваю ее и с трудом выдергиваю. Теперь приподняться над снегом, иначе я не смогу копать. Ветер треплет одежду...

...Стою, пригнувшись, и начинаю копать.
Надо войти в ритм, иначе скоро устану. Несколько десятков лопат снега улетают в темноту. Очень быстро понимаю, что кидать вбок или вперед необязательно: достаточно подкидывать снег над собой. На несколько секунд поднимаю взгляд к небу и в луче налобника вижу, как снег взлетает над лопатой и мгновенно исчезает, снесенный шквальным ветром. Жуть. Хотя бы с откаткой снега проблем не будет...

...Вокруг меня образуется небольшая площадка. А со склонов неумолимо, как песок в песочных часах, стекают ручейки снега. Когда я копаю быстро, мой раскоп медленно увеличивается. Как только я останавливаюсь, он на глазах засыпается. Из-под снега появился купол палатки...

...мы обречены. Эвакуация? Бред. Это абсолютно невозможно. За пределами ямы человек продержится несколько минут. Там можно стоять разве что на четвереньках. Да и куда идти? До леса три километра. Видимость ноль. Компаса нет. Да там еще и обрывы в каньон. Сваливать без вещей по свежевыпавшему снегу? Выбьемся из сил в ста метрах от палатки...

...Я копаю и копаю. Сто копков. Двести. Триста. Пятьсот. Перестаю считать, это бессмысленно. Левый край палатки почти очищен. С этого края все даже неплохо. А вот справа дела скверные. Над палаткой нарос бархан метра четыре высотой. Лопата на вытянутой руке не достает до его верхнего края. Если он рухнет, то палатка со всеми обитателями будет раздавлена. Вот она наша погибель - бархан...

...Бархан медленно ползет вперед. Я зачищаю его отвесную стенку, а сверху, с его кромки льются вниз все новые ручьи снежной крошки...

...Ста берет мою куртку и сапоги. Его сапоги где-то там, под слоем снега. Минут через пять он готов к выходу и ныряет вверх, в отверстие под потолком. Несколько минут его не слышно. Почему он не копает? Потом, много дней спустя он признался мне, почему он не копал. Когда он вылез на поверхность, он просто впал в ступор. Несколько минут он стоял в полном осознании того, что все наши действия совершенно бесполезны. Потом начал копать, чтобы хоть как-то бороться...

...Между тем в палатке тоже развернулась борьба за спасение. Все понимали, что вне палатки мы можем существовать только считанные часы. Что палатка - наш корабль. Мы живы, лишь пока поддерживаем его на плаву. А корабль уже тонул. Правую стенку давило снегами. Одну дугу уже вывернуло и прижало к земле. Я прижался спиной к стенке и уперся ногами в завалившуюся стенку. Масса снега давила на меня, отодвинуть ее было уже невозможно. В палатке стало холодновато...

...Площадь палатки уменьшилась вдвое. Мы сидим втроем, упершись спинами и ногами в стенки. Пространство медленно, очень медленно сжимается. Через несколько часов палатка схлопнется, мы все вылезем наружу и будем вчетвером стоять в яме, пока ее не засыплет совсем. Потом мы пойдем вниз по склону и там увязнем в снегах...

...Когда мы вышли на поверхность, на месте лагеря было ровное снежное поле. Был облачный день, ветерок гнал по насту снежную крупу. Но циклон ушел. Из снега торчал лишь черенок лопаты, которую я воткнул в бруствер. Он возвышался сантиметров на двадцать...

Вероятность № 3.

Теперь покажем основания завала палатки снегом, которые не противоречили бы совокупности известных фактов.

Основание № 1.

Реальный случай завала палатки произошедший на Напре, где

- был похожий на Высоту 1096 склон.
- была схожая установка палатки недалеко от вершины склона

Смотрим схему переноса и накопления снега из книги Дюнина -

http://f4.s.qip.ru/5ovlJQx4.jpg

http://f3.s.qip.ru/5ovlJQx5.jpg

http://f4.s.qip.ru/5ovlJQx6.jpg

Основание № 2.

Из УД -

... Когда нашли палатку, я очень внимательно осмотрел все вокруг. Первое, что бросилось в глаза, снег был чуть ниже по склону словно оплавлен...

Смотрим фото -

http://f3.s.qip.ru/5ovlJQx3.jpg

Карелин ошибся - склон был не словно оплавлен, а просто другого состояния, хорошо заглаженный. И на фоне обычного снега ниже границы, действительно создает впечатление оплавления.

Так вот - это не оплавление.
Это снег, который сошел в виде "недоделанной" неполноценной лавины.

Основание № 3.

... В непосредственной близости от палатки никаких следов не было. Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног...

Люди настроенные мистически, не в состоянии объяснить этот факт земной версией.

А между тем это объясняется просто - там где сошла и остановилась лавинка - был другой по состоянию снег.
Свежий и рыхлый как песок.

Основание № 4.

Из УД -

... Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом...

Слой плотного, твердого снега, говорит о том, что изначально снега на палатке было много.
Настолько много, что несмотря на сильное сдувание - его хватило чтобы слежаться в твердый пласт.

Фонарик уронили в снег -

http://f4.s.qip.ru/5ovlJQx7.jpg

Со временем снег уплотнился и осел.
Сверху его выдуло и испарило ветром -

http://f3.s.qip.ru/5ovlJQx8.jpg

Вот так фонарик оказался на палатке, которая в свою очередь была под плотным слоем снега.

Основание № 5.

... От палатки... на расстоянии около 0,5-1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, а также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы...

Как же эти вещи удержались столько дней на сильных ветрах?

При эвакуации людей из палатки эти вещи выпали вслед за ними.
Поскольку засыпка снегом продолжалась, вещи оказались засыпанными и (или) затоптанными в сугроб.
После выдувания снега, вещи остались примерзшими в уплотнившемся снегу, аналогично фонарику.

Основание № 6.

Разрезы палатки возле входа.

Казалась бы для чего резать, если вот он - выход.
Реальный завал снегом палатки на Напре хорошо объясняет этот момент -

...Теперь открыть молнию палатки, молнию тента и быстро выскочить наружу. Открываю первую, вторую.
Передо мной плотная белая стена снега. Тыкаю в нее пальцем. Как бетон. Палец с трудом входит в снег...

Примерная схема трагедии.

Установка палатки.
Завал (обвал).
Уход в лес.

Слаженная работа по разжиганию костра и сооружения укрытия в овраге.
Травмирование части группы ушедшей в очередной раз за дровами или ветками для настила.
Ужас от не понимания причин вызвавших такие травмы.
Перенос раненных к костру.
Перенос раненных в овраг. Здесь, при переносе Дубининой у нее с ноги теряется половинка кофты.

Из Ракитина -

...вторая её половинка была найдена на пути от кедра к настилу. Людмила, видимо, предпочла снять кофту с тела и разрезать её надвое, чтобы утеплить ногу (правда, непонятно, почему вторую половину кофты она бросила в снег, не обмотав ею другую ногу)...

Бессистемное разделение деморализованной группы:

- Движение части группы обратно к палатке.
- Уход части группы от костра в овраг.
- Остаток части группы у костра.

Итоги, или немного о бесполезных вопросах

Если вы правда заинтересованы найти вероятную причину гибели группы - научитесь определять вероятность ключевых событий и моментов.

В принципе группу мог погубить НЛО.
Более того, версия НЛО способна объяснить ЛЮБОЙ момент и ЛЮБОЕ событие в трагедии группы.

Нет никаких оснований точно утверждать - нет, это был не НЛО.
Или - нет, это не мог быть НЛО.

Есть только одно препятствие на пути к версии НЛО - это вероятность.

Другая причина многолетнего бесполезного хора поисковиков - обсуждение моментов распадающихся на многовариантность.

Например бесполезно обсуждать - почему Слободин был в одном валенке?

В версии НЛО

1. Луч попал по ноге и валенок испарился.
2. Он попытался кинуть валенком в НЛО.
3. НЛО приказал идти в одном валенке.
...
15.
...
125.
...

В версии завала палатки снегом

1. Валенок слез с ноги при вытаскивании Слободина из заваленной палатки.
2. Слободин спал в одном валенке.
3. Золотарев позвал с улицы на помощь для расчистки снега, и Слободин успел одеть один валенок когда случился обвал.
...
15.
...
125.
...

Опять же - все дело только в вероятности.
Причем в вероятности не только моментов, но самой версии.

Вот и всё.

Отредактировано nordserg (2016-10-16 16:22:42)

0

2

В топик добавлена Вероятность № 3.

0

3

nordserg, Вы описали случай совсем не похожий на дятловский. Из Вашего рассказа следует: Ниже по склону, в двадцати метрах от пещеры делаем котлован, глубиной чуть выше высоты палатки. Т.е. склон не такой, как у дятловцев, если на склоне есть пещера. К тому же они вырыли глубокую яму , в которой "утонула" палатка. Не удивительно, что ее засыпало снегом, ведь сделали воронку, куда снег с "радостью" ссыпался по крутым склонам.

0

4

Изумруд написал(а):

nordserg, Вы описали случай совсем не похожий на дятловский. Из Вашего рассказа следует: Ниже по склону, в двадцати метрах от пещеры делаем котлован, глубиной чуть выше высоты палатки. Т.е. склон не такой, как у дятловцев, если на склоне есть пещера.

Т.е. сам рассказ от первого лица вы не прочитали.

На склоне Высоты 1096 пещеры действительно не было.
На склоне Высоты 1096 в тот день лежал слой снега.

На склоне Напры пещера была.
Только... под слоем снега глубиной 4 м.
На склоне Нарпы в тот день лежал слой снега.

К тому же они вырыли глубокую яму , в которой "утонула" палатка.

Т.е. сам рассказ от первого лица вы не прочитали.

...Ниже по склону, в двадцати метрах от пещеры делаем котлован, глубиной чуть выше высоты палатки...

Не удивительно, что ее засыпало снегом, ведь сделали воронку, куда снег с "радостью" ссыпался по крутым склонам.


Только для вас -

http://savepic.ru/11706016.jpg

На всякий непредвиденный случай:

Нижняя черта - это высота которая была до завала.
Верхняя черта - это высота которая стала после завала.

Не удивительно, что ее засыпало снегом, ведь сделали воронку, куда снег с "радостью" ссыпался по крутым склонам.

0

5

В топик добавлена схема трагедии.

0

6

nordserg написал(а):

Нижняя черта - это высота которая была до завала.
Верхняя черта - это высота которая стала после завала.

Вы, конечно меня извините, но нижняя черта - это высота, которая стала после завала. Она у Вас немного опущена от уровня снега на склоне, но не очень сильно. На фотографии с правой стороны очень хорошо видна часть девственного склона: она чуть выше нижней черты. А, то, что Вы представляете как разницу высот до и после завала снега, на самом деле является не разницей высот, а расстоянием части склона после раскопок. Это часть раскопок от палатки до крайнего участка по склону за палаткой. Склон идет вверх. Если бы копали еще дальше по склону, то "высота" Вашего завала была бы еще выше.  :O

Отредактировано Изумруд (2016-10-07 22:12:59)

0

7

Изумруд написал(а):

Вы, конечно меня извините, но нижняя черта - это высота, которая стала после завала.

Т.е. сам рассказ от первого лица вы не прочитали.

...Над палаткой нарос бархан метра четыре высотой...

0

8

nordserg написал(а):

...Над палаткой нарос бархан метра четыре высотой...

Бархан - это не завал.Разницу понимаете? Они вырыли глубокий котлован под палатку, нарезали кирпичи из снега и поставили бруствером, т.е. создали дополнительно высоту над палаткой. Когда начался буран, то эти кирпичи стали для снега препятствием и он там стал накапливаться, сделался этот самый бархан. Снег мог вырасти в высоту и 10 метров, но на палатку-то он не упал. 
Вы-то сами рассказ читали или делали только выписки отрывками?
Фотографию нужно было внимательно рассматривать, там все видно: как поставили палатку и на сколько см их завалил снег. Хочу сказать, что для завала и гибели людей иногда достаточно и сантиметров. А эти туристы-искатели все сделали для возможной своей гибели. То, что они не погибли было счастьем. Но с дятловским случаем здесь нет ни какой связи и не нужно притягивать дятловскую трагедию за уши к этому, описанному Вами случаю.
И рисунки у Вас неправильные. У дятловцев ветер шел с северо-запада, т.е. почти вдоль склона и завалил им северную стойку. Сколько выпало в тот день снега неизвестно, но скорее всего  его было столько, что ветер его сразу же относил. И через 3 недели после гибели снег на палатке был надувной. Завала от снега не было, мог быть завал от ветра. Это более вероятно. Ветер на ХЧ очень сильный и он фактически сносит снег в долину, по пути втрамбовывая часть снега в склон. А в случае с Вашими туристами палатка была закопана в склон "выше головы" и ее заносил снег, потому, что были созданы для этого все условия. Из Вашего текста:".Я на дне глубокой снежной воронки в которую со всех сторон льются непрерывные ручейки снега." Эту ситуацию Вы понимаете? Так зачем сравниваете несравнимое?

0

9

Изумруд написал(а):

Бархан - это не завал.Разницу понимаете?

Т.е. сам рассказ от первого лица вы не прочитали.

... Если он рухнет, то палатка со всеми обитателями будет раздавлена. Вот она наша погибель - бархан...

У них не рухнул.
У Дятловцев рухнул.
В чем вы видите разницу в ситуации?

Изумруд написал(а):

Они вырыли глубокий котлован под палатку, нарезали кирпичи из снега и поставили бруствером, т.е. создали дополнительно высоту над палаткой. Когда начался буран, то эти кирпичи стали для снега препятствием и он там стал накапливаться, сделался этот самый бархан. Снег мог вырасти в высоту и 10 метров, но на палатку-то он не упал.

Т.е. сам рассказ от первого лица вы не прочитали.
...Тону в снегу как в воде. Котлована практически нет. Он засыпан...

Изумруд написал(а):

Они вырыли глубокий котлован под палатку, нарезали кирпичи из снега и поставили бруствером

У вас есть основания, что Дятловцы сделали не то же самое?

Изумруд написал(а):

Фотографию нужно было внимательно рассматривать, там все видно: как поставили палатку и на сколько см их завалил снег.

Т.е. сам рассказ от первого лица вы не прочитали.

...Следующие два дня мы откапывали вещи...
...Верх палатки показался на глубине около двух метров...

Изумруд написал(а):

И через 3 недели после гибели снег на палатке был надувной.

Сильно...
Я просто руками уже развожу...

Из УД -

... Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом...
... От палатки... на расстоянии около 0,5-1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, а также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы...

Изумруд написал(а):

А в случае с Вашими туристами палатка была закопана в склон "выше головы" и ее заносил снег, потому, что были созданы для этого все условия. Из Вашего текста:".Я на дне глубокой снежной воронки в которую со всех сторон льются непрерывные ручейки снега." Эту ситуацию Вы понимаете? Так зачем сравниваете несравнимое?

А! Дошло до меня!!!

...Так зачем сравниваете несравнимое?...

Вы пишите так, как будто ЗНАЕТЕ как в конечном итоге была установлена палатка Дятловцев.
Вот в чем ваша ошибка и причина не понимания.
Еще раз повторюсь - У вас есть основания, что Дятловцы палатку установили не также?

0

10

В топик добавлен итог.

0

11

nordserg написал(а):

... Если он рухнет, то палатка со всеми обитателями будет раздавлена. Вот она наша погибель - бархан...

У них не рухнул.
У Дятловцев рухнул.
В чем вы видите разницу в ситуации?

Бархан в принципе не может рухнуть. Форма у него не позволит это сделать. С бархана может только ссыпаться снег. А вот козырек рухнуть может. Так, что Вы определитесь что у Вас там могло рухнуть на палатку.
Что касается разницы в ситуации, то минимально дятловцы не рыли котлован, не прятали с головой палатку и не обкладывались снежными кирпичами. А, так ситуация подобная: зима, снег, горы.
,

nordserg написал(а):

Т.е. сам рассказ от первого лица вы не прочитали.

Да читали, читали. Не переживайте Вы так.

nordserg написал(а):

Сильно...
Я просто руками уже развожу...

Да не надо разводить руками, а читать УД внимательно.
УД из протокола допроса Масленникова: Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся вторая половина палатки оказалась завалена снегом. Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля.

УД Слобцов:было видно, что снег на палатку надут, был твердый.
УД Атманаки:. Палатка стояла на разложенных лыжах, растяжки привязаны к лыжным палкам, причем большинство из них не были повреждены. На скате палатки нашли фонарик, а немного ниже брошены ледоруб, здесь же стояла воткнутая в снег пара лыж, заветренная (северная сторона палатки была разорвана сплошь и оттуда выглядывало несколько одеял и ватник. Другой скат палатки был завален надутым снегом и лег на дно палатки, завалив все содержимое в ней.
Хватит или еще?
Надеюсь, что Вы поняли, как стояла палатка дятловцев, почему она не была завалена, а только занесена надутым ветром снегом.

nordserg написал(а):

Вы пишите так, как будто ЗНАЕТЕ как в конечном итоге была установлена палатка Дятловцев.

Конечно знаю, ведь как была установлена палатка в УД описали поисковики, которые ее видели и даже разбирали.

0

12

nordserg написал(а):

У вас есть основания, что Дятловцы палатку установили не также?


Такие основания есть.  Во первых, дятловцам нечем было рыть такую глубокую яму в снегу. Максимум, что они могли сделать ногами и лыжами , это выровнять площадку,  слегка  подрезав снег сверху и переместив его вниз.   Не будем забывать, что воткнутые в снег ледоруб и лыжи были воткнуты в снег на уровне палатки. Вы считаете, что дятловцы ногами и лыжами могли  вырыть столь большое  углубление глубиной больше метра на  столь обширной площади ?
Во вторых,  если бы палатка вся оказалась под снегом,  то в сделанные разрезы  при эвакуации насыпалось бы много снега. А очевидцы этого не отметили. Снег был лишь на палатке, внутри его не было. Это говорит о том, что  разрезы выполнялись выше уровня снега.
  Рельеф склона , где была установлена  палатка ,   не предполагает  большого накопления  рыхлого снега в одном месте. Для этого нет условий.  Как правило на склоне в течении всей зимы плотный ветровой наст. Тем более его не могло быть в ту малоснежную зиму. Посмотрите фотографии с поисков  - кругом  торчат камни. Та же картина была и тогда, когда дятловцы ставили палатку. Об этом говорят следы. Если бы следы были оставлены на снежном покрове большей толщины, закрывающем камни, который впоследствии выдуло, то выдуло бы и следы.
   Так что не было там ни глубокой ямы, ни сугроба, который свалился на палатку.

0

13

Изумруд написал(а):

Бархан в принципе не может рухнуть. Форма у него не позволит это сделать. С бархана может только ссыпаться снег. А вот козырек рухнуть может. Так, что Вы определитесь что у Вас там могло рухнуть на палатку.

А что тут определять?
Всё на фотографии показано наглядно.
Когда попали в аварию - бархан был.
На фото раскопки палатки утром - никакого бархана метра четыре высотой нет.
Т.е. он все же рухнул.
Поэтому потом палатку и откапывали с двухметровой глубины.

Я не отрицаю, что в случае с Дятловцами события развивались по другому.
Но тема моя называется - вероятность.

Что может быть вероятней завала палатки снегом, если она установлена

- на заснеженном склоне, недалеко от вершины, где по Дюнину вполне возможен катастрофический перенос масс снега.
- зимой, когда этого самого снега полно. 

Изумруд написал(а):

Что касается разницы в ситуации, то минимально дятловцы не рыли котлован, не прятали с головой палатку и не обкладывались снежными кирпичами. А, так ситуация подобная: зима, снег, горы.

Не могу согласиться с вами.
Вопрос полностью неопределенный, и потому 100% ответа быть не может.
Мы видим только момент на фотографии, где уже расчищено место около метра высотой.
Обкладывались снежными кирпичами или нет - этого никто и никогда не узнает.

Изумруд написал(а):

УД из протокола допроса Масленникова: Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся вторая половина палатки оказалась завалена снегом. Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля.

Тогда объясните мне

- каким образом "вся вторая половина палатки оказалась завалена снегом", но при этом на снегу сверху лежал фонарик.
- каким образом "вся вторая половина палатки оказалась завалена снегом", но при этом возле палатки лежали мелкие вещи, не засыпанные снегом.

Что касается - "Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля", то Масленников здесь крупно ошибается.
Он глянул на палатку и ушел.

А снег был плотный, слежавшийся, до 10 см толщиной.
Сколько надо снега, чтобы в условиях постоянных сильных ветров, он мог так слежаться?
При этом не забывайте, что снег не только выдувается, но и интенсивно испаряется.

Изумруд написал(а):

Конечно знаю, ведь как была установлена палатка в УД описали поисковики, которые ее видели и даже разбирали.

И как вы объясните, что на снимке, где группа устанавливает палатку, уже вырыта яма под стенку около метра высотой, а на снимке где поисковики сидят возле палатки, ничего подобного не наблюдается?

Отредактировано nordserg (2016-10-09 13:37:34)

0

14

АНК написал(а):

Такие основания есть.  Во первых, дятловцам нечем было рыть такую глубокую яму в снегу. Максимум, что они могли сделать ногами и лыжами , это выровнять площадку,  слегка  подрезав снег сверху и переместив его вниз.

Мы не знаем, и никогда не узнаем, как на самом деле была установлена палатка, и на какую глубину.

АНК написал(а):

Не будем забывать, что воткнутые в снег ледоруб и лыжи были воткнуты в снег на уровне палатки. Вы считаете, что дятловцы ногами и лыжами могли  вырыть столь большое  углубление глубиной больше метра на  столь обширной площади ?

Почему бы и нет?

АНК написал(а):

Во вторых,  если бы палатка вся оказалась под снегом,  то в сделанные разрезы  при эвакуации насыпалось бы много снега. А очевидцы этого не отметили. Снег был лишь на палатке, внутри его не было. Это говорит о том, что  разрезы выполнялись выше уровня снега.

нет, это говорит, не об этом.
Попробую показать в стиле Сальвадора Дали -

http://savepic.ru/11733370.jpg

АНК написал(а):

Рельеф склона , где была установлена  палатка ,   не предполагает  большого накопления  рыхлого снега в одном месте. Для этого нет условий.  Как правило на склоне в течении всей зимы плотный ветровой наст.

Вы абсолютно правы.
Ситуация один в один как на Напре -

...Снег плотный, слежавшийся, хорошо пилится снежной пилой.
Ребята выпиливают блоки снега и строят из них дополнительный бруствер.
Теперь любой ветер будет проходить над нами.
Получилась идеальная площадка три на пять метров...

А потом ночью бац! - и завал.
Да такой, что палатку нашли под слоем в 2 метра.

0

15

nordserg написал(а):

А снег был плотный, слежавшийся, до 10 см толщиной.Сколько надо снега, чтобы в условиях постоянных сильных ветров, он мог так слежаться?

Не слежавшийся,а надутый,10-15 см. толщиной. Вообщем тот,который на палатку съехал.

0

16

nordserg написал(а):

Мы не знаем, и никогда не узнаем, как на самом деле была установлена палатка, и на какую глубину.

http://s1.uploads.ru/hdckW.jpg
http://s3.uploads.ru/V4FBo.jpg
http://s5.uploads.ru/IF2K6.jpg
http://sa.uploads.ru/3zZo8.jpg

Под палаткой до склона оставалось около 1 м снега.

nordserg написал(а):

нет, это говорит, не об этом.
Попробую показать в стиле Сальвадора Дали -


Не так. Часть палатки  устояла и именно в этой части был сделан разрез №1  и начат ( выше)  разрез №2, через который и выбирались из палатки.  И где вы видели, чтобы из заваленной снегом палатки выбирались вбок ? Выбираются  вверх, по кратчайшему пути.

Отредактировано АНК (2016-10-09 20:14:10)

0

17

АНК написал(а):

Не так. Часть палатки  устояла и именно в этой части был сделан разрез №1  и начат ( выше)  разрез №2, через который и выбирались из палатки.

И чем можно объяснить необходимость выбираться через разрез возле самого выхода?
Вот он, в 20 см выход, пожалуйста выходи.

АНК написал(а):

И где вы видели, чтобы из заваленной снегом палатки выбирались вбок ? Выбираются  вверх, по кратчайшему пути.

Да вот, пожалуйста -

...Удар был не сильный, но нас сразу начало давить. Серега был уже в спальнике, крайний в палатке. Его придавило полностью.
Попытались открыть выход, там все было придавлено снегом...
Пришлось резать палатку в сторону склона.
Я протиснулся через снег толщиной около метра и оказался снаружи...

http://www.mountain.ru/article/article_ … le_id=4434

0

18

nordserg написал(а):

И чем можно объяснить необходимость выбираться через разрез возле самого выхода?
Вот он, в 20 см выход, пожалуйста выходи.


О  печке, разрезанной лыжной палке , шкурках от  корейки  и не только
О  печке, разрезанной лыжной палке , шкурках от  корейки  и не только

nordserg написал(а):

Пришлось резать палатку в сторону склона.

Так  ведь и дятловцы резали палатку в сторону склона. Но выбирались вверх. И вот почему. В вашем примере палатку завалило полностью. По крайней мере  это исходит из рисунков, которые вы привели.  Там вообще трудно ориентироваться, где бок, где верх. Но не суть. А палатку дятловцев завалило так, что передняя часть устояла. Не много было свободного пространства, но оно было. Поэтому человек, который  оказался в этом пространстве, подсознательно должен был выбираться в как можно выше расположенном месте.  Чисто интуитивно.  Вход у дятловцев был загроможден хозинвентарем, к тому же там висел полог. Вполне возможно, что с того положения, в котором оказался человек,  к торцу палатки не было возможности дотянуться. Царапины и проколы в месте разрезов говорят о том, что резали из очень неудобного положения, поэтому попыток было несколько.

Вы мне объясните, каким образом выше палатки мог образоваться такой огромный сугроб и как он свалился на палатку. Что этому способствовало ? Какое-такое препятствие там было, которое вынудило снег не сметаться по склону, а накапливаться в одном месте?

Отредактировано АНК (2016-10-10 14:44:31)

0

19

АНК написал(а):

Не так. Часть палатки  устояла и именно в этой части был сделан разрез №1  и начат ( выше)  разрез №2, через который и выбирались из палатки.  И где вы видели, чтобы из заваленной снегом палатки выбирались вбок ? Выбираются  вверх, по кратчайшему пути.

АНКу,гостю,Пиковой Даме ,Звездочёту ~Ерунду не пишите. Кто вам сказал, что РАЗРЕЗЫ на палатке образовались от ножей ???

0

20

nordserg написал(а):

Пришлось резать палатку в сторону склона.
Я протиснулся через снег толщиной около метра и оказался снаружи...

Ну и где Вы тут прочитали, что вылезали сбоку?
А, вообще-то, приведенный Вами пример никакого отношения к дятловцам не имеет. Туристы шли по лавиноопасным местам, выпал полметра свежий снег, лагерь был на крутом склоне 50°. Опасались лавины, поэтому спрятались за ледниковые пики. Лавина зацепила их сбоку, засыпала вход и придавила палатку с той стороны откуда пришла. Резали палатку в сторону склона и выбирались вверх через метровый слой снега.  Другую палатку немного присыпало, выбирались из нее через вход-выход.

0

21

http://s4.uploads.ru/t/McRKx.jpg
здравствуйте. кто- нибудь, ответьте :что вы  думаете - красные точки , это  трупы?

0

22

lynda написал(а):

здравствуйте. кто- нибудь, ответьте :что вы  думаете - красные точки , это  трупы?


Нет, это  места, где они были обнаружены.

0

23

lynda написал(а):

это  трупы?

Это места обнаружения тел погибших ребят
http://s14.radikal.ru/i187/1610/1e/15f95c045551.jpg
кликабельно
https://img-fotki.yandex.ru/get/196600/ … 31ba9_orig
https://fotki.yandex.ru/next/users/filu … ew/1177392
Как видите на склоне 1079 была обнаружено только тело девушки

Отредактировано ЯНЕЖ 2 (2016-10-19 16:52:16)

0

24

значит,  - один под кедром, один - В ПАЛАТКЕ??? и три  по направлению к палатке.. так?  значит, имело место "перетрубация" одного из палатки под кедр?

0

25

lynda написал(а):

значит,  - один под кедром, один - В ПАЛАТКЕ??? и три  по направлению к палатке.. так?  значит, имело место "перетрубация" одного из палатки под кедр?

В палатке трупов не было. Красной точкой обозначено место  (палатка) откуда дятловцы ушли. Остальные 4 красные точки - это места где нашли трупы 27 февраля и 5 марта 1959 года.

Отредактировано Изумруд (2016-10-20 20:50:58)

0

26

а есть еще вот такая схема. и тоже вроде  Масленникова. тут уже два крестика под кедром...а в палатке нет..

0

27

http://s3.uploads.ru/t/GcbgN.jpg

0

28

А на другой схеме крестиками обозначены найденные трупы. Под кедром их было 2, поэтому и крестиков там 2.

Отредактировано Изумруд (2016-10-20 11:44:17)

0

29

Изумруд написал(а):

Не удивительно, что ее засыпало снегом, ведь сделали воронку, куда снег с "радостью" ссыпался по крутым склонам.


http://sh.uploads.ru/t/DsaNc.jpg

0

30

nogdserg, не понятно, что Вы хотели этим обводом сказать. Воронки там в любом случае нет, ведь высота свежевыпавшего снега 20-30 см. Вы ведь и сами это видите. Посмотрите на лыжу Кривонищенко, он ею отгребает снег, держа лыжу за крепление. На этом фото https://fotki.yandex.ru/next/users/hibi … 222?page=1 он на лыжу опирается. посмотрите как глубоко в снегу находится лыжа.
Поисковики , которые там были и разбирали палатку говорили, что дятловцы разравнивали место для палатки. Но, если там и была ямка, то  "Для горизонтальной установки палатки вырыта неглубокая яма. (Брусницын, УД). А, Брусницын около палатки был больше всех.  Масленников :"Больше всего у палатки занимался Брусницын,..."
Кому и что Вы хотите доказать не понятно. Палатку осмотрели многие поисковики и все говорили то же самое.

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » группа Дятлова » Вероятность