форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » группа Дятлова » Вероятность


Вероятность

Сообщений 31 страница 60 из 90

31

Я бы предпочел не рассматривать вопросы, имеющие многовариантные ответы.
Ибо эти вопросы мусолятся годами, и у каждой версии имеются свои вполне "достоверные" объяснения.
Выяснения и объяснения этих вопросов, ещё никого не убедили, и никогда убедить не смогут.
Каждый останется при "своих интересах".
Потому, что если кому-то в деле группы Дятлова что-то кажется странным, то для другого - совершенно ясным и очевидным.

Возьмем например травму Тибо.

Мнения участников форумов можно расположить так:

- вполне мог самостоятельно идти от палатки к лесу.
- мог самостоятельно идти опираясь на плечо товарища.
- мог самостоятельно идти с поддержкой товарищей под руки с обоих сторон.
- его могли нести на спине.
- его волокли под руки.
- его несли взявшись за руки и за ноги.

И это только один эпизод.
А мнения делятся и множатся по каждому.

Еще раз повторюсь:

Версия НЛО способна объяснить любое событие в гибели группы Дятлова.
Версия Шпионов-Зачистников способна объяснить любое событие.
Версия Снежного Человека способна объяснить любое событие.
Версия Евгения Буянова объясняет любое событие.

и т.д.

Так что же народ не устраивает?
Вроде бы - бери любую версию, и успокойся, ведь теперь тебе причина трагедии ясна? 

А не устраивает всё то же самое - вероятность событий.

Поэтому я считаю, что самым первоначальным фактором правдивости версии событий, есть вероятность этих событий.
А вероятность в свою очередь должна быть подкреплена основаниями. 

1. ЗАВАЛ ПАЛАТКИ СНЕГОМ.

Вероятность завала палатки снегом имеет много оснований.

Основание № 1.
Наличие снега в то время и в том месте.

Основание № 2.
Установка палатки на снежном склоне, что облегчает движение снега вниз.

Основание № 3.
Факты схождения снега вниз по склонам углом от 8 градусов.

Основание № 4.
Отсутствие снежной стенки на фотографии раскопок, которая была на фотографии подготовки места для установки палатки.

http://savepic.ru/11871064.jpg
http://savepic.ru/11863896.jpg

В отличии от версий схода лавины или отрыва снежной доски, мне видится больше оснований для мягкого завала палатки.
От постепенного до катастрофического.
Механизмов образования имеется несколько, и отстаивать тот или иной не имеет смысла - они равновероятны.

Это могло произойти как в случае на Напре, когда поступление снега превышало возможности его откопки.
Или как в книге Дюнина, где показан процесс переноса и накопления снега на склоне. 

Или так называемый осов.

Осов - соскальзнувший широким фронтом снег вне строго фиксированного русла.
При осове происходит отрыв и сползание снежных масс по склону, но нижележащий снег задерживает движение сползающих масс и они останавливаются, не доходя до дна долины.

Обычно высота сползания снега при осовах в несколько раз меньше его ширины его фронта и достигает иногда нескольких десятков метров, скорость движения снега небольшая.

Считается, что подобное перемещение снега не представляет особой опасности. Это уж раз на раз не попадает. Например, известный горный проводник Сепп Курц погиб 10 февраля 1951 года около своего дома в снежном оползне, длина и ширина которого равнялась 6 и 4 метрам, а толщина снежного покрова равнялась всего 24 сантиметрам.

Мягкий завал палатки позволяет увеличить количество оснований для своей вероятности.
Особо подчеркну - всё могло НА САМОМ ДЕЛЕ произойти так, как описывает Евгений Буянов.
Природных и физических препятствий для такого события нет.
Снежная доска действительно могла навалиться на палатку и травмировать туристов.

Но закон распределения нагрузки вынуждает для снежной доски делать много допущений, чтобы правильно основать события.
Посмотрим видео действия закона распределенной нагрузки в действии -

А теперь вспомним какая была длина палатки и сколько в ней было человек.

С учетом того, что у входа в палатку лежали кое-какие неудобные для лежания на них вещи, можно с большой вероятностью сказать - люди были расположены очень плотно друг к другу.

Как же должна была сойти (упасть) на палатку снежная доска, чтобы

- продавить Тибо голову, но не повредить уши, ребра, руки, ноги.
- сломать Золотареву ребра, но не повредить голову, лицо, руки, ноги.
- сломать Дубининой ребра, но не повредить голову, лицо, руки, ноги.
- нанести троим такие тяжелые травмы, но не причинить никакого вреда вплотную лежащим к ним другим членам группы.
- какого веса должна быть такая доска, чтобы в условии распределенной нагрузки нанести такие травмы.
- куда делись эти глыбы (глыба) если поисковики обнаружили гладкий слой 10-20 см.
- как можно кого либо вытащить из под брезента палатки (сила трения!!!) если человек придавлен тканью палатки лежащей сверху глыбой снега.
- а если перед вытаскиванием эти глыбы убрали, то что помешало достать вещи из палатки.

Подчеркну - нет никаких природных и физических законов, которые бы делали невозможным такое событие с такими последствиями.
Однако, чтобы описать механизм движения снежной доски, с учетом вышеуказанных вопросов, придется делать ОЧЕНЬ много допущений, которые уменьшают вероятность события.   

Вот эти неполные допущения, судите сами:

- доска сошла на часть палатки, допустим на половину.
В таком случае действительно возможно травмировать нескольких человек из девяти.
(сразу возникает вопрос - а почему не смогли взять вещи из другой половины палатки?)

- доска была снизу такой формы, что

над головой Тибо на доске оказался выступ
над грудью Тибо на доске оказалась впадина
над грудью Золотарева и Дубининой на доске оказался выступ
над головой Золотарева и Дубининой на доске оказалась впадина
или доска остановилась на груди не достав головы

и т.д. и т.п.

Постепенный "мягкий" снежный завал палатки с переходом в аварийный (аналогично аварии на Напре), напрочь устраняет всю необходимость каких-либо допущений.

Примерная вариация развития событий с основаниями.

- Установка палатки на склоне аналогичном как на Напре.
-  Выкапывание для установки палатки ямы видимой на фото -

http://sh.uploads.ru/t/DsaNc.jpg

Основание - для большей защиты от ветра и сохранения тепла.

- Постепенный завал палатки аналогичный как на Напре.

- Выход Золотарева и Тибо для расчистки палатки. 

- Зовут на помощь.
Слободин успевает надеть один валенок, когда происходит обвал накопленного выше палатки снега.

- Эвакуация группы из палатки как самостоятельная изнутри, так и с помощью Золотарева и Тибо снаружи.

- Неудачная 2-х минутная попытка быстро добраться до палатки - быстрое замерзание полураздетых людей.

- Тибо и Золотарев остаются на раскопку, а группа уходит вниз.

- Безуспешная попытка докопаться до палатки, замерзание, потеря фонарика.
Уход Тибо и Золотарева вниз вслед за группой.

...На расстоянии 80-90 м. от палатки было заметно расхождение следов, от основной группы словно бы отделились два человека (две пары ног), но они не ушли далеко и продолжали движение параллельно основной группе...

Это Тибо и Золотарев пошли в темноте вниз.

Вопросы типа - почему они ушли от палатки разутыми и без шапок - имеют мало смысла.
И вот почему.
Каждый, исходя из своего опыта (или своей неопытности), трактует возможность нахождения возле палатки прямо с полярными мнениями.

От - они могли бы делать раскопку часа два - три.
До - через две минуты становится понятно, что надо быстро идти в лес.     

Я склоняюсь ко второму варианту.
Обжигающий мороз и ветер довольно быстро заставляют мозг представить

- как хорошо бы побыстрей уйти отсюда.
- внизу скорее всего нет такого ветра.
- внизу лес, разожгем большой-пребольшой костер и всё будет хорошо.
- тем более, что Тибо и Золотарев что-нибудь достанут и принесут к костру.

КЕДР - РУЧЕЙ

На участке Кедр-Ручей события распадаются на множество вариантов, имеющих примерно равную вероятность.
Прямых доказательств, что "это" было так а не иначе нет, и никогда не будет ни в одной из версий.

Исходя из конечной картины, мы видим, что группа произвела довольно большой объем работы.
А потом вдруг, внезапно все закончилось -

...Сторона кедра, обращенная к палатке, была очищена от ветвей на высоту 4-5 метров. Эти сырые ветки не были использованы и частично валялись на земле, частично висели на сучках кедра”...

Почему у них были силы залезть и сломать ветки кедра, а собрать и положить в костер сил уже не было?
Возле кедра работа по поломке ветвей была брошена.
Брошена внезапно.
Брошена не взирая на жизненную необходимость.

Один из вариантов событий в рамках вероятности столкновения с лосями:

Группа находит впадину в Ручье и начинает обустраивать настил.
Возле Кедра зажигают небольшой костер и в неясном свете ломают и режут ветки для настила.
В очередной заход за дровами или ветками происходит столкновение с чем-то непонятным и необъяснимым для группы.
Результатом столкновения становится три тяжело травмированных человека.

Те кто не получил травм убегают к Кедру.
Кривонищенко и Дорошенко слышат крики и бросают работу.

Паническое совещание у Кедра.
Трое не вышли к Кедру!!!
Сбивчивые пересказы кто, что видел, или почувствовал.
Никакой ясности нет ни у кого.

Попытки звать Троих.
Но естественно, никто не приходит.

Осторожно двигаются все вместе к месту события.
Поиск Троих.
Находят по стонам, плачу или крику или случайно.
У всех кровь стынет в жилах от того, что Трое обездвижены.
Никто не понимает, что же произошло.
Паника переходящая в истерики и бессвязный обмен репликами.

Волокут раненных к Кедру.
Крики, споры, предположения что же делать дальше.
А все уже серьезно замерзли, а особенно раненные, которые не могут двигаться.
Тащат раненных к настилу.

На фоне произошедшего, завал палатки уже не кажется таким непреодолимым препятствием.
Крики - я же говорил, что можно раскопать!!! Надо было потерпеть и дольше постараться!!!
Плюс естественное желание покинуть хотя бы на время это страшное место.
Трое по одному или вместе уходят к палатке.

Идет время.
К настилу никто не возвращается.
Замерзание становится на грани терпения.
Кривонищенко и Дорошенко по одному или вдвоем уходят назад к Кедру, чтобы попытаться развести костер.
Их попытки не увенчаются успехом и они засыпают возле Кедра.

Через время Колеватов не дождавшись товарищей идет к Кедру.
Безуспешная попытка расшевелить замерзших друзей.
Безуспешная попытка перенести остатки тлеющих углей к настилу.

Замерзание все сильнее.
Сознание давно уже путается.
Раненные стонут и жалуются на холод.
Холод действительно становится уже нестерпимым.

Саша принимает единственное верное решение. Спасать тех, кого еще можно спасти и себя. Утеплить людей, утеплиться самому, а потом пытаться разжечь костер.
Он идет, срезает и снимает одежду с окоченевших тел возле Кедра.
Не забывайте - Он действовал на пределе психических возможностей человеческого организма. А может, превосходя всевозможные пределы.
Вернувшись на настиле не находит Дубинину - она в агонии ползет в сторону и кричит об опасности.
Колеватов тащит с "опасного" места Тибо и Золотарева, но все это происходит уже "на автомате", сквозь бред и дрему.

п/с

Если вам не нравится этот вариант развития событий, то вы можете придумать свой собственный.
Я например вижу еще двадцать пять вариантов.
Но все они строго укладываются в вероятность столкновения с животными.
Поэтому перетасовка "кто где стоял или кто что делал" не имеет смысла, так как этого мы не узнаем никогда.

п/п/с

Лось - природный токсикоман.

Отредактировано nordserg (2016-10-31 13:20:26)

0

32

ЯНЕЖ 2 написал(а):

Интересно бы про тезку???


Вопросы вами поставлены интересные.
Но версии приходится строить из "того что есть".
Т.е. из фото на котором идет работа по расчистке места для палатки.

В качестве аргументов можно привести следующее -

http://savepic.ru/12014323.jpg

1.

Горизонт был чуть завален на самом фото.
Плюс еще сделать поправку на уменьшение угла под которым расположен фрагмент фото относительно склона.

2.

Плюс

Согрин:

...Палатка установлена на безопасном, очень пологом склоне.
Выше ее зона лавиносбора отсутствует, так как склон выполаживается...

тогда вопросы - куда делись тысячи кубов снега и пропала глубина снега в добрый десяток метров глубиной,
становятся не так остры.

0

33

ЯНЕЖ 2 написал(а):

Поверьте,даже так Вы не значительно уменьшили снеговые горы за их спинами.

Данный вопрос многовариантен.
Именно поэтому я стараюсь избегать их обсуждение.

Например можно предложить следующий вариант, который объясняет ваши схемы -

Группа начала расчистку, в месте "зародившегося" в прошлые сутки, еще неполноценного снежного бархана.
По аналогии со случаем на Напре.

Отсюда и невероятные углы, если продолжать прямые линии по склону на фото.
А на самом деле бархан был довольно локален вдоль склона, и довольно длинен поперек склона.
Поэтому группа не усмотрела опасности - они не видели "холм" или "горку". 

Ночью к бархану добавился снег, и он в виде осова рассыпался вниз на палатку и по склону.
Отсюда - появились записи что ...склон ниже палатки словно оплавлен..."
Отсюда -  и на фото видно границу состояний снега.
Отсюда - и становится ясно куда делись тысячи кубов снега, если рассчитывать их как на вашей схеме.
Отсюда - и отсутствие следов до 30-40 м от палатки с последующим их появлением.

Вроде бы ничего не упустил и все объяснено.
Но было ли так на самом деле - мы никогда не узнаем.

Отредактировано nordserg (2016-11-01 16:14:25)

0

34

Почему,как минимум,остались незанесенные вещи и предметы на камнях рядом с МП?

Здесь я что-то упустил.
Подскажите - где говорится о незанесенных вещах и предметах на камнях рядом с МП?

Я помню только это -

... От палатки... на расстоянии около 0,5-1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, а также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы...

Да и не очень сильно все занесено и "оплавлено" на 40 метрах,даже камни видны, что на весеннем-59 кадре

Все верно.
Следы группы появились по разным оценкам от 15-20 метров до 30-40 метров.
Там где внизу "язык" рассыпавшегося осова истончился и начался обычный нетронутый снежный пласт.

0

35

nordserg написал(а):

С чего вы решили, что он "отгребает" снег?
Я вижу, что он лыжой делает сверху проколы снежного пласта, чтобы их легче отделить и выбросить за борт ямы.
Если бы он хотел "отгребать" - то делал бы это просто ногами, ведь там всего перед ним 30 см снега.
И легче, и эффективней в 10 раз, чем делать это тонкой лыжей.

Вы хоть фотографию - то смотрели? Если бы Кривонищенко делал проколы, то держал бы лыжу наоборот. Он как раз отгребал снег, используя "нос" лыжи как лопату. Может быть и легче отгребать свежевыпавший снег ногой, но он использовал лыжу. Кстате, и Колеватов отгребал или выравнивал снег ручкой палки. На фото видно, что он держит лыж.палку острием вверх. Поэтому не яму рыли, а выравнивали поверхность, используя лыжи и лыж.палки. Даже, если снега там выпало около 30см, то с учетом отгребленного снега высота этой ямы могла быть около 50 см. 

nordserg написал(а):

Т.е. по вашему он воткнул ее до земли.
И вы точно смогли определить примерную высоту снега.

Вы мой комент внимательно читали? Про землю это откуда? Выравнивали до твердого наста, а не копали до земли. А на ХЧ вся гора - это твердый наст. Ветры там дуют так, что снег вбивается в склон.
Это Вы как раз даете нам вероятность, что дятловцы вырыли глубокую яму. Тогда уж точно они по-вашему рыли яму до земли.

nordserg написал(а):

Группа начала расчистку, в месте "зародившегося" в прошлые сутки, еще неполноценного снежного бархана.

А что нам делать с записями в дневнике Дятлова? 30янв - ветер сильный, западный. 31 янв. Небо совершенно чистое.  Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета.
Где Вы там хотите найти "зародившийся бархан" после 2-х дней сильного ветра?

0

36

ЯНЕЖ 2 написал(а):

Будучи на месте, я видел этот момент - по направлению "языка" (а МПШ рисовал классную схему про это) метрах в 10 от МП "стартуют" каменные россипи, - в них,видимо, все и по застревало.

Может быть было и так.
Но вероятность вот этого, всё же выше -

Показания Слобцова

... От палатки... на расстоянии около 0,5-1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, а также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы...

Воспоминания Слобцова в 2014 году

...Первое, что мы увидели около палатки - различные мелкие вещи, разбросанные вокруг - тапочки и тд...

0

37

Вы хоть фотографию - то смотрели? Если бы Кривонищенко делал проколы, то держал бы лыжу наоборот. Он как раз отгребал снег, используя "нос" лыжи как лопату.

Вы наверное заметили, что я подхожу ко всем фактам с позиции вероятности.
Может быть он и отгребал ее снег.
Может быть "колол" наст.
По фото этого установить нельзя.
Но вероятность того, что "колол" - выше.
Вы можете в этом убедиться сами - возьмите лыжу и поотгребайте ей снег секунд десять.
И сразу все поймете.

Кстате, и Колеватов отгребал или выравнивал снег ручкой палки. На фото видно, что он держит лыж.палку острием вверх.

Вы наверное заметили, что я подхожу ко всем фактам с позиции вероятности.
Может быть он и отгребал ручкой палки снег.
Может быть "колол" наст.
По фото этого установить нельзя.
Но вероятность того, что "колол" - выше.
Вы можете в этом убедиться сами - возьмите палку и поотгребайте ей снег секунд десять.
И сразу все поймете.

Поэтому не яму рыли, а выравнивали поверхность, используя лыжи и лыж.палки.

Вы наверное заметили, что я подхожу ко всем фактам с позиции вероятности.
Может быть они и выравнивали поверхность, используя лыжи и лыж.палки.
Может быть "кололи" наст.
По фото этого установить нельзя.
Но вероятность того, что "кололи" - выше.
Вы можете в этом убедиться сами - возьмите лыжи и палку и попробуйте выровнять поверхность секунд десять.
И сразу все поймете.

Даже, если снега там выпало около 30см, то с учетом отгребленного снега высота этой ямы могла быть около 50 см.

Не менее 1 метра -

http://savepic.ru/12069051.jpg

Где Вы там хотите найти "зародившийся бархан" после 2-х дней сильного ветра?

Понятное дело, что Дюнина вы ни разу не читали.
Но вот хотя бы это посмотрите -

http://berendei.tsu.ru/uploads/2010/12/ … eninar.pdf

Страница 29.

0

38

ЯНЕЖ 2 написал(а):

По фото можно установить,что он носочной частью лыжи работает - что чревато потерять ее,либо обратиться к ремонту.

Если говорить точно - мы не видим ни нижнюю часть лыжи, ни верхнюю.
И точно установить какой частью лыжи он работает нельзя.
Разговор об этом тоже распадается на многовариантность, что в свою очередь приводит к бесполезности обсуждения.
Ибо как я говорил ранее - многовариантные факты и события ещё никого не убедили в какой-то единственной линии событий, и никогда не убедят.

Поясню.

1.

Возможно он работал носочной частью лыжи.
Из всем известного источника -

... Аналогична ситуация с обломком лыжи, найденном в начале марта на горизонтальной площадке, на которой была установлена палатка группы Дятлова. Что это была за лыжа, принадлежала ли она поисковикам и если нет, то кому? так и осталось невыясненным. О лыже вообще известно лишь по воспоминаниям участников поиска - в деле упоминаний об этом нет...

2. Возможно на второй фотографии его сфотографировали, когда он уже перевернул лыжу.

Обратите внимание - какой-то темлячок ниже крепления.

http://savepic.ru/12081359.jpg

А здесь уже выше крепления.

http://savepic.ru/12114126.jpg

Теперь посмотрим по длине лыжи -

http://savepic.ru/12116161.jpg

Уже видно различие.

Попробуем совместить -

http://savepic.ru/12060865.jpg

0

39

nordserg, Ваша беда в том, что у Вас нет пространственного воображения и Вы не можете понять по фотографии, что человек, отгребая снег лыжей не держит ее вертикально, а с наклоном. Поэтому лыжа и кажется короче. Кривонищенко держит лыжу двумя руками, за крепление и выше за саму лыжу и, скорее всего, отгребает снег движением как  косой косят траву. Наклон лыжи идет вглубь кадра.
Что касается Вашей ссылки, рекомендую Вам почитать ее самому, особенно раздел про крутизну склона. Может быть тогда поймете и сами почему на ХЧ не сходят лавины, а есть только  движение снега вниз по лощине, когда дуют сильные ветры

nordserg написал(а):

Вы наверное заметили, что я подхожу ко всем фактам с позиции вероятности.

Нет, этого не заметно. Заметно только, что Вы зациклились на своей Напре и вылезти из своей ямы не можете.

0

40

ЯНЕЖ 2 написал(а):

Обращаю внимание Вас на то,что Георгий в валенках, а не в ботинках под бахилами,которые он не стал переодевать с Лабаза

Янеж, вообще-то Юдин говорил, что  Кривонищенко ходил на лыжах не в ботинках, а в валенках. Юдин:- "Дело в том, что Кривонищенко... был экипирован очень хорошо , и у него были меховые бурки, мягкие, которые он надевал на ночь, он всегда был утеплен. В ботинках идти было на лыжах для него неудобно. Он шел в валенках, ему было комфортно, тепло, ноги не мерзли, удобно". http://zhurnal.lib.ru/p/piskarewa_m_l/yudin1.shtml

+1

41

nordserg написал(а):

Теперь посмотрим по длине лыжи -

nordserg написал(а):

Уже видно различие.

Ув. nordserg! Увидеть длину лыжи можно на этой фотографии. Метелевый снег немного скрывает конец лыжи. Как видите в длине различия нет.
http://sa.uploads.ru/t/yguT2.jpg

nordserg написал(а):

А здесь уже выше крепления.

Там , где рукоятка ножа выше  крепления - лыжа стоит на твёрдой "почве", а где ниже , значит лыжа приподнята для работы ...разгребания снега

+1

42

Mad написал(а):

С возвращением!!!

0

43

Юрий написал(а):

С возвращением!!!

Присоединяюсь.

0

44

ЯНЕЖ 2 написал(а):

Только анализ кадров - истинных свидетелей ,дает на все ответы...

Будем тогда точны до конца.
Кадры истинные свидетели говорят нам:

- мы не можем показать вам какой частью лыжи работает Кривонищенко.
- мы не можем показать вам состояние носочной части лыжи на втором кадре - если Кривонищенко действует сломанной частью лыжи.

Лично мне кажется маловероятным чистить, или откидывать снег лыжей.
Любой может взять лыжу и попробовать почистить снег на ограниченном участке высотой 30 см.
А потом, ту же самую работу сделать на таком же участке одним движением ноги.

Отредактировано nordserg (2016-11-05 11:33:21)

0

45

Изумруд написал(а):

Кривонищенко держит лыжу двумя руками, за крепление и выше за саму лыжу и, скорее всего, отгребает снег движением как  косой косят траву. Наклон лыжи идет вглубь кадра.

Вы правы - это одна из вероятностей.

А вот вторая -
Кривонищенко держит лыжу двумя руками, за крепление и выше за саму лыжу и, скорее всего, долбит снег движением как ломиком врезаются в поверхность.
Наклон лыжи по кадру определить невозможно.

А вот третья -
Кривонищенко держит лыжу двумя руками, за крепление и выше за саму лыжу и, скорее всего, выворачивает снег движением как рычагом.
Наклон лыжи по кадру определить невозможно.

Что касается какая вероятность больше, я уже написал - попробуйте на практике действовать лыжей так, как вам кажется было.

Что касается Вашей ссылки, рекомендую Вам почитать ее самому, особенно раздел про крутизну склона. Может быть тогда поймете и сами почему на ХЧ не сходят лавины, а есть только  движение снега вниз по лощине, когда дуют сильные ветры

Во-первых я самый что ни на есть противник лавины, как причины аварии с палаткой.
Во-вторых факты схода лавин зафиксированы на углах гораздо меньших чем на ХЧ.

Вероятность завала палатки снегом не вызывает противоречий и непонятных моментов при рассмотрении фактов.
Вероятность НЛО над палаткой не вызывает противоречий и непонятных моментов при рассмотрении фактов.
Вероятность убийц-людей не вызывает противоречий и непонятных моментов при рассмотрении фактов.
Вероятность...

и т.д.

Каждый выбирает сам.

0

46

Mad написал(а):

Там , где рукоятка ножа выше  крепления - лыжа стоит на твёрдой "почве", а где ниже , значит лыжа приподнята для работы ...разгребания снега

Спасибо.
С ... значит лыжа приподнята для работы ... согласен.
С ...разгребания снега... написал коллегам выше.

0

47

nordserg написал(а):

А вот вторая -
Кривонищенко держит лыжу двумя руками, за крепление и выше за саму лыжу и, скорее всего, долбит снег движением как ломиком врезаются в поверхность.

Эту вероятность считаю маловероятной. Если Вы считаете, что Кривонищенко долбит снег как ломиком, то не мешало бы Вам знать как держат при этом ломик. Ломик держат при этом, как правило, двумя руками одна над другой рядом. Для того, что бы долбить, нужно силу рук сосредотачивать в одном месте.

nordserg написал(а):

Лично мне кажется маловероятным чистить, или откидывать снег лыжей.

Вам это может казаться моловероятным, а вот поисковики считали этот способ самым вероятным, если расчищали палатку от снега именно лыжами и лыж.палками.
  Брусницын УД:" Всё завалено уже слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж. Под северным коньком никакой палки не было.
Снег выбирали при помощи лыж и лыжных палок. Работало человек десять без всякой системы."

Отредактировано Изумруд (2016-11-05 19:49:25)

0

48

olan77 написал(а):

Согласен.Лыжу можно расколоть.Если сильно ударить.Но мы же знаем что в действиях Дятловцев не всегда был рациональный подход в решении проблем.Ну не вижу я в них эдаких суперребят которые всегда на протяжении похода и подготовке к нему,вели себя практично и дальновидно.И палатка у них была старая и дырявая.И в милицию попадаем на вокзале.И вставать утром из палатки не хотим и любим ночевать на горе,а не у подножия. Обычные ребята.Которым свойственны ошибки.Так почему бы не использовать лыжи для отделения плотных кусков снега? И разве поломка лыжи о камень не возможна если работать ей как лопатой?

Это были студенты и денег на палатки, спальные мешки и даже на новые валенки у них не было. А, поведение дятловцев говорит о том, что они были просто нормальные молодые ребята. Но каждый турист Вам расскажет, что лыжи в походе на вес золота, что в безлюдной местности лыжи - это жизнь и никто не будет рисковать лыжей, использую ее как лом, если это не связано с жизненной необходимостью. А, согласитесь, что в данном случае такой ситуации не было, если Вы считаете, что снег можно было расчищать и стопой.

0

49

olan77 написал(а):

Почему вы превращаете лыжу в лом то? Лом нужен для колки льда,а мы говорим о снеге! Ей богу,неужели Вы никогда не чистили плотный снег лопатой? Лыжи запросто могли использовать для  отделения таких вот плотных кусков снега,которые можно потом поднимать руками и выкидывать за пределы стоянки.А рыхлый снег сдвигать в сторону уже ногами.Но блин чистить снег лыжами это же граничит с  глупостью.Это .. ну я незнаю,как карандашом копать яму в песке.И совсем не обязательно долбить лыжой как дворник лупит ломом лед во дворе.Можно просто слегка с  некоторым нажимом опускать в снег,делать вертикальные отверстия а потом откалывать кусок в сторону.Там не большие нагрузки то на лыжу будут.Нет,конечно сдуру можно и одно место сломать,как говорят в народе.
По поводу того что лыжи на вес золота и их поломка граничит со смертью.А рваная палатка не уменьшает шансы на жизнь?А отсутствие возможности вызвать помощь не уменьшает шансы на выживание? Ну бедные они студенты так зачем было вообще ходить в такие походы?Если они,как Вы говорите,берегут лыжи как зеницу ока,тогда как понять их логику в целом?

Отредактировано olan77 (Сегодня 13:51:33)

Разве это не Ваши слова?:"А лыжи могли просто использовать для того чтобы колоть,откалывать куски плотного снега.И тем более если был наст.Тоесть корка снега,которую нужно пробить." А потом меня спрашиваете: "Почему вы превращаете лыжу в лом то? "  Т.е. сначала колоть, откалывать, пробивать, а потом вдруг просто слегка с  некоторым нажимом опускать в снег.
А, что касается палатки, то ее в походе можно и заменить. Прочитайте поход Согрина, который проходил параллельно дятловцам. У них как раз была проблема с палаткой (сгорела), но они продолжали поход и без нее. Согринцы были севернее дятловцев.
Так, что без палатки прожить можно, а вот без лыж далеко не уйдешь.

0

50

olan77 написал(а):

А вот дятловцы не смогли.

У дятловцев палатка была, а вот почему они ее порезали это вопрос. Но погибли они не потому, что палатку разрезали, а потому, что были без теплых вещей и не смогли организовать обогрев после ухода с места стоянки. К тому же часть туристов получила травмы, которые в тех условиях стали смертельными.

0

51

Изумруд написал(а):

Эту вероятность считаю маловероятной. Если Вы считаете, что Кривонищенко долбит снег как ломиком, то не мешало бы Вам знать как держат при этом ломик. Ломик держат при этом, как правило, двумя руками одна над другой рядом. Для того, что бы долбить, нужно силу рук сосредотачивать в одном месте.

Ломик да.
А лыжу - нет.
Именно так он и держит лыжу, чтобы делать сколы снега.
Попробуйте на практике - убедитесь.

Вам это может казаться маловероятным, а вот поисковики считали этот способ самым вероятным, если расчищали палатку от снега именно лыжами и лыж.палками.
  Брусницын УД:" Всё завалено уже слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж. Под северным коньком никакой палки не было.
Снег выбирали при помощи лыж и лыжных палок. Работало человек десять без всякой системы."

Все верно.
Стоит только глянуть на глыбы снега лежащие возле очищенной палатки, и сразу становится ясно - лыжи использовали как рычаги для выворачивания и сваливания глыб снега.

http://savepic.ru/12130613.jpg

Отредактировано nordserg (2016-11-07 15:58:25)

0

52

ЯНЕЖ 2 написал(а):

Давайте все упростим - вы согласны,что Георгий работает носочной частью лыжины?
Как только это выясним- поймем возможную причину остановки именно сейчас и именно тут как вариант ?

Что бы определить как держит лыжу Юра достаточно посмотреть на крепление. У дятловцев было полужесткое крепление. А оно закрепляется так, что бы обхватывало ногу, т.е . направление крепления зафиксировано к концу лыжи.  У лыж воткнутых в снег они весят вниз. Они так зафиксированы конструкцией. Если бы Кривонищенко работал концом лыжи, то крепление так бы и висело свободно вниз и не мешало бы ему держать лыжу за ремешок для ноги. У Кривонищенко лыжа перевернута носовой частью и крепление ему мешает, поэтому ремешки крепления там как бы "скомканы"/ закручены/ просунуты через ремешок для ног, вообщем, не висят свободно.  За креплениями на лыже крепят резину. Обратите внимание на темную утолщенную часть лыжи между рук Юры. Я думаю, что это резина.

Отредактировано Изумруд (2016-11-08 15:01:58)

0

53

Давайте все упростим - вы согласны,что Георгий работает носочной частью лыжины?

Я согласен, что это одна из вероятностей.
100% доказательства нет, потому что на снимке невозможно определить какой частью лыжи он действует.

Как только это выясним- поймем возможную причину остановки именно сейчас и именно тут как вариант ?
Не хотелось бы принять такой вариант причины  гибели ГД  - ее остановки на склоне - не взяли  запасную лыжу,
- Георгий сломал носок лыжи (группа встала)

Опять же - это одна из десятка вероятностей, полностью имеющая право на существование.
Так же как и ВСЕ другие вероятности, её нельзя ни доказать ни опровергнуть.

Допустим Кривонищенко работал носовой и целой частью лыжи.
Что нового в понимании гибели группы даст этот факт?

Допустим они остановились на склоне из-за поломки лыжи.
Что нового в понимании гибели группы даст этот факт?

В любом случае, это останется навечно только лишь предположениями.
Предположениями имеющими свою уникальную вероятность событий.

Для кого-то поломка лыжи на подъеме на склон покажется невероятным, выходящим из ряда вон событием.
И он будет прав - ведь группа шла-шла-шла и не ломала лыжи.
А для другого человека это будет вполне вероятным событием.

0

54

nordserg написал(а):

Я согласен, что это одна из вероятностей.

Это большой прогресс, что согласны на вероятность работы носовой частью лыжи.

nordserg написал(а):

100% доказательства нет, потому что на снимке невозможно определить какой частью лыжи он действует.

Все там есть, только Вы еще не созрели это принять. Ну, хорошо, что Вы хотя бы согласились на вероятность.

nordserg написал(а):

Допустим Кривонищенко работал носовой и целой частью лыжи.
Что нового в понимании гибели группы даст этот факт?

Если бы с группой ничего не случилось, то разницы вообще нет, чем дятловцы выравнивали площадку под палатку: руками, ногами, лыжами, палками, ведрами и т.д. Но, если представим, что работало несколько человек, т.е. не все туристы и эта работа была трудоемкой, то часть сил у этих людей поубавилась, а она бы им пригодилась в той борьбе за выживание.
В понимании гибели группы имеет значение сколько сил было затрачено в той работе. А, если эта затрата сил связана с тем какой стороной лыжи работал Кривонищенко, то тогда. вероятно, значение имеет.

nordserg написал(а):

Допустим они остановились на склоне из-за поломки лыжи.
Что нового в понимании гибели группы даст этот факт?

Этот факт, я думаю, мало играет роли. Сломалась лыжа на склоне? Движение группы конечно остановилось, но у них была возможность спуститься вниз и заночевать в лесу. Снег на склоне был достаточно утрамбован. При решении спуститься вниз можно было бы бОльшую часть пути пройти пешком. А там бы могли товарищи, которые были уже внизу, поднести лыжи, чтобы можно было бы к ним добраться через глубокий снег.
В остановке на склоне и гибели группы бОльшую роль могла сыграть травмированная нога Колеватова. Это могло быть причиной непредвиденной для группы остановки на ночлег на склоне без дров, т.е. без тепла в палатке, предоставленной всем ветрам ХЧ.
Поломка лыжи в походе случается и на ровном месте. Для этого и берется рем.набор, чтобы можно было лыжу починить. Ну, а лучше запасная лыжа, манюня.
Но лыжи у дятловцев не ломались, они все были задействованы: 8 пар лыж под палаткой, а одна пара лыж стояла перед входом в палатку. Так, что вероятность поломки лыжи рассматривать нет смысла.

Отредактировано Изумруд (2016-11-09 17:50:44)

0

55

Изумруд написал(а):

Но лыжи у дятловцев не ломались, они все были задействованы: 8 пар лыж под палаткой, а одна пара лыж стояла перед входом в палатку. Так, что вероятность поломки лыжи рассматривать нет смысла.

Ок.
Мы вернулись ровно к моему выводу - нет смысла рассматривать многовариантные факты, события и предположения.
О чем я постоянно напоминаю, но народ все равно продолжает считать количество носков, валенок,
в каком они были состоянии, стиранные или нет и т.д. и т.п.

Все сводится к бестолковому спору - стрижено или брито.
А какая разница?
Чем вам это поможет (помогло) ?
Тишина...

Сделаю еще раз то, чего так не любят "исследователи" - выводы.

Если вы правда заинтересованы найти вероятную причину гибели группы - научитесь определять вероятность ключевых событий и моментов.

В принципе группу мог погубить НЛО.
Более того, версия НЛО способна объяснить ЛЮБОЙ момент и ЛЮБОЕ событие в трагедии группы.

Нет никаких оснований точно утверждать - нет, это был не НЛО.
Или - нет, это не мог быть НЛО.

Есть только одно препятствие на пути к версии НЛО - это вероятность.

Другая причина многолетнего бесполезного хора поисковиков - обсуждение моментов распадающихся на многовариантность.

Например бесполезно обсуждать - почему Слободин был в одном валенке?

В версии НЛО

1. Луч попал по ноге и валенок испарился.
2. Он попытался кинуть валенком в НЛО.
3. НЛО приказал идти в одном валенке.
...
15.
...
125.
...

В версии завала палатки снегом

1. Валенок слез с ноги при вытаскивании Слободина из заваленной палатки.
2. Слободин спал в одном валенке.
3. Золотарев позвал с улицы на помощь для расчистки снега, и Слободин успел одеть один валенок когда случился обвал.
...
15.
...
125.
...

Опять же - все дело только в вероятности.
Причем в вероятности не только моментов, но самой версии.

Вот и всё.

0

56

nordserg написал(а):

Опять же - все дело только в вероятности.
Причем в вероятности не только моментов, но самой версии.

Из палатки дятловцев выгнали пчёлы.

0

57

nordserg написал(а):

В версии НЛО

1. Луч попал по ноге и валенок испарился.
2. Он попытался кинуть валенком в НЛО.
3. НЛО приказал идти в одном валенке.
...
15.
...
125.
...

В версии завала палатки снегом

1. Валенок слез с ноги при вытаскивании Слободина из заваленной палатки.
2. Слободин спал в одном валенке.
3. Золотарев позвал с улицы на помощь для расчистки снега, и Слободин успел одеть один валенок когда случился обвал.
...
15.
...
125.
...

Опять же - все дело только в вероятности.
Причем в вероятности не только моментов, но самой версии.

Вот и всё.

Зачем столько букафф и зачем притягивать эти вероятности с НЛО и завалом? На одном валенке Слободина эти Ваши версии лопаются. Валенок Слободина нашелся в палатке и ни одна обувь не нашлась под разрезами палатки. Обувь (ботинки и валенки) находились слева от входа , а 2 пары посередине. Т.е. Слободина не вытаскивали из завала.
Наверно все-таки нужно считать всякие там валенки, что бы потом не строить версии-вероятности на песке.
Странная у Вас вероятность спать в одном валенке. А, то, что Слободин не успел одеть один валенок может относиться к любой версии, основанной на внезапности события.

Отредактировано Изумруд (2016-11-14 21:42:50)

0

58

Юрий написал(а):

Из палатки дятловцев выгнали пчёлы.

И вы правы - это одна из вероятностей событий.

0

59

Изумруд написал(а):

Зачем столько букафф и зачем притягивать эти вероятности с НЛО и завалом?

Незачем.
Это просто как пример.

На одном валенке Слободина эти Ваши версии лопаются. Валенок Слободина нашелся в палатке и ни одна обувь не нашлась под разрезами палатки.

Ой-ли?
НЛО переместил валенок Слободина обратно в палатку, а обувь убрал от разрезов.
Попробуйте опровергните.

Обувь (ботинки и валенки) находились слева от входа , а 2 пары посередине. Т.е. Слободина не вытаскивали из завала.

К чему такая категоричность?
- Слободин мог находиться у входа.
- Слободин смог догадаться в момент аварии протянуть руку и ухватить один валенок.
Так его и вытащили с валенком в руках.

Наверно все-таки нужно считать всякие там валенки, что бы потом не строить версии-вероятности на песке.

Так один раз посчитали - и хватит.
А то проходит пару лет, и вдруг возникает "ребус Кизилова".
И опять гоняют по бесконечному кругу эти несчастные валенки и ботинки.

Странная у Вас вероятность спать в одном валенке.

Тем не менее - это вероятность.
Имеющая нормальное основание -

Ноге возле выхода холодно - она в валенке.
Второй ноге комфортно - она отдыхает.

Вы же понимаете, что спать в обуви и спать без обуви это как небо и земля?
Только разутая нога может нормально отдохнуть.

А, то, что Слободин не успел одеть один валенок может относиться к любой версии, основанной на внезапности события.

А я про что всё время говорю?
Любой факт и событие можно объяснить в рамках любой версии.

Берите любую понравившуюся вам версию и считайте для себя тайну гибели полностью разгаданной.

0

60

nordserg написал(а):

НЛО переместил валенок Слободина обратно в палатку, а обувь убрал от разрезов.
Попробуйте опровергните.

Зачем мне опровергать то, чему нет доказательств? Но, если уж Вы придумали такую вероятность, то флаг Вам и в руки объяснить почему НЛО переместил только один валенок, почему именно в палатку и почему положил в палатке на то место, где нашли валенок. Только не надо давать вероятность типа: ему так захотелось.

nordserg написал(а):

К чему такая категоричность?
- Слободин мог находиться у входа.
- Слободин смог догадаться в момент аварии протянуть руку и ухватить один валенок.
Так его и вытащили с валенком в руках.

Ну, мог Слободин находиться у входа и что это меняет? Обувь-то находилась не у входа.
Как Вы себе представляете момент протаскивания Слободина с валенком в руке через такие небольшие отверстия в палатке, которые сделали дятловцы? И как его вообще вытаскивали? За валенок, за ноги, руки-то у него были заняты валенком? Как? В палатке помимо него были еще люди, которые бы нуждались в помощи. А, по-вашему получается, что Слободину валенок был дороже, чем помощь друзьям?
Не надо выкидывать слова на ветер просто так. Если у Вас есть вероятность, то ее нужно и обосновывать на известных фактах. Иначе это не вероятность, а фантазии.

nordserg написал(а):

А то проходит пару лет, и вдруг возникает "ребус Кизилова".

С этим тяжело не согласиться

nordserg написал(а):

Берите любую понравившуюся вам версию и считайте для себя тайну гибели полностью разгаданной.

А у меня уже сделан выбор. Это техногенно-ракетная, вообщем, военная версия.

Отредактировано Изумруд (2016-11-15 15:21:18)

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » группа Дятлова » Вероятность