проект Хибина-файлы: сайт | форум | | фотоархивы| УД онлайн

форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Мозговой штурм » Вопросы к следствию.


Вопросы к следствию.

Сообщений 1 страница 30 из 33

1

Читая материалы по делу, возникло ряд вопросов, уважаемые форумчане, что  Вы думаете по этим пунктам.

Кедр против лабаза

Куда шла группа при спуске - к "кедру" или к лабазу? На эту тему сломано не мало копий на разных форумах. Для меня, в данном случае, не это главное. Но вот что интересно, почему в своём "обвинительном" (или без ковычек?) заключении к УД, где говорится о ошибках Игоря, не сказано, что-то вроде: ...время расчитано не верно, подьём позно... .... палатка не там... И ...ошибка в выборе направления спуска, мол, хотели к лабазу, но ошиблись... и в результате этого - Трагедия.

Это было бы вполне гармонично, прозрачна и логична причинно-следственная связь. Т.е. да, что-то - да та же снежная доска, навела шороху, ребята запаниковали, и побежали. Но ошиблись, и в результате погибли. Вместо этого следствие предпочло сформулировать очень размываемое - не смогли противостоять...  Да или даже связать ошибку в выборе направления на лабаз и это стихийное.

Т.е. повторюсь. Для меня вопрос не в том, куда же, на самом деле, спускалась группа. А в том, почему следствие упустило это из вида, из заключения. Ведь была бы логичная, красивая, версия. Ан-нет..

Разрез палатки

Почему следствие выстроило цепочку - швея -> версия о разрезе изнутри -> экспертиза -> ...? т.е. зачем на этом разрезе было так акцентировать внимание, и чьё внимание этим привлекалось?
Складывается впечатление, что этим хотели акцентировать внимание, что мол они сами это сделали, а не кто-то пришлый. Но! Но ведь у палатки не найдено следов пребывания других людей - по крайней мере, официально и напрямую, об этом не говорится. Так зачем доказывать, казалось бы очевидную, вещь? Раз следов нет, то и так понятно что сами.

Из этого разреза столько шумихи, и включение в материалы дела. А предыдущий вопрос следствие как-бы не видет.

Лес ("у кедра") против склона

казалось бы...

Много написано о экстренном покидании палатки. Опять же, этот разрез... Но позвольте, ведь речь несколько шире. Экстренно покидалась не только собственно сама палатка. Но и склон в целом.  1,5 км в низ, к лесу. Вроде бы логично - там дрова, там тише ветер.
Но с другой стороны...
- принято считать, что те же столбики, говорят о том, что погода было в районе -10.
- нет следов погони/преследования группы людьми или животными.
- место у кедра, продуваемо со всех сторон, чем оно, принципиально, лучше склона с -10. и опять же, разница в 1,5 км в гору, по снегу босиком. Т.е. можно было бы устроить укрытие и просто ниже по склону - снега же, вроде, было же достаточно.
- группа осталась на кромке, глубже, там где ветер меньше, они не ушли.

Как-то это странно, на мой взгляд. И следствие тоже не объясняет это - стихийная сила...

Предметы которые были с ребятами

Одежда много раз обсуждалась. А вот предметы обихода, те вещи которые были с ребятами - нет. Коротко не могу сформулировать этот вопрос, поэтому...

Согласно официальной версии, и в большинстве версий, считается, что палатку покидали очень быстро - под страхом некой угрозы. Однако, в этой суматохе они с собой захватили несколько предметов. Захватили осознанно, или так получилось, что они(эти предметы) с ними оказались - ножи и фотоаппараты. Странный набор предметов, на мой взгляд.

Имею в виду только предметы обихода - одежда не в счёт. Порассуждаем. Вот группа находится в палатке, происходит нечто... наверное, это нечто можно разбить на несколько этапов.
1. Понимание, что это нечто "нависло" над палаткой
2. Принятие решения о выходе через разрез
3. Собственно покиданные палатки.

Обсуждать эти этапы, наверное, не особо имеет смысл - т.к. мы не знаем чем было это "нечто".  Я о другом.
Этапы - просто условность - ниже будет понятно зачем.

Как Вы думаете, между моментами понимания, что это нечто "нависло" и окончанием выхода, могло ли хватить ребятам времени, что бы сориентироваться что с сои бой захватить, осознанно или не осознанно?
Ведь даже в панике людям свойственно что-ли с собой хватить и бежать, спасаться. Пусть и совсем бестолковые вещи, но что-то да схватить.
Что, какие предметы обихода, были с ними - до того как это нечто появилось, и что они захватили с собой, после того как поняли что это нечто пришло?

Как бы так объяснить... ну вот 9 человек в палатке. Один режет палатку - выходит. И так по очереди (наверное, по очереди). Так вот пока предыдущие 8 человек выйдет, у последнего есть шанс захватить с собой что-нибудь.

Рассуждать о том, в каком состоянии ребята покидали палатку - дело пустое.
Но всё же...

Насколько я помню, то у Золотаревы был с собой фотоаппарат. Бежать с ним не очень удобно - мотыляется на шее. Но он был с ним. Значит, он или был нужен, или человек был невменяем. Иначе, в здравом уме, я бы, его бросил. Кстати, в тему костра - плёнку из фотика, шнур, равно как и листы из блокнота - можно было бы использовать для растопки костра. Но тоже нет. Фотик остался фотиком.

Ножи. По официальной версии всё случилось во время сна. Я не знаю - спрашиваю - а как обычно, в походах, люди с ножами поступают? Ребята их носили на поясе. Наверно спать не удобно. Наверное, ножи были бы где-то в районе корейки - импровизированного кухонного/обеденного стола. Мне так думается, кажется. Может и спали. Но что, все кто имел ножи с ними и спали?

Я к чему... если, ножи были "на столе", и с приходом "нечто" перекочевали в руки ребят, то наверное, могло бы и ещё что-то - тот же топор (почему нет?) - так же перекочевать кому-то в руки. Топор, или какой-то иной - какой(?) - предмет, который мог бы служить для самозащиты или спасения. Да, может быть, ребята похватали одежду... но что, все... и никто ничего другого не взял?

Т.е. как так, ножи в руках, фотик, но вот фуфайки - на чем они спали (?) - , обувь, никто не захватил. Ведь если подумать - ну да... сидя на диване, в тёплой комнате... - ведь с момента обнаружения опасности, до выхода последних членов группы должно(наверное) пройти не так уж и мало времени - ну что-то бы наверняка прихватили, сгребли бы руки сами собой при выходе, при понимании опасности.

Ступор и страх сковал их... ну допустим, но как-то же они вышли? Вышли. Значит, ступор отпустил. Страх... ну да, аргумент. Но тот же Золотарев - фронтовик. И в случае опасности исходящей от людей/зверей наверняка бы как-то бы "вооружился". Да и остальные ребята что-то бы должны бы, были с собой захватить.

Опять же, вот первый(первые) выбрались наружу. Помогли "вторым". Наверное, начали бы оценивать обстановку - им стала понятна суть того нечто, что на них обрушилось. Наверное, можно было сорентировать тех, кто был ещё в палатке, что бы захватили топор/ведро/фуфайки/карейку... что-то - по обстановке. Хотя, наверное, раз будучи внутри, не сорентировались, то снаружи могли просто спешно покидать не только саму палатку.

А из личных вещей, которые по идеи должны быть с каждым, ничего особо и нет - те же ложки, расчёски... платки носовые. Ну ведь наверняка у каждого были свои, личные, вещи. Но личных вещей почти нет с ребятами.

И опять, следствие этого не видит. Или ... ?

Где получены травмы ?

Как я понял, следствие так и не установили где и как получены травмы. Понятно, что прошло много времени между обнаружением ребят из ручья и тем, когда "свернули" палатку. Но всё же... разве не должно было следствие, хоть как-то, объяснить где могли, или не могли, быть получены эти травмы. Ведь не ясно,
- на склоне ли (при спуске),
- в палатке ли... (та же пресловубатя снежная доска),
- или при падении в ручей... (почему нет?)
- ...?

тем самым дав возможность трактовать  травматизм как угодно и кому угодно.

Отредактировано Димка (2017-09-03 21:01:29)

0

2

Здравствуйте.

- - -Димке:

-1.Из-за следов.В распоряжении следствия были следы в направлении кедра.Были -бы следы по направлению к лабазу,то и тела положили-бы там.
-2.Потому, что настоящую палатку группы Игоря Дятлова разрубали на Отортене топором.
Следствие на экспертизу отдало другую палатку и чтобы переключить внимание,затеяло разговор о разрезах изнутри.;
-3....
-4....
-5.Причиной получения травм является необъяснимая сила.Так если -необъяснимая,зачем-же следствию напрягаться:где были получены травмы?

0

3

Градиенту:

Нет нет, Градиент, Вы не поняли, я говорю о том, что следствию было логично и выгодно трактовать уход группы к кедру, а не к лабазу, как ещё одну ошибку.  Что мол хотели уйти к лабазу, где еда и обувь - надежда на Спасение - а они ошиблись, и ушли не туда.

Ещё одна - в дополнение к тем, что описаны в заключении к УД - поздний подьём, не правильное место для палатки. Ну и сюда бы приписали группе не правильное направление на лабаз.

Но нет, следствие, почему-то, не воспользовалось этой, как мне кажется, очевидной возможностью. Вместо этого, имеем два момента, которые не особо то и критичны. А тут - такая возможность.
Почему?

0

4

Димка написал(а):

Но ведь у палатки не найдено следов пребывания других людей - по крайней мере, официально и напрямую, об этом не говорится. Так зачем доказывать, казалось бы очевидную, вещь? Раз следов нет, то и так понятно что сами.


Потому что следствие, в отличии от многих «дятловедов», прекрасно знало что не обнаружение следов  посторонних, ни как не может быть абсолютным доказательством отсутствия посторонних. А разрезы снаружи, по их мнению, могли быть таким следом посторонних. Только вот ни тогда, не сейчас не понимают, что разрезы ничего не доказывают, потому что можно было бы найти причину, зачем снаружи могли резать сами Дятловцы, например, для эвакуации раненых, которых сложно вынести через выход. Но нет ни одного разумного повода, зачем это делать посторонним, уж точно, для того, что бы выгнать из палатки, никакие разрезы не нужны, для этого достаточно завалить палатку, и «помочь» пинками. А если учесть что разрез на наклонном скате гораздо проще сделать изнутри, чем снаружи, то все эти «танцы вокруг снутри снаружи», вообще бессмысленны.
  У следствия палатка, видимо, ассоциировалась с чем  добротным, типа хоть плохонького, но дома, в котором действительно, выбивание окна снаружи или изнутри, имеет большое значение.

Димка написал(а):

- принято считать, что те же столбики, говорят о том, что погода было в районе -10.


Ну, это только теми, кто предпочитает верить и игнорировать факты. Для того что бы потом следы образовались, температура в момент оставления следа может быть от -5 до -30.

Димка написал(а):

Вы не поняли, я говорю о том, что следствию было логично и выгодно трактовать уход группы к кедру, а не к лабазу, как ещё одну ошибку.


Потому что это не ошибка, а абсолютная тупость. Если даже они устанавливали палатку
заблудившись, то откуда они пришли, они знали, и копая яму, угол «вход-выход»-- «направление подхода» прекрасно знали. А ошибиться, зная что пришли со стороны входа, и уходить с стороны ската- это неадекватность, а не ошибка.

0

5

Энсону.

энсон написал(а):

Потому что это не ошибка, а абсолютная тупость. Если даже они устанавливали палатку
заблудившись, то откуда они пришли, они знали, и копая яму, угол «вход-выход»-- «направление подхода» прекрасно знали. А ошибиться, зная что пришли со стороны входа, и уходить с стороны ската- это неадекватность, а не ошибка.


Тупость или ошибка, да не важно как назвать. Пофантазирую - я бы, на месте следствия, развил эту мысль в сторону того что ошибка ребят. Костер у кедра - сигнальный. Но не тем, кто на склоне, а это мол они лабаз искали а костер - что бы не потеряться, не заблудиться при поисках в лесу. Даже такая, тупая, версия звучит лучше и поверить в это можно, чем просто молчание следствия. Это, на мой взгляд, прекрасная возможность для следствия в плане сокрытия/фальсификации событий и свалить всё на самих ребят. Даже с разрезом можно было подвести под череду ошибок самих ребят, которые и привели к трагедии, вплоть до того, что не пришлось бы выдумывать то самое, которому противостоять не смогли. И никакой бы мистики не было.

А вот насчет неадекватности... х.м. заикнись следствие об этом, это нужно было и доказывать и обосновывать.

И ещё момент.

Следы у палатки в сторону кедра есть. Но, каково состоянии ступней ребят, и того, что было у них на ногах. Пройти 1,5 в низ, походить по лесу, да ещё и подниматься наверх... и при этом, не иметь особых травм на ступях и относительно целые носки.
Ведь они должны были преодолевать каменные гряды, ходить по сучьям - где-то же они проваливались до них - у того же кедра, наверно, да ещё и в темноте. Какие-то иглы, листья... маленькие веточки... в носках этого нет (или не указано). Ссадины от камней, сучьев и коряг лежащих на земле. И в это же время, иглы на бедре Колмогоровой(на склоне) зафиксированы.

И следствие это тоже прекрасно видело, в буквальном смысле - своими глазами, даже без актов СМЭ. Но вот вопрос о том как тогда ребята добрались до леса, как по нему передвигались, что нет повреждений ступней не ставит.

0

6

Димка написал(а):

Костер у кедра - сигнальный. Но не тем, кто на склоне, а это мол они лабаз искали а костер - что бы не потеряться, не заблудиться при поисках в лесу.

Тут нам В.Борзенков объяснил,что костер не мог быть сигнальным,так как из-за рельефа местности со стороны палатки и со стороны ручья он не мог быть виден,к тому же находился за кедром.

Димка написал(а):

И в это же время, иглы на бедре Колмогоровой(на склоне) зафиксированы.

Нигде они не зафиксированы,только на фото в морге и видим их.

0

7

Димка написал(а):

Разрез палатки
Почему следствие выстроило цепочку - швея -> версия о разрезе изнутри -> экспертиза -> ...? т.е. зачем на этом разрезе было так акцентировать внимание, и чьё внимание этим привлекалось?
Складывается впечатление, что этим хотели акцентировать внимание, что мол они сами это сделали, а не кто-то пришлый.

Следствие эту цепочку выстраивало не для того, чтобы эту цепочку кто-то мог обсуждать на форумах. Эта цепочка выстраивалась для единственной цели: для закрытия УД. Это нужно учитывать. Поэтому, вопрос о том, кто сделал разрезы изнутри палатки и в какой последовательности следствием не расследовался. Но, из описания повреждений палатки видно, что не возможно вырвать куски тканей после разрезов № 2 и 3. Сначала куски ткани были вырваны кем-то и зачем-то, а потом на палатке был сделан разрез №2 и Разрез № 3.
Если, сначала  сделать один сплошной разрез, как указано на схеме:
http://mystery12home.ru/images/PspD%20Ad%20Nk%20v%20410x295.png
а потом вырвать ледорубом куски ткани  и надорвать  продолжения этих кусков ткани по другой  стороне разреза, то их линии разрывов не совпадут так, как они совпадают на схеме Чуркиной.  Следовательно, сначала куски ткани были вырваны, а потом были сделаны разрезы №2 и №3. А для чего это все делалось, неизвестно.

0

8

Юрий написал(а):

Тут нам В.Борзенков объяснил,что костер не мог быть сигнальным,так как из-за рельефа местности со стороны палатки и со стороны ручья он не мог быть виден,к тому же находился за кедром.

Юрий, а в чем состоит объяснение Борзенкова? Дело в том, что палатка находилась на отметке около 800м. А кедр за ручьем в 50-70 метров отнего, на некотором возвышении. Если провести линию от кедра к палатке на разрезе местности, то препятствий на ее пути не будет. А то, что костер горел за кедром, пламя его было шире диаметра кедра. Ночью от костра огонь мог быть виден на большие расстояния. Ярко горящий в ночи костер пилот пролетающего самолета или вертолета может заметить за 20 км. При наблюдении с земли костер виден за 8 км. Другое дело, кому и кто должен был делать сигнальный костер? Дорошенко и Кривонищенко остальным членам группы? Или, посторонние лица, неизвестно кому.

0

9

Хотел было написать, что мол а кто же был потребителем этой версии - вообще, всего того, что говорило следствие.
Ведь если подумать, хоть немного, то не стыковок много.

Для меня всегда было загадкой, почему студенты? Ведь те, кто занимался поиском, сами только что вернулись с маршрутов. Солдаты прекрасно бы справились с этой задачей и без студентов УПИ.

И подумал вот что...

А разве кому-то следствие что-то объясняло? Родственники, друзья погибших... может потому и нагнали студентов УПИ на "поиски", и тогда следствию ничего не нужно было объяснять - студенты, как сороки, сами все разнесли и по институту и родным. Да ещё как! С позиции непосредственных Участников, Свидетелей. Может роль всего следствия и заключалась как раз в этом, потому-то нам, читающим - не свидетелям, и не участникам - всё это видится в ином свете. Т.е. следствие ради самого процесса - втянуть побольше студентов, что бы те сами выдвинули свои версии, сами нашли объяснения. Такой вот театр, для многих зрителей.

И ещё момент в ротации студентов. Кто-то оставался из предыдущей "партии", и к ним добавляли вновь прибывшик - ну как я понял. Каков практический смысл? Есть организаторы поиска, которые владели всей информацией, а рядовые студенты - какая разница, хоть каждый день новые. А вот для сплетен - самое то.

Отредактировано Димка (2017-09-04 21:57:00)

0

10

Гость 130159 написал(а):

Юрий, а в чем состоит объяснение Борзенкова? Дело в том, что палатка находилась на отметке около 800м. А кедр за ручьем в 50-70 метров отнего, на некотором возвышении. Если провести линию от кедра к палатке на разрезе местности, то препятствий на ее пути не будет. А то, что костер горел за кедром, пламя его было шире диаметра кедра. Ночью от костра огонь мог быть виден на большие расстояния. Ярко горящий в ночи костер пилот пролетающего самолета или вертолета может заметить за 20 км. При наблюдении с земли костер виден за 8 км. Другое дело, кому и кто должен был делать сигнальный костер? Дорошенко и Кривонищенко остальным членам группы? Или, посторонние лица, неизвестно кому.

Вроде бы объяснение Борзенкова было коротким и лишних вопросов никто не задавал,бессмысленно спорить "о вкусе омаров с теми кто их ел". От подножья кедра палатка не видна,скорее всего мешают окружающие деревья. Есть одно известное предположение,что дятловцы залезали на кедр что-бы наблюдать за палаткой,это ещё одно подтверждение тому,что снизу она не была видна. А сигнальный костёр для самолёта...ну всякое ему применение можно придумать,но логики тут нет никакой,ведь сигнальный костёр ноги бы не опалил.

0

11

Да, но при этом, костер располагался в месте, которое мало подходит для обогрева, т.к. продувается со всех сторон. В этом случае, как мне кажется, логичней, будет склоняться к варианту, что костер всё же сигнальный. Ну или искать некий третий вариант, зачем бы был нужен этот костер.

И снова - следствие никак не комментирует. Зато студенты-поисковики... )

0

12

Димка написал(а):

Да, но при этом, костер располагался в месте, которое мало подходит для обогрева, т.к. продувается со всех сторон. В этом случае, как мне кажется, логичней, будет склоняться к варианту, что костер всё же сигнальный. Ну или искать некий третий вариант, зачем бы был нужен этот костер.

Хоть такой. Другой они бы вряд ли сделали,ведь на продуваемом месте толщина снежного покрова меньше чем на непродуваемом,а костер на снегу не разожжешь,нужно разгрести снег до земли,либо разжигать на брёвнах ("Это видимо самое снегопадное место... Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму). Второй вариант никак не подходил,оставался только первый,но на глубоком снегу и он не подходил,всё упиралось в отсутствие инструментов,а голыми руками только и оставалось что вырыть для костра небольшую ямку до земли в месте где снега меньше всего.

0

13

Юрий написал(а):

Вроде бы объяснение Борзенкова было коротким и лишних вопросов никто не задавал,бессмысленно спорить "о вкусе омаров с теми кто их ел". От подножья кедра палатка не видна,скорее всего мешают окружающие деревья. Есть одно известное предположение,что дятловцы залезали на кедр что-бы наблюдать за палаткой,это ещё одно подтверждение тому,что снизу она не была видна. А сигнальный костёр для самолёта...ну всякое ему применение можно придумать,но логики тут нет никакой,ведь сигнальный костёр ноги бы не опалил.

Борзенков эксперимент не проводил. Костер у комля кедра не разжигал, и с места МП (палатки) ночью не наблюдал, виден костер, или нет. Следовательно, Борзенков омаров не ел.  Пламя от костра поднимается вверх, поэтому от костра освещаются не только комли, но и кроны деревьев, как на нижеприведенном снимке, например: http://img-9.photosight.ru/b59/5823591_xlarge.jpg

Следовательно, с МП огонь от костра  легко просматривался ночью на расстоянии 1,5 км.  и ближе. Это видно и по фото раскопок палатки: http://www.mountain.ru/article/article_img/3327/f_17.jpg
Я не знаю, чье это предположение, что дятловцы залезали на кедр, чтобы наблюдать за палаткой. Но, некоторые поисковики еще хуже говорят, что Тибо с кедра рухнул вниз головой. Учитывая седину этих поисковиков, можно только одно сказать, что они омаров не ели. Сигнальный костер ноги не опалил. Но, и неизвестно, кто ноги опалил и для чего и когда. Скорее всего, для создания видимости. Поэтому, давайте не будем ноги с костром связывать
.

Отредактировано Гость 130159 (2017-09-04 23:31:29)

0

14

Определение расстояний до объектов ночью:
Объекты                                                         Расстояние их видимости
Маяки большой мощности                                          75          км
Маяки средней мощности                                          20          км
Прожекторы                                                          50 – 60   км
Зарница в облаках                                                    5          км
Фары                                                                  10          км
Большой костер                                                    8          км
Небольшой костер                                                    4 – 8     км
Мигающий огонь                                                    1,5        км
Горящая спичка                                                    1,5        км
Сигарета                                                                    0,5        км
http://meridian12.ru/opredelenie-rassto … mestnosti/

0

15

Юрий написал(а):

Димка написал(а):

    Да, но при этом, костер располагался в месте, которое мало подходит для обогрева, т.к. продувается со всех сторон. В этом случае, как мне кажется, логичней, будет склоняться к варианту, что костер всё же сигнальный. Ну или искать некий третий вариант, зачем бы был нужен этот костер.

Хоть такой. Другой они бы вряд ли сделали,ведь на продуваемом месте толщина снежного покрова меньше чем на непродуваемом,а костер на снегу не разожжешь,нужно разгрести снег до земли,либо разжигать на брёвнах ("Это видимо самое снегопадное место... Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму). Второй вариант никак не подходил,оставался только первый,но на глубоком снегу и он не подходил,всё упиралось в отсутствие инструментов,а голыми руками только и оставалось что вырыть для костра небольшую ямку до земли в месте где снега меньше всего.


Не то что бы оспорить... но всё же..

- одно дело "не охото", другое - когда нужно выжить.
- инструменты говорите... у них были ножи. можно было, наверное, как мне думается, построить стенки - на манер шалашей (думаю, все строили в детстве). Хотя бы стенки - ветрозащиту (без крыши). Да, не быстро вышло бы, но лучше чем просто быть на "семи ветрах". Тогда, и раненых можно было бы оставить у того же костра под кедром. А стенки снегом попробовать закидать.
- снежная яма, как мне кажется, в этом случае куда более целесообразней костра на открытой местности
- уйти глубже, с опушки, в поисках естественных складок местности, укрытий...
- а вот сигнальному костру это как раз и не нужно - он должен быть виден.

Отредактировано Димка (2017-09-04 23:48:30)

0

16

Гость 130159 написал(а):

Борзенков эксперимент не проводил. Костер у комля кедра не разжигал, и с места МП (палатки) ночью не наблюдал, виден костер, или нет. Следовательно, Борзенков омаров не ел.

Может и разжигал,они ночью там шастали,это я точно знаю.

Гость 130159 написал(а):

Пламя от костра поднимается вверх, поэтому от костра освещаются не только комли, но и кроны деревьев, как на нижеприведенном снимке

Неудачный пример,с длинной выдержкой можно ночью всё что угодно снять и будет выглядеть как днём,даже на фото будет видно то,что в момент съёмки глазом не видно.

Гость 130159 написал(а):

Сигнальный костер ноги не опалил. Но, и неизвестно, кто ноги опалил и для чего и когда. Скорее всего, для создания видимости. Поэтому, давайте не будем ноги с костром связывать
.

А с чем связывать? Другого огня не было.

0

17

5нок написал(а):

.. Как это не будем "ноги с костром..", обязательно будем.. Это пусть Shura рушит Тибо с "кедра", а мы воздержимся.., возложим всю ответственность на электричество..

Отредактировано 5нок (Сегодня 21:47:59)


Да вот так!

Вы давно "живой" костер видели?
Как можно умудриться, от костра, получить очень не большие по площяди, но очень глубокие (до кости) ожоги ? От костра - никак. Скорее от углей угосающего костра, или от отлетевшего полена. От костра будет большие по площяди, но не глубокие, ожоги - чисто с бытовой точке зрения разумеется.

0

18

Димка написал(а):

Не то что бы оспорить... но всё же..

- одно дело "не охото", другое - когда нужно выжить.
- инструменты говорите... у них были ножи. можно было, наверное, как мне думается, построить стенки - на манер шалашей (думаю, все строили в детстве). Хотя бы стенки - ветрозащиту (без крыши). Да, не быстро вышло бы, но лучше чем просто быть на "семи ветрах". Тогда, и раненых можно было бы оставить у того же костра под кедром. А стенки снегом попробовать закидать.
- снежная яма, как мне кажется, в этом случае куда более целесообразней костра на открытой местности
- уйти глубже, с опушки, в поисках естественных складок местности, укрытий...
- а вот сигнальному костру это как раз и не нужно - он должен быть виден.

Отредактировано Димка (Сегодня 22:48:30)

Какие ножи? Один нож Кривонищенко и Людин перочинный,это всё что нам известно на данный момент,таким инструментом только настил и делать,что либо ещё вряд ли получилось бы. Естественные углубления на местности...ночью в лесу как их найти? Им повезло,что кедр нашли.

Димка написал(а):

а вот сигнальному костру это как раз и не нужно - он должен быть виден.

Но кому они этим костром сигнал хотели подать?

0

19

х.м.. встречный вопрос - а как в ночи они строили настил? Резали ветки в одном месте, а в другом их складывали ?
Значит, что-то да видели. А раз так, то и  искать могли.

Надо это обдумать.

0

20

Димка написал(а):

х.м.. встречный вопрос - а как в ночи они строили настил? Резали ветки в одном месте, а в другом их складывали ?
Значит, что-то да видели. А раз так, то и  искать могли.

Не ветки резали,а деревца. Резали там где было ближе,т.е. на берегу этого самого ручья. Просто в самом ручье деревья не росли.

0

21

Юрий написал(а):

Может и разжигал,они ночью там шастали,это я точно знаю.

Только и того, что шастали под воздействием ультразвука.

Юрий написал(а):

Неудачный пример,с длинной выдержкой можно ночью всё что угодно снять и будет выглядеть как днём,даже на фото будет видно то,что в момент съёмки глазом не видно.

Так они все фото костров  такие ночью получаются. http://img-2004-01.photosight.ru/22/393698.jpg

Наберите в поисковике: ночной костер в зимнем лесу и посмотрите фото.  Если, огонь от спички виден за 1,5 км, то, огонь от костра, тем более будет виден, потому, что склон с палаткой и склон с кедром образуют угол, обращенный во внутрь. 

Юрий написал(а):

А с чем связывать? Другого огня не было.

Кто его знает, что было, и чего не было. Трупы Кривонищенко и Дорошенко обнаружены в районе костра под кедром. Но, это не означает, что их ноги были опалены возле этого костра.  И даже, если возле этого, то неизвестно кем.

0

22

5нок написал(а):

.. В соответствии с вашим ником хочется обратиться:  мальчуган Димка, у вас пока в избытке недомыслие неофита.., вам предстоит долгое "курение мануала форумов", но судя по всему самонадеянность вам этого не позволит ..


сы-нок, в соответствии с (не)осмысленностью и количеством твоих постов тебе уже ничего не поможет. даже указав направление в котором хочется тебя отправить... - библиотека конечно (а ты о чем ?), вряд ли стоит надеяться что ты туда пойдешь - самомнение не позволит? а жаль. очень а жаль. но я тебе пожелаю счастливой дороги.

0

23

Гость 130159 написал(а):

Так они все фото костров  такие ночью получаются.

Я знаю. И фото звёздного неба можно посмотреть,там столько звёзд,что глазом никогда не увидишь.

Гость 130159 написал(а):

Если, огонь от спички виден за 1,5 км, то, огонь от костра, тем более будет виден, потому, что склон с палаткой и склон с кедром образуют угол, обращенный во внутрь.

Допустим,что погодные условия были идеальными и огонь от костра был виден от палатки,но кому и для чего он был нужен видимый от палатки?

0

24

Про сигнальный костер забудьте. Чушь несусветная. Кому сигналить и зачем зазря дрова палить? Костер был для согревания. Место было выбрано не удачно, но что попалось по пути подходящее, там и устроили костер. А, сигналить можно было и горящими палками: время от времени помахали бы ими. Им нужно было согреться, это было жизненно необходимо. Над этим и работали, отдавая последние силы.

+1

25

Почему забыть?

Сигнальный он или обогревательный, это должно было установить следствие.

Отчего все эти жаркие споры на тему костра, вообще, имею место быть?
А от того, что мы не знаем ни линейных размеров(диаметр, глубина от поверхности снега/грунта), ни время горения(сколько углей, какой величены головешки), равно как и не известно о факте заготовке дров (наличие не сгоревших рядом, тропинок или следов волочения дров/ветрвей, их разделки).
Вообще, костер то был или они только хотели, пытались, как-то только-только разжечь?

В каком состоянии нашли то, что называют костром?
А дрова в нем всё прогорели, или он потух сам (по версии следствия)?

Ведь по сути, мы даже этого не знаем. Причём, ни из УД ни из воспоминаний.

А раз так, то можно задать даже такой, фантастический, вопрос: а почему все решили, что костер был дятловцев?
Может быть, там стоял биваком кто-то другой. А дятловцы туда спустились уже когда те ушли, а костер почти прогорер (или его потушили) - только угли тлели. А ожоги получены при не удачном падении с кедра в то, что от того костра осталось. Потому и ожог глубокий, но не обширный. Несмотря на всю фантастичность вопроса... а почему нет?

Следствие не отработала на эту тему, что бы аргументированно ответить на этот вопрос.

Мог и для обогрева. Просто когда его растапливали могло ветра и не быть. А пожзе разбушевался, задув костер.
Мог и для сигнализации, вернее, орентирования. Почему его обязательно должно быть видно от палатки? Может они по нему уже в низине, локально так сказать, орентировались.

Против того, что он сигнальный, наверное, можно говорить в силу того, что уже, могло быть утро. А последний приём пищи был утром - завтрок.
А если последний приём пищи был ужином... тогда куда двигалась тройка на склоне, в темноте-то? Одно дело держать курс в целом на "лес" - не промахнешся, а другое дело, держать курс на некий точечный объект на склоне - палатка. Поди найти её, в темноте-то. А раз они шли к палатке - ну если так предпологать - то видимость значит была, от той же луны и снега света должно быть достаточно, что бы видеть, как минимум, свои же следы. Следы нужно было видеть - а иначе как они направление на палатку бы видержади так - прямая?

А раз так, то или это был уже день - световая часть суток (утро, день или... не важно). Или безветренная и лунная - так сказать, не мутащая снег - погода. А тогда можно предположить, что костер был нужен для обогрева. А раз ветра не было, то и место подходящие - снега мало, копать не надо. И обзор хороший - ребят на склоне видно, и до настила не далеко. Но тогда не ясно зачем настил и ребят было перемещать туда, где их нашли.

Кстати, а как они должны были понять, видно костер от палатки или нет, если была ночь тёмной (и/или с метелью) и палатки не было видно?
Может от того и получился костер "за кедром", относительно палатки.

0

26

Димка написал(а):

Почему забыть?

А, зачем его вообще разбирать, этот костер? Ну, не сделали бы этого костра, замерзли бы на 2 часа раньше. Костер - это способ возможного пережития, выживания в сложившейся ситуации. Следствию этот костер вообще не был интересен. Костер - это только доказательство, что дятловцы от палатки сумели добраться до кедра, т.е до места их последнего нахождения/пребывания. Всё. А все дальнейшие действия дятловцев  это только проявления качеств людей, которые боролись за жизнь и интересны они были бы для родственников. Ведь каждому родственнику хотелось бы узнать как умер и что делал в последние минуты жизни их близкий человек.   Самое главное, что не решило следствие это почему, по какой причине дятловцы покинули палатку фактически ночью и почему не взяли с собой теплые вещи или хотя бы минимум необходимый для пересидки где-нибудь до утра. Ссылка на какую-то силу, которую дятловцы не смогли преодолеть - это пустые слова, если не конкретизирована эта сила. Ну, а судя по тому , что с такой формулировкой дело закрыли и никто не был против, выходит, что данный случай был не ординарный, а скорее всего засекреченный. Прокурору было дано понять, чтобы он дело закрыл побыстрее, не лез куда не нужно. Вот Иванов и показал свою фантазию в формулировке причин трагедии.
Нашли тела погибших, первоначально показалось, что это криминал: палатка разорвана, вещи  лежат в беспорядке, люди разбросаны в разных местах, полуодетые. Поэтому сначала выдвигалась версия, что убили манси. Когда выяснили, что манси не убивали, беглых заключенных не было, чужих следов не обнаружили, деньги, ценные вещи на месте - криминал отпал. Так зачем следствию нужен был какой-то костер? Это же не было местом преступления - убийства: никого на костре не сожгли.

0

27

Изумруд написал(а):

А, зачем его вообще разбирать, этот костер? Ну, не сделали бы этого костра, замерзли бы на 2 часа раньше. Костер - это способ возможного пережития, выживания в сложившейся ситуации. Следствию этот костер вообще не был интересен. Костер - это только доказательство, что дятловцы от палатки сумели добраться до кедра, т.е до места их последнего нахождения/пребывания. Всё. А все дальнейшие действия дятловцев  это только проявления качеств людей, которые боролись за жизнь и интересны они были бы для родственников. Ведь каждому родственнику хотелось бы узнать как умер и что делал в последние минуты жизни их близкий человек.   Самое главное, что не решило следствие это почему, по какой причине дятловцы покинули палатку фактически ночью и почему не взяли с собой теплые вещи или хотя бы минимум необходимый для пересидки где-нибудь до утра. Ссылка на какую-то силу, которую дятловцы не смогли преодолеть - это пустые слова, если не конкретизирована эта сила. Ну, а судя по тому , что с такой формулировкой дело закрыли и никто не был против, выходит, что данный случай был не ординарный, а скорее всего засекреченный. Прокурору было дано понять, чтобы он дело закрыл побыстрее, не лез куда не нужно. Вот Иванов и показал свою фантазию в формулировке причин трагедии.
Нашли тела погибших, первоначально показалось, что это криминал: палатка разорвана, вещи  лежат в беспорядке, люди разбросаны в разных местах, полуодетые. Поэтому сначала выдвигалась версия, что убили манси. Когда выяснили, что манси не убивали, беглых заключенных не было, чужих следов не обнаружили, деньги, ценные вещи на месте - криминал отпал. Так зачем следствию нужен был какой-то костер? Это же не было местом преступления - убийства: никого на костре не сожгли.

Плохо, только одно, что в УД нет ни одного доказательства того, что костер под кедром разожгли дятловцы. Зато есть  множество доказательств того, что в районе кедра, перевала и МП присутствовали посторонние лица, как до гибели, так и после гибели группы Дятлова, причем, до прихода поисковиков.

0

28

Изумруд написал(а):

Костер - это способ возможного пережития, выживания в сложившейся ситуации.

Охотнику, например.

Гость 130159 написал(а):

Следствию этот костер вообще не был интересен.

Совершенно верно.

Гость 130159 написал(а):

Костер - это только доказательство, что дятловцы от палатки сумели добраться до кедра,

Костер никаким доказательством не является. Был костер. А кем он разводился и когда, никаких доказательств нет.

Изумруд написал(а):

Всё.

Нет, не все. Трупы дятловцев кто-то переворачивал и перемещал. Теперь, все.

Гость 130159 написал(а):

Самое главное, что не решило следствие это почему, по какой причине дятловцы покинули палатку

Самого главного следствие и не решало. А порядок  покидания палатки дятловцами или трупами дятловцев следствием вообще не рассматривался.

Изумруд написал(а):

Ну, а судя по тому , что с такой формулировкой дело закрыли и никто не был против, выходит, что данный случай был не ординарный, а скорее всего засекреченный.

Да может и ординарный, но по чьей-то инициативе засекреченный.

Изумруд написал(а):

Так зачем следствию нужен был какой-то костер?

Действительно, признаков убийства на пяти трупах следствие не обнаружило, а четыре трупа еще не были найдены. А как только были найдены 4-е трупа, УД закрыли, в связи с отсутствием доказательств убийства, свидетелей   и следов преступления.

0

29

Костер важен.

Костер это ключ. Ключ к понимаю того, что было в низу.
Костер - это "свидетель" (на равне с палаткой).

Следствие могло или увязать костер с дятловцами, или наоборот, "признать", что это не их костер, что он был растоплен другими людьми в другое время - ранее событий с дятловцами, потому и не достоин внимания. А Юры, просто его нашли и пытались на старом костровище разжечь свой. Возможно.

Зная сколько горел костер - количество и толщина пепла, оплавление в глубину и по контуру - можно делать вывод сколько они пробыли в низу, увязать это с 6-8 часами которые прошли после приёма пищи.
Размер дров-поленьев которые были в костре. Чем они их добывали? Одним ножом (в смысле, всего-то ножем)? И в количественном выражении тоже - и на настил рубили, и дрова - всё одним ножем?
Следы у костра? Т.е. там натоплато было - всё же 9 человек - или всего несколько ступок двух Юр.

А тут спички посчитали, а про сам костер ни слова.
Однако...

Насчет секретности и прикрытия недоработок следствия этим... не знаю... 
А зачем тогда гражданское - не КГБ-шное, не военная прокуратура - а обычное следствие велось? Даже если с формальными целями, прикрыть секретность - так должно быть, наверное, всё шито-крыто. А тут всё следствие белыми нитками. От такого прикрытия следствия - вся секретность коту под хвост.

Интересно, кому-то из форумчан известны дела, которые секретились. Просто для примера посмотреть как это было организовано.

Отредактировано Димка (2017-09-06 18:05:15)

0

30

Ещё про костер.

Костер могу служить приманкой для самих дятловцев. Т.е. кто-то спровоцировал покидание палатки - не суть как... но не криминально. Имитировав/спровоцировав какое-то природное или техногенное - но не криминальное событие. Дятловцы покидают палатку, видят внизу огонь. Потому и не особо озаботились захватить сразу сто-то из вещей. И бегут к костру - там тепло, там люди, там надежда и спасение... но пока они туда добежали костер уж догорал. Дров рядом нет.

Обратно до палатки 1,5 км. в верх по склону. Без одежды. Фактически - обречены на медленную смерть. Тот кто это затеял, рук своих не замарал бы (формально). И для такого плана достаточно и минимум людей. Одного - вряд ли. А вот 2-3 человека, думаю да. Это я к тому, что несмотря на то, что дятловцев было 9, в этом случае не обязательно иметь численный перевес или какое-то оружие. Сюда же можно и вписать следы в ботинках - около палатки или на склоне (не помню где их обнаружили). Это следы того, кто увлек за собой к костру... не знаю как.. да банально заглянув и крикнул - валим отсюда - там... лавина идёт(не знаю что).
Могли и манси это провернуть.

Это - костер как приманка - ещё одна причина по которой отработать костер было важно. Следствию.

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Мозговой штурм » Вопросы к следствию.