форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Интервью и встречи » Владимир Анкудинов. Настоящее уголовное дело от нас скрыли.


Владимир Анкудинов. Настоящее уголовное дело от нас скрыли.

Сообщений 1 страница 30 из 30

1

Статья на сайте Накануне.RU

Исследователь смерти группы Дятлова: "Настоящее уголовное дело от нас скрыли"

В Екатеринбурге состоялась конференция Фонда памяти группы Дятлова, посвященная погибшим в 1959 г. студентам УПИ. В рамках своего выступления исследователь Владимир Анкудинов рассказал, что уголовное дело о гибели группы, которое частично рассекречено, – калька с подлинного дела, которое до сих пор – под грифом "секретно", передает корреспондент Накануне.RU.

"Для кого-то имеющееся уголовное дело – священное писание, а кто-то критикует содержащуюся в деле информацию. Скептики обвиняют прокурора Иванова в фальсификациях и изъятии различных материалов. Во-первых, у каждого уголовного дела есть номер. Здесь номера нет. К делу проявляли интерес прокуратура СССР и РСФСР, поэтому без номера обойтись нельзя. Значит, это было согласовано на самом высоком уровне. Во-вторых, любое дело начинается с постановления о его возбуждении. Есть вопросы к дате его составления. Оно составлено на бланке прокуратуры Свердловской области, которого у следователя быть не должно", - сказал Анкудинов.

В числе исследователь говорит, что в деле есть два протокола с датами исполнения за пределами сроков следствия.
"Это два протокола допроса. Первый составлен 6 февраля, второй – 29 мая. Первый вызывает споры: самая популярная версия – что следователь перепутал месяцы, указав февраль вместо марта. Однако дата проставлена дважды, кроме того, протокол проверяли четыре человека. Второй протокол более информативен, а составлен он 29 мая, когда дело было уже закрыто. Эти и другие факты говорят о наличии еще одного уголовного дела, которое осталось за кадром. Как только мы делаем такое предположение, все встает на свои места. Целый ряд материалов находится в "основном" деле в виде копий. В деле нет постановлений о назначениях судебно-медицинских экспертиз, а также нет подлинников результатов экспертиз. На оригинале должны стоять печати Свердловского областного бюро судебно-медицинских экспертиз, но таковых нет", - говорит Анкудинов.

02.02.2018 16:30 Мск | Екатеринбург | Михаил Лукашкин

Отредактировано karpov (2018-02-03 18:15:22)

0

2

А, что за акты имелись ввиду? Если акты СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОГО ИССЛЕДОВАНИЯ ТРУПА, то там печать вообще не нужна была. Там стояла подпись прокурора-криминалиста Иванова. Он осуществлял прокурорский надзор.

0

3

Изумруд написал(а):

А, что за акты имелись ввиду? Если акты СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОГО ИССЛЕДОВАНИЯ ТРУПА, то там печать вообще не нужна была. Там стояла подпись прокурора-криминалиста Иванова. Он осуществлял прокурорский надзор.

Извините, Вы это так сами решили? Или кто-то Вам это подсказал?
В смысле- о том, что " ...там печать вообще не нужна была".

+1

4

karpov написал(а):

Статья на сайте Накануне.RU
            Исследователь смерти группы Дятлова: "Настоящее уголовное дело от нас скрыли"
            В Екатеринбурге состоялась конференция Фонда памяти группы Дятлова, посвященная погибшим в 1959 г. студентам УПИ. В рамках своего выступления исследователь Владимир Анкудинов рассказал, что уголовное дело о гибели группы, которое частично рассекречено, – калька с подлинного дела, которое до сих пор – под грифом "секретно", передает корреспондент Накануне.RU.
            "Для кого-то имеющееся уголовное дело – священное писание, а кто-то критикует содержащуюся в деле информацию. Скептики обвиняют прокурора Иванова в фальсификациях и изъятии различных материалов. Во-первых, у каждого уголовного дела есть номер. Здесь номера нет. К делу проявляли интерес прокуратура СССР и РСФСР, поэтому без номера обойтись нельзя. Значит, это было согласовано на самом высоком уровне. Во-вторых, любое дело начинается с постановления о его возбуждении. Есть вопросы к дате его составления. Оно составлено на бланке прокуратуры Свердловской области, которого у следователя быть не должно", - сказал Анкудинов.
            В числе исследователь говорит, что в деле есть два протокола с датами исполнения за пределами сроков следствия."Это два протокола допроса. Первый составлен 6 февраля, второй – 29 мая. Первый вызывает споры: самая популярная версия – что следователь перепутал месяцы, указав февраль вместо марта. Однако дата проставлена дважды, кроме того, протокол проверяли четыре человека. Второй протокол более информативен, а составлен он 29 мая, когда дело было уже закрыто. Эти и другие факты говорят о наличии еще одного уголовного дела, которое осталось за кадром. Как только мы делаем такое предположение, все встает на свои места. Целый ряд материалов находится в "основном" деле в виде копий. В деле нет постановлений о назначениях судебно-медицинских экспертиз, а также нет подлинников результатов экспертиз. На оригинале должны стоять печати Свердловского областного бюро судебно-медицинских экспертиз, но таковых нет", - говорит Анкудинов.
            02.02.2018 16:30 Мск | Екатеринбург | Михаил Лукашкин
            Отредактировано karpov (Вчера 20:15:22)

Журналист, как ему и полагается, изложил всё так, как он понял. А он много чего недопонял. Мог бы спросить- я бы ему всё "на пальцах" растолковал. Но, видимо торопился "подать" материал. Хотя основная мысль подмечена верно.

+1

5

Владимир Анкудинов написал(а):

Журналист, как ему и полагается, изложил всё так, как он понял. А он много чего недопонял. Мог бы спросить- я бы ему всё "на пальцах" растолковал. Но, видимо торопился "подать" материал. Хотя основная мысль подмечена верно.

Журналистам по большей степени наплевать по какой причине погибли Дятловцы, поэтому мало кто из них вникает в мелкие детали. Думаю забот и без того хватает - Сирия, Украина, санкции, президентские выборы и прочий треш.
Но учитывая масштабы нашей страны и невозможности посетить лично проводимую конференцию в Екатеринбурге любой материал представляет интерес.

Отредактировано karpov (2018-02-05 04:24:27)

0

6

Владимир Анкудинов написал(а):

Извините, Вы это так сами решили? Или кто-то Вам это подсказал?
В смысле- о том, что " ...там печать вообще не нужна была".

Мне кто-то подсказал https://ceur.ru/library/docs/department … tem130479/

Утверждены
Наркомздравом РСФСР
19 декабря 1928 года
Наркомюстом РСФСР
3 января 1929 года

ПРАВИЛА
СУДЕБНОМЕДИЦИНСКОГО ИССЛЕДОВАНИЯ ТРУПОВ
I. ОБЩАЯ ЧАСТЬ
12. О произведенном исследовании составляется протокол судебномедицинского исследования мертвого тела. Протокол пишется на месте, и в него под диктовку производящего исследование врача заносятся все наблюдаемые при исследовании явления, причем описание этих явлений заносится четким, разборчивым почерком (чернилами), излагается простым доходчивым языком, по возможности без иностранных слов (например, греческих, латинских), которые для ясности могут приводиться попутно в скобках, и без указания патологоанатомического диагноза наблюдаемых явлений, которые вместо этого должны быть описаны самым подробным образом - так, как их видит наблюдающий эксперт. Протокол состоит из введения и описательной части. Во введении обозначается год, месяц, число, когда производится исследование, на основании чего оно производится, место исследования, перечисление всех лиц, производящих и присутствующих при исследовании, имя, отчество и фамилия (если известно) покойного, его местожительство или место обнаружения мертвого тела и краткие сведения об обстоятельствах дела и документах, имеющих отношение к смерти покойного. Описательная часть распадается на: а) наружный осмотр и б) внутренний осмотр. Здесь приводится подробное описание всех наблюдаемых изменений для каждой области или органа, причем заглавия "наружный осмотр" и "внутренний осмотр" пишутся с красной строки, а все остальные - подряд, в строку. Желательно прилагать схематический рисунок расположения найденных на теле повреждений или фотографический снимок трупа. Далее в протоколе отмечается, какие части трупа, его одежды или какие другие предметы взяты для лабораторных исследований, как упакованы объекты, какими печатями опечатаны и кому (нарследователю или представителю дознания) сданы для направления их в лабораторию. После внесения в протокол всех этих сведений он подписывается всеми лицами, перечисленными во вступительной части протокола. Заключение о причине смерти судебномедицинский эксперт излагает или тотчас по окончании исследования, или представляет его дополнительно в течение 3 суток с момента исследования трупа. Документ, состоящий из протокола судебномедицинского исследования и заключения эксперта, называется актом.

Отредактировано Изумруд (2018-02-04 20:45:08)

0

7

Изумруд написал(а):

Владимир Анкудинов написал(а):Извините, Вы это так сами решили? Или кто-то Вам это подсказал?В смысле- о том, что " ...там печать вообще не нужна была".Мне кто-то подсказал https://ceur.ru/library/docs/department … tem130479/
            УтвержденыНаркомздравом РСФСР19 декабря 1928 годаНаркомюстом РСФСР3 января 1929 года
            ПРАВИЛАСУДЕБНОМЕДИЦИНСКОГО ИССЛЕДОВАНИЯ ТРУПОВI. ОБЩАЯ ЧАСТЬ12. О произведенном исследовании составляется протокол судебномедицинского исследования мертвого тела. Протокол пишется на месте, и в него под диктовку производящего исследование врача заносятся все наблюдаемые при исследовании явления, причем описание этих явлений заносится четким, разборчивым почерком (чернилами), излагается простым доходчивым языком, по возможности без иностранных слов (например, греческих, латинских), которые для ясности могут приводиться попутно в скобках, и без указания патологоанатомического диагноза наблюдаемых явлений, которые вместо этого должны быть описаны самым подробным образом - так, как их видит наблюдающий эксперт. Протокол состоит из введения и описательной части. Во введении обозначается год, месяц, число, когда производится исследование, на основании чего оно производится, место исследования, перечисление всех лиц, производящих и присутствующих при исследовании, имя, отчество и фамилия (если известно) покойного, его местожительство или место обнаружения мертвого тела и краткие сведения об обстоятельствах дела и документах, имеющих отношение к смерти покойного. Описательная часть распадается на: а) наружный осмотр и б) внутренний осмотр. Здесь приводится подробное описание всех наблюдаемых изменений для каждой области или органа, причем заглавия "наружный осмотр" и "внутренний осмотр" пишутся с красной строки, а все остальные - подряд, в строку. Желательно прилагать схематический рисунок расположения найденных на теле повреждений или фотографический снимок трупа. Далее в протоколе отмечается, какие части трупа, его одежды или какие другие предметы взяты для лабораторных исследований, как упакованы объекты, какими печатями опечатаны и кому (нарследователю или представителю дознания) сданы для направления их в лабораторию. После внесения в протокол всех этих сведений он подписывается всеми лицами, перечисленными во вступительной части протокола. Заключение о причине смерти судебномедицинский эксперт излагает или тотчас по окончании исследования, или представляет его дополнительно в течение 3 суток с момента исследования трупа. Документ, состоящий из протокола судебномедицинского исследования и заключения эксперта, называется актом.
            Отредактировано Изумруд (2018-02-04 22:45:08)

  Ну, хорошо. Давайте разбираться. Чтобы всем было понятно. А то  ведь люди просто не различают штатных экспертов судебно- экспертных учреждений, и специалистов, привлеченных следователем в качестве экспертов по уголовному делу.  Обратите внимание на п.1 приведенного Вами документа. И там увидите, что сей документ распространяется не только на штатных судебно- медицинских экспертов (сотрудников Бюро СМЭ), но и на врачей, которые выполняют функции экспертов. В не столь давнем прошлом штатные судмедэксперты были далеко не везде, поэтому для проведения судебно-медицинских экспертиз и вскрытий трупов привлекались местные «лекари». Естественно, у этих «лекарей» никаких печатей судебно-экспертных учреждений не было (и быть не могло), потому таковые в их заключениях не требовались. Например, в конце 70-х, в первой половине 80-х, мне приходилось видеть такие заключения. Некоторые были выполнены на тетрадных («в клеточку») листах, рукописным способом, причем «врачебным» почерком, который и разобрать было трудно.
А здесь- вскрытия проводились штатными сотрудниками государственного экспертного учреждения- Возрожденным и Лаптевым. Потому их заключения полагалось заверять «круглыми» печатями. «Лаптевскую»  печать (точнее- Североуральского отделения СОБСМЭ) Вы можете видеть на заключениях по «первой пятерке», наряду с печатью «тюремной» больницы Учреждения Н-240 ( которая вообще  здесь «не полагалась», поскольку вскрытие проводил эксперт СОБСМЭ Возрожденный:  «лаптевская» печать сюда «не подходила», вот кто-то и «шлепнул» печать тюремной больницы на «перепечатку» заключения Возрожденного).
Поскольку во всех случаях  экспертом был сотрудник СОБСМЭ Возрожденный, потому заключения регистрировались не в Североуральске, а в Свердловске, и поэтому на них должна быть «Свердловская» печать СОБСМЭ. А на заключениях «последней четверки»- так и вообще печатей нет.
Не говорим уже о том, что нет и постановлений о назначении СМЭ. А ненадлежащее оформление заключения экспертизы- для суда является основанием для возврата дела на доследование. Сюда же относится и отсутствие в уголовном деле постановления о назначении экспертизы (при наличии заключения).
Вот и получается, что и постановления о назначении СМЭ, и «первые» экземпляры этих заключений оказались там, где они были нужнее- в «основном» уголовном деле. А поскольку данное «дело» без заключений СМЭ «обойтись» тоже не могло, Иванов и поместил в это дело «перепечатки» заключений.
В данном деле желающие могут увидеть примеры того, как оформляются заключения экспертиз, выполненные экспертами, не являющимися сотрудниками государственных экспертных учреждений и назначенных таковыми следователем, и как оформляются заключения экспертов государственных судебно-экспертных учреждений. И- сравнить.
Первый пример- это экспертиза Левашова (л.д.370- 377). Левашов сотрудником государственного судебно-экспертного учреждения не был. Как можете видеть, следователь сам назначил экспертом Левашова (персонально!) своим постановлением и получил от Левашова соответствующую подписку. Заключение Левашова  печатями судебно-экспертного учреждения «не проштамповано»: оно и понятно – такой печати у Левашова  и быть не могло. Тем не менее- это полноценное  экспертное заключение, только выполненное «привлеченным со стороны» экспертом.
Аналогично- и том случае, если СМЭ проводил бы какой-либо врач, привлеченный следователем в качестве эксперта (там, где не было «штатных» экспертов). Печати тоже бы не потребовалось.
Когда экспертиза (без разницы- СМЭ или криминалистическая) проводилась в государственном судебно- экспертном учреждении, ее оформление происходило по правилам, установленным для судебно-экспертных учреждений. Примером  такого экспертного заключения являются документы на л.д. 301-304 (экспертное заключение по исследованию разрезов на палатке). Обратите внимание- экспертиза здесь поручена судебно-экспертному учреждению, а не «персонально» конкретному лицу. И заключение заверяется «круглой» печатью судебно- экспертного учреждения.
Аналогично- и с экспертизами, которые проводились экспертами государственных Бюро судебно-медицинских экспертиз. Во-первых, в деле должны быть постановления (в них указывается не персонально эксперт, а экспертное учреждение, которому поручена экспертиза). Во- вторых, заключение «выходит» не от «имени» конкретного лица, назначенного следователем в качестве эксперта, а «от имени» судебно-экспертного учреждения. Потому и обязательно должна присутствовать «круглая» печать судебно-экспертного учреждения.
А таковых (печатей СОБСМЭ) здесь нет. Вот и получается, что эти заключения- «перепечатки».
И иных реальных вариантов того, куда подевались «первые экземпляры», кроме того, что они «ушли»  в другое уголовное дело, даже и не придумать.
Может возникнуть вопрос -а почему в этом деле экспертиза «по палатке» находится в подлиннике? Ответ лежит на поверхности: в «основном» деле заключение «по палатке» уже было. На сей счет имеется много подтверждений, повторяться по этой причине здесь не буду. Однако Иванов воспользоваться имеющимся  заключением не мог: то, что уже попало  в секретное дело, «обратного хода» не имеет (и копии снимать  для «несекретного» дела тоже нельзя). К тому же в том заключении, вероятно, имелось то, что Иванов не хотел «засвечивать». А для «своего» дела Иванову это заключение «по разрезам на палатке» требовалось – чтобы обосновать  уже назначенный  ему «ураган» (да и «закрыть» тему «мансей», которая к этому времени себя исчерпала).
Только ведь все эти вопросы относительно «печатей, которых нет»- не самоцель. И не «умствование» ради «умствования». Все эти факты- всего лишь часть доказательств существования другого (вполне нормального, не то что «это», «без номера») уголовного дела. И доказательств существования «еще одного» дела, что называется, «выше крыши». Здесь их приводить не буду, на этот счет имеется достаточно разъяснений, где всё буквально «разжевано».
А наличие «еще одного» дела- это вовсе не «дятловедческая отмазка»  (мол, ссылаются всякие выдумщики на что-то «засекреченное» потому, что ничего подтвердить не могут). Наличие второго дела- факт уже подтвержденный. И не только «вычислениями» из материалов известного всем дела (хотя и этого для специалистов вполне достаточно), но и свидетельством Окишева (который о произведенных «вычислениях» наверняка и не подозревает). 
И вот, один лишь факт существования «основного» уголовного дела (даже если само это дело еще никто пока не видел), имеет далеко идущие последствия, которые осознали далеко не все «рядовые» дятловеды всех популярных дятловедческих «течений» (их «гуру» это поняли сразу, что было заметно по крайне негативной реакции этих «корифеев и основоположников» современного дятловедения).
Первое последствие- происшествие с группой Дятлова имеет «техногенную природу» и «военную подоплеку». Потому что наличие такой «хитро-мудрой связки» уголовных дел и того, что происходило «вокруг» данного происшествия, объективно на это указывают. Ничего другого (реального, а не выдумок) даже и придумать не получится. И всё остальное, что сейчас не до конца понятно в механизме развития ситуации данного происшествия- это всего лишь детали «внутри» этого техногенного происшествия. Поэтому все остальные версии переходят из объективной реальности- в «виртуальную реальность» Интернет-игры под названием «Тайна перевала Дятлова».
Второе. Кроме «еще одного» уголовного дела обязательно должны остаться документы в целом ряде ведомственных архивов. В т.ч., и в партархивах (ЦК КПСС и Свердловского обкома), которые по большей части рассекречены. Да только кому всё это надо! Ведь гораздо приятнее сидеть у компьютера и сочинять (черпая познания из того же Интернета) самые нелепые версии, а затем- их «обосновывать»! Благо, что «законы дятловедения» это не только позволяют, но и приветствуют.
Третье. Наличие «еще одного» уголовного дела показывает, какой ерундой занималась значительная часть дятловедческого сообщества, начиная с того момента, когда какой-то «добрый дядя» якобы «рассекретил» для них (извините за сравнение) кусочек дерьма, завернутый в «конфетную» обертку (точнее- в обложку уголовного дела). А они- приняв «это» за настоящую конфетку, «заглотили»  наживку  и попались «на крючок»  этому «доброму дяде»: начали  (как то и предполагал «добрый дядя»)  выискивать в этом т.н. «уголовном деле» то, что хотели найти. Одни- умудрились этим «делом» обосновать «лавину» (ну, или «снежный обвал»). Другие- «криминал» во всех его изысках и формах. Третьи- даже «медведя» или «снежного человека».
Хотя в 1959 году «лавину» даже и не решились назначить в качестве «официальной» версии- настолько она тогда представлялась абсурдной и нереальной, что предпочли «большой ураган» (всё- таки ураган больше подходит под взрывную волну). А для выдвижения рабочей версии «криминала» у следствия  в 1959 году могли появиться основания (да и то- исключительно формальные) лишь после 9 мая, и никак не раньше.
А чтобы было более понятно- то исходя из того, что известно на данное время, все эти следственные «хитрости» с уголовными делами выглядят примерно так ( с небольшими возможными вариациями по отдельным элементам).
Было возбуждено (в первой половине февраля 1959 года) уголовное дело по расследованию «военно-техногенного» происшествия, на тот момент секретного. Для сбора материалов для этого дела ( а также- для «оформления» в установленном порядке трупов  погибших туристов: ведь иначе даже свидетельства о смерти не получить, а без них- и не похоронить!) придумали другое дело, которое (по согласованию  с прокурорскими «верхами») не стали регистрировать. Под «прикрытием» этого дела стали собирать материалы  для уголовного дела, которое нельзя было «афишировать». Для создания «дымовой завесы», в т.ч., сочинили «секретное» задание Ахмина Бизяеву для проверки «мансей» на причастность к «убийству», хотя объективных признаков «убийства»  в то время еще и в помине не было. И начали «трясти» всех этих «мансей» и «бывших уголовников». А одновременно- собирать под этим прикрытием материалы по техногену для «основного» дела.
Те материалы (по техногену), которые имели ценность для «основного» дела, Иванов отправил в Москву (через свое начальство). Вот туда (в основное дело) и ушли протоколы допросов «лагерных» работников, которые видели в ночь с 1 на 2  февраля вспышку в стороне Отортена, протоколы допросов «мансей», которые Коротаев в «этом» деле не нашел, и всё остальное, что должно было иметь реальное значение для расследования происшествия. В том числе, и «первые» экземпляры актов СМЭ с постановлениями о назначении  этих экспертиз, подлинники протоколов осмотров (которые здесь имеются в виде копий), «Вечерний Отортен» , да всё прочее.
А в этом деле (своего рода «отстойнике») осталось то, что не имело реального значения для «основного» дела или использовалось для создания «дымовой завесы», скрывающей истинное направление расследования. Темпалову приказали сочинить известное всем постановление о возбуждении дела, даже не озаботившись о втором экземпляре для наблюдательного производства (зачем еще одна бумажка  постановления для соблюдения требований  ст. 110 УПК РСФСР - ведь никто проверять не будет, всё согласовано!), и в возбужденное «задним числом» дело «подшили» всю эту макулатуру, из которой «выудить» что-то реальное по силам лишь специалистам. И эту, не представляющую ценности пачку макулатуры, подшитую в обложку уголовного дела,  якобы «рассекретили»- потому что при поверхностном рассмотрении ( что обычно и делают те, кто впервые в жизни увидел уголовное дело) ничего, кроме «подозрений» на «криминал» увидеть не получится. Правда, у некоторых «получилось» увидеть даже «лавину»! Но для этого надо иметь выраженную «лавинную» ангажированность. А большинство «повелось», разумеется, на «криминал». А дальше- у кого на что хватило фантазии. И- «понеслось»!  И за этими фантазиями (по мотивам которых  были изданы популярные в дятловедении литературные произведения -куда там Яровому с его «ураганом»!) оказалась «затертой» реальная причина гибели туристов. И, похоже, что интересует реальная причина сейчас лишь родственников погибших, их друзей, да узкий  круг энтузиастов, для которых важна именно истина, а не все эти «оригинальные самовыражения» на костях погибших в 1959 году по воле неудачного  стечения обстоятельств  людей, на которых играют  любители Интернет-игры под названием «Тайна перевала Дятлова».
Вот и всё.

Отредактировано Владимир Анкудинов (2018-02-06 17:30:51)

+2

8

Владимир, про печать я с Вами не соглашусь. В этом документе нет ни одного слова о печати. Если я ошибаюсь поправьте меня. К тому же проводилось вскрытие не в помещении БЮРО СУДМЕДЭКСПЕРТИЗЫ , а  в помещении морга центральной больницы управления п/ящик № 240.
В      ПРАВИЛАХ СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ ТРУПА, принятых позже,  ясно сказано
3.15.2.  Начальник  бюро  судебно-медицинской  экспертизы   или   специально назначенный им сотрудник бюро заверяет печатью подписку   эксперта о разъяснении ему процессуальных прав, обязанностей  и  об   ответственности за дачу заведомо ложного заключения и за  отказ  от   дачи  заключения, а также подписи эксперта под протокольной  частью   "Заключения",  выводами, фототаблицами и схемами повреждений.  Если   в  "Заключение"  вносятся исправления или  дополнения,  об  этом  в   конце  документа  делают соответствующую запись,  также  заверенную  подписью эксперта и печатью.
Но это называется Заключение эксперта.
     3.23.  В  случаях,  когда постановление о  назначении  судебно-
   медицинской  экспертизы трупа не вынесено и  письменным  поручением
   органов  дознания,  прокуратуры, суда назначено судебно-медицинское
   исследование трупа, его производят с соблюдением настоящих  Правил,
   касающихся наружного и внутреннего исследования и взятия  материала
   на   лабораторное   исследование.  Результаты  исследования   трупа
   оформляются  как  "Акт  судебно-медицинского  исследования  трупа",
   результаты лабораторных исследований-соответствующим "Актом".
    http://www.rbsme.med.cap.ru/593948/593952/Page.aspx
Я, конечно, не специалист, но различие в документах вижу:в СМИ трупа по правилам от 1929 года печать была не обязательна, про печать в документе нет ни слова. Наверно это потому, что" п.2. Судебномедицинское исследование трупа производится в присутствии представителя следствия или дознания ", т.е. в нашем случае прокурора Иванова. Я так понимаю, что присутствие этих лиц было уже заверением подписи эксперта. Со временем правила поменялись и печать на заключении эксперта стала обязательной.
То, что могло быть два УД - это вполне возможно. Да и во всем остальном у меня с Вами полное согласие.

Отредактировано Изумруд (2018-02-06 21:59:24)

0

9

Из настольной книги следователя, того времени.
http://s9.uploads.ru/t/rHs54.png
Для меня ясно, что тогда для следствия обязательна только подпись эксперта, ну и по УПК подпись свидетелей.

0

10

Изумруд написал(а):

Владимир, про печать я с Вами не соглашусь. В этом документе нет ни одного слова о печати. Если я ошибаюсь поправьте меня. К тому же проводилось вскрытие не в помещении БЮРО СУДМЕДЭКСПЕРТИЗЫ , а  в помещении морга центральной больницы управления п/ящик № 240.В      ПРАВИЛАХ СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ ТРУПА, принятых позже,  ясно сказано 3.15.2.  Начальник  бюро  судебно-медицинской  экспертизы   или   специально назначенный им сотрудник бюро заверяет печатью  подписку   эксперта о разъяснении ему процессуальных прав, обязанностей  и  об   ответственности за дачу заведомо ложного заключения и за  отказ  от   дачи  заключения, а также подписи эксперта под протокольной  частью   "Заключения",  выводами, фототаблицами и схемами повреждений.  Если   в  "Заключение"  вносятся исправления или  дополнения,  об  этом  в   конце  документа  делают соответствующую запись,  также  заверенную   подписью эксперта и печатью.Но это называется Заключение эксперта.     3.23.  В  случаях,  когда постановление о  назначении  судебно-    медицинской  экспертизы трупа не вынесено и  письменным  поручением    органов  дознания,  прокуратуры, суда назначено судебно-медицинское    исследование трупа, его производят с соблюдением настоящих  Правил,    касающихся наружного и внутреннего исследования и взятия  материала    на   лабораторное   исследование.  Результаты  исследования   трупа    оформляются  как  "Акт  судебно-медицинского  исследования  трупа",    результаты лабораторных исследований-соответствующим "Актом".     http://www.rbsme.med.cap.ru/593948/593952/Page.aspxЯ, конечно, не специалист, но различие в документах вижу:в СМИ трупа по правилам от 1929 года печать была не обязательна, про печать в документе нет ни слова. Наверно это потому, что" п.2. Судебномедицинское исследование трупа производится в присутствии представителя следствия или дознания ", т.е. в нашем случае прокурора Иванова. Я так понимаю, что присутствие этих лиц было уже заверением подписи эксперта. Со временем правила поменялись и печать на заключении эксперта стала обязательной.То, что могло быть два УД - это вполне возможно. Да и во всем остальном у меня с Вами полное согласие.
            Отредактировано Изумруд (Вчера 23:59:24)

Я не вижу смысла по данному вопросу спорить, потому что знаю, каким образом должно заверяться экспертное заключение (по любому виду исследования),выполненное экспертом государственного судебно-экспертного учреждения (для уголовного дела, поступающего для рассмотрения в суд). Не могу знать, как всё это обстояло в 1929 году, но в 1959 году заключения экспертов, составленные экспертами государственных судебно-экспертных учреждений, заверялись печатями этих учреждений. Как можете видеть сами, акты вскрытий "первой пятерки"  имеют "круглые" печати. Вот только на этих актах "не те печати", которые должны быть. Т.е. "форма" вроде как бы соблюдена, и если "не присматриваться", то и "так сойдет": ведь печати есть! На что все и "покупаются". А если разобраться- это равносильно отсутствию печатей (юридически) или натуральному жульничеству (фактически).  Ну ладно- "лаптевская" печать- это всё-таки печать СМЭ ( и даже можно "предлог" придумать при желании: мол, фамилия Лаптева тоже фигурирует в этих актах- значит, имел право их "припечатать"), но когда заключение Возрожденного "заверено" печатью "тюремной" больницы: здесь-извините! Это уже "ни в какие ворота не лезет"! И рассчитано либо на "очень простодушных", либо на слепых людей. Хотя удивляться такому примитивизму не стоит: за время работы в системе правосудия я повидал достаточно много следственной "халтуры" и разного рода "жульств", сотворенных следователями в уголовных делах (УПК времен социализма требовал от суда выявлять все эти "недостатки" предварительного следствия, и если они носили существенный характер- "заворачивать" дело "халтурщику" обратно, "на дослед"),так что видел и куда более примитивные "следственные хитрости".
А вообще- то, что мы сейчас обсуждаем- основополагающего значения ведь и не имеет. Все эти печати (повторюсь еще раз)- не самоцель. Это- всего лишь одно из весьма многих доказательств того, что существовало вполне нормальное уголовное дело, в которое и "ушли" все те документы, которые находятся в данном "деле" в виде "перепечаток". И не только этими заключениями СМЭ наличие "еще одного " дела доказывается. И эти "печати"- лишь подтверждение того, что касается наличия "второго" дела. А "сами  по себе"- для данного дела они никакой роли не играли; как видите, "перепечатки" последних заключений Возрожденного (от 9 мая) Иванов вообще не посчитал нужным чем-либо "пропечатать". Потому что это дело изначально предназначалось для прекращения с того момента, как его придумали. Вот потому и отнесся Иванов к его оформлению столь "халатно", что удивляет современных исследователей дела, которые не понимают предназначения данного дела: выполнило дело свою "функцию"- и в макулатуру! Если Вы это "для себя" поймете, то всё остальное также станет понятным.
И вот еще что. Здесь была переписка относительно номера уголовного дела. Хотел бы добавить сведения, которые ранее мне в силу моего "низового" положения в системе юстиции известны не были. Да и, надо сказать, меня это ранее и не интересовало. То, что было изложено здесь по поводу  структуры номера уголовного дела, относилось, так сказать, к делам "массового производства"- к тем уголовным делам, которые расследовались "местными" (район, город, область) следственными органами. Но как сообщают знающие люди, в Генпрокуратуре структура номера уголовного дела отличалась от "массовой". И это, полагаю, надо иметь в виду. Для примера можно привести  факт из абсолютно открытого источника: уголовное дело по "царским  костям", возбужденное 19 августа 1993 года и расследовавшееся ГСУ Генпрокуратуры  Рф (следователь Соловьев В.Н.) имело номер: "18/123666-93". Как видите, структура этого номера отличается от номера дела, возбужденного районной прокуратурой или райотделом милиции.
Как знать: если исходить  из этого- то вдруг и в самом деле в переписке "промелькнул" номер уголовного дела? Только вот не "этого" (которое здесь "мусолим" и на которое все подумали), а того, которое расследовал следователь Прокуратуры СССР? Ведь у "того" дела обязательно должен был быть номер. И ведь если разобраться- то известная всем телеграмма Теребилова "Шлите информацию..." вполне может содержать ссылку не на "номер" дела о гибели туристов, а на номер того дела, которое имеется в Генпрокуратуре, и для которого эта информация предназначается. Но если это и в самом деле окажется так- то всё дятловедение ожидает скорый конец.    Так что подумайте- а действительно ли хотите этого?

+1

11

Владимир Анкудинов написал(а):

Я не вижу смысла по данному вопросу спорить, потому что знаю, каким образом должно заверяться экспертное заключение (по любому виду исследования),выполненное экспертом государственного судебно-экспертного учреждения (для уголовного дела, поступающего для рассмотрения в суд). Не могу знать, как всё это обстояло в 1929 году, но в 1959 году заключения экспертов, составленные экспертами государственных судебно-экспертных учреждений, заверялись печатями этих учреждений. Как можете видеть сами, акты вскрытий "первой пятерки"  имеют "круглые" печати. Вот только на этих актах "не те печати", которые должны быть. Т.е. "форма" вроде как бы соблюдена, и если "не присматриваться", то и "так сойдет": ведь печати есть! На что все и "покупаются". А если разобраться- это равносильно отсутствию печатей (юридически) или натуральному жульничеству (фактически).  Ну ладно- "лаптевская" печать- это всё-таки печать СМЭ ( и даже можно "предлог" придумать при желании: мол, фамилия Лаптева тоже фигурирует в этих актах- значит, имел право их "припечатать"), но когда заключение Возрожденного "заверено" печатью "тюремной" больницы: здесь-извините! Это уже "ни в какие ворота не лезет"! И рассчитано либо на "очень простодушных", либо на слепых людей. Хотя удивляться такому примитивизму не стоит: за время работы в системе правосудия я повидал достаточно много следственной "халтуры" и разного рода "жульств", сотворенных следователями в уголовных делах (УПК времен социализма требовал от суда выявлять все эти "недостатки" предварительного следствия, и если они носили существенный характер- "заворачивать" дело "халтурщику" обратно, "на дослед"),так что видел и куда более примитивные "следственные хитрости".
А вообще- то, что мы сейчас обсуждаем- основополагающего значения ведь и не имеет. Все эти печати (повторюсь еще раз)- не самоцель. Это- всего лишь одно из весьма многих доказательств того, что существовало вполне нормальное уголовное дело, в которое и "ушли" все те документы, которые находятся в данном "деле" в виде "перепечаток". И не только этими заключениями СМЭ наличие "еще одного " дела доказывается. И эти "печати"- лишь подтверждение того, что касается наличия "второго" дела. А "сами  по себе"- для данного дела они никакой роли не играли; как видите, "перепечатки" последних заключений Возрожденного (от 9 мая) Иванов вообще не посчитал нужным чем-либо "пропечатать". Потому что это дело изначально предназначалось для прекращения с того момента, как его придумали. Вот потому и отнесся Иванов к его оформлению столь "халатно", что удивляет современных исследователей дела, которые не понимают предназначения данного дела: выполнило дело свою "функцию"- и в макулатуру! Если Вы это "для себя" поймете, то всё остальное также станет понятным.

Владимир, это не мной поднят вопрос о печати. Ведь это Вы говорите, что оригинал должен быть опечатан учреждением. Да и зачем спорить? Если Вы знаете по каким правилам составляли акты в 1959 году , то назовите их и вопрос исчезнет. Я думаю, что в 1959 году действовали правила 1929 года, ведь и УПК был 1923 года. Правила и законы только начинали меняться.
То, что дело было ведено из рук вон плохо - это ясно. В деле много чего не хватает. Думаю это потому, что Иванову было дано указание до суда дело не доводить и как можно быстрее его закрыть. Поэтому и было так скомпоновано это УД. В суде такое дело бы не прошло. А, что касается актов, то каждый судмедэксперт отвечал уголовно за фальсификацию, поэтому думаю, что Возрожденный не мог рисковать и акты настоящие.
Я не буду сверять акты последней четверки в томе 1 и в томе 2, но думаю, что в томе 1 оригинал, а в томе 2 копия, которую печатали через копирку.

+1

12

Владимир Анкудинов написал(а):

Но если это и в самом деле окажется так- то всё дятловедение ожидает скорый конец.    Так что подумайте- а действительно ли хотите этого?

Я вообще не понимаю что такое дятловедение, кто такие дятловеды и себя к ним не отношу. Для меня главное узнать истинную причину гибели гр. Дятлова. Чем быстрее это будет, тем лучше.

0

13

Выступление В.Анкудинова

https://drive.google.com/file/d/1HJczct … roW7t/view
https://drive.google.com/file/d/1DSPG78 … 410hc/view

Источник: http://taina.li/forum/index.php?msg=634566

Отредактировано karpov (2018-02-07 19:23:11)

0

14

Владимир Анкудинов написал(а):
Но если это и в самом деле окажется так- то всё дятловедение ожидает скорый конец. Так что подумайте - а действительно ли хотите этого?

Большая часть участников форумов платные снегоходные туры на Перевал не организует, тропы за 2 миллиарда не планирует строить и даже ни чего не увековечивает как Фонд памяти. И среди них по крайней мере один человек точно есть, который ждет скорого конца дятловедения и для него Ваши сведения оказались очень убедительными.
Единственное, что меня убивает в этой истории, что например вот это

можно посмотреть даже на первом канале, а в случае с перевалом отдельные детали, фотографии, материалы настоящего УД до сих пор покрыты мраком.

Отредактировано karpov (2018-02-07 19:55:00)

0

15

Изумруд написал(а):

Владимир Анкудинов написал(а):Я не вижу смысла по данному вопросу спорить, потому что знаю, каким образом должно заверяться экспертное заключение (по любому виду исследования),выполненное экспертом государственного судебно-экспертного учреждения (для уголовного дела, поступающего для рассмотрения в суд). Не могу знать, как всё это обстояло в 1929 году, но в 1959 году заключения экспертов, составленные экспертами государственных судебно-экспертных учреждений, заверялись печатями этих учреждений. Как можете видеть сами, акты вскрытий "первой пятерки"  имеют "круглые" печати. Вот только на этих актах "не те печати", которые должны быть. Т.е. "форма" вроде как бы соблюдена, и если "не присматриваться", то и "так сойдет": ведь печати есть! На что все и "покупаются". А если разобраться- это равносильно отсутствию печатей (юридически) или натуральному жульничеству (фактически).  Ну ладно- "лаптевская" печать- это всё-таки печать СМЭ ( и даже можно "предлог" придумать при желании: мол, фамилия Лаптева тоже фигурирует в этих актах- значит, имел право их "припечатать"), но когда заключение Возрожденного "заверено" печатью "тюремной" больницы: здесь-извините! Это уже "ни в какие ворота не лезет"! И рассчитано либо на "очень простодушных", либо на слепых людей. Хотя удивляться такому примитивизму не стоит: за время работы в системе правосудия я повидал достаточно много следственной "халтуры" и разного рода "жульств", сотворенных следователями в уголовных делах (УПК времен социализма требовал от суда выявлять все эти "недостатки" предварительного следствия, и если они носили существенный характер- "заворачивать" дело "халтурщику" обратно, "на дослед"),так что видел и куда более примитивные "следственные хитрости".А вообще- то, что мы сейчас обсуждаем- основополагающего значения ведь и не имеет. Все эти печати (повторюсь еще раз)- не самоцель. Это- всего лишь одно из весьма многих доказательств того, что существовало вполне нормальное уголовное дело, в которое и "ушли" все те документы, которые находятся в данном "деле" в виде "перепечаток". И не только этими заключениями СМЭ наличие "еще одного " дела доказывается. И эти "печати"- лишь подтверждение того, что касается наличия "второго" дела. А "сами  по себе"- для данного дела они никакой роли не играли; как видите, "перепечатки" последних заключений Возрожденного (от 9 мая) Иванов вообще не посчитал нужным чем-либо "пропечатать". Потому что это дело изначально предназначалось для прекращения с того момента, как его придумали. Вот потому и отнесся Иванов к его оформлению столь "халатно", что удивляет современных исследователей дела, которые не понимают предназначения данного дела: выполнило дело свою "функцию"- и в макулатуру! Если Вы это "для себя" поймете, то всё остальное также станет понятным.Владимир, это не мной поднят вопрос о печати. Ведь это Вы говорите, что оригинал должен быть опечатан учреждением. Да и зачем спорить? Если Вы знаете по каким правилам составляли акты в 1959 году , то назовите их и вопрос исчезнет. Я думаю, что в 1959 году действовали правила 1929 года, ведь и УПК был 1923 года. Правила и законы только начинали меняться. То, что дело было ведено из рук вон плохо - это ясно. В деле много чего не хватает. Думаю это потому, что Иванову было дано указание до суда дело не доводить и как можно быстрее его закрыть. Поэтому и было так скомпоновано это УД. В суде такое дело бы не прошло. А, что касается актов, то каждый судмедэксперт отвечал уголовно за фальсификацию, поэтому думаю, что Возрожденный не мог рисковать и акты настоящие.Я не буду сверять акты последней четверки в томе 1 и в томе 2, но думаю, что в томе 1 оригинал, а в томе 2 копия, которую печатали через копирку.

Я бы мог назвать Вам нормативные акты, которые регламентировали вопросы оформления экспертных заключений в 1959 году. Если бы захотел Вам доказать то, что изложил ранее. Для этого я бы сходил в библиотеку Белинского и заказал бы учебное пособие по дисциплине "Основы судебной экспертизы", выпущенное в первой половине 80-х. Нашел бы в нем интересующую Вас тему, заказал бы приведенные в ней нормативные источники (потому что всего этого Вы в интернете никогда не найдете), и , получив их, смог бы Вам привести конкретный пункт конкретного документа.
Но я этого делать не буду по целому ряду причин.
Во-первых, этого учебного пособия у меня под рукой нет. Да и мне оно без надобности. Потому что сейчас  мне всё это- совершенно не нужно. И в библиотеку идти у меня нет никакого желания.
Во-вторых, я Вам доказывать всё вышеизложенное (да и не только Вам- вообще кому бы то ни было) не собираюсь. Сами подумайте: а мне это всё надо? Я изложил здесь то, что знаю по этому вопросу, а те, кто прочитал- могут поступать так, как им заблагорассудится: могут принимать во внимание мои комментарии, а могут -посчитать их моими выдумками со всеми вытекающими последствиями. Это- право каждого.
В- третьих. В очередной раз повторюсь: вопрос наличия/отсутствия печатей - это не самоцель. Это всего лишь один из фактов, свидетельствующих в конечном итоге о существовании нормального уголовного дела, в которое и "ушли" подлинники документов из данного "дела". А доказательств существования нормального уголовного дела и без того хватает.
Надеюсь, моя мысль по этому вопросу понятна.
А чтобы было понятно, откуда мне известно про все эти "печати" (куда и когда их ставят) - могу пояснить. Существует такая дисциплина- "Основы судебной экспертизы". Эту дисциплину полагается изучать будущим судебным экспертам всех профилей. По этой дисциплине имеется весьма "толстое" учебное пособие. И вот, в этом учебнике "разжевано" всё то, что существовало в самых разных нормативных актах, регламентировавших с момента возникновения СССР вопросы проведения судебных экспертиз. И не только "советского периода"- там была глава и относительно "царских" времен. И, соответственно, имеются ссылки на источники. И этих источников во много раз больше, чем Вы сможете найти в столь любимом всеми интернете. Я всегда учился добросовестно, эту дисциплину ("Основы судебной экспертизы") в 80-х годах прошлого века  "сдавал" не один раз (каждый раз- при получении свидетельства эксперта на конкретный вид экспертиз), поэтому и все это хорошо усвоил. Потому и всё это знаю. А другим свои познания я не навязываю.   
Это- первое.
Второе. Как я вижу, Вы так и не поняли, что из себя представляет известное Вам уголовное дело, и какова была (после визита в Москву) роль Иванова в расследовании происшествия с группой Дятлова.
Так вот- это "дело" изначально было предназначено на роль "прикрытия" расследования другого дела, которое было возбуждено не Темпаловым, не Коротаевым, и вообще- не территориальной прокуратурой. По ряду признаков, уголовное дело было возбуждено (и вовсе не обязательно, что по факту именно гибели группы туристов, вероятнее всего, по другим основаниям) одной из спецпрокуратур (в 1959 эти прокурорские органы именовались "прокуратура п/я ...."). Возможно, что в дальнейшем следствие проводил какой-либо из следователей Прокуратуры СССР.
Для расследования этого уголовного дела, которое в 1959 году "во внешней среде" (т.е. за пределами "почтового ящика") "афишировать" было нельзя, и было создано известное Вам уголовное дело. В рамках этого уголовного дела Ивановым (и его "командой") собирались (в порядке следственных поручений) материалы для того уголовного дела. А для сокрытия целей расследования немного "потрясли" мансей и некоторых "бывших уголовников". После выполнения поставленной задачи данное "уголовное дело" (которое и зарегистрировано не было) "тихо скончалось"- как то и предполагалось с самого начала. И никакого направления этого дела в суд изначально не планировалось. Потому и "до суда" его доводить никто не собирался. И Иванов после визита в Москву хорошо знал отведенную ему роль и старательно ее выполнял. Так старательно, что это даже заметили окружающие. Посмотрите хотя бы, что говорит на этот счет Бартоломей.
Потому известное всем дело- не более чем "пустышка", на которую все "повелись". А эту "пустышку" и сделали "достоянием общественности" потому что посчитали, что "общественность" (при свойственном ей поверхностном подходе) ничего толкового (относительно реальной причины гибели  туристов) в этом "деле" не увидит. И не ошиблись: так оно и получилось.
Если вдруг Вас будет интересовать, каким образом  такая "связка" дел "вписывается" в УПК 1923 года- у меня  ответа на такой вопрос нет.

И вот еще что- относительно вопроса о том, что "...акты настоящие". Все акты- настоящие. Вы, видимо, не совсем поняли. Они настоящие (по своему содержанию),но не являются первыми экземплярами, которые при выдаче их следователю в канцелярии судебно-экспертного учреждения заверяются "круглыми" печатями этого судебно-экспертного учреждения и должны находиться в уголовном деле (вместе с сопроводительными письмами и постановлениями о назначении экспертиз), подлежащем направлению в суд. Это, если хотите, копии, которые в те времена снимались посредством перепечатывания. К тому же- даже не заверенные в установленном порядке (как и все прочие копии в этом деле): понимал Иванов- для этой "пустышки"-и так сойдёт!

Отредактировано Владимир Анкудинов (2018-02-08 08:48:09)

0

16

Владимир, Вы вот считаете, что было два УД - настоящее и "пустышка". Мне вот не понятно зачем вообще на свет появилось/лись это/эти УД?  Если кто-то что-то хотел скрыть, то зачем вообще оставили дятловцев на ХЧ? Ведь их могли спокойно так "спрятать" в тайге, что до сих пор бы их косточек не нашли. Пропали и всё.
Вместо этого 3 месяца поисковики протыкивали склон и перекапывали берег оврага ручья. Нагнали на ХЧ кучу народа, возили продукты, студентов, солдат, платили бешеные деньги манси.  Столько труда, столько денег, чтобы Иванов сочинил свой пустышный труд в виде никчемного УД? Зачем все это было нужно?

Отредактировано Изумруд (2018-02-08 22:27:06)

0

17

karpov написал(а):

вот это
можно посмотреть даже на первом канале, а в случае с перевалом отдельные детали, фотографии, материалы настоящего УД до сих пор покрыты мраком.

Вопрос, конечно, интересный. А, может быть вообще нечего скрывать, просто мы в это не хотим верить? Вот и ищем, ищем каждый свою правду.

Отредактировано Изумруд (2018-02-08 22:41:50)

0

18

Изумруд написал(а):

Владимир, Вы вот считаете, что было два УД - настоящее и "пустышка". Мне вот не понятно зачем вообще на свет появилось/лись это/эти УД?  Если кто-то что-то хотел скрыть, то зачем вообще оставили дятловцев на ХЧ? Ведь их могли спокойно так "спрятать" в тайге, что до сих пор бы их косточек не нашли. Пропали и всё.
Вместо этого 3 месяца поисковики протыкивали склон и перекапывали берег оврага ручья. Нагнали на ХЧ кучу народа, возили продукты, студентов, солдат, платили бешеные деньги манси.  Столько труда, столько денег, чтобы Иванов сочинил свой пустышный труд в виде никчемного УД? Зачем все это было нужно?

Да прикалывается человек,не мешайте ему.

0

19

Изумруд написал(а):

Вопрос, конечно, интересный. А, может быть вообще нечего скрывать, просто мы в это не хотим верить? Вот и ищем, ищем каждый свою правду.

Если Вы думаете, что я считаю Дятловцев суперменами, которые не могли "просто замерзнуть" при резком изменении погодных условий при установке палатки на продуваемом склоне, то Вы ошибаетесь. Как говорится и не такие люди замерзали из-за нарушений техники безопасности и собственной беспечности. Да и природа наша российская далеко не способствует бегу без верхней одежды в зимнее время по горным склонам.
Но ведь по факту мы имеем абсолютно бестолковое по оформлению УД, которое лихорадочно перешивают добавляя непонятно откуда взявшимися материалами, жонглирование именами и датами, зоопарк с нереальным количеством фотоаппаратов, безуспешные поиски с фонарями кроков, точного маршрута, отдельных дневников участников похода, неожиданная потеря во времени и пространстве Юдина в то время когда его погибшую группу давно уже ищут, в том числе только, что вернувшиеся с маршрута далеко не бодрые туристы и.т.п.

Отредактировано karpov (2018-02-09 18:33:06)

0

20

karpov написал(а):

Если Вы думаете, что я считаю Дятловцев суперменами, которые не могли "просто замерзнуть" при резком изменении погодных условий при установке палатки на продуваемом склоне, то Вы ошибаетесь.

Нет, нет, я так не думаю. Я как раз считаю, что у меня с Вами одинаковая позиция, что дятловцы переоценили свои силы и недооценили сложившиеся обстоятельства.

karpov написал(а):

Как говорится и не такие люди замерзали из-за нарушений техники безопасности и собственной беспечности. Да и природа наша российская далеко не способствует бегу без верхней одежды в зимнее время по горным склонам.
Но ведь по факту мы имеем абсолютно бестолковое по оформлению УД, которое лихорадочно перешивают добавляя непонятно откуда взявшимися материалами, жонглирование именами и датами, зоопарк с нереальным количеством фотоаппаратов, безуспешные поиски с фонарями кроков, точного маршрута, отдельных дневников участников похода, неожиданная потеря во времени и пространстве Юдина в то время когда его погибшую группу давно уже ищут, в том числе только, что вернувшиеся с маршрута далеко не бодрые туристы и.т.п.

Тут у меня с Вами полное согласие.

Отредактировано Изумруд (2018-02-09 20:02:16)

0

21

Полная неразбериха  даже с названием дела, черт с ним с номером:

1. Постановление о возбуждения дела об обнаружении трупов студентов-туристов на высоте 1079 (26.02.1959)
2. Обложка дела:  "О гибели туристов в районе горы Отортен"
3. Надзорное дело: "О гибели туристов-студентов УПИ"
4. "Дело о гибели ДЯТЛОВА и других" - письмо Уракова от 01.07.1959
http://taina.li/forum/index.php?msg=635178
Если ориентироваться на эти волшебные документы, уголовных дел было как минимум четыре.

Отредактировано karpov (2018-02-09 20:41:48)

0

22

Изумруд написал(а):

Владимир, Вы вот считаете, что было два УД - настоящее и "пустышка". Мне вот не понятно зачем вообще на свет появилось/лись это/эти УД?  Если кто-то что-то хотел скрыть, то зачем вообще оставили дятловцев на ХЧ? Ведь их могли спокойно так "спрятать" в тайге, что до сих пор бы их косточек не нашли. Пропали и всё.Вместо этого 3 месяца поисковики протыкивали склон и перекапывали берег оврага ручья. Нагнали на ХЧ кучу народа, возили продукты, студентов, солдат, платили бешеные деньги манси.  Столько труда, столько денег, чтобы Иванов сочинил свой пустышный труд в виде никчемного УД? Зачем все это было нужно?
            Отредактировано Изумруд (Сегодня 00:27:06)

В принципе, могли бы «спрятать в тайге». Только вот задайтесь вопросом- кто, на каком уровне, и как это будет делать? Это ведь в дятловедческой игре  всё просто : «р-р-раз – и убили!» (популярное и любимое дятловедами  выражение- «зачистка»).   Еще один «р-р-раз- и спрятали!».
А в реальности?  Вот, поставьте себя на место, например, командира поисковой команды, которая вылетает на место падения «изделия». Рядовых трогать не будем,  они исполнители, да  и то- только своих прямых обязанностей: искать и собирать «железяки», на сбор трупов они «не подписывались». Вот, прилетела руководимая Вами команда для сбора «железяк», а там, оказывается, трупы погибших людей валяются…
И что, Вы скомандуете: «собрать трупы и спрятать, да так, чтобы никто не нашел?». Очень сомневаюсь. Вы просто доложите «наверх» и будете ждать указаний. А что «на верху»? Отдадут Вам приказ на сбор трупов и их сокрытие? Тоже сомневаюсь. И так далее. А «на самом-самом  верху»- даже если у кого и появится  мысль «спрятать» трупы (например, из соображений секретности), то он потребует сначала информацию о том, от чего эти люди погибли. Может, их гибель и вообще отношения к «изделию», которое там упало, не имеет никакого. А для этого надо послать на место происшествия специалистов. А кто специалист по вопросам такого рода? Это-следователь и судебно-медицинский эксперт. Так или иначе, в данную «историю» начинает втягиваться много людей из других ведомств. Что сильно затрудняет какое-либо сокрытие.
А тут еще и «осложнение»: для того, чтобы операцию по сокрытию провести, надо иметь гарантию на 100% , что группа погибла в полном составе, и живых  свидетелей происшествия не осталось. Иначе всё это сокрытие «боком выйдет». А здесь- трупов 9, а туристов вроде как должно быть 10. Начинаете выяснять- и «опа!»- оказывается, что групп вообще было две! И посчитать в этот момент, где и кто был- проблематично…
Вот и подумайте, отдали бы Вы (будучи «очень большим начальником») приказ о сокрытии погибших туристов при таких обстоятельствах? Стали бы рисковать непонятно ради чего возможностью лишиться своего «мягкого кресла»?  Ну, а на уровне «командира среднего звена»- стали бы Вы «подставляться», рискуя за свою «инициативу» получить «небо в клеточку» и отправиться «в дальний путь на долгие года»?
Вот то- то и оно!
Да и зачем всё это, если существуют другие способы, менее «чреватые»?
И- касаемо «никчемного УД». «Зачем всё это было нужно?».
Неужто до сих пор не поняли? Если действительно так, попробуем еще раз. Тоже обратимся к методике «ролевой игры» (обычно так понятней бывает). Заранее условимся, что все совпадения  случайны и к конкретному вопросу не относятся.       
Представьте, что Вы- следователь одной из спецпрокуратур ( ранее они именовались: «Прокуратура п/я…. и далее- номер «почтового ящика») или даже- следователь Генпрокуратуры СССР. Представили? Хорошо. Как видите, ничего сложного в этом нет.  И вот, у Вас в производстве находится дело по военно-техническому происшествию, вытекающему из деятельности поднадзорного Вашей спецпрокуратуре «почтового ящика». Все бы ничего- да вот «побочный эффект» этого происшествия- гибель 9-ти «гражданских»,которые никакого «посвящения в тайны» этого «почтового ящика» не имели. А об этом происшествии никто за пределами Вашего «п/я» знать не должен. А ведь надо собирать доказательства: проводить СМЭ погибших людей, допрашивать свидетелей, и т.д., и т.п. В конце концов- надо ведь выяснять, имеет ли вообще «п/я» отношение к гибели этих людей, или же нет!  А если Вы «объявитесь» и начнете «махать корочками», в которых указано «Прокуратура п/я…(да еще указан номер)», то все поймут- что и  к чему. И какой «п/я» причастен. А если покажете «корочки» Генпрокуратуры- тут вообще!
И каковы Ваши действия в таких обстоятельствах?
А пока Вы думаете, предложу Вам вариант. Ну, как бы, например, решил эту условную задачу студент юридического ВУЗа «времен СССР».
Всё достаточно просто. Вы (в качестве следователя) составляете письменное следственное поручение ( в порядке, предусмотренном УПК- так что здесь всё законно!) о проведении необходимых  Вам следственных действий. Направляете это следственное поручение руководителю прокуратуры той области, на территории которой эти следственные действия требуется проводить. Одновременно связываетесь с этим прокурором ( а если Вы- следователь Генпрокуратуры- это вообще без проблем, можете явиться к этому областному прокурору без приглашения; или- позвонить, и всё будет исполнено « в лучшем виде») и разрабатываете план следственных мероприятий- чтобы вопросы, которые Вас интересуют, «остались в тени». План здесь  «нехитрый»: территориальная прокуратура «изображает» работу по фиктивному делу (например, по делу о якобы  убийстве этих 9-ти погибших, которые Вас интересуют) и поднимает «шумовую завесу». Назначаются экспертизы, допрашиваются свидетели (которые вообще «ни о чём»), и т.д., и т.п.  И все думают, что этих людей и в самом деле убили: вон, как прокуратура «землю роет!». А те вопросы, которые эти следователи выясняют по Вашему следственному поручению, остаются «в тени».  Вы получаете заключения СМЭ (естественно, они приходят к Вам, как и полагается, с постановлениями об их назначении ), протоколы осмотров, протоколы допросов и всё прочее. И- подшиваете их в «своё» дело. Вместе с копией постановления о следственном  поручении (а как же иначе- всё так, как УПК требует).
Задача решена.
Ну, а территориальные органы прокуратуры после выполнения Вашего следственного поручения потихоньку «сворачивают» свою «бурную деятельность». То, что Вам «не сгодилось»- отправляется в архив, а после «вылеживания» установленного срока вся эта макулатура сжигается в печи ближайшего металлургического завода.
Если у Вас есть иное решение такой задачки (когда нужно сохранить секретность происшествия и расследования дела, и одновременно- получить доказательства в порядке, предусмотренном  УПК, от тех лиц, которые в «тайну» не «посвящены»)- пожалуйста, можете изложить свой вариант.   
А что касается «бешеных денег»-то затраты на поиски были и не такие уж «бешеные», а  в СССР, когда было «надо»- деньги проблемой не были. И в этом был большой «плюс».

+1

23

karpov написал(а):

Полная неразбериха  даже с названием дела, черт с ним с номером:
            1. Постановление о возбуждения дела об обнаружении трупов студентов-туристов на высоте 1079 (26.02.1959)2. Обложка дела:  "О гибели туристов в районе горы Отортен"3. Надзорное дело: "О гибели туристов-студентов УПИ"4. "Дело о гибели ДЯТЛОВА и других" - письмо Уракова от 01.07.1959http://taina.li/forum/index.php?msg=635178Если ориентироваться на эти волшебные документы, уголовных дел было как минимум четыре.
            Отредактировано karpov (Сегодня 22:41:48)

Это  получилось потому, что у дела не было номера и не была указана статья УК, по которой оно было "возбуждено". Вот и назвали одно и то же дело разными "именами". Ничего удивительного.

+1

24

Владимир, но эта поисковая команда не собирала простые "железяки", а скорее всего секретные, которые были связаны с обороной страны. Поэтому, если бы поисковая команда наткнулась бы в районе сбора этих железяк на трупы, то скорее всего этот район бы стал недоступным для гражданских (хоть и по спецделам) прокуроров. Дело бы взяло на себя КГБ, они бы все решили.
Я так понимаю, что то, что все так произошло это растерянность военных, которые долго искали свои "железяки", а потом еще неожиданно обнаружили трупы туристов. Не были подготовлены к такому раскладу событий, не успели решить это происшествие, а тем временем уже вмешались гражданские.

0

25

Изумруд написал(а):

Владимир, но эта поисковая команда не собирала простые "железяки", а скорее всего секретные, которые были связаны с обороной страны. Поэтому, если бы поисковая команда наткнулась бы в районе сбора этих железяк на трупы, то скорее всего этот район бы стал недоступным для гражданских (хоть и по спецделам) прокуроров. Дело бы взяло на себя КГБ, они бы все решили.Я так понимаю, что то, что все так произошло это растерянность военных, которые долго искали свои "железяки", а потом еще неожиданно обнаружили трупы туристов. Не были подготовлены к такому раскладу событий, не успели решить это происшествие, а тем временем уже вмешались гражданские.

Вы уж извините, но все эти ссылки на то, что "дело  бы взяло на себя КГБ" (и это- не только у Вас)- от элементарного незнания устройства государственной системы бывшего СССР. КГБ, без всякого сомнения, принял участие в вопросе с данным происшествием. В "рамках" своей компетенции и пределах полученного задания. КГБ, созданный в 1954 г.,в 1959 году не имел даже "статуса"  министерства, а был своего рода "придатком" (даже именовался тогда "Комитет государственной безопасности при Совете Министров", что указывало на то, что КГБ находился на уровне "ниже министерства") Правительства. Потому все эти современные "демонические страшилки" про КГБ "образца 1959 г."- что-то  типа посыла из басни Крылова  "...сильнее кошки зверя нет!".
Система "почтовых ящиков" и "закрытых городов" начала создаваться еще "при Иосифе Виссарионовиче" с непосредственным участием "Лаврентия Павловича", и органы, обеспечивающие безопасность и секретность этой системы были сформированы задолго до того, как КГБ вообще появился "на свет"- нормативная база функционирования этих органов появилась в 1947 году. И в 1959 году роль  КГБ в системе этих органов была достаточно "скромной". И, надо сказать, эта система действовала (без "КГБ", когда его еще и "в проекте" не существовало) куда эффективнее, чем у наших противников: если "атомные" секреты Манхэттенского проекта "утекли" к нам, то от нас таких "утечек" вроде как не было.
Так что в КГБ какие-то материалы быть просто обязаны. Но "основное" уголовное дело- вряд ли. Посмотрите подследственность КГБ на тот момент.
К тому же Вы не учитываете, что решение по данному вопросу должно было приниматься в каком-либо из отделов ЦК КПСС. А оттуда- "спущено" исполнителям. В т.ч.- и в КГБ. А наряду с КГБ- и другим исполнителям.
А что касается "вмешательства гражданских"- опять же, извините, всё это от незнания системы реальной власти в СССР. Что "военные", что "гражданские", что "КГБ"- это всего лишь "исполнители" без "права голоса". Все вопросы решались в партийной системе. Поэтому что то, о чем  Вы пишите- было невозможно. "Самовольство" и какие- либо "коллизии" подобного рода  в бывшем СССР  "образца 1959 г." исключались. 
Потому и надо бы искать материалы в партийных архивах (ЦК КПСС и Свердловского Обкома КПСС),тем более, что большинство партийных архивов рассекречено. И не то надо искать в партархивах, что нашли Варсеговы. Должна быть, например, переписка между ЦК и Обкомом по вопросу о данном происшествии. Хотя не исключено, что журналисты что-либо и нашли, но позиция Сунгоркина относительно происшествия с группой Дятлова не позволяет им "выложить" эти документы.
И вот еще что. Как я вижу, Вы путаете прокуроров "по спецделам" с системой спецпрокуратур. Т.н. "прокурор по спецделам" состоял в штате областной прокуратуры (на уровне "зама" облпрокурора) и никакого отношения к спецпрокуратуре не имел. Система "спецюстиции" (спецсуды и спецпрокуратуры) была создана в 1947 году и имела непосредственное подчинение  ("в обход" территориальных органов прокуратуры) непосредственно Прокуратуре СССР. Спецпрокуратуры в 1959 г. именовались "Прокуратура п/я...." и имели весьма специфические полномочия: военных прокуратур, "гражданских" и прокуратур по надзору над местами заключения (т.е. их полномочия распространялись на всех лиц, проживавших в "закрытых" городах-"военных" и "гражданских", работавших в "почтовых ящиках", а также на "строителей" всей этой индустрии в лице з/к). При этом работники этой прокурорской системы были исключительно "гражданскими" и к военной прокуратуре отношения не имели. Если Вас эта система  интересует, сведения можете найти  в интернете (ссылки я уже приводил ранее)- сейчас все это есть в абсолютно открытых источниках.

+1

26

Владимир, с КГБ не совсем так, как Вы пишите
Википедия:Образование КГБ
Инициатива выделения «оперативно-чекистских управлений и отделов» Министерства внутренних дел СССР в самостоятельное ведомство приписывается министру внутренних дел Сергею Круглову, который 4 февраля 1954 года подал официальную записку с соответствующим предложением в Центральный комитет КПСС. Предложения С. Круглова были обсуждены на заседании Президиума ЦК КПСС 8 февраля 1954 года и полностью одобрены, за исключением того, что из предложенного министром названия — «Комитет по делам государственной безопасности при Совете Министров СССР» — было убрано «по делам».

Месяц спустя Указом Президиума Верховного Совета СССР от 13 марта 1954 года был образован Комитет государственной безопасности при Совете Министров СССР. В состав нового комитета вошли выделенные из Министерства внутренних дел СССР управления, службы и отделы, занимавшиеся вопросами обеспечения государственной безопасности. Председателем комитета был назначен бывший первый заместитель министра внутренних дел СССР генерал-полковник И. А. Серов.26 апреля того же года председатель КГБ был включен в состав Совета Министров СССР.

Примечательно, что КГБ был образован не в качестве центрального органа государственного управления, каковым являлись его предшественники — МГБ и МВД СССР, а всего лишь в статусе ведомства при Правительстве СССР. По мнению некоторых историков, причиной понижения статуса КГБ в иерархии органов государственного управления было стремление партийной и советской верхушки страны лишить органы госбезопасности самостоятельности, целиком подчинив их деятельность аппарату коммунистической партии. Тем не менее, председатели КГБ назначались на должность не актами Совета Министров СССР, как это было принято для руководителей ведомств при правительстве страны, а Указами Президиума Верховного Совета СССР, как это делалось для министров и председателей государственных комитетов.
Иными словами статус у КГБ был - ведомство с правами министерства. Ну, а без Партии куда ж было в СССР?

Отредактировано Изумруд (2018-02-10 12:30:10)

+1

27

КГБ нужно было поставить под контроль партии. Что собственно и делалось. Поскольку ранее чекисты встали над партией и занимались расправами не только над классовыми врагами, но и над преданными коммунистами. А со шпионами и диверсантами в мирное время тогда было очень туго, прямо как сейчас.)

0

28

Изумруд написал(а):

Владимир, это не мной поднят вопрос о печати. Ведь это Вы говорите, что оригинал должен быть опечатан учреждением. Да и зачем спорить? Если Вы знаете по каким правилам составляли акты в 1959 году , то назовите их и вопрос исчезнет. Я думаю, что в 1959 году действовали правила 1929 года, ведь и УПК был 1923 года. Правила и законы только начинали меняться.
То, что дело было ведено из рук вон плохо - это ясно. В деле много чего не хватает. Думаю это потому, что Иванову было дано указание до суда дело не доводить и как можно быстрее его закрыть. Поэтому и было так скомпоновано это УД. В суде такое дело бы не прошло. А, что касается актов, то каждый судмедэксперт отвечал уголовно за фальсификацию, поэтому думаю, что Возрожденный не мог рисковать и акты настоящие.
Я не буду сверять акты последней четверки в томе 1 и в томе 2, но думаю, что в томе 1 оригинал, а в томе 2 копия, которую печатали через копирку.


Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Тему гибели группы туристов под руководством Игоря Дятлова в 1959 г. изучаю давно, но написать решил только здесь, ибо на сайте Тайна.ли очень много пустого и ненужного негатива в отношении участников друг к другу.
Мне как медику в Актах вскрытия последней 4-ки из ручья, имеющихся в Интернете, в глаза "бросились" явные анатомические терминологические ошибки (например, "желудок" вместо "желудочка", когда описываются структуры головного мозга и т.д.), который Б.А. Возрождённый находясь в здравом уме и твёрдой памяти сделать просто не мог. Из этого вытекает вывод, что заключения судебно-медицинского эксперта Б.А. Возрождённого перепечатывал кто-то весьма далёкий от медицины вообще и знаний анатомии человека в частности.
Что касательно профессионализма и компетентности Б.А. Возрождённого: делать выводы всего лишь на основании его 5-летнего стажа судебно-медицинского эксперта на момент трагедии, я бы не стал. За 5 лет ежедневной практики (а вскрывал он уж точно регулярно будучи штатным судебно-медицинским экспертом общей практики СОБСМЭ) формируется весьма знающий специалист. И это не просто слова. К тому же не забывайте, что учителями и по совместительству "контролёрами" его работы у Бориса Алексеевича были профессионалы своего дела: Начальник СОБСМЭ д.м.н., проф. П.В. Устинов и зав. танатологическим отд. к.м.н. Б.И. Борейко.

Отредактировано Andrumed (2018-02-19 00:14:16)

0

29

Andrumed написал(а):

Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Тему гибели группы туристов под руководством Игоря Дятлова в 1959 г. изучаю давно, но написать решил только здесь, ибо на сайте Тайна.ли очень много пустого и ненужного негатива в отношении участников друг к другу

Andrumed, хотелось бы от Вас, как позиционирующего себя как медика, получить более развернутый ответ. Вы же пристально изучали результаты акты вскрытия, поделитесь своим мнением. Капусточка желудок с желудочком это конечно хорошо, но "в доме нужно держать и мясные закуски"

Отредактировано karpov (2018-02-19 14:45:17)

0

30

VS05 написал(а):

Или читал-спешил-пoдписывал. Или не читал-спешил-подписывал.

Сначала в бочку со спиртом окунулся.

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Интервью и встречи » Владимир Анкудинов. Настоящее уголовное дело от нас скрыли.