форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Мозговой штурм » Психология побега из палатки ver. 2


Психология побега из палатки ver. 2

Сообщений 31 страница 60 из 564

31

Helga написал(а):

«крики и стоны раненых»


В первые секунды - однозначно никаких криков и стонов. Непосредственно после травмы у пострадавшего возникает сначала кратковременный психический шок (реактивный психоз), а уже после него - то, что медики называют скрытый шок: он длится столько, сколько действует обусловливающая шок причина, однако без появления состояния шока. Это все кратковременные стадии шока как такового, однако для того, чтобы проявились симптомы так называемого первичного шока (когда кричат), нужно время. Поэтому, повторюсь, именно в первые секунды там навряд ли кто-то кричал/стонал. Оценим это время приблизительно в 5-10 секунд.
А вот далее приходит время первичного шока (мы говорим уже не о психологии, а о травматическом шоке), который обычно подразделяют на две фазы: эректильную и торпидную. Первая длится пять-десять минут и характеризуется именно повышенной болевой чувствительностью (гиперестезией), гиперактивностью, учащенным дыханием, речевым и двигательным возбуждением. Через несколько минут эректильная фаза сменяется торпидной: пострадавший пассивен, апатичен, неподвижен, отказывается отвечать на вопросы, не предъявляет жалоб, гиперстезия сменяется гипестезией (пониженной чувствительностью), пульс падает - иногда до крайне малых значений. Тут уже не до криков. А вот насчет призывов к действию - почему нет, осознав случившееся, остальные вполне могли начать перекрикиваться.

Helga написал(а):

Через какое-то время оцепенение проходит, и тогда уже кто-то рыдает, кто-то звонит спасателям, кто-то бросается к завалу. Так проявляет себя врожденная программа поведения, приобретённая человеком за долгий путь эволюции. Нельзя без ума убегать от разрушенного жилища - это гибель.


Согласен на все сто, это мое твердое убеждение. Либо было что-то, явно расцениваемое ими как фактор смертельной опасности (то есть Событие с выходом из палатки не завершилось, воздействие продолжалось), либо все члены группы находились в остром неадекватном состоянии.

Отредактировано denbrough (2012-06-05 18:38:23)

0

32

denbrough написал(а):

Либо было что-то, явно расцениваемое ими как фактор смертельной опасности (то есть Событие с выходом из палатки не завершилось, воздействие продолжалось), либо все члены группы находились в остром неадекватном состоянии.

Настолько смертельная и(или) в настолько неадекватном состоянии , что одну из девочек здоровые мужика всё же  потеряли оставили на склоне

Отредактировано KAMA (2012-06-05 18:48:28)

0

33

denbrough написал(а):

Непосредственно после травмы у пострадавшего возникает сначала кратковременный психический шок (реактивный психоз), а уже после него - то, что медики называют скрытый шок: он длится столько, сколько действует обусловливающая шок причина, однако без появления состояния шока. Это все кратковременные стадии шока как такового, однако для того, чтобы проявились симптомы так называемого первичного шока (когда кричат), нужно время. Поэтому, повторюсь, именно в первые секунды там навряд ли кто-то кричал/стонал. Оценим это время приблизительно в 5-10 секунд.
А вот далее приходит время первичного шока (мы говорим уже не о психологии, а о травматическом шоке), который обычно подразделяют на две фазы: эректильную и торпидную.

Ок.
Травматический шок вполне мог иметь место у раненных, но мы тут не о нём.

denbrough написал(а):

Согласен на все сто, это мое твердое убеждение. Либо было что-то, явно расцениваемое ими как фактор смертельной опасности (то есть Событие с выходом из палатки не завершилось, воздействие продолжалось)

  Согласна!
Но - не могло оказаться так, что событие  1 повлекло за собой событие 2.
Например (только например :flirt: ) нечто ударило по палатке (событие 1) когда люди выскочили вон, это нечто захватило одного из них и потащило прочь. (событие 2) Не обязательно это - птеродактиль, например -  человека захлестнуло стропой от АДА (в короткий период ядерного противостояния в доспутниковую эпоху они получили широкое распространение и над Уралом летали)

0

34

Кто - нибудь пробовал разрезать ножом  натянутую палатку? Быстрее выбежать из выхода.

0

35

KAMA написал(а):

Настолько смертельная и(или) в настолько неадекватном состоянии , что одну из девочек здоровые мужика всё же  потеряли оставили на склоне


Некоторые исследователи считают, что она потом сама туда вернулась.

Helga написал(а):

Ок.
Травматический шок вполне мог иметь место у раненных, но мы тут не о нём.


И о нем тоже. Классическая картина шока оставляет промежуток всего в несколько минут, когда тяжело раненые могли активно об этом сигнализировать. Это важно.

Helga написал(а):

Например (только например  ) нечто ударило по палатке (событие 1) когда люди выскочили вон, это нечто захватило одного из них и потащило прочь. (событие 2)


Я не устаю повторять, что все люди разные. Даже на такое стечение обстоятельств члены группы отреагировали бы по-разному - кто-то из них попытался бы либо остаться у палатки, либо одеться, либо еще что-то... у них не было никакой возможности остаться, то есть вообще никакой, ни у кого из них. Или же они все разом сошли с ума. Воспринимайте палатку как последний оплот надежды, здравомыслия, защищенности: даже сам факт разреза - это уже акт невероятного отчаяния (все равно что обрубить под собой сук), а уж ее оставление - акт отчаяния безграничного, отчаяния в квадрате.

0

36

denbrough написал(а):

Некоторые исследователи считают, что она потом сама туда вернулась.

Ваше мнение ,откуда она могла вернуться ,если (ИМХО) её одежда в относительном порядке в сравнении с остальными --т.е. самый "начальный этап" ситуации как бы) и самое главное --кто и как ЖЕ её отпустили ?

0

37

Helga написал(а):

это нечто захватило одного из них и потащило прочь

Кого например?Это важно,потому что признаки должны быть.
Например.
У Люды носки изодраны-значит сама по камням и снегу бежала-шла.Тибо в валенках--есть следы.

0

38

denbrough написал(а):

у них не было никакой возможности остаться, то есть вообще никакой, ни у кого из них. ............ Воспринимайте палатку как последний оплот надежды, здравомыслия, защищенности: даже сам факт разреза - это уже акт невероятного отчаяния (все равно что обрубить под собой сук), а уж ее оставление - акт отчаяния безграничного, отчаяния в квадрате.

Ндя...
Вот такой вывод мне и стоил пребывания на "перевале"

denbrough написал(а):

Я не устаю повторять, что все люди разные. Даже на такое стечение обстоятельств члены группы отреагировали бы по-разному - кто-то из них попытался бы либо остаться у палатки, либо одеться, либо еще что-то

Даже так?!

KAMA написал(а):

Кого например?

Я пытаюсь построить другую схему -не бегство ОТ палатки, а бегство к чему-либо, либо за кем-то...

0

39

Helga написал(а):

Я пытаюсь построить другую схему -

Я помню  :yep:
Просто хочу уточнить травмированных в палатке и травмированного ...

Helga написал(а):

Не обязательно это - птеродактиль, например -  человека захлестнуло стропой от АДА (в короткий период ядерного противостояния в доспутниковую эпоху они получили широкое распространение и над Уралом летали)

0

40

denbrough написал(а):

у них не было никакой возможности остаться, то есть вообще никакой, ни у кого из них. Или же они все разом сошли с ума. Воспринимайте палатку как последний оплот надежды, здравомыслия, защищенности: даже сам факт разреза - это уже акт невероятного отчаяния (все равно что обрубить под собой сук), а уж ее оставление - акт отчаяния безграничного, отчаяния в квадрате.

Скажите, пожалуйста,  это могла быть реакция(одинаковая) на известную им угрозу  или такая реакция могла быть только на что-то или уж совсем невиданное ,когда даже бывалый Золотарев или
отчаянный Дорошенко (с топором на медведя)  понятия не имели --что от неё (угрозы) ждать или как ей противостоять.?

0

41

Предлагаю рассмотреть реалистичную картину начала вечера:

- кто-то "на улице",
- кто-то у входа,
- кто-то режет сало
- кто-то дискутирует/поет
- кто-то рисует/читает "Вечерний Отортен"
- кому-то все надоели, он натянул толстую шапку на глаза и уши, отвернулся и дремлет.

Вопрос - на какую угрозу или информацию об угрозе они все одинаково отреагируют?
Ответ - ни на какую.

Вопрос: на что же они отреагируют одинаково?
Ответ: на воздействие, которое коснется всех и каждого. Будь то известное воздействие или неизвестное.

Пример: всех разом начнет бить током (знакомое явление) от некого источника (незнакомого).
Реакция: - свалить подальше от незнакомой заразы, бьющей током, а уж потом разбираться.

= = =
Кстати, на завал снегом тоже все одинаково отреагируют - постараются вылезти из под него.
Хотя возможно кто-то и крикнет - дежурный, какого лешего снег не чистишь, долго мне так лежать?!
Но для мозгового штурма снежный завал тоже годится как пример воздействия на всех разом.

0

42

Не понимаю,  почему никто не рассматривает такой вариант, что палатку порезали не дятловцы. Что так прицепила мысль, что дятловцы сами уничтожили свой дом? И все ходят вокруг да около. Какие такие факты говорят о том, что палатку порезали сами дятловцы? Его еще надо ухитриться порезать, порубить топором изнутри, как сказал судья Новокрещенов
Если дятловцы оказались снаружи палатки, то не факт, что они сами там оказались и сами порезали свою палатку.

0

43

Albert написал(а):

Вопрос: на что же они отреагируют одинаково?

На команду -- в носках,без курток и шапочек ,без лыж ,топора и фляги шеренгой потащиться к лабазу ,где мандолина,дрова(?) ("дров мало--сырые хилые ели") и одна пара лыж и ботинок.
Чтоб назавтра вернуться и откопать палатку. :glasses:

0

44

KAMA написал(а):

Ваше мнение ,откуда она могла вернуться ,если


Мое личное мнение состоит в том, что она как раз не возвращалась - просто многие считают иначе.

Helga написал(а):

Даже так?!


Будь их двое или трое - расклад был бы другим, работали бы несколько иные механизмы. Тут слишком многочисленная группа, чтобы ВСЕ реагировали АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВО. Так не бывает.

KAMA написал(а):

это могла быть реакция(одинаковая) на известную им угрозу  или такая реакция могла быть только на что-то или уж совсем невиданное


Чисто теоретически могло быть как то, так и другое. Не думаю, что обратить группу в бегство могло лишь условное неведомое чудище. Важно понимать, что реакция может быть одинаковой (пусть это и маловероятно), но не может быть одновременной.

Albert написал(а):

Вопрос: на что же они отреагируют одинаково?
Ответ: на воздействие, которое коснется всех и каждого. Будь то известное воздействие или неизвестное.


Уточнение: на достаточно сильное воздействие, чтобы нивелировать разницу в субъективном воприятии происходящего, и в то же время достаточно слабое, чтобы оставить возможность ориентироваться в пространстве и перемещаться без посторонней помощи.

Albert написал(а):

Кстати, на завал снегом тоже все одинаково отреагируют - постараются вылезти из под него.
Хотя возможно кто-то и крикнет - дежурный, какого лешего снег не чистишь, долго мне так ле


Ну это уже совсем примитивные реакции - если к вашей руке приложить горячую головешку, вы, как и все, резко ее отдернете. Хотя даже в случае с завалом не все так однознчно: кто-то, кого "придавило" не так сильно, возможно, попытается сначала помочь товарищу, оказавшемуся в более сложной ситуации (освободить голову, проверить дыхательные функции и т.п.)

Отредактировано denbrough (2012-06-06 08:44:28)

0

45

denbrough написал(а):

чтобы ВСЕ реагировали АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВО. Так не бывает.

Вы считаете , что в .."нашем" случае  все реагировали одинаково?

0

46

KAMA написал(а):

Вы считаете , что в .."нашем" случае  все реагировали одинаково?


Я же вот написал

denbrough написал(а):

Важно понимать, что реакция может быть одинаковой (пусть это и маловероятно), но не может быть одновременной.

Я лично так не считаю (насчет одинаковой реакции), но вероятность этого есть.
Не знаю, рассматривалась ли уже такая грубая версия, но допустим, что палатку наполнил ядовитый газ (запустили агрессоры; произошел инцидент с неким объектом, который был у ребят и т.п.) В этом случае реакция будет молниеносной и одинаковой у всех (с незначительными вариациями по времени): бежать, бежать, бежать - неважно в чем, неважно куда, главное - на чистый воздух, туда, где жизнь. Это просто как пример (придумал прямо сейчас, серьезной теории на этом предположении не строил и не собираюсь).

0

47

denbrough написал(а):

В этом случае

Выбирались-то через новосделанный разрез(?) -- тут ни молниеносной ни одинаковой не предполагается.Ждать приходился кому-то.
(Оффтоп.
Знаете , игра есть такая . Забыла как называется --там человечку надо приделать глазки, шапочку,обувь ,одежку,нос,рот,еще и еще и еще что-то--когда комплект совпадет тогда--БИНГО!
Замучаешься.)
Так и здесь(извините,если звучит некорректно) --что-то не вписывается,хотя кажется,ну вот же!--и не получается весь ответ.
С одной стороны -- резали палатку--значит что-то из ряда вон.С другой стороны (вывод уважаемого Stepa ) как минимум двое были вне палатки и спускались вниз без подхода к ней (на помощь друзьям) -- значит "палатка" сама справлялась(или справилась уже).
Уходили, не задумавшись о жизненно-необходимых предметах  и в то же время все шли в одну сторону, а не врассыпную.Шли в одну сторону ,рядом --- и минимум двоих потеряли на склоне.
******
К знатокам --а можно ли различить--одновременно оставлены следы всей группой людей или могло быть ,что ну например , двое спустились вниз к известному ,пусть ориентировочно , остальным месту по известному делу, позже за ними еще кто-то,потом еще позже остальные или третья "группка" и кто-то потом -потом один или два,,недождавшись возвращения или вестей, пошли вниз по следам.?

Отредактировано KAMA (2012-06-06 17:48:25)

0

48

KAMA написал(а):

Выбирались-то через новосделанный разрез(?) -- тут ни молниеносной ни одинаковой не предполагается.Ждать приходился кому-то.


Но мы же не знаем, сколько людей вышло через разрез, а сколько - через основной выход. Хотя, повторюсь, я тоже склонен предполагать, что "молниеносной и одинаковой" реакции не было. Логика ситуации какая-то другая.

KAMA написал(а):

С другой стороны (вывод уважаемого Stepa ) как минимум двое были вне палатки


А на чем этот вывод базируется? Прошу прощения за невежество, просто пока не довелось встретить нигде версии и в самом деле многоуважаемого Stepa.

KAMA написал(а):

Уходили, не задумавшись о жизненно-необходимых предметах  и в то же время все шли в одну сторону, а не врассыпную.


Предполагаете, что под оружейными дулами шли?

0

49

KAMA написал(а):

Выбирались-то через новосделанный разрез(?) -- тут ни молниеносной ни одинаковой не предполагается.Ждать приходился кому-то.


Т.е. эвакуация напоминала посадку в автобус? Возле дыры стоял Дятлов, пересчитывал всех - первый, второй, третий..  и успокаивал: не спешите, пока все не вылезут мы в лес не двинемся. А кто-то возможно даже толкатню затеял - типа ты тут не стоял, я раньше занял. Смешно.

Эвакуация была именно мгновенной. Ребята двадцатилетние спортсмены, да они имхо буквально ныряли в дыру и с кувырком бежали от палатки, поэтому и падали шапки-тапки возле дыры. Вся эвакуация семи человек заняла от силы секунд 20, и пробежка на 20 метров при скорости 6 км/час заняла менее 15 секунд. Т.е. через минуту группа из семи человек была в сборе, а еще через минуту к ним присоединились первые двое.

0

50

Albert написал(а):

Эвакуация была именно мгновенной. Ребята двадцатилетние спортсмены, да они имхо буквально ныряли в дыру и с кувырком бежали от палатки, поэтому и падали шапки-тапки возле дыры. Вся эвакуация семи человек заняла от силы секунд 20, и пробежка на 20 метров при скорости 6 км/час заняла менее 15 секунд. Т.е. через минуту группа из семи человек была в сборе, а еще через минуту к ним присоединились первые двое.


Вы, похоже, очень четко видите у себя в голове эту картину (без иронии и сарказма говорю, практически с восхищением).

0

51

denbrough написал(а):

А на чем этот вывод базируется? Прошу прощения за невежество, просто пока не довелось встретить нигде версии и в самом деле многоуважаемого Stepa.


Следы, начинавшиеся неподалеку от палатки, насчитывали до 7 пар, а еще две пары следов сблизились с ними в левой стороны примерно через 60 метров с отступом в 20 метров. Эта информация есть в УД.
Также известно, что двое из группы имели нормальную обувь (валенки-бурки), теплые куртки и шапки, т.е. могли длительно находиться вне палатки. Stepa предполагает, что те двое, что присоединились слева, были именно они, что весьма логично, хотя подтверждений этому никаких нет, теми двумя мог быть кто угодно.

Второе предположение Step'ы, что те двое находились вне палатки в момент начала событий, т.е. стартовали не залезая в палатку. Это предположение также вполне логичное, потому что нахождение двоих полностью одетых в палатке в принципе возможно, если они были дежурными, но все же маловероятно, учитывая степень одетости.
К тому же, если считать, что в палатке находились все 9, то 2 из 9, хотя и вылезали вместе со всеми, но побежали не со всей группой, а сделали крюк, что также снижает вероятность такой модели.

Поэтому лично я разделяю мнение Stepa. Двое были вне палатки и стартовали, не залезая в нее, оказавшись где-то за дальним, глухим концом палатки, в отличие от всех остальных, двигавшихся по трассе перпендикулярной оси палатки.

0

52

denbrough написал(а):

Вы, похоже, очень четко видите у себя в голове эту картину (без иронии и сарказма говорю, практически с восхищением).


Ага, и не только эту.

0

53

denbrough написал(а):

Но мы же не знаем, сколько людей вышло через разрез, а сколько - через основной выход. Хотя, повторюсь, я тоже склонен предполагать, что "молниеносной и одинаковой" реакции не было. Логика ситуации какая-то другая.

И я о том же  :yep: 
(глупый ,наверное ,пример --мы как-то компанией ,достаточно молодой, решили  :blush: духов вызывать ,соорудили в саду на даче глухой шатер забрались ..тоже человек десять и как умели начали.Вечером,конечно же.Ну и в самый такой момент  :stupor: кто-то из СВОИХ что -то такое страшное выкрикнул для прикола,как это обычно бывает. Шатер снесли , все перевернули , слегка потоптали друг друга невзирая на пол и межличностные отношения)

denbrough написал(а):

А на чем этот вывод базируется?

На форуме 24 есть топик МОТИВЫ.-- анализирует Stepa.
В двух словах--две пары следов начинаются в стороне в 20 м от палатки и не подходя к палатке ,соединяются с основной группой следов ниже палатки метрах в 30-40(?) --ой,не помню точно.

denbrough написал(а):

Предполагаете, что под оружейными дулами шли?

Нет.Я о другом. Мне, кажется, они ...эээ...как бы это --неорганизованно бежали направлялись в одну сторону ," куда все туда и я"

Albert написал(а):

Т.е. эвакуация напоминала посадку в автобус? Возле дыры стоял

Нет, уважаемый Альберт!
Имелось ввиду--ждать когда "создадут аварийный выход"

0

54

Albert написал(а):

Следы, начинавшиеся неподалеку от палатки, насчитывали до 7 пар, а еще две пары следов сблизились с ними в левой стороны примерно через 60 метров с отступом в 20 метров. Эта информация есть в УД.

В УД  есть также информация о том, что следы 8-9 пар шли вместе и потом внизу разделились на 5-6 и 2 пары. Так что ... пустой номер.

Лебедев: "Следы, ведущие вниз по склону от палатки были действительно довольно четкие. Я не следопыт и не могу сказать, сколько человек там спускали, но по моему они спускались группой, иначе бы следы разошлись, т.к. в ночь, в которую предполагают произошло несчастье, была страшная метель, а эти следы идут все время рядом и расходятся на 2 следа только далеко внизу (порядка метров 800) на каменных гряде. "

0

55

KAMA написал(а):

Имелось ввиду--ждать когда "создадут аварийный выход"


Однажды мы со Step'ой обсуждали вопрос скорости. Так вот он меня убеждал, что эвакуация через разрез - это самый быстрый вариант (включая разрезы), даже в сравнении с бегством через вход.
Я был не очень согласен, мне казалось, что железяки у входа - печка и ведро не представляли из себя сложного препятствия, а застегнутой палатка не была полностью, т.к. люди находились вне ее.

Что касается скорости самого разреза. Соглашусь, что очень вероятно, что резал Кривонищенко, он как раз вылезал по съемочным делам, поэтому был ближе всех ко входу, видимо даже не садился / не ложился, а нож у него постоянно (абсолютно на всех фото) висел на поясе. Сколько времени нужно было на разрезы? Пусть вдвое больше, чем на просто взмах ножом, но это же опять секунды.

0

56

Maria написал(а):

В УД  есть также информация о том, что следы 8-9 пар шли вместе и потом внизу разделились на 5-6 и 2 пары. Так что ... пустой номер.


Извините за тормознутость, но не могли бы Вы прокомментировать свое сообщение.

0

57

Albert написал(а):

Извините за тормознутость, но не могли бы Вы прокомментировать свое сообщение.

Прокурор Темпалов не нашел 9-ю пару следов, поэтому я отталкивалась в расчетах 8-2 равно 6.
вместо 6-7 написала 5-6.

0

58

Albert написал(а):

Однажды мы со Step'ой обсуждали вопрос скорости. Так вот он меня убеждал, что эвакуация через разрез - это самый быстрый вариант (включая разрезы), даже в сравнении с бегством через вход.


Степа не резал слабонатянутую брезентовую палатку ножом, да еще с размахом,  от угла до угла . Иначе бы он быстрее выбежал через выход.гыгыгыгыгыгыгыгы
Но судя по описанию вещей в палатке никто и не собирался выбегать через выход. Мое личное убеждение,  что палатку порезали посторонние уже после того, как были обнаружены все дятловцы.   Ну надо же было как- то объяснить, почему все оказались кто где,  вне палатки.
И в  палатке находился посторонний человек уже после того,  как ее покинули дятловцы.

Думаю о том, что некоторые дятловцы умерли в палатке, а их потом вытаскивали через широкий порез в палатке, который сделали посторонние. Это  предположение, потому что  есть слова о наледях и следах крови на снегу. В палатке следы крови никто не искал. Они могли быть на некоторых пропавших вещах и вещах, не возвращенных родителям.   Тут надо смотреть   оригинал и все протоколы  о нахождении тел. Но само положение некоторых  тел похоже на положение тел спящих. Даже Людино.
Е.Буянов замечал,что в деле он видел  много документов и протоколов о  нахождении первой пятерки, по сравнению с минимальным количеством документов по четверке в овраге. Мы же их не видим. Где они? Где протокол нахождения Слободина?

0

59

Maria написал(а):

Думаю о том, что некоторые дятловцы умерли в палатке, а их потом вытаскивали через широкий порез в палатке, который сделали посторонние.

Интересно. А как быть со следами, ведущими от палатки?

0

60

Алена19 написал(а):

Интересно. А как быть со следами, ведущими от палатки?


Чисто теоретически следы мог оставить кто угодно когда угодно. Но это опять-таки верный путь в темный лес конспирологии.

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Мозговой штурм » Психология побега из палатки ver. 2