форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Мозговой штурм » Психология побега из палатки ver. 2


Психология побега из палатки ver. 2

Сообщений 61 страница 90 из 564

61

а что известно о входе в палатку? что располагалось у входа, был ли он открыт/закрыт, были ли препятствия на пути к выходу и т.д.
и кстати, откуда начинались следы? не от самой палатки?

0

62

denbrough написал(а):

Чисто теоретически следы мог оставить кто угодно когда угодно. Но это опять-таки верный путь в темный лес конспирологии.


Кстати, насчет следов. Лист дела 88 -  показания капитана Чернышова, командира группы военнослужащих из в/ч 6602 Ивдель. В них он утверждает, что "при осмотре палатки создавалось впечатление, что туристы организованно оставляли палатку." Далее он описывает ту самую цепочку следов и прибавляет интересную фразу "Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы.
В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму. Ниже всех был виден один след в ботинке. Очень хорошо отпечатался каблук и пяточная часть, а промежуточная часть не отпечаталась.

Чернышов со своей командой осматривал место практически сразу, после его обнаружения.  Его свидетельству, в принципе, можно доверять. Цепочка следов тоже вроде бы говорит о том, что шли именно дятловцы ( ну кто еще мог там ходить босой), шли организованно, то есть паники не было. Но откуда взялся след ботинка??

0

63

MakTera написал(а):

ну кто еще мог там ходить босой

Это надо было спросить у Чернышева и следствия. Дятловцы босыми не шли. Никто из них не был найден босым.

0

64

Maria написал(а):

Никто из них не был найден босым


Босым - в смысле "необутым", что в данном случае, практически одно и тоже, по моему

0

65

MakTera написал(а):

Но откуда взялся след ботинка??


Там судя по всему была вторая группа людей, кроме дятловцев. Потому и тел было больше, чем 9 - и "лишние" отправлялись к Прудкову и Солтер. Вероятно.

0

66

MakTera написал(а):

Но откуда взялся след ботинка??


Мы не знаем точно какой след оставляли бурки Золотарёва, так что возможно это след его обуви.

0

67

Cyril Grey написал(а):

Мы не знаем точно какой след оставляли бурки Золотарёва, так что возможно это след его обуви.

Только этот след никакой не столбик.http://s1.uploads.ru/i/k/d/r/kdr4j.jpg
http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-ko … 645?page=0
Комменты интересные под фото у А.К.

0

68

KAMA написал(а):

Только этот след никакой не столбик.


Так вот эти тоже:
http://s1.uploads.ru/t/e/o/y/eoypJ.jpg
http://s1.uploads.ru/t/y/w/f/ywfeu.jpg

Не совсем понял о чем это говорит?

0

69

MakTera написал(а):

Босым - в смысле "необутым", что в данном случае, практически одно и тоже, по моему


Спросите у Малекона, он проделывал эксперимент хождения по снегу в носках, в двух парах,  следы как от валенок. Может, и фото предоставит этих следов.

0

70

Cyril Grey написал(а):

Не совсем понял о чем это говорит?

Я как бы совсем дилетант в следах ,а тем более на снегу - но из обсуждений поняла , что какие-то особые условия должны быть для образования следов-столбиков. И в одной ..ээ..шеренге появление в тот же момент следов - "не столбиков"  мне кажется странным .

+1

71

Cyril Grey написал(а):

Мы не знаем точно какой след оставляли бурки Золотарёва, так что возможно это след его обуви.


Только не Золотарева. Он явно шел вниз с остальными - следов тогда было бы больше.

0

72

KAMA написал(а):

И в одной ..ээ..шеренге появление в тот же момент следов - "не столбиков"  мне кажется странным .

Молодец!

0

73

Cyril Grey написал(а):

Мы не знаем точно какой след оставляли бурки Золотарёва, так что возможно это след его обуви.

Совершенно верно. Но мне кажется, тоже в стиле "мозгового штурма", что и для образования этого одинокого следа ботинка, должны были быть "особые" условия. Например - длительное воздействие на снег (ну стоял на одной ноге, оперевшись на что-то, или пытались что-то удержать ногой или придавить, например).
Иначе таких следов было бы больше

0

74

KAMA написал(а):

И в одной ..ээ..шеренге появление в тот же момент следов - "не столбиков"  мне кажется странным .


Malecon написал(а):

Но мне кажется, тоже в стиле "мозгового штурма", что и для образования этого одинокого следа ботинка, должны были быть "особые" условия.


Если меня не подводит память, механизм появления "следов столбиков" следующий - на свежевыпавший пушистый снег ступает нога человека спрессовывая его, далее ветер выдувает мягкий снег вокруг отпечатка формируя тот самый "след столбик". Поскольку рельеф склона неоднороден велика вероятность того что остались следы двух типов: 1) В виде столбиков, на более продуваемых участках 2) Обычные следы в виде углублений в толще снега. Панорамного снимка всей цепочки следов мы также к сожалению не имеем, поэтому не можем судить о единичности или множественности  того или иного следа.

Отредактировано Cyril Grey (2012-06-21 10:18:36)

0

75

Cyril Grey написал(а):

механизм появления "следов столбиков" следующий -

Там кроме "механизма" еще и особые условия для снега, погоды, температуры нужны .
И априори --все следы же рядом . Хотя Вы правы

Cyril Grey написал(а):

Панорамного снимка всей цепочки следов мы также к сожалению не имеем, поэтому не можем судить

Может этот след с каблуком вообще в другом месте снят. Или много позже оставлен :dontknow:

0

76

Cyril Grey написал(а):

Панорамного снимка всей цепочки следов мы также к сожалению не имеем, поэтому не можем судить о единичности или множественности  того или иного следа.

И упоминает о нем только один человек. Почему то.

0

77

Следы - бесперпективная тема для размышлений. Не имея детального описания следов следствием и хороших фотографий, мы занимаемся гаданием.
Все эти следы могли оставляться в разные дни,  разными людьми, ходили туда -сюда, не заботясь о том, что следы останутся, кто их будет различать, что- то замело,  что- то осталось, где- то столбики появились. Глухо как в танке.

0

78

Почитал измышления уважаемого Б. Акунина и в очередной раз пришел к грустному выводу: когда человек не в состоянии свести все имеющиеся факты в одну стройную версию, он скатывается к примитивным суждениям и банальным штампам. Сам Акунин, напомню, считает, что всех, грубо говоря, завалило арбузами (в смысле, снегом) - как будто и не читал всех документов, относящихся к делу, как будто и не анализировал имеющиеся версии, как будто и не изучал тематические форумы. "Засыпало снегом, испугались, побежали, замерзли" - все, загадка решена, мистер Холмс может спокойно сыграть грустный скрипичный этюд. На самом деле - и я не устану об этом говорить - зная то, что мы знаем, оперируя всем множеством фактов, документов, показаний и воспоминаний, составить логичную, внутренне непротиворечивую версию случившегося просто невозможно. Поэтому для себя я выбрал конкретный эпизод, который пытаюсь даже не столько объяснить, сколько просто понять: момент оставления палатки. На мой взгляд, это важнейший маркер. Самый, наверное, важный во всей истории. Потому что именно тут очевидно: группа действовала не просто нелогично, она действовала вопреки не здравому смыслу даже, а самым грубым, самым примитивным инстинктам выживания. Уйти так, как ушли они, можно было лишь в том случае, если не было ни времени, ни возможности взять самое необходимое - и под "самым необходимым" я понимаю то, что любой из нас взял бы не задумываясь. Таким фактором (будем пока рассуждать абстрактно) могли быть разные вещи - пожар или взрыв в палатке, внезапное помешательство одного из ее резидентов, отсутствие воздуха, вторжение дикого зверя и т.п. Какой снег? Какая лавина? Какая, прости господи, "доска"? Когда группа покидала палатку, не было мысли "мы идем куда-то", была мысль "мы уходим отсюда, и чем быстрее, тем лучше". Другое дело, что такую мотивацию довольно сложно связать с остальными зивестными нам фактами, но в том, что она была именно такой, лично у меня нет никаких сомнений.

0

79

denbrough написал(а):

Таким фактором (будем пока рассуждать абстрактно) могли быть разные вещи - пожар или взрыв в палатке, внезапное помешательство одного из ее резидентов, отсутствие воздуха, вторжение дикого зверя и т.п. Какой снег? Какая лавина? Какая, прости господи, "доска"?

Вы уж будьте, пожалуйста, последовательны!
Если рассуждаете "абстрактно", отталкиваясь только от психологии и больше ни от чего  - то какие причины есть у Вас, чтобы исключать снег, лавину или доску?

0

80

Мне кажется, что и через тридцать лет, если мы все будем живы, разговор будет тот же самый - в духе сказки про белого бычка.
Я уже не знаю даже, как это объяснять.
Вот смотрите. Есть несколько базовых инстинктов, которые человеку очень сложно преодолеть. Стремление выжить любой ценой - главный из них, потому что выживание напрямую связано с продолжением рода. Даже будучи поставленным в страшные, ужасные, непостижимые условия, любое животное (а человек - всего лишь одно из них) будет до последнего цепляться за свою жизнь. Представьте себе такую ситуацию: кошка боится громкого миксера. Она не знает, что это, как оно работает и для чего предназначено. Для нее невыносимым является звук работающего прибора - настолько, что она без памяти улепетывает при одном лишь появлении его на кухонном столе. И вот допустим, что кошка сидит в распахнутом окне десятого этажа, и внезапно включается этот самый миксер, появление которого за спиной она прозевала. Бросится ли кошка в окно? Конечно же, нет. Каким бы ни был страх, она предпочтет быструю пробежку мимо миксера верной смерти (или хотя бы потенциальной возможности смерти) от падения с высоты. Точно так же будет себя вести и человек. Это инстинкт, понимаете? Инстинкт выживания. Какой бы тяжелой не была ситуация в палатке после События, на добровольную смерть без малейших попыток увеличить свои шансы на выживание никто бы не пошел. Сошел снег? Палатку засыпало? Хорошо, нужно уходить - но уходить с максимальной нацеленностью на выживание. Я уже даже молчу про одежду - пригодилась бы даже лыжная палка, понимаете? Однако бежавшие не взяли ничего. Если бы ничего не взял один - можно было списать на пограничное состояние рассудка и проч., но НИКТО не взял НИЧЕГО. А это уже не просто странно - это абсурдно. Если ситуация требовала быстрого отхода - речь однозначно шла о выживании, тут уже девять человек не договорятся между собой: "так, давайте все сделаем так и так, должно сработать". Тут каждый сам за себя. "Хорошо, вы можете бежать и так, а я схвачу вот это, должно помочь". Значит, не было времени. Возможность как раз была (если мы говорим о снеге-доске-лавине), но почему не было времени на элементарное, в долю секунды действие? Потому что не было ни лавины, ни снега, ни доски. Было что-то другое. Я больше поверю в мистический пожар в палатке, чем в ужасающий, лишающий рассудка, заставляющий вести себя наперекор инстинктам снег, не оставивший после себя никаких следов.

0

81

denbrough написал(а):

Возможность как раз была (если мы говорим о снеге-доске-лавине),

Не помню, в каком именно посте Вы этот тезис обосновали?

0

82

denbrough написал(а):

Однако бежавшие не взяли ничего. Если бы ничего не взял один - можно было списать на пограничное состояние рассудка и проч., но НИКТО не взял НИЧЕГО. А это уже не просто странно - это абсурдно. Если ситуация требовала быстрого отхода - речь однозначно шла о выживании, тут уже девять человек не договорятся между собой: "так, давайте все сделаем так и так, должно сработать". Тут каждый сам за себя.

а если перестать мыслить шаблонами. что дятловцы покинули палатку сами? если их вынесли из палатки уже мертвыми? для этого и разрезали палатку,чтобы удобно было выносить,  ведь они лежали поперек палатки . попробуй в тесноте палатки, залезть туда двоим, где уже лежат 9 ( или меньше) человек, где невозможно передвигаться не иначе как на коленях,  разверни тело среди других тел и вынеси его через вход...Легче разрезать палатку.

Я лично не вижу никаких экстремальных случаев,  которые позволили бы дятловцам искромсать палатку-свой дом при доступном выходе из палатки, и выбежать из нее,  не взяв ничего,если только многотонная лавина не засыпала  с горой их палатку, когда надо резать крышу и выходить из плена. Чего этой многотонной  лавины не наблюдалось в действительности.

0

83

denbrough написал(а):

Мне кажется, что и через тридцать лет, если мы все будем живы, разговор будет тот же самый - в духе сказки про белого бычка.
Я уже не знаю даже, как это объяснять.
Вот смотрите. Есть несколько базовых инстинктов, которые человеку очень сложно преодолеть. Стремление выжить любой ценой - главный из них, потому что выживание напрямую связано с продолжением рода. Даже будучи поставленным в страшные, ужасные, непостижимые условия, любое животное (а человек - всего лишь одно из них) будет до последнего цепляться за свою жизнь. Представьте себе такую ситуацию: кошка боится громкого миксера. Она не знает, что это, как оно работает и для чего предназначено. Для нее невыносимым является звук работающего прибора - настолько, что она без памяти улепетывает при одном лишь появлении его на кухонном столе. И вот допустим, что кошка сидит в распахнутом окне десятого этажа, и внезапно включается этот самый миксер, появление которого за спиной она прозевала. Бросится ли кошка в окно? Конечно же, нет. Каким бы ни был страх, она предпочтет быструю пробежку мимо миксера верной смерти (или хотя бы потенциальной возможности смерти) от падения с высоты. Точно так же будет себя вести и человек. Это инстинкт, понимаете? Инстинкт выживания. Какой бы тяжелой не была ситуация в палатке после События, на добровольную смерть без малейших попыток увеличить свои шансы на выживание никто бы не пошел. Сошел снег? Палатку засыпало? Хорошо, нужно уходить - но уходить с максимальной нацеленностью на выживание. Я уже даже молчу про одежду - пригодилась бы даже лыжная палка, понимаете? Однако бежавшие не взяли ничего. Если бы ничего не взял один - можно было списать на пограничное состояние рассудка и проч., но НИКТО не взял НИЧЕГО. А это уже не просто странно - это абсурдно. Если ситуация требовала быстрого отхода - речь однозначно шла о выживании, тут уже девять человек не договорятся между собой: "так, давайте все сделаем так и так, должно сработать". Тут каждый сам за себя. "Хорошо, вы можете бежать и так, а я схвачу вот это, должно помочь". Значит, не было времени. Возможность как раз была (если мы говорим о снеге-доске-лавине), но почему не было времени на элементарное, в долю секунды действие? Потому что не было ни лавины, ни снега, ни доски. Было что-то другое. Я больше поверю в мистический пожар в палатке, чем в ужасающий, лишающий рассудка, заставляющий вести себя наперекор инстинктам снег, не оставивший после себя никаких следов.


Вы забыли про мораль, чувство собственного достоинство и чувство долга.

0

84

denbrough написал(а):

Однако бежавшие не взяли ничего. Если бы ничего не взял один - можно было списать на пограничное состояние рассудка и проч., но НИКТО не взял НИЧЕГО. А это уже не просто странно - это абсурдно.


Вы поймали одно из ключевых противоречий дела. Их несколько. Противоречия - ключи к пониманию задачи.
Формулируем данное: Из 9 человек в каком бы состоянии они не находились, кто-то должен был что-то прихватить. Но НИКТО не взял НИЧЕГО.

Я Вам рисовал модель такой ситуации, но Вы почему-то пригнорировали ее - случай, когда на группу сидящих людей у костра падает нечто большого размера (например обломок ракеты, бензобак с гептилом).
Все без раздумий разбегаются, не вынимая картошки из костра и не забирая обувь. Итог - НИКТО НИЧЕГО не взял, но все живы.
Это модель показывает, что ситуация когда "никто ничего" вполне возможна, другое дело она сложна для воссоздания в нашем случае.

Но я воссоздал случай с дятловцами и приводил свой вывод как это было. Их всех одновременно било током или что-то в этом роде, скажем они попали под воздействие излучателя, который жарил их, а может быть и то и другое одновременно. Когда Вас бьет током или поджаривает в микроволновке, руки не тянутся что-то схватить, скорее наооборот.
И дятловцы бежали из опасной зоны, где они подвергались физическому воздействию, эта зона была сравнительно небольшой - около 20 метров в диаметре. Они были молоды, имели здоровые сердца, иначе летальные исходы могли начаться уже в палатке. В моей версии все описано достаточно подробно, без затей.

0

85

Pepper написал(а):

Не помню, в каком именно посте Вы этот тезис обосновали?


Не помню, в каком именно посте вы этот тезис опровергли?

Maria написал(а):

а если перестать мыслить шаблонами. что дятловцы покинули палатку сами


Я критикую исключительно классическую "лавинную" версию. Ваш вариант гораздо правдоподобней того, что предлагает она.

Алекс написал(а):

Вы забыли про мораль, чувство собственного достоинство и чувство долга.


Поверьте, когда речь заходит о сохранении собственной жизни, все это уходит на второй-десятый план.

Albert написал(а):

Я Вам рисовал модель такой ситуации, но Вы почему-то пригнорировали ее


Альберт, как раз ваш вариант мне видится одним из самых логичных (это не значит, что я разделяю все версию в целом).

0

86

denbrough написал(а):

Pepper написал(а):

    Не помню, в каком именно посте Вы этот тезис обосновали?

Не помню, в каком именно посте вы этот тезис опровергли?


Очевидно, Вы не в курсе, что бремя доказывания лежит на том, кто выдвинул утверждение. Хотя странно, вроде не школьник, должны были бы знать - это же азы логики.
Значит, Вы признаете, что Ваше утверждение было голословно. Или передумаете, и все же попытаетесь обосновать?

0

87

Pepper написал(а):

вроде не школьник, должны были бы знать - это же азы логики. Значит, Вы признаете, что Ваше утверждение было голословно. Или передумаете, и все же попытаетесь обосновать?

Товарищ Сусанин! хватит заводить людей в дебри   разговоров  ни о чем, с претензией на интеллектуальность :D

0

88

Maria написал(а):

хватит заводить людей в дебри   разговоров  ни о чем,

Мария, если Вы что-то не поняли или встретили здесь незнакомые слова - не стесняйтесь, спросите. Или скромно промолчите, если стесняетесь признаться.

А если хотите - можете попытаться за ТС обосновать его утверждение, которое он не смог сам.

0

89

Pepper написал(а):

Мария, если Вы что-то не поняли или встретили здесь незнакомые слова - не стесняйтесь, спросите. Или скромно промолчите, если стесняетесь признаться.


Ну что Вы! Как Вы заметили, наверно уже, я не стесняюсь признаваться в том, что чего- то не знаю или понимаю)) И слова все у Вас  знакомые и букофф пока немного. Но вот смысл слов знакомый до скрежета зубов - любите Вы батенька заболтать собеседника  :D

0

90

Pepper написал(а):

Очевидно, Вы не в курсе, что бремя доказывания лежит на том, кто выдвинул утверждение. Хотя странно, вроде не школьник, должны были бы знать - это же азы логики.
Значит, Вы признаете, что Ваше утверждение было голословно. Или передумаете, и все же попытаетесь обосновать?

К чему эта демагогия? Почему я вам должен что-то доказывать? Это не теорема. То,что нам известно, позволяет выдвигать определенные предположения. Если вы считаете, что какое-то конкретное предположение не соответствует истине - ваше право, докажите его ложность. Я утверждаю, что выбравшиеся из засыпанной снегом палатки люди вполне могли (и должны были) взять с собой вещи, которые помогли бы им выжить в сложившихся суровых условиях - например, те, которые в момент оставления палатки находились снаружи. Допустим, лыжную палку - в качестве орудия самозащиты. Вы считаете, что после схода лавины-доски у них не было такой возможности? Ну так объясните, почему.

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Мозговой штурм » Психология побега из палатки ver. 2