форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Ручьи

Сообщений 101 страница 200 из 210

101

April написал(а):

У меня, к сожалению, на компе остались только полностью "изрисованные" фото.

Сгодится и такое.

0

102

April написал(а):

Надеюсь, теперь Вы поймете, что раскоп в ручье, который выше по течению - это не раскоп настила. Где тут рядом дерево и ветки?


Вообще это похоже на место находки тел, надо сравнить с фото из альбома условно названного альбомом Мохова.

Отредактировано Maria (2013-02-17 23:01:12)

0

103

Galka написал(а):

Понимаю, конечно, поэтому холм снизу будет обязательно виден, а его нет.

Лучше один раз увидеть...
http://s3.uploads.ru/QLKTw.jpg

0

104

Aleksandr написал(а):

Сгодится и такое.

Вот, нашла. :)
http://s3.uploads.ru/t/S5byz.gif
Кстати, на этом фото в правом верхнем углу видна наклоненная берёза. Её можно найти и на других фото. Она, вроде, до сих пор не сгнила. На видео А. Алексеенкова мне показалось, что я её видела уже изрядно подгнившую.
А вот ещё одно фото нашла. ИМХО, с другого ракурса и с другой "тряпкой".
http://s3.uploads.ru/t/naz6t.jpg

Отредактировано April (2013-02-17 23:14:18)

0

105

Galka написал(а):

Их там нет! Ни одного! Ни одного одинакового ориентира.
Даже тройные деревья совсем разные.
Что Вы сравниваете?

Тяжелый случай! Хотя понятно, на параллельном форуме лучшие умы более полугода гадали над этим снимком.

0

106

April написал(а):

Вот, нашла.

April, а вы уверены, что Кедр на этом фото в "полный рост"? %-)

0

107

April написал(а):

Кстати, на этом фото в правом верхнем углу видна наклоненная берёза.

С холма ее не видно.

0

108

Aleksandr написал(а):

April, а вы уверены, что Кедр на этом фото в "полный рост"? %-)

Я добавила ещё одно фото. Там тоже не в "полный рост". Но видно, как сужается верхняя часть. Негде ей раздвоиться уже.
С холма не видно. Эту наклоненную берёзу видно на тех фото, где военный с поисковиком на пролысине в лесу. И поищите на видео А. Алексеенкова возле кедров. Очень уж ствол и наклон заметный. По поводу возражений, что там много таких, отвечу, что в других местах (на фото и видео) не попадались.

Отредактировано April (2013-02-17 23:21:01)

0

109

April написал(а):

http://s3.uploads.ru/t/1ZipU.jpg

Galka, я выделила оранжевым то, что видел и снимал фотограф 2.

0

110

April написал(а):

Я добавила ещё одно фото. Там тоже не в "полный рост". Но видно, как сужается верхняя часть. Негде ей раздвоиться уже.

Фото плохого качества, верхушка кедра опять не вошла в кадр. Еще одно обстоятельство - две вершинки находятся на одной линии с фотографом (это видно по фото с холма, которое снято в перпендикулярном направлении), поэтому их трудно рассмотреть с этого ракурса.

0

111

Galka написал(а):

Фотограф 1 стоит на возвышенности, ему хорошо видны границы холма.
Фотограф 2 стоит внизу, ему впереди должен быть виден крутой холм, а не равнина!

Galka, это ваши фантазии, а реальность она на фотографиях. Если хотите разобраться, попробуйте идти от отдельных ориентиров их взаимного расположения, учета того, что один и тот же ориентир будет смотреться по разному.

0

112

Galka написал(а):

А на нижнем - равнина.

Galka, эту "равнину", относительно ровный участок сверху загораживает уступ правого берега. Это совсем небольшой ровный участок, на котором стоит фотограф рядом с ручьем. Больше убеждать не буду. Нравиться Вам место Семяшкина. Ну и ладно. Ищите совпадения там.

0

113

Aleksandr написал(а):

Еще одно обстоятельство - две вершинки находятся на одной линии с фотографом (это видно по фото с холма, которое снято в перпендикулярном направлении), поэтому их трудно рассмотреть с этого ракурса.

Тоже самое, что и с Galka, убеждать не буду. Я с этим "одиноким кедром" стала разбираться, как только пришла в тему. Наконец выяснила, что там два кедра и одна большая пихта. Хочется Вам видеть две вершины, ну и на здоровье.

0

114

Galka написал(а):

Вы сейчас от истины уходите и занимаетесь подтасовкой, чтобы желаемое выдать за действительное.

Ну да, только об этом и мечтаю.  :D

0

115

April написал(а):

Наконец выяснила, что там два кедра и одна большая пихта.

Это тот случай, когда вы рассмотрели среди двух кедров три кедра? А потом вас убедили, что один из них это пихта? Если это все так, то, не очень сильно ИМХО, вы заблуждаетесь.

0

116

Galka написал(а):

Вы сейчас от истины уходите и занимаетесь подтасовкой, чтобы желаемое выдать за действительное.

Galka, меня радует одно - со временем вы умеете признавать свои ошибки :whistle:

0

117

Aleksandr написал(а):

Если это все так, то, не очень сильно ИМХО, вы заблуждаетесь.

Что-то мы местами "параллельно" мыслим, не "пересекаемся". В чем я права, а в чем заблуждаюсь?

0

118

April написал(а):

Pepper, посмотрите на фото с собачкой в правый верхний угол. Там не тройное дерево? Как же это оно в кадр попало, если так далеко находится?

Да, это оно.
И оно довольно далеко: расстояние от дальнего края раскопа до дерева - больше, чем ширина раскопа. Навскидку - метров 10.
На общем снимке примерно так же.

Разница в том, что здесь мы смотрим на него вдоль линии визирования (снимок сделан со стороны правого берега ручья), плюс - оно за небольшим перегибом склона.

0

119

Galka написал(а):

Если Вы заметили, то я постоянно ошибаюсь, признаю ошибки, и в конечном итоге нахожу верное решение.

Два первых посыла заметил, а третий еще нет :nope:

0

120

April написал(а):

... а в чем заблуждаюсь?

Ваши выводы по пихте..., но это другая тема.

0

121

Aleksandr написал(а):

Ваши выводы по пихте..., но это другая тема.

В тему кедра надо переходить. Но здесь скажу, пихту видно на тех двух фото 1959 года "с тряпками", которые я здесь разместила.

Pepper написал(а):

И оно довольно далеко: расстояние от дальнего края раскопа до дерева - больше, чем ширина раскопа. Навскидку - метров 10.
На общем снимке примерно так же.

Разница в том, что здесь мы смотрим на него вдоль линии визирования (снимок сделан со стороны правого берега ручья), плюс - оно за небольшим перегибом склона.

Возможно, Вы правы. Но раскоп, который выше по течению ручья, никак "не тянет" на описание местоположения настила "на другом берегу от кедра".

Отредактировано April (2013-02-18 00:26:01)

0

122

April написал(а):

Но раскоп, который выше по течению ручья, никак "не тянет" на описание местоположения настила "на другом берегу от кедра".

Чем именно?

0

123

Pepper написал(а):

Чем именно?

Тем, что раскоп под деревом явно на левом берегу ручья, а раскоп выше раскопа "с телами" никак не выглядит расположенным "на другом берегу", он просто в русле ручья выше по течению.
И ещё, наверно, тёмная кучка рядом с раскопом под деревом наводит на мысли о поднятых наверх частях настила.

Отредактировано April (2013-02-18 01:09:30)

0

124

April написал(а):

Тем, что раскоп под деревом явно на левом берегу ручья, а раскоп выше раскопа "с телами" никак не выглядит расположенным "на другом берегу", он просто в русле ручья выше по течению.


Они все на левом берегу долинки ручья. То есть, на "другом берегу от кедра". А кедр - на правом. Где тут Вы увидели расхождение?

Русло ручья под снегом не видно (даже докопавшись до ручья в раскопе с телами, поисковики не могли знать, где проходит русло выше по течению). Даже сейчас этого по зимним фото нельзя сказать точно.
Субъективно за границу раздела "левый-правый берег" принималось самое пониженное место на поверхности снежного наста. А оно находится между раскопом и кедром (склон вокруг раскопа с настилом поднимается в сторону левого берега, что хорошо видно на фото, поэтому и сам раскоп воспринимается как находящийся на левом берегу).

0

125

Moon написал(а):

Братцы !А покажите, пожалуйста, на панораме , как Дятловцы туда пришли, к кедру-настилу, их приблизительный путь как мог проходить?


Я тоже задавала этот вопрос, кажется, Галке, видимо не заметили. Не могу понять, откуда они  пришли и как спускались или поднимались к кедру. Да и к какому?
Мне кажется, что все эти фото раскопов  на панораме не имеют никакого отношения к настоящим раскопам настила и месту обнаружения тел.
Не совпадают ближайщие ориентиры.
Люди просто фотографировались на месте работы.

Пока точно определены фото раскопок настила
http://s3.uploads.ru/t/z3Phn.gif
http://s3.uploads.ru/t/SJ9K3.jpg

0

126

Вот фото панорамы ручьев. Кто может сказать, где Холат Чахль, в какой стороне? Откуда могли спускаться к ручью дятловцы?

http://s3.uploads.ru/t/kHXFW.jpg

Отредактировано Maria (2013-02-18 14:07:13)

0

127

Maria написал(а):

Вот фото панорамы ручьев. Кто может сказать, где Холат Чахль, в какой стороне? Откуда могли спускаться к ручью дятловцы?


Что-то все стесняются. Но кому-то надо начать. Начинаю.

http://s3.uploads.ru/t/3vZjf.jpg

+1

128

Maria написал(а):

Вот фото панорамы ручьев. Кто может сказать, где Холат Чахль, в какой стороне? Откуда могли спускаться к ручью дятловцы?

Холат Чахль - справа.
Впереди - Перевал Дятлова, седловина между останцами и высотой 880.

Показать маршрут прямо на этом фото - сложно, поскольку не виден склон от палатки до границы леса, и далее вдоль ложбины притока Лозьвы (они остались справа за границей кадра).
Но где-то уже делались визуализации этого участка в Гугле, если найду - выложу.

+1

129

Albert написал(а):

Что-то все стесняются. Но кому-то надо начать. Начинаю.

Как обычно - "первый блин комом" :)
Костер необходимо как минимум завести в зеленый овал, ближе к основанию Кедра - оно худо-бедно просматривается.
Направление к палатке указанное на вашей схеме - это "маленько не так". Прямая Кедр - палатка проходит практически через раскопы. Угол близкий к прямому образуется между этим направлением и тем естественным подъемом к Кедру от 4ПЛ по которому, ИМХО, поднялись Шаравин и Коптелов, а имено по прогалине по которой течет "полуручей", видимо, по этому пути выходили к Кедру и туристы.

0

130

Moon написал(а):

Братцы !
А покажите, пожалуйста, на панораме , как Дятловцы туда пришли, к кедру-настилу, их приблизительный путь как мог проходить?

А все просто: от палатки через гряды с постепенным выходом на 4ПЛ в районе, где сейчас начинается зона из березы извилистой, далее по 4ПЛ до устья 1 ручья (и устья "полуручья"), отсюда,ИМХО, по прогалине по которой течет "полуручей" к Кедру.

0

131

Aleksandr написал(а):

Прямая Кедр - палатка проходит практически через раскопы.


Получается, что дятловцы сначала оказались в ручье, а потом уже начали подниматься к кедру???  На пути группы оказывалось много деревьев, почему все же дальний кедр?

0

132

Maria написала: почему все же дальний кедр? (Цитирование не работает).
Может быть потому, что у него находилась ранее ушедшая из палатки группа (Дятлов, Кривонищенко, Дорошенко)? Или вы полностью уверены, что группа не делилась?

0

133

Maria написал(а):

Получается, что дятловцы сначала оказались в ручье, а потом уже начали подниматься к кедру???  На пути группы оказывалось много деревьев, почему все же дальний кедр?

Общий путь описан в моем предудущем посте. Если вы имеете в виду 4ПЛ то да они по нему шли, если 1 ручей то нет, они его при спуске от палатки не пересекали. Объясню логику движения туристов при спуске в ночь с 1-го на 2 февраля, так как она видется мне. Февраль, на открытых склонах рыхлого снега не много - то что намело западными вертами при прохождении Балтийского циклона. Туристы при спуске стараются выйти на тальвег 4ПЛ по двум причинам (1) это ориентир для выхода на лабаз, к которому они стремились (2) передвигаться без лыж с меньшими затратами сил в зону леса позволяет только овраг 4ПЛ поскольку здесь на открытых для ветра участка сформировался фирн, сверху покрытый неглубоким свежим снегом. Единственный фонарь взятый с собой потерян (или оставлен для ориентировки при возвращении за вещами) на третьей гряде, но это не создает особых проблем при передвижении по 4ПЛ, которая стала своеобразной белой дорогой, хорошо видной ночью. Так они доходят до устья 1 ручья и устья "полуручья", здесь они понимают что спускаются не по истокам Ауспии. Все вернуться обратно к палатке не могут - у них раненные, также в незнакомой местности им нужен костер в качестве ориентира и в качестве источника тепла, среди молодой поросли они видят огромный кедр, по прогалине, где протекает "полуручей" и где более плотный снег, они подходят к нему. В 1 ручье часть туристов оказывается после того как начинается бора, они там прячатся от холодного ветра. Таким образом, путь туристов от палатки к Кедру - это ломаная линия вдоль прямой палатка - Кедр.

0

134

Aleksandr написал(а):

Туристы при спуске стараются выйти на тальвег 4ПЛ по двум причинам (1) это ориентир для выхода на лабаз, к которому они стремились

ИМХО, если бы туристы стремились к лабазу, то взяли бы лыжи от палатки. Дятлов писал в дневнике, что там "самое снегопадное место". Не могли они так быстро забыть, какой глубины снег на подходах к лабазу.

0

135

Pepper написал(а):

Они все на левом берегу долинки ручья. То есть, на "другом берегу от кедра". А кедр - на правом. Где тут Вы увидели расхождение?

Как они могли так думать и вытаскивать тела на правый берег? По-вашему, они решили, что к "дальнему берегу" прокапываться сподручней? Вот тройное дерево явно на противоположном берегу от кедра. А два раскопа по руслу ручья, один над другим.

0

136

Individ написал(а):

Или вы полностью уверены, что группа не делилась?


как раз  очевидный факт, что группа распалась на части. Разделили ли ее, при жизни или после смерти, или же сами разделились, это уже другой вопрос.

Aleksandr написал(а):

Общий путь описан в моем предудущем посте. Если вы имеете в виду 4ПЛ то да они по нему шли, если 1 ручей то нет, они его при спуске от палатки не пересекали.

Aleksandr написал(а):

не создает особых проблем при передвижении по 4ПЛ, которая стала своеобразной белой дорогой, хорошо видной ночью.


Ага, понятно, значит,  они видели, по какой дороге спускаться- по 4 ПЛ.
Примерно изобразила на фото этот путь группы красным пунктиром. Я поняла, что дятловцы спускались так?

http://s2.uploads.ru/t/tZM7y.jpg

Вопрос: вдоль этого притока были деревья, как видно по фото панорамы. Почему так далеко ушли,  прошли все эти хвойные? Мог ли кедр находиться ближе, его область обозначила зеленым кружком, и  дальше область справа, не вошла в фото.
Также непонятно,  почему они не могли  пересечь  ручей, где он сливается с 4ПЛ, если они спускались по 4ПЛ?

Все же надо учитывать, что от кедра до настила было метров 50-60. А если смотреть панорамное фото и кедры, которые ранее обозначали слева, то получается очень большое расстояние, больше 100 м.

0

137

Galka написал(а):

Aleksandr, зачем Вы продолжаете "подгонку"?
Вот Вам два фото вместе.
На одном фото (на нижнем) я указала для Вас всего 2 хорошо различимых объекта, по которым можно хоть как-то идентифицировать эти 2 местности.

Galka, предлагаю другой вариант, поскольку сейчас мы обсуждаем вариант, которого придерживаюсь я. Попробуйте опровергнуть ориентиры указанные мною. Ок?

Galka написал(а):

Покажите на верхнем фото в каком месте стоял фотограф и объекты 1 и 2.

Хороший ход! Предположим я укажу на панорамном фото ваши ориентиры. Далее, в своем ответном посте вы сможете уличить меня в спекуляциях, поскольку ваши ориентиры не убедительнные (неоднозначные). Поэтому см. мое предложение выше.

0

138

April написал(а):

ИМХО, если бы туристы стремились к лабазу, то взяли бы лыжи от палатки. Дятлов писал в дневнике, что там "самое снегопадное место". Не могли они так быстро забыть, какой глубины снег на подходах к лабазу.

В данном случае напомню ваш недавний спор с wolker (и его с Shura), в котором он сделал небольшое открытие, непринятое вами (и Shura) и похоже незамеченное остальными (http://pereval1959.forum24.ru/?1-25-0-0 … 01.003.001): лабаз находился в зоне фирнового наста или в непосредственной близости от него.
Поэтому туристы могли обойтись без лыж. "Самое снегопадное место" - это не синоним территории с "рыхлым глубоким снегом", поэтому дело не в склерозе туристов.
Выскажу кое-какие соображения по этому моменту. 31 января туристы поднялись из лесной зоны с глубоким рыхлым снегом в безлесную зону с настом (это надо прочувствовать саму, чтобы понять огромную разницу в продвижении по этим снежным покровам). Как известно «дело было к вечеру». С одной стороны им необходимо было найти место для бивуака с дровами, а это лесная зона с рыхлым снегом, с другой стороны они не хотели терять то, что им далось с большим трудом – выход на наст. И вот в этой ситуации они нашли ту самую «золотую середину» - «хилые ели», растущие на границе рыхлого и фирнового снежного покрова. А нашли просто – двигаясь на юг от перевала в поисках подходящего места для ночлега, они придерживались фирна, одновременно приближаясь к зоне леса с рыхлым снегом (к дровам). Наконец, вблизи ручья они нашли такое место: с «хилыми» дровами и фирном.
Теперь по поводу возражений Shura, что в лесу в феврале не бывает наста (как то так, если исказил смысл – поправьте). Все верно, так оно и бывает в общем случае, но тут есть существенные моменты. Туристы остановились не в обычном лесу, а в особой горной области, заросшей березой извилистой (точнее рядом с ней, что видно на фото Рустема в прожженной фуфайке). Это особая переходная полоса от лесной зоны к безлесной, где воздействие абиотических  факторов достаточно сильное и они незначительно (по сравнению с ниже расположенными лесными зонами) смягчаются растительностью, также необходимо учитывать достаточно молодой возраст берез и разреженность древесного яруса в то время – все это позволяло ветру формировать в то время в этой зоне фирн (конечно, не такой крепкий как в безлесной зоне). Следует добавить, что в настоящее время, из-за возрастных изменений структуры древесного яруса образование фирна в том месте, где находился лабаз, если и происходит, то в меньшей степени.
Вывод…  Думаю все понятно.

0

139

Galka написал(а):

Вы испугались?
Неужели Вам сложно на фото показать 2 объекта и место фотографа?
Вы же местность идентифицировали сами, да?

Нет, не испугался, просто я просчитываю, иногда, ходы моего оппонента. Поэтому мое предложение остается в силе.

0

140

Aleksandr написал(а):

просто я просчитываю, иногда, ходы моего оппонента.

Здесь какое-то соревнование, игра? Вот ведь, а я и не знала. Думала, что люди искренне разобраться хотят. А тут многоходовки просчитывают некоторые.  :confused:

0

141

Moon написал(а):

Где место, удовлетворяющее этим условиям?

А можно чуть-чуть лаконичнее? :)

0

142

Aleksandr написал(а):

Это особая переходная полоса от лесной зоны к безлесной, где воздействие абиотических  факторов достаточно сильное и они незначительно (по сравнению с ниже расположенными лесными зонами) смягчаются растительностью, также необходимо учитывать достаточно молодой возраст берез и разреженность древесного яруса в то время – все это позволяло ветру формировать в то время в этой зоне фирн (конечно, не такой крепкий как в безлесной зоне). Следует добавить, что в настоящее время, из-за возрастных изменений структуры древесного яруса образование фирна в том месте, где находился лабаз, если и происходит, то в меньшей степени.
Вывод…  Думаю все понятно.

Высказались? А теперь вспомните фото последней стоянки дятловцев, а так же фото обнаружения лабаза. Прямо сплошные молодые берёзы...И поисковики с манси, наверно, сдуру на лыжах туда пошли. Не знали, что там и без лыж хорошо.

0

143

Galka написал(а):

Да просто Aleksandr боится ошибиться

Честно говоря, я просто ввязываться не хотела. Так как практически уверена в правильности определения места тройного дерева на панорамном фото. Показать место фотографа не представляется возможным. Это место скрыто за перепадом рельефа правого берега первого ручья. Оно внизу, на берегу, а виден только край начинающегося уклона.

0

144

Maria написал(а):

Примерно изобразила на фото этот путь группы красным пунктиром. Я поняла, что дятловцы спускались так?

Нет, не так, посмотрите на мою схему и описание пути (вы упустили "полуручей").

Maria написал(а):

Вопрос: вдоль этого притока были деревья, как видно по фото панорамы. Почему так далеко ушли,  прошли все эти хвойные? Мог ли кедр находиться ближе, его область обозначила зеленым кружком, и  дальше область справа, не вошла в фото.
Также непонятно,  почему они не могли  пересечь  ручей, где он сливается с 4ПЛ, если они спускались по 4ПЛ?
Все же надо учитывать, что от кедра до настила было метров 50-60. А если смотреть панорамное фото и кедры, которые ранее обозначали слева, то получается очень большое расстояние, больше 100 м.

До устья 1-го ручья не было крупных хвойных деревьев, там в основном росли молодые березки. Кедра в том месте, где указали вы, не было. Конечно, они пересекли 1 ручей вблизи его устья, на том участке где он течет по пойме 4ПЛ, но это чисто символическое пересечение (это не то же, если его пересекать чуть выше, где глубокий овраг и более глубокий и рыхлый снег).
От Кедра, обозначенного мною, до раскопа с настилом по данным Саша КАН 48 м.

0

145

April написал(а):

Здесь какое-то соревнование, игра? Вот ведь, а я и не знала. Думала, что люди искренне разобраться хотят. А тут многоходовки просчитывают некоторые.

Сожалею, что разочаровал вас. :tired:

0

146

April написал(а):

Высказались? А теперь вспомните фото последней стоянки дятловцев, а так же фото обнаружения лабаза. Прямо сплошные молодые берёзы...И поисковики с манси, наверно, сдуру на лыжах туда пошли. Не знали, что там и без лыж хорошо.

Вы горячитесь и делаете ошибку за ошибкой. А если подумать?

0

147

Moon написал(а):

В ЗОНЕ  раскопа лвбвза виден  фирновый наст?
Фантазиям воистину нет предела!

Да, некоторым бывает недостаточно даже все разжевать. В данном случае ни чем не могу помочь.

0

148

Galka написал(а):

Вот, Aleksandr, 2 объекта и место фотографа, по которым можно точно идентифицировать местность.

Ура! Galka, так вы согласны, что раскопы на первом ручье?

0

149

Galka написал(а):

Пришлось развеивать самой крохи своих сомнений.

Прекрасно, "нашего полку прибыло"!

0

150

Galka написал(а):

Так хотела, чтобы Вы мне помогли, а Вы...

"Если хочешь помочь голодному, не давай ему рыбы, дай ему удочку".

0

151

Galka написал(а):

Но я еще обнаружила интересную вещь, что "место раскопа" видно на панорамном фото!, что очень странно, ведь выкапывали тела в мае, а панорамное фото было сделано намного раньше...

Когда было сделано панорамное фото, не известно. На фото с извлечением тел виден снег на берегах ручья.  Панорамное фото с раскопами сделано позже, чем извлекли тела: правый берег ручья уже освободился от снега.
Ещё очень интересно проанализировать кучи снега от раскопов. Может удастся всё же определить, какой раскоп "ложный", а какой раскоп с настилом. Под тройным деревом видны две большие кучи снега. Третью я не увидела?

0

152

Galka написал(а):

Aleksandr, не знаете, в каком месяце было сделано фото "панорама"?
И кто стоит возле ям?

К сожалению, нет. А кто там может стоять, конечно, поисковики, по фамилиям назвать затрудняюсь :O

0

153

Moon написал(а):

А Вы не находите, что любое изыскание должно опираться на свидетельство очевидцев?

Полностью согласен, но когда вы выставляете вместо конкретного вопроса ворох материалов, то любое изыскание становится малоэффективным или стопорится.

0

154

Moon написал(а):

Я еще раз прошу показать, где на обзорном фото место, близкое по описанию к  месту кедра Коптелова и , и направление движения дятловцев к кедру и настилу в пределах обзорного фото.Описание движения поисковиков к кедру очень простое.Двигались по направлению верхних следов и уперлись в стенку 5-7 м высоты подъема градусов в 30.Взобрались на этот снежный пригорок и впереди увидели на Полянке 6х6 метров могучий кедр.Подошли к нему слева, так было удобнее из-за еще одного подъема перед ними, а левее подход был более пологим.


Уважаемая Moon!

Сылаться на Коптелова в дятловедении - дурной тон. Это - вопрос политический. Разве Вы еще не поняли этого, занимаясь маршрутом группы Слобцова? А ведь я Вас предупреждал, когда Вы только начинали. Группа исследователей во главе с ВАБ давно заклеймила его как большого путаника. Причина проста - если верить простым, логичным и понятным воспоминаниям Коптелова, то придется похерить целую ГОРУ версий, так долго сочинявшуюся, выстараданную и вымученную. Aleksаndr тоже примкнул к этой группе.

Поэтому - Вам никогда не нарисуют ни на фото, ни на картах трассы, по которой шли дятловцы и по которой двигались Коптелов и Шаравин, потому что НА СЛОВАХ они еще могут запудрить мозги рассуждениями, вплетая в них что угодно, лабазы, тальвеги и пр., но на планах и схемах вся глупость их теорий становится видна совершенно отчетливо. Много лет такая схема никак не может появиться. А при отсутствии схемы нечего переносить на фото.
Тут дело еще в том, что практически все их версии подразумевают помимо движения к кедру, еще и "отчаянный бросок" от кедра к палатке. Если им нарисовать трассу и туда и обратно, да еще и обосновать ее, то получится совсем анекдот.

Единственная версия, которая имеет простою и понятную схему а-ля Коптелов - это версия "кошки-мышки". Согласно версии дятловцы двигались почти по прямой линии на конкретную цель - КЕДР, который они видели. Последняя экспедиция Шуры Алексеенкова подтвердила - кедр от палатки прекрасно виден, конечно не корни, но видна верхняя половина. Собственно говоря это стало понятно еще летом, когда ребята из экспы-2012 сделали прекрасные панорамные снимки с вершины кедра. Место палатки и склон оттуда видны замечательно.
Поскольку дятловцы видели кедр и двигались на него, трасса получилась практически прямая, она нарисована на схеме Масленникова в УД, на этой трассе "палатка-кедр" лежат три тела на склоне (читаем Масленникова, Атманаки и др.), трасса следов от палатки прямо указывает на тела на склоне, т.е. на кедр (читаем Темпалова).
По этой же трассе, т.е. по следам двигались и Коптелов с Шаравиным. Кстати, в первой книге Буянова 2006 года было написано именно так. "Поправили" книгу уже позже.

Исходя из вышеизложенного, дам совет, хотите получить трассу дятловцев на фото - разбирайтесь и рисуйте сами. Никто Вам не поможет.

0

155

Moon написал(а):

Подскажите, пожалуйста, как я могу выйти на ВАБа?У меня к нему прстая просьба.

Moon.
на форуме Виталика говорят, что некий  Dyatlov и ВАБ  одно и то же лицо. Напишите ему там в личку.

0

156

Moon написал(а):

Вроде как ,принято сначала первоисточники изучить, а потом картинки рисовать.

Я догадывался об этом …, теперь благодаря вам буду точно знать, постараюсь так и делать впредь.

Moon написал(а):

Картинки, приближенные к первоисточникам, а не абстрактно, типа, кедр должен быть тут, потому , что раскоп был там.
Или раскоп тут, потому ,что кедр там.
Я еще раз прошу показать, где на обзорном фото место, близкое по описанию к  месту кедра Коптелова и , и направление движения дятловцев к кедру и настилу в пределах обзорного фото.

Представим, что такая схема появится, а в ответ:

Moon написал(а):

Фантазиям воистину нет предела!

Вывод. Создавать схему нет смысла.

0

157

Moon написал(а):

А те, что Вами созданы, смысл был создавать?

Темы, где использовались мои схемы, находятся в открытом доступе, вы можете найти в них ответ на свой вопрос.

0

158

Moon написал(а):

... я просто попросила Вас пояснить, совпадает ли Ваша реконструкция места Н. и К . с условиями задачи, заданными Коптеловым и Шаравиным.
если не совпадает, то отчего задача не была решена в соответствии с условиями К. и Ш.?

Ваш вопрос поставлен не корректно, и, похоже, вы этого не понимаете. Поэтому отвечу следующим образом: считаю, что моя схема точно (в пределах своих возможностей) отражает ту обстановку, которая была в 1959 г. в районе Кедра. От нее можно отталкиваться, сверяя противоречивые показания поисковиков. Для выверки материалов УД в которых тоже есть противоречия, этой схемы не достаточно, поскольку необходимы точные натурные промеры расстояний и углов на местности в районе Кедра.

0

159

Galka написал(а):

что Коптелов и Шаравин от кедра просто пошли другом путем.
Нужно посмотреть...

Не могу вспомнить где,но читала на обсуждении и создалось четкое впечатление , что спустились они с..880 горки ну или почти с нее между перевалом и горкой 880 :unsure:
П.С.
Здесь оффтоп ,но  :blush: склероз..-не могу вспомнить где мне уважаемый Пеппер попенял на то ,что "солнце на севере не всходит(?)" (не дословно)--там как бы не совсем север,немножко запад,может оно,Солнце заходит? (ну это так..попытка загладить ляп--не очень я с "право-лево,восток-юг" :blush: )

0

160

Galka написал(а):

Aleksandr, давайте подумаем о причине таких расхождений.

Понятно, что основная причина - время... память, и особенности восприятия конкретного человека. Это обычная ситуация.

0

161

Aleksandr,

а откуда пошла эта версия, что дятловцы спускались по 4-му ПЛ? Он же незамерзающий, там пройти невозможно. Кто проверял, что они там спускались к кедру?

0

162

Galka
Спасибо за качественные фото!

А теперь вопрос, появившиеся в результате: между человечком и ёлкой 1  должны попасть в кадр несколько крупных берёз. Где они?

0

163

Maria написал(а):

Aleksandr,
а откуда пошла эта версия, что дятловцы спускались по 4-му ПЛ? Он же незамерзающий, там пройти невозможно. Кто проверял, что они там спускались к кедру?

Четвертый приток р. Лозьва (4ПЛ) в верхнем течении к в февралю заносится снегом, все камни скрываются, ветер формирует здесь на не заросших лесом участках наст различной крепости, в итоге пойма 4ПЛ превращается в своеобразную дорогу, ведущую в лесную зону. Возможно, в отдельные годы это происходит позже или может не происходить, все определяется погодными условиями, необходимо добавить, что в настоящее время этот режим мог существенно измениться в связи с изменениями в структуре древостоя, растущего по берегам этого ручья. Подтверждением того, что эта "дорога" существовала в начале февраля 1959 г.  может служить также то, что три трупа были найдены в пойме 4ПЛ или в непосредственной близости от нее. На участке от истока этого ручья до устья (почти) 2-го ручья в межень воды в ручье относительно мало, зачастую здесь он течет под камнями, поэтому в зимний сезон открытой воды здесь нет или почти нет. Ниже этого участка там, где ручей поворачивает на север и начинается лесная зона,  фирн уже не формируется, достаточно часто появляются незамерзающие участки ручья.

0

164

Aleksandr,
спасибо!

меня лично смущают рассказы поисковиков о том, что подняться к палатке дятловцы не смогли в любом случае. Вот почему? если они спускались по дороге 4ПЛ,  то почему не могли подняться к палатке по этой же дороге?

0

165

Maria написал(а):

меня лично смущают рассказы поисковиков о том, что подняться к палатке дятловцы не смогли в любом случае. Вот почему? если они спускались по дороге 4ПЛ,  то почему не могли подняться к палатке по этой же дороге?

В обычных условиях подняться от Кедра к палатке по 4ПЛ и далее через курумники даже в зимних условиях (описанных в предыдущем моем посте) несложно, конечно, это знали и понимали поисковики. Помните, что одной из первых версий поисковиков была версия о буре, раскидавшей туристов, вот эти условия, наверняка, и подразумевались поисковиками, когда они говорили о невозможности подъема к палатке и с этим нельзя не согласиться.

0

166

Maria написал(а):

а откуда пошла эта версия, что дятловцы спускались по 4-му ПЛ? Он же незамерзающий, там пройти невозможно. Кто проверял, что они там спускались к кедру?

Maria, хоть вопрос и не ко мне, но выскажу свою точку зрения, поскольку много об этом думала. Надо помнить несколько моментов: дятловцы были без обуви, дятловцы были без лыж, двигаться по лесному подросту трудно. Посмотрите на фото 1959 года. Обратите внимание на прогалины в зимнем лесу, на переход с левого берега 4ПЛ на правый берег в районе впадения первого ручья. ИМХО, эти прогалины были хорошо видны даже в ночное время. Дятловцы просто шли по линии "наименьшего сопротивления" в поисках подходящего места для укрытия от ветра и разведения костра.
http://s3.uploads.ru/t/EFxyO.jpg
http://s3.uploads.ru/t/4zYJl.jpg
Стрелками указала вероятный путь к ручью и кедру.

0

167

Aleksandr написал(а):

В обычных условиях подняться от Кедра к палатке по 4ПЛ и далее через курумники даже в зимних условиях (описанных в предыдущем моем посте) несложно, конечно, это знали и понимали поисковики.


Ну вообще все запуталось в моей голове. )) Если поисковики понимали, что подняться по этому притоку Лозьвы несложно, то почему они к Отортену ходили через Ауспию, а не поднимались по этом притоку наверх и дальше шли бы по хребту к Отортену. Но ведь говорят,  что хоть и короче, но сложнее, а по Ауспии хоть и длиннее путь, но легче было выходить на хребет.

0

168

April написал(а):

Стрелками указала вероятный путь к ручью и кедру.

April, Сусанин не ваш родственик? :)

0

169

Maria написал(а):

Если поисковики понимали, что подняться по этому притоку Лозьвы несложно, то почему они к Отортену ходили через Ауспию, а не поднимались по этом притоку наверх и дальше шли бы по хребту к Отортену. Но ведь говорят,  что хоть и короче, но сложнее, а по Ауспии хоть и длиннее путь, но легче было выходить на хребет.

Maria, можете все это изобразить на карте? Иначе я ни как не пойму о каких маршрутах вы говорите.

0

170

Саша Кан на форуме Виталика привел рассказа Шуры Алексеенкова о проделанном им эксперименте. Я так и не поняла, откуда Шура спускался к кедру, по какой дороге, если спускался сверху, от предполагаемого места палатки, конечно.
Семяшкинцы по какой дороге бежали ночью к кедру?

0

171

Aleksandr написал(а):

Maria, можете все это изобразить на карте? Иначе я ни как не пойму о каких маршрутах вы говорите.


щас попробую.

0

172

Maria написал(а):

Саша Кан на форуме Виталика привел рассказа Шуры Алексеенкова о проделанном им эксперименте. Я так и не поняла, откуда Шура спускался к кедру, по какой дороге, если спускался сверху, от предполагаемого места палатки, конечно.
Семяшкинцы по какой дороге бежали ночью к кедру?

Все очень хорошо видно на видео Алексеенкова: от кедра на 4ПЛ, по нему (точнее, вдоль правого берега поймы) примерно до границы зоны березы извилистой, далее, постепенный уход от 4ПЛ вверх по склону через курумники  и выход на МП ВАБ черновики (рядом), отсюда подъем на северо-восточный отрог, практически до его водораздела. Примерно, также двигались туристы. Семяшкинцы двигались , примерно, этим же маршрутам (предпологаю, поскольку смотрел видео давно), но стартовали они, примерно, в 20-40 м к северу от МП ВАБ черновики.

0

173

Aleksandr написал(а):

April, Сусанин не ваш родственик?

Так далеко генеалогию не копала. :) А в чем Вы заметили сходство? Нарисуйте свой путь. Возможно, я признаю Вашу правоту.

0

174

Aleksandr написал(а):

Все очень хорошо видно на видео Алексеенкова

Извините, не нашла видео эксперимента Шуры, где оно находится?

0

175

Ну примерно где-то так:

http://s2.uploads.ru/t/PsMNb.jpg

Могу ошибиться, не взыщите.

0

176

Maria написал(а):

Извините, не нашла видео эксперимента Шуры, где оно находится?

http://taina.li/forum/index.php?topic=1 … 6#msg22696

0

177

Aleksandr написал(а):

http://taina.li/forum/index.php?topic=1 … 6#msg22696

МЫ ДРУГ ДРУГА НЕ ПОНЯЛИ)) Я думала, что есть видео спуска Шуры, когда он ставил эксперимент в носках.)

0

178

Maria написал(а):

то почему они к Отортену ходили через Ауспию,

Кто-кто ходил к Отортену через Ауспию?

0

179

Pepper написал(а):

Кто-кто ходил к Отортену через Ауспию?


поисковики.

0

180

April написал(а):

... Нарисуйте свой путь...

http://s2.uploads.ru/S4UaW.jpg
Этот рисунок размещал на другом форуме по другому поводу, поэтому не обращайте внимания на пометки на переднем плане. Надеюсь, остальное понятно. Кедр находится в красном овале между первым и вторым ручьем или где-то рядом.

0

181

Maria написал(а):

Ну вообще все запуталось в моей голове. ))...

Не помогла и карта, похоже крепко запуталось - единственный вариант начать  с начала.

0

182

Aleksandr написал(а):

Кедр находится в красном овале между первым и вторым ручьем или где-то рядом.

Согласна. А теперь отметьте, пожалуйста, на этом фото, как шли дятловцы от палатки к ручью и кедру.
Кстати, я действительно разместила старую "реконструкцию" со стрелками, которую делала "для себя", ещё не зная точно, где расположен кедр. Но то фото с поисков лучше, так как снимок сделан ближе к ручью и кедру, да и направление следов понятно по расположению поисковиков. Если не затруднит, то "разрисуйте" это фото, обозначив место слияния ручья и 4ПЛ.

0

183

April написал(а):

то "разрисуйте" это фото, обозначив место слияния ручья и 4ПЛ.

"Это" - размещенное вами или мною?

0

184

April написал(а):

А теперь отметьте, пожалуйста, на этом фото, как шли дятловцы от палатки к ручью и кедру.


Aleksandr написал(а):

"Это" - размещенное вами или мною?


На Вашем, конечно  8-)

0

185

Albert написал(а):

На Вашем, конечно

Меня смущает вот это:

April написал(а):

Но то фото с поисков лучше, так как снимок сделан ближе к ручью и кедру, да и направление следов понятно по расположению поисковиков. Если не затруднит, то "разрисуйте" это фото, обозначив место слияния ручья и 4ПЛ.

На фото, которое разместил я - устье 1-го ручья указано.

0

186

Aleksandr написал(а):

"Это" - размещенное вами или мною?

http://s2.uploads.ru/XCyf8.jpg

0

187

Aleksandr написал(а):

Этот рисунок размещал на другом форуме по другому поводу, поэтому не обращайте внимания на пометки на переднем плане. Надеюсь, остальное понятно. Кедр находится в красном овале между первым и вторым ручьем или где-то рядом.


Как они шли? Прямо по пути к кедру(зеленая линия)
Или вбок (бордовая линия)

http://s3.uploads.ru/t/pcxMF.jpg

0

188

Maria написал(а):

Как они шли? Прямо по пути к кедру(зеленая линия)
Или вбок (бордовая линия)


Если Вас интересует путь к кедру (красный овал), то и линии надо тоже провести к кедру.
А не к холму у слияния 4ПЛ и ручьев.

0

189

Maria написал(а):

Pepper написал(а):

    Кто-кто ходил к Отортену через Ауспию?

поисковики.


Пожалуйста, приведите источник этой информации.

0

190

Pepper написал(а):

Если Вас интересует путь к кедру (красный овал), то и линии надо тоже провести к кедру. А не к холму у слияния 4ПЛ и ручьев.


у холма  подписано "Большой кедр (?)"

а у овала ничего не написано. Поэтому линии туда не проводила.
А. вот вижу. в сообщении было сказано. что в овале Тот самый Кедр. Значит. бордовая линия идет прямо к кедру в красном овале.
Теперь бы на этом фото выяснить,  где стоял чум ( по Масленникову) и где там рядом  был найден потерянный фонарик.

0

191

Pepper написал(а):

Пожалуйста, приведите источник этой информации.


В.М. Аскинадзи.

0

192

Moon написал(а):

Хочу напомнить, что по Шаравину , от Останца скатываешься аккурат к Кедру


И МОХОВ тоже об этом говорил.

Но Шаравин и Коптелов шли и вышли к кедру не от палатки. а из лагеря поисковиков на Ауспии. А как они шли по следам дятловцев вниз, со Слобцовым. так толком и неясно.

0

193

Maria написал(а):

В.М. Аскинадзи.

Этот прием отписки называется "на деревню дедушке".

Точную цитату, пожалуйста.

0

194

Moon написал(а):

Это из интервью Аскинадзи, взятое Майей, на ее странице посмотрите.А. рассказывает, что Ортюхов гонял их, поисковиков, в окрестности О.

Ок, спасибо, посмотрю.

0

195

Moon написал(а):

А. рассказывает, что Ортюхов гонял их, поисковиков, в окрестности О.


причем, когда я спросила, как идти по Лозьве к Отортену, трудно ли,  как они смогли пройти там, В.М. ответил, что по Лозьве они и не ходили, а ходили через Ауспию. Я очень удивилась, думала, что он ошибся, переспросила. Нет, ответил В.М., именно так - не по Лозьве, а через Ауспию, хотя по ней было ближе.
нО ОБ ЭТОМ В ИНТЕРВЬЮ НЕТ. Этот момент всплыл сейчас в обсуждении в этой теме, каким путем шли дятловцы, что 4ПЛ был как широкая белая дорога.
Да и меня терзают смутные сомнения, что гоняли их так специально, чтобы занять на целый день чем-то,  и мало ли что можно было увидеть по Лозьве... а так сходил на Отортен через Ауспию, и легко, и день прошел.
Плотину тоже заставили чуть ли не неделю делать именно на том самом ручье. где потом обнаружатся тела погибших.
А ровно за два дня до окончания сроков по  делу дятловцев,  обнаружились и последние тела.
Все очень хорошо было организованно.

Отредактировано Maria (2013-02-21 14:26:08)

0

196

Maria написал(а):

А ровно за два дня до окончания сроков по  делу дятловцев,  обнаружились и последние тела.

Поясните,пожалуйста, что имеется в виду?

0

197

Maria написал(а):

переспросила. Нет, ответил В.М., именно так - не по Лозьве, а через Ауспию, хотя по ней было ближе.

Не понял - почему ближе?

Лагерь в это время был где? Еще на Ауспии? Или уже в долине 4ПЛ?
Если на Ауспии - то никакого иного варианта просто нет.

0

198

Pepper написал(а):

Не понял - почему ближе?
            Лагерь в это время был где? Еще на Ауспии? Или уже в долине 4ПЛ?Если на Ауспии - то никакого иного варианта просто нет.


Ближе-это значит, по Лозьве.

А лагерь поисковиков уже давно был не на Ауспии, Вы же знаете. Переносили от Ауспии в середине или конце марта.

0

199

KAMA написал(а):

Maria написал(а):
А ровно за два дня до окончания сроков

****
Лист 341 (342)

ПРОТОКОЛ
Осмотра места обнаружения трупов

6 мая 1959 года прокурор гор. Ивдель Свердловской области
****

Moon написал(а):

6.02. + 3  мес/ = 06.05.

*****
Это-то я поняла, меня "два дня" озадачили :unsure:

0

200

Moon написал(а):

Извлекали позднее обнаружения

В Протоколе на листе 341(342) написано ,что еще не извлекались трупы.
********
Ну не суть важно..просто уточняю. :|

Отредактировано KAMA (2013-02-21 17:03:44)

0