Форум Хибина-файлы (вне проекта Hibinafiles)
Форум Хибина-файлы основан 2012-03-15.
Восстановлен в режиме чтения для всех.
Чтение удаленных аккаунтов - через поиск, задавая автора гость.
Чтение в ноль удаленных аккаунтов - только в цитатах других участников.
Потому что самая первая резервная копия за дату 2015-12-26.
************
************
Форум был удален его первоначальным автором-админом в связи с тем, что он превратился в склоки и разборки, которым без боя уступили место действительные исследования.
Использование данных форума в тиражировании этих склок и разборок на других ресурсах той же тематики - награждается баном навсегда. Злоупотребление - удалением аккаунта.
Именно на таких условиях форум передавался на восстановление и чтение.
При использовании данных с этого форума - обязательно указать ссылку на пост, где это взято.
Печально, что всё это надо было записать как правила. Подразумевалось, что это и так понятно.
************
************
База данных доступна по ссылке hibinafiles.ourproject.org

форум Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум Хибина-файлы » Место действия » Ручьи


Ручьи

Сообщений 121 страница 150 из 210

121

Aleksandr написал(а):

Ваши выводы по пихте..., но это другая тема.

В тему кедра надо переходить. Но здесь скажу, пихту видно на тех двух фото 1959 года "с тряпками", которые я здесь разместила.

Pepper написал(а):

И оно довольно далеко: расстояние от дальнего края раскопа до дерева - больше, чем ширина раскопа. Навскидку - метров 10.
На общем снимке примерно так же.

Разница в том, что здесь мы смотрим на него вдоль линии визирования (снимок сделан со стороны правого берега ручья), плюс - оно за небольшим перегибом склона.

Возможно, Вы правы. Но раскоп, который выше по течению ручья, никак "не тянет" на описание местоположения настила "на другом берегу от кедра".

Отредактировано April (2013-02-18 00:26:01)

0

122

April написал(а):

Но раскоп, который выше по течению ручья, никак "не тянет" на описание местоположения настила "на другом берегу от кедра".

Чем именно?

0

123

Pepper написал(а):

Чем именно?

Тем, что раскоп под деревом явно на левом берегу ручья, а раскоп выше раскопа "с телами" никак не выглядит расположенным "на другом берегу", он просто в русле ручья выше по течению.
И ещё, наверно, тёмная кучка рядом с раскопом под деревом наводит на мысли о поднятых наверх частях настила.

Отредактировано April (2013-02-18 01:09:30)

0

124

April написал(а):

Тем, что раскоп под деревом явно на левом берегу ручья, а раскоп выше раскопа "с телами" никак не выглядит расположенным "на другом берегу", он просто в русле ручья выше по течению.

Они все на левом берегу долинки ручья. То есть, на "другом берегу от кедра". А кедр - на правом. Где тут Вы увидели расхождение?

Русло ручья под снегом не видно (даже докопавшись до ручья в раскопе с телами, поисковики не могли знать, где проходит русло выше по течению). Даже сейчас этого по зимним фото нельзя сказать точно.
Субъективно за границу раздела "левый-правый берег" принималось самое пониженное место на поверхности снежного наста. А оно находится между раскопом и кедром (склон вокруг раскопа с настилом поднимается в сторону левого берега, что хорошо видно на фото, поэтому и сам раскоп воспринимается как находящийся на левом берегу).

0

125

Moon написал(а):

Братцы !А покажите, пожалуйста, на панораме , как Дятловцы туда пришли, к кедру-настилу, их приблизительный путь как мог проходить?

Я тоже задавала этот вопрос, кажется, Галке, видимо не заметили. Не могу понять, откуда они  пришли и как спускались или поднимались к кедру. Да и к какому?
Мне кажется, что все эти фото раскопов  на панораме не имеют никакого отношения к настоящим раскопам настила и месту обнаружения тел.
Не совпадают ближайщие ориентиры.
Люди просто фотографировались на месте работы.

Пока точно определены фото раскопок настила
http://s3.uploads.ru/t/z3Phn.gif
http://s3.uploads.ru/t/SJ9K3.jpg

0

126

Вот фото панорамы ручьев. Кто может сказать, где Холат Чахль, в какой стороне? Откуда могли спускаться к ручью дятловцы?

http://s3.uploads.ru/t/kHXFW.jpg

Отредактировано Maria (2013-02-18 14:07:13)

0

127

Maria написал(а):

Вот фото панорамы ручьев. Кто может сказать, где Холат Чахль, в какой стороне? Откуда могли спускаться к ручью дятловцы?

Что-то все стесняются. Но кому-то надо начать. Начинаю.

http://s3.uploads.ru/t/3vZjf.jpg

+1

128

Maria написал(а):

Вот фото панорамы ручьев. Кто может сказать, где Холат Чахль, в какой стороне? Откуда могли спускаться к ручью дятловцы?

Холат Чахль - справа.
Впереди - Перевал Дятлова, седловина между останцами и высотой 880.

Показать маршрут прямо на этом фото - сложно, поскольку не виден склон от палатки до границы леса, и далее вдоль ложбины притока Лозьвы (они остались справа за границей кадра).
Но где-то уже делались визуализации этого участка в Гугле, если найду - выложу.

+1

129

Albert написал(а):

Что-то все стесняются. Но кому-то надо начать. Начинаю.

Как обычно - "первый блин комом" :)
Костер необходимо как минимум завести в зеленый овал, ближе к основанию Кедра - оно худо-бедно просматривается.
Направление к палатке указанное на вашей схеме - это "маленько не так". Прямая Кедр - палатка проходит практически через раскопы. Угол близкий к прямому образуется между этим направлением и тем естественным подъемом к Кедру от 4ПЛ по которому, ИМХО, поднялись Шаравин и Коптелов, а имено по прогалине по которой течет "полуручей", видимо, по этому пути выходили к Кедру и туристы.

0

130

Moon написал(а):

Братцы !
А покажите, пожалуйста, на панораме , как Дятловцы туда пришли, к кедру-настилу, их приблизительный путь как мог проходить?

А все просто: от палатки через гряды с постепенным выходом на 4ПЛ в районе, где сейчас начинается зона из березы извилистой, далее по 4ПЛ до устья 1 ручья (и устья "полуручья"), отсюда,ИМХО, по прогалине по которой течет "полуручей" к Кедру.

0

131

Aleksandr написал(а):

Прямая Кедр - палатка проходит практически через раскопы.

Получается, что дятловцы сначала оказались в ручье, а потом уже начали подниматься к кедру???  На пути группы оказывалось много деревьев, почему все же дальний кедр?

0

132

Maria написала: почему все же дальний кедр? (Цитирование не работает).
Может быть потому, что у него находилась ранее ушедшая из палатки группа (Дятлов, Кривонищенко, Дорошенко)? Или вы полностью уверены, что группа не делилась?

0

133

Maria написал(а):

Получается, что дятловцы сначала оказались в ручье, а потом уже начали подниматься к кедру???  На пути группы оказывалось много деревьев, почему все же дальний кедр?

Общий путь описан в моем предудущем посте. Если вы имеете в виду 4ПЛ то да они по нему шли, если 1 ручей то нет, они его при спуске от палатки не пересекали. Объясню логику движения туристов при спуске в ночь с 1-го на 2 февраля, так как она видется мне. Февраль, на открытых склонах рыхлого снега не много - то что намело западными вертами при прохождении Балтийского циклона. Туристы при спуске стараются выйти на тальвег 4ПЛ по двум причинам (1) это ориентир для выхода на лабаз, к которому они стремились (2) передвигаться без лыж с меньшими затратами сил в зону леса позволяет только овраг 4ПЛ поскольку здесь на открытых для ветра участка сформировался фирн, сверху покрытый неглубоким свежим снегом. Единственный фонарь взятый с собой потерян (или оставлен для ориентировки при возвращении за вещами) на третьей гряде, но это не создает особых проблем при передвижении по 4ПЛ, которая стала своеобразной белой дорогой, хорошо видной ночью. Так они доходят до устья 1 ручья и устья "полуручья", здесь они понимают что спускаются не по истокам Ауспии. Все вернуться обратно к палатке не могут - у них раненные, также в незнакомой местности им нужен костер в качестве ориентира и в качестве источника тепла, среди молодой поросли они видят огромный кедр, по прогалине, где протекает "полуручей" и где более плотный снег, они подходят к нему. В 1 ручье часть туристов оказывается после того как начинается бора, они там прячатся от холодного ветра. Таким образом, путь туристов от палатки к Кедру - это ломаная линия вдоль прямой палатка - Кедр.

0

134

Aleksandr написал(а):

Туристы при спуске стараются выйти на тальвег 4ПЛ по двум причинам (1) это ориентир для выхода на лабаз, к которому они стремились

ИМХО, если бы туристы стремились к лабазу, то взяли бы лыжи от палатки. Дятлов писал в дневнике, что там "самое снегопадное место". Не могли они так быстро забыть, какой глубины снег на подходах к лабазу.

0

135

Pepper написал(а):

Они все на левом берегу долинки ручья. То есть, на "другом берегу от кедра". А кедр - на правом. Где тут Вы увидели расхождение?

Как они могли так думать и вытаскивать тела на правый берег? По-вашему, они решили, что к "дальнему берегу" прокапываться сподручней? Вот тройное дерево явно на противоположном берегу от кедра. А два раскопа по руслу ручья, один над другим.

0

136

Individ написал(а):

Или вы полностью уверены, что группа не делилась?

как раз  очевидный факт, что группа распалась на части. Разделили ли ее, при жизни или после смерти, или же сами разделились, это уже другой вопрос.

Aleksandr написал(а):

Общий путь описан в моем предудущем посте. Если вы имеете в виду 4ПЛ то да они по нему шли, если 1 ручей то нет, они его при спуске от палатки не пересекали.

Aleksandr написал(а):

не создает особых проблем при передвижении по 4ПЛ, которая стала своеобразной белой дорогой, хорошо видной ночью.

Ага, понятно, значит,  они видели, по какой дороге спускаться- по 4 ПЛ.
Примерно изобразила на фото этот путь группы красным пунктиром. Я поняла, что дятловцы спускались так?

http://s2.uploads.ru/t/tZM7y.jpg

Вопрос: вдоль этого притока были деревья, как видно по фото панорамы. Почему так далеко ушли,  прошли все эти хвойные? Мог ли кедр находиться ближе, его область обозначила зеленым кружком, и  дальше область справа, не вошла в фото.
Также непонятно,  почему они не могли  пересечь  ручей, где он сливается с 4ПЛ, если они спускались по 4ПЛ?

Все же надо учитывать, что от кедра до настила было метров 50-60. А если смотреть панорамное фото и кедры, которые ранее обозначали слева, то получается очень большое расстояние, больше 100 м.

0

137

Galka написал(а):

Aleksandr, зачем Вы продолжаете "подгонку"?
Вот Вам два фото вместе.
На одном фото (на нижнем) я указала для Вас всего 2 хорошо различимых объекта, по которым можно хоть как-то идентифицировать эти 2 местности.

Galka, предлагаю другой вариант, поскольку сейчас мы обсуждаем вариант, которого придерживаюсь я. Попробуйте опровергнуть ориентиры указанные мною. Ок?

Galka написал(а):

Покажите на верхнем фото в каком месте стоял фотограф и объекты 1 и 2.

Хороший ход! Предположим я укажу на панорамном фото ваши ориентиры. Далее, в своем ответном посте вы сможете уличить меня в спекуляциях, поскольку ваши ориентиры не убедительнные (неоднозначные). Поэтому см. мое предложение выше.

0

138

April написал(а):

ИМХО, если бы туристы стремились к лабазу, то взяли бы лыжи от палатки. Дятлов писал в дневнике, что там "самое снегопадное место". Не могли они так быстро забыть, какой глубины снег на подходах к лабазу.

В данном случае напомню ваш недавний спор с wolker (и его с Shura), в котором он сделал небольшое открытие, непринятое вами (и Shura) и похоже незамеченное остальными (http://pereval1959.forum24.ru/?1-25-0-0 … 01.003.001): лабаз находился в зоне фирнового наста или в непосредственной близости от него.
Поэтому туристы могли обойтись без лыж. "Самое снегопадное место" - это не синоним территории с "рыхлым глубоким снегом", поэтому дело не в склерозе туристов.
Выскажу кое-какие соображения по этому моменту. 31 января туристы поднялись из лесной зоны с глубоким рыхлым снегом в безлесную зону с настом (это надо прочувствовать саму, чтобы понять огромную разницу в продвижении по этим снежным покровам). Как известно «дело было к вечеру». С одной стороны им необходимо было найти место для бивуака с дровами, а это лесная зона с рыхлым снегом, с другой стороны они не хотели терять то, что им далось с большим трудом – выход на наст. И вот в этой ситуации они нашли ту самую «золотую середину» - «хилые ели», растущие на границе рыхлого и фирнового снежного покрова. А нашли просто – двигаясь на юг от перевала в поисках подходящего места для ночлега, они придерживались фирна, одновременно приближаясь к зоне леса с рыхлым снегом (к дровам). Наконец, вблизи ручья они нашли такое место: с «хилыми» дровами и фирном.
Теперь по поводу возражений Shura, что в лесу в феврале не бывает наста (как то так, если исказил смысл – поправьте). Все верно, так оно и бывает в общем случае, но тут есть существенные моменты. Туристы остановились не в обычном лесу, а в особой горной области, заросшей березой извилистой (точнее рядом с ней, что видно на фото Рустема в прожженной фуфайке). Это особая переходная полоса от лесной зоны к безлесной, где воздействие абиотических  факторов достаточно сильное и они незначительно (по сравнению с ниже расположенными лесными зонами) смягчаются растительностью, также необходимо учитывать достаточно молодой возраст берез и разреженность древесного яруса в то время – все это позволяло ветру формировать в то время в этой зоне фирн (конечно, не такой крепкий как в безлесной зоне). Следует добавить, что в настоящее время, из-за возрастных изменений структуры древесного яруса образование фирна в том месте, где находился лабаз, если и происходит, то в меньшей степени.
Вывод…  Думаю все понятно.

0

139

Galka написал(а):

Вы испугались?
Неужели Вам сложно на фото показать 2 объекта и место фотографа?
Вы же местность идентифицировали сами, да?

Нет, не испугался, просто я просчитываю, иногда, ходы моего оппонента. Поэтому мое предложение остается в силе.

0

140

Aleksandr написал(а):

просто я просчитываю, иногда, ходы моего оппонента.

Здесь какое-то соревнование, игра? Вот ведь, а я и не знала. Думала, что люди искренне разобраться хотят. А тут многоходовки просчитывают некоторые.  :confused:

0

141

Moon написал(а):

Где место, удовлетворяющее этим условиям?

А можно чуть-чуть лаконичнее? :)

0

142

Aleksandr написал(а):

Это особая переходная полоса от лесной зоны к безлесной, где воздействие абиотических  факторов достаточно сильное и они незначительно (по сравнению с ниже расположенными лесными зонами) смягчаются растительностью, также необходимо учитывать достаточно молодой возраст берез и разреженность древесного яруса в то время – все это позволяло ветру формировать в то время в этой зоне фирн (конечно, не такой крепкий как в безлесной зоне). Следует добавить, что в настоящее время, из-за возрастных изменений структуры древесного яруса образование фирна в том месте, где находился лабаз, если и происходит, то в меньшей степени.
Вывод…  Думаю все понятно.

Высказались? А теперь вспомните фото последней стоянки дятловцев, а так же фото обнаружения лабаза. Прямо сплошные молодые берёзы...И поисковики с манси, наверно, сдуру на лыжах туда пошли. Не знали, что там и без лыж хорошо.

0

143

Galka написал(а):

Да просто Aleksandr боится ошибиться

Честно говоря, я просто ввязываться не хотела. Так как практически уверена в правильности определения места тройного дерева на панорамном фото. Показать место фотографа не представляется возможным. Это место скрыто за перепадом рельефа правого берега первого ручья. Оно внизу, на берегу, а виден только край начинающегося уклона.

0

144

Maria написал(а):

Примерно изобразила на фото этот путь группы красным пунктиром. Я поняла, что дятловцы спускались так?

Нет, не так, посмотрите на мою схему и описание пути (вы упустили "полуручей").

Maria написал(а):

Вопрос: вдоль этого притока были деревья, как видно по фото панорамы. Почему так далеко ушли,  прошли все эти хвойные? Мог ли кедр находиться ближе, его область обозначила зеленым кружком, и  дальше область справа, не вошла в фото.
Также непонятно,  почему они не могли  пересечь  ручей, где он сливается с 4ПЛ, если они спускались по 4ПЛ?
Все же надо учитывать, что от кедра до настила было метров 50-60. А если смотреть панорамное фото и кедры, которые ранее обозначали слева, то получается очень большое расстояние, больше 100 м.

До устья 1-го ручья не было крупных хвойных деревьев, там в основном росли молодые березки. Кедра в том месте, где указали вы, не было. Конечно, они пересекли 1 ручей вблизи его устья, на том участке где он течет по пойме 4ПЛ, но это чисто символическое пересечение (это не то же, если его пересекать чуть выше, где глубокий овраг и более глубокий и рыхлый снег).
От Кедра, обозначенного мною, до раскопа с настилом по данным Саша КАН 48 м.

0

145

April написал(а):

Здесь какое-то соревнование, игра? Вот ведь, а я и не знала. Думала, что люди искренне разобраться хотят. А тут многоходовки просчитывают некоторые.

Сожалею, что разочаровал вас. :tired:

0

146

April написал(а):

Высказались? А теперь вспомните фото последней стоянки дятловцев, а так же фото обнаружения лабаза. Прямо сплошные молодые берёзы...И поисковики с манси, наверно, сдуру на лыжах туда пошли. Не знали, что там и без лыж хорошо.

Вы горячитесь и делаете ошибку за ошибкой. А если подумать?

0

147

Moon написал(а):

В ЗОНЕ  раскопа лвбвза виден  фирновый наст?
Фантазиям воистину нет предела!

Да, некоторым бывает недостаточно даже все разжевать. В данном случае ни чем не могу помочь.

0

148

Galka написал(а):

Вот, Aleksandr, 2 объекта и место фотографа, по которым можно точно идентифицировать местность.

Ура! Galka, так вы согласны, что раскопы на первом ручье?

0

149

Galka написал(а):

Пришлось развеивать самой крохи своих сомнений.

Прекрасно, "нашего полку прибыло"!

0

150

Galka написал(а):

Так хотела, чтобы Вы мне помогли, а Вы...

"Если хочешь помочь голодному, не давай ему рыбы, дай ему удочку".

0


Вы здесь » форум Хибина-файлы » Место действия » Ручьи