Форум Хибина-файлы (вне проекта Hibinafiles)
Форум Хибина-файлы основан 2012-03-15.
Восстановлен в режиме чтения для всех.
Чтение удаленных аккаунтов - через поиск, задавая автора гость.
Чтение в ноль удаленных аккаунтов - только в цитатах других участников.
Потому что самая первая резервная копия за дату 2015-12-26.
************
************
Форум был удален его первоначальным автором-админом в связи с тем, что он превратился в склоки и разборки, которым без боя уступили место действительные исследования.
Использование данных форума в тиражировании этих склок и разборок на других ресурсах той же тематики - награждается баном навсегда. Злоупотребление - удалением аккаунта.
Именно на таких условиях форум передавался на восстановление и чтение.
При использовании данных с этого форума - обязательно указать ссылку на пост, где это взято.
Печально, что всё это надо было записать как правила. Подразумевалось, что это и так понятно.
************
************
База данных доступна по ссылке hibinafiles.ourproject.org

форум Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум Хибина-файлы » Время действия » почему все решили что туристы погибли 1 февраля?


почему все решили что туристы погибли 1 февраля?

Сообщений 481 страница 510 из 688

481

кеша написал(а):

ну причины могут быть разные , не только ночёвка , может шли где легче идёться, может ветер, может искали где "карман" для установки палатки найти, может изначально "один в один" не придерживались маршрута ,  кто их теперь поймёт . и потом я же не исключаю ,что может и ночёвка была вынужденной,  я просто не понимаю что может "вынудить" ночевать там, кроме их собственного желания или замеров времени,если предположить ужасы погоды , так надо "ноги в руки" и вниз, не далеко. зачем восходить чтобы через километр ночевать на холме ? не туда не сюда называется... если предположить что бежали от леса и какой то опасности , то это тоже не расстояния чтобы чувствовать себя в безопасности. если пойти дальше и предположить что на холме потом были посторонние, от которых они бежали к кедру, то зачем костёр разводить.. это маяк для посторонних.. ерунда какая то получается

А почему Вы не приемлите наиболее простое обьяснение : шли на перевал, хотели  его пересечь и спуститься для ночевки  в долину Лозьвы или притока. Планировали идти на лыжах, но склон оказался покрыт скользким фирном. Пришлось снять лыжи и двигаться пешком против ветра. Это существенно замедлило их передвижение.  К тому же в  условиях плохой видимости потеряли ориентировку.  Даже если они достигли верхней точки отрога ХЧ , они не рискнули  бы спускаться по скользкому склону на лыжах да еще  при плохой видимости .  Запросто можно поламать лыжи или даже получить серьезную травму, попав на камень или сильный заструг . Значит снова необходимо было бы топать вниз пешком против сильного ветра со снегом .  Причем непонятно куда .  Кроме того, спускаться по скользкому фирну с рюкзаками за плечами и лыжами в руках - это хуже, нежели подниматься. А на носу  сумерки.  На скользком насте  ранее мог подвернуть голеностоп Колеватов. Не от нечего же делать он перебинтовал  себе голеностоп. Вот и возникло решение спуститься несколько  вниз и на боле-мене подходящем месте установить палатку для ночлега, заглубив ее в снег.
  Что Вы в этом видите неестественого ?

Отредактировано Звездочет (2014-08-15 00:13:50)

0

482

Pepper написал(а):

Дорогая Элина, это как раз и ежику понятно!

Непонятно обратное: зачем все это готовить без костра и дров, когда дрова вот они, рядом, в лесу? И вода тоже рядом - в ручье, даже снег топить не надо.
Неужели Вы думаете, что если злополучная стоянка 02.02 состоялась на склоне выше леса (по неизвестной пока для нас причине - то ли вынужденная, то ли запланированная), то и все остальные тоже должны были устраиваться так же?
Ничего подобного. Все группы, ходившие зимой через перевал и Отортен, ставили лагерь как минимум на границе лесной зоны. Иногда - не один раз (если погода мешала пройти быстро).
Очень красивое и удобное место для лагеря - на берегу озера "одинокого гуся" (истока Лозьвы).

    Всем Добрый Вечер!
Для Peppera.
Дорогой Pepper,я склоняюсь к мысли,что стоянка была вне плановая,экстренная,в результате возникших непредвиденных обстоятельств.Скорее всего - это был сильный циклон и невозможность продвижения.В таких случаях разумнее всего остановиться и переждать,что и было сделано.
  Элина.

0

483

Звездочет написал(а):

Что Вы в этом видите неестественого ?

почему , вполне естественно , только о чём они думали когда всё это начинали ? ведь склон как с одной стороны наледи .. так и с другой стороны .. если посмотреть на карту (на предыдущей странице вы разместили) то получается лишний угол в стороне от маршрута , если предположить ?что они пошли потому что через холмы  легче, тогда возникает вопрос к вашей мысли (выше изложенной) чего ж тут лёгкого???  если вместо перехода они "зависли" на холме с ночёвкой,  хотя очень сложно рассуждать что лучше или хуже не понимая местности

Отредактировано кеша (2014-08-15 00:48:57)

0

484

Элина написал(а):

Дорогой Pepper,я склоняюсь к мысли,что стоянка была вне плановая,экстренная,в результате возникших непредвиденных обстоятельств.Скорее всего - это был сильный циклон и невозможность продвижения.В таких случаях разумнее всего остановиться и переждать,что и было сделано.

То есть, Вы со мной согласны.  8-)

0

485

Moon написал(а):

Что за манера "наводить тень на плетень"!

Смотрим документы:

Лебедев. Здесь:
http://taina.li/forum/index.php?topic=948.0

Опытный походник?
Мог на глазок определить ка ск. дней продуктов в палатке на 9 человек?

Изумруд!
Вы сами то представляете, сколько в кг  продуктов должно было быть в палатке на 5 дней на 9 человек?
Норма = 1200гр/ день/ чел.

Ой, ну только не надо: тень на плетень. Вам бы только на человека налететь, чтобы показать какая Вы всёзнающая. Но прежде чем так делать, не мешало бы Вам ознакомиться со всем материалом. Возьмите хотя бы тетрадь Масленникова. Там есть текст телеграммы, которой в УД нет: Палатку осмотреть НЕ УСПЕЛ вероятно вещи были завалены снегом ТЯЖЕЛЫМИ ПРОДУКТАМИ палатку разорвало Люди встали понесло ветром вниз. Аксельрода можно снять вертолетом посадить нам тчк.
Эта радиограмма в тетрадке находится между радиограммой посланной 27.2. в 17.40 и Вашей телеграммой, которую Вы приводите в качестве доказательств, она от 28.2 в 17.07. Между ними еще радиограмма от Неволина (от 28.02 в 13.15) Масленникова тут нет он в горах должен прибыть позднее примерно через час. Я БЫЛ У ПАЛАТКИ Дятлова там все рюкзаки 9 шт, несколько штормовок, 3,5 пары валенок, восемь пар ботинок....так же часть продуктов должны быть где-то другом месте. 
Да и сам Масленников в своем допросе ясно говорит, что не имеет реального представления о том, что было в палатке. Иначе бы он в Вашей телеграмме не писал о 10 парах белья.
Не знаю какой знаток Карелин, но он разбирал вещи дятловцев и продукты тоже, разбирал палатку, был в зимних походах и имел представление о том сколько продуктов берут  на 1 человека в день. Масленников вероятно свои 2-3 дня посчитал из того, что дятловцам до Отортена осталось пройти 20 км и писал он ту радиограмму, скорее всего, со слов Неволина. Тот в отличие от Масленникова палатку успел посмотреть.
Ну, а тот протокол, что Вы даете как доказательство никем не подписан, даже самим составителем Темпаловым.

Отредактировано Изумруд (2014-08-15 01:02:17)

0

486

Элина написал(а):

я склоняюсь к мысли,что стоянка была вне плановая,экстренная,в результате возникших непредвиденных обстоятельств.Скорее всего - это был сильный циклон и невозможность продвижения.В таких случаях разумнее всего остановиться и переждать,что и было сделано.

только переждать придётся в  не лучшем месте , это тоже самое как спасаться от урагана выйдя в чистое поле, хотя конечно при неимении других вариантов и это можно допустить

0

487

кеша написал(а):

почему , вполне естественно , только о чём они думали когда всё это начинали ? ведь склон как с одной стороны наледи .. так и с другой стороны .. если посмотреть на карту (на предыдущей странице вы разместили) то получается дуга в стороне от маршрута , если предположить ?что они пошли потому что через холмы  легче, тогда возникает вопрос к вашей мысли (выше изложенной) чего ж тут лёгкого???  если вместо перехода они "зависли" на холме с ночёвкой,  хотя очень сложно рассуждать что лучше или хуже не понимая местности

Для того, чтобы им двигаться к Отортену, перевал никак не миновать.  Тем более , если было принято решение двигаться по склону хребта. Они шли на перевал. А попали значительно левее и выше.  Потому что  потеряли ориентацию. Ну в само деле, неужели для того, чтобы провести "холодную ночевку, необходимо было набирать  лишних 300 метров высоты ? Это не мало. Так ради чего ?

0

488

Pepper написал(а):

То есть, Вы со мной согласны. 8-)

Для Peppera.
Получается,что мы думаем одинаково. :)
  Элина.

0

489

Звездочет написал(а):

Для того, чтобы им двигаться к Отортену, перевал никак не миновать.  Тем более , если было принято решение двигаться по склону хребта. Они шли на перевал. А попали значительно левее и выше.  Потому что  потеряли ориентацию.

да как можно случайно попасть левее, они что совсем идиоты? как можно случайно так ошибаться , как можно так не ориентироваться , их 9 человек
http://sd.uploads.ru/t/KeEtA.jpg

0

490

кеша написал(а):

только переждать придётся в  не лучшем месте , это тоже самое как спасаться от урагана выйдя в чистое поле, хотя конечно при неимении других вариантов и это можно допустить

  Для Кеши.
Дорогой Кеша,я согласна с Вами,что под ураган лучше не попадать...Но в любой ситуации,даже в тайге или на склоне,лучше не паниковать.Остановиться и пережидать.По-моему,дятловцы поступили верно,приняв решение об установке палатки.Они собирались пережидать непогоду.
  Элина.

0

491

Элина написал(а):

Дорогой Кеша,я согласна с Вами,что под ураган лучше не попадать...Но в любой ситуации,даже в тайге или на склоне,лучше не паниковать.Остановиться и пережидать

ну вот! Урааа ! наконец то! А вот скажите-  зачем пережидать на открытом месте , если рядом лес (сколько там 1- 1.5 км) почему не спустится ?????  я согласен с вами, переждать надо, но сколько по времени нужно ждать , палатка это тоже не укрытие от урагана, таким образом ребята решили ждать вечер и ночь? ну это много!  получается что в своём ожидании и ночёвке они положились на авось , любовь к экстриму, и не рассчитали степень опасности , а может ещё и какой несчастный случай произошёл , или всё вместе.

0

492

кеша написал(а):

да как можно случайно попасть левее, они что совсем идиоты? как можно случайно так ошибаться , как можно так не ориентироваться , их 9 человек

Да, спокойно. Вероятно утром кто-то ходил в разведку и увидел, что есть еще один проход. А может быть они его еще заметили накануне, когда спускались и искали ночлег. Дятлов мог попробовать проскользнуть через него, вот и получилось, что они отклонились от маршрута левее. Гора была пологой, поднимались, думали, что поднимаются на этот перевал/проход, а сами уже его прошли и поднимались по ХЧ.

Отредактировано Изумруд (2014-08-15 01:27:21)

0

493

кеша написал(а):

да как можно случайно попасть левее, они что совсем идиоты? как можно случайно так ошибаться , как можно так не ориентироваться , их 9 человек

Ну тогда  остается лишь предположить, что они свой маршрут решили разнообразить восхождением на Холатчахль.

0

494

кеша написал(а):

ну вот! Урааа ! наконец то! А вот скажите-  зачем пережидать на открытом месте , если рядом лес (сколько там 1- 1.5 км) почему не спустится ?????  я согласен с вами, переждать надо, но сколько по времени нужно ждать , палатка это тоже не укрытие от урагана, таким образом ребята решили ждать вечер и ночь? ну это много!  получается что в своём ожидании и ночёвке они положились на авось , любовь к экстриму, и не рассчитали степень опасности , а может ещё и какой несчастный случай произошёл , или всё вместе.

  Для Кеши.
Дорогой Кеша,я недавно посмотрела очень интересный документальный фильм о реально-произошедших случаях и экстремальных ситуациях в условиях низких температур.Запомнился случай в Андах-горах,которые знамениты,как самые непредсказуемые по изменению погоды...Так,вот на подъёме,двух ребят застал такой буран...т.е. в мгновенье изменилась погода от солнца в непроглядное ненастье...Они сумели установить палатку и начали пережидать,выползая и стряхивая наслаивающийся снег с крыши палатки и так продолжалось 10 дней...Выжили..даже про свой случай рассказали и по их рассказу фильм сделали...
   Элина.

0

495

кеша написал(а):

А вот скажите-  зачем пережидать на открытом месте , если рядом лес (сколько там 1- 1.5 км) почему не спустится ?????

А его было видно? У Вас есть причины отбросить версию о "снежном флаге" или ином аналогичном явлении, снизившем видимость на маршруте до ~10-15 метров, после выхода на отрог с перевалом?

0

496

Изумруд написал(а):

Гора была пологой, поднимались, думали, что поднимаются на этот перевал/проход, а сами уже его прошли и поднимались по ХЧ.

ммм сложно понимать не видя реальной картины местности, почему не шли по красной линии на карте (планируемого маршрута ) зачем этот угол , зато молодцы, в сторону кедра точно попали ! ещёб немного и на маршрут собственный вышли (судя по карте)

0

497

Изумруд написал(а):

Да, спокойно. Вероятно утром кто-то ходил в разведку и увидел, что есть еще один проход. А может быть они его еще заметили накануне, когда спускались и искали ночлег. Дятлов мог попробовать проскользнуть через него, вот и получилось, что они отклонились от маршрута левее. Гора была пологой, поднимались, думали, что поднимаются на этот перевал/проход, а сами уже его прошли и поднимались по ХЧ.

Отредактировано Изумруд (Сегодня 00:27:21)

А я все же думаю, что они ориентировались по карте и компасу. Если компас показывал неверно, при видимости 30-40 метров они запросто могли выйти на отрог ХЧ.  Иначе, если бы они вышли точно на перевал и их не пустил дальше ветер, они бы искали место для ночлега не на высоте с разницей в 300 м от исходной.

0

498

Изумруд написал(а):

Да, спокойно. Вероятно утром кто-то ходил в разведку и увидел, что есть еще один проход. А может быть они его еще заметили накануне, когда спускались и искали ночлег. Дятлов мог попробовать проскользнуть через него, вот и получилось, что они отклонились от маршрута левее.

Вполне.
Более того, он мог выбрать его сознательно, рассчитывая пройти траверсом склона ХЧ максимальное расстояние, прежде чем спуститься к границе леса на ночевку. То есть, не спускаться сразу к 4ПЛ (и тем более не к ручьям у кедра), а выйти к следующему притоку.  По "зеленому" маршруту, а не по "красному".

0

499

Pepper написал(а):

А его было видно? У Вас есть причины отбросить версию о "снежном флаге" или ином аналогичном явлении, снизившем видимость на маршруте до ~10-15 метров, после выхода на отрог с перевалом?

Они ведь  могли  и попытаться спуститься, но наткнулись на курумники.  Сколько таких курумников на дальнейшем пути они знать не могли. А вдруг бы оказалось, что весь склон такой ?

0

500

Звездочет написал(а):

Они ведь  могли  и попытаться спуститься, но наткнулись на курумники.  Сколько таких курумников на дальнейшем пути они знать не могли. А вдруг бы оказалось, что весь склон такой ?

Тоже верно.
А еще вспомним, что их пугали "провалами".

0

501

Элина написал(а):

Так,вот на подъёме,двух ребят застал такой буран...т.е. в мгновенье изменилась погода от солнца в непроглядное ненастье...Они сумели установить палатку и начали пережидать,выползая и стряхивая наслаивающийся снег с крыши палатки и так продолжалось 10 дней...Выжили..

Pepper написал(а):

А его было видно? У Вас есть причины отбросить версию о "снежном флаге" или ином аналогичном явлении, снизившем видимость на маршруте до ~10-15 метров, после выхода на отрог с перевалом?

да я всё это прекрасно понимаю , но неужели они настолько не ориентировались ,что не могли спустится , ну я понимаю серьёзные горы, там просто не спустишься , там порой 50 метров по пол дня карабкаются , но тут то что..??

Звездочет написал(а):

Ну тогда  остается лишь предположить, что они свой маршрут решили разнообразить восхождением на Холатчахль.

не знаю.. хотя и не исключаю такого, ребята -искали приключения, ребята -нашли приключения.

0

502

кеша написал(а):

ммм сложно понимать не видя реальной картины местности, почему не шли по красной линии на карте (планируемого маршрута ) зачем этот угол , зато молодцы, в сторону кедра точно попали ! ещёб немного и на маршрут собственный вышли (судя по карте)

  Для Кеши.
Дорогой Кеша,кстати о местности и кедре...на главной странице есть тема от Aleksandra "Итоги экспедиции 2014 года на ТV"...посмотрите её.
Там и местность хорошо видно и особенно,красивая журналист по имени Настя задаёт один вопрос:"Почему туристы попадают от палатки к кедру,ведь этот путь им надо было проделать по диагонали?
  Элина

0

503

Видео Алексеенкова тут - https://www.youtube.com/watch?v=lOVmADG … KApv9_CT72
Там все видно и понятно по местности.

0

504

Moon написал(а):

... Из Дятлова "сделали недоумка", выпустив его на перевал на ночь глядя и приписали ему установку палатки на ночлег на голом отроге без установки печки  всего в 1 км от лесной зоны при перепаде высот в 250 метров.
Спустившись  на ночлег в лесную зону группа теряла 250 м высоты.
Это так много?

В третий раз смотрю зимнее видео Алексеенкова-Борзенкова (2014 г.).
1. Не понимаю, что их понесло на ХЧ, если это влево, и круто, если можно пойти правее и полого, даже если ИД решил идти на Отортен по хребту (что тоже непонятно, если можно было пойти по склонам).
2. Более странного места для постановки палатки придумать невозможно! 500 м вниз и там лес, дрова и вода. Про тренировки холодных ночевок - это сказки. Допустим, застала непогода. Но, по "недоустановленной" палатке непохоже + что стоит свернуть вправо и дойти до зоны леса 500 м?
3. Ни о какой лавине и снежных досках там и речи быть не может. Тем более, за кадром говорят, что сейчас снега было больше, чем в 1959-м.
4. Никакого кедра от палатки видно быть не может (Ш. ошибается). И, наоборот, - от кедра, тоже очень спорно, если у палатки нет освещения. Даже если на него залезть, то еле склон разглядеть...
5. ЗК, РС и ИД не видели друг друга, когда поднимались к палатке. Потому что это невозможно. Поднимались независимо друг от друга. Так и погибли. На летних видео КАНа лучше всего видно почему. Но, тут - тоже!
6. Допустим, они спускались на понижение высоты, пока получается (неважно, днем или ночью). Но, потом, дошли до 1-го ручья. А, дальше? Оттуда никакого кедра тем более не видно, ИМХО. Может, они раньше у этого кедра побывали? (вспомним Галку)...
7. Человек не очень хорошо одетый бегает в носках полдня туда-сюда по этому склону, и он утверждает, что ему комфортно. То есть, минус версия потери жизни от замерзания. По крайней мере, до событий у кедра никто бы даже без обуви и без курток замерзнуть не мог.
8. Снег почти везде плотный на склоне, до самого ручья. Как получилось, что ЗК, ИД и РС оказались под слоем снега совсем разной толщины?
9. Почему Ш. и К. не помнят, чтобы они пересекали ручей, выходя к кедру? Он совсем замерз и был засыпан снегом? Но, на видео, даже при том, что более толстый слой снега, ручей все равно угадывается...
10. Как они так быстро могли найти кедр?

Если еще посмотреть, можно еще больше комментариев и вопросов иметь. :)

0

505

Господа, все ваши недоуменные вопросы легко снимаются если предположить что туристы уже возвращались с Отортена.
И это более логичное предположение, нежели нелепый километровый переход....

Им банально не хватило светового дня для возвращения к лабазу.
Не дошли километра.

Ну а снимки раскопки места под палатку это снимки действительно 1 февраля, только не на склоне 1079, а у подножья Отортена.
И газета все верно описывает их место расположения, они 1 февраля были в "окрестностях горы Отортен", а не в 15 километрах от нее.

Нет ни одного факта опровергающего эту версию событий.
Если есть, то прошу сообщить мне, неразумному.

0

506

Да не ставили дятловцы там палатку! То , что видно на фото установки совсем не похоже, что готовят площадку под палатку. Неужели никто никогда сам такую работу не выполнял? Глядя на фото, кажется, что люди просто ковыряют снег, углубляясь вглубь, как-будто что-то ищут. Может Наталия права - что-то выкапывают? Как в фильме "Возвращение резидента" -закладку, оставленную каким-нибудь шпионом. Но КГБ вычислили этого шпиона и разработали свою операцию с привлечением двойников и второй группы, как предполагает Весмар.  А в 41 поселке или , скорее во 2 Северном, к дятловцам вместо Юдина присоединился   человек КГБ, как предполагает Моон. Дятловцы откопали закладку, в которой может быть была рация, а к ней батареи питания. Но они  были начинены отравляющим веществом, что говорит о том, что тот, кто делал закладку уже знал, что на его след вышли спецы КГБ и внедрили в группу своего человека, вместо ожидаемого. Ребята получили отравление , их пытали , жестоко убили. Чтобы скрыть непрофессиональную работу , из-за которой погибло столько гражданских людей, КГБ разработало операцию инсценировки, что туристы не справились с погодными условиями и погибли.
Разве так не могло быть?

Отредактировано Людмила (2014-08-15 08:24:24)

0

507

Людмила написал(а):

То , что видно на фото установки совсем не похоже, что готовят площадку под палатку.

Да нет, очень похоже.

Семь человек вряд стоят и копают снег, именно так и выкапывают траншею длинной как минимум 4,5 метра и шириной два метра.

0

508

Moon написал(а):

Все радиограммы давно известны и разобраны.
Вы сознательно в каждом своем сообщении идете на подлоги.
Вышеприведенное - не исключение

Я не знаю кто, что разбирал и кому что известно. Я даю информацию, которую Вы спокойно можете проверить, поэтому говорить о подлогах с Вашей стороны не серьезно. Если у меня есть подлог, то укажите его.
Научитесь уважать мнение других, а не стараться оскорблять и обвинять оппонента.

+1

509

сколотт написал(а):

Нет ни одного факта опровергающего эту версию событий.

  Фактом  является  отсутствие  записей в  дневниках и отсутствие  фото, которые, если бы они взяли Отортен, обязательно бы были.  Но самый важный и неопровержимый факт - на вершине Отортена  не было обнаружено записки, которую туристы обязательно оставляют в таких случаях.

Воспоминания о дятловцах Сергея Согрина, написанные в 2005 г. в Красной Поляне по просьбе Е. Зиновьева

Дятловцы планировали подняться на вершину Отортена. Там наиболее реально можно обнаружить следы группы, и далее принять решение, где сосредоточить поиски: на первой половине маршрута или после Отортена. Я готов выехать на Отортен хоть сегодня. Мне только надо 1-2 человека спутников, многочисленная группа не нужна. Этот план одобряется, да и лишних людей пока нет.
  Мою приполярную группу оставляем в резерве для решения более сложных задач, которые могут возникнуть, или отправить на вторую половину маршрута после разведки Отортена. Дабы не упускать время по маршруту Дятлова, уходит подготовленная группа поиска под руко- [11] -водством Б. Слобцова - он альпинист, немного знаком с туризмом.
  На Отортен вылетаем втроем: М. Аксельрод, С.Тишкин - он председатель альпинистской секции - и я. Вертолетом нас забросили на склон Отортена к границе леса. Обустроили снежную яму для ночлега.
  Утром ясная солнечная погода. Снег слепит глаза. Выходим на Отортен. На останцах скал наросли метровые иглы инея, кружева из снега - результат работы ветра. Вот и вершина - никаких следов. Откапываем тур - записки Дятлова нет. Еще раз осматриваем все вокруг. Убеждаемся, что здесь зимой никого не было, покой снегов Отортена не нарушен. Стоит удивительная тишина, ветра нет.

0

510

Moon написал(а):

На карте из сундука якобы Дятлова с Ауспии показан в виде пунктира путь через хребет. Мансийская тропа , по которой перегоняли оленей с востока на запад и назад.
Эта " дорога" показана и на других картах.
Это и есть реальный путь к Отортену через хребет.

Реальним он бы был, если бы они его прошли. А так он не реальный а лишь изначально предполагаемый.

0


Вы здесь » форум Хибина-файлы » Время действия » почему все решили что туристы погибли 1 февраля?