проект Хибина-файлы: сайт | форум | | фотоархивы| УД онлайн

форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Время действия » почему все решили что туристы погибли 1 февраля?


почему все решили что туристы погибли 1 февраля?

Сообщений 601 страница 630 из 708

601

Aleksandr написал(а):

Последовательно, зачем же все в одну кучу сваливать? Установили палатку, переоделись, поужинали, написали стенгазету (два последних мероприятия могли совместить). А как еще? С одетыми тоже всё просто - на ночь все стараются одеть всё, что возможно (сухое и не уложеное на дно палатки), поскольку ночевка холодная.


Довольно оригинальный способ переодевания , когда одевают лишь один валенок.  И разное количество носков. У Дятлова и Слободина по  одной  ноге были морозоустойчивыми? А шапочки в холодной палатке  не нужно одевать ?  А свитера ?   А три пары валенок ? Или они их несли для других целей ? Нечего сказать,  действительно постарались одеть все возможное.
Не кажеться ли Вам странным, что  явно некоторые не одеты должным образом для сидения в неотапливаеммой палатке, но при этом успели поужинать да еще и стенгазету выпустить ?

Aleksandr написал(а):

Больше подходит именно вечер - все дела переделаны, надо как-то скоротать время до отбоя, заниматься личными делами не очень комфортно - холодно. Днём всё сложнее, в ожидании обеда в голову не идут другие мысли кроме еды, а после обеда уже надо сворачиваться и выходить. Палатка сложена так, скорее всего, не потому что торопились, а потому, что она отсырела и заледенела. Именно по этой причине в те же дни не могли сложить палатку туристы из гр. Согрина.

   Вот именно для написания подобной стенгазеты  подходят более комфортные условия. Кстати, почему в стенгазете нет и намека на то, что предстоит ночевать в непривычных условиях ?

Aleksandr написал(а):

С одной стороны, что-то похожее на жердь, а с другой лыжа. Конечно, лыжа втыкается не носком - это видно на приведенном вами фото. Веревка обвязывается вокруг лыжи чуть ниже носка, далее веревка крепится к палке - очень даже надежно и безопасно.

  И с одной стороны жердь, и с другой стороны жердь. Веревка, обвязаная вокруг лыжи через очень  короткое время сползет до креплений.

0

602

Monn, Вы меня валите наповал: мало того, что Вы не знаете, что такое метеорологическое направление ветра, Вы еще и упорствуете  в своем незнании.
Напомню Вам: Направление ветра - это сторона света ОТКУДА дует ветер. Указать это направление, значит назвать либо точку горизонта ОТКУДА дует ветер, либо азимут этого направления. Направление ветра один из показателей воздуха, это место НАЧАЛА ветра, а не его конец.
Поэтому, если Масленников сказал, что направление урагана северо-восточное, восточное - это значит, что ветер дул с северо-востока, востока. ОТКУДА (с), а не куда(на).

Отредактировано Изумруд (2014-08-17 21:47:53)

0

603

Обращаю внимание, что Потяженко совсем о другом содержании ВО рассказывает. Ничего общего с тем, что мы знаем (о снежных человеках и туристорождаемости...). Может это были разные листки? И, разные палатки?

Насчет носков. Как раз вчера обсуждалось на Тайне. :)

0

604

Звездочет написал(а):

Довольно оригинальный способ переодевания , когда одевают лишь один валенок.  И разное количество носков. У Дятлова и Слободина по  одной  ноге были морозоустойчивыми? А шапочки в холодной палатке  не нужно одевать ?  А свитера ?   А три пары валенок ? Или они их несли для других целей ? Нечего сказать,  действительно постарались одеть все возможное.
Не кажеться ли Вам странным, что  явно некоторые не одеты должным образом для сидения в неотапливаеммой палатке, но при этом успели поужинать да еще и стенгазету выпустить ?

Почему вы решили, что их одежда в палатке должна соответствовать одежде, зафиксированной на трупах?

Звездочет написал(а):

Вот именно для написания подобной стенгазеты  подходят более комфортные условия. Кстати, почему в стенгазете нет и намека на то, что предстоит ночевать в непривычных условиях ?

Комфортные условия, да - это было бы желательно, но определяющим был сам момент - накануне "штурма" Отортена, плюс необходимость "убить" время до отбоя. О ночевке более уместно было написать после того как она прошла, в следующем выпуске, а для этого выпуска было "материала" предостаточно с прошедших дней. А вот ведь работает предложенная идея о нескольких выпусках ВО!

Звездочет написал(а):

И с одной стороны жердь, и с другой стороны жердь. Веревка, обвязаная вокруг лыжи через очень  короткое время сползет до креплений.

Никак не могу согласиться, что это жердь - разве не виден загнутый носок и крепление в середине лыжи? С веревкой всё просто - несколько  тугих оборотов вокруг лыжи (например, двойной или тройной штык).

0

605

Изумруд написал(а):

Напомню Вам: Направление ветра - это сторона света ОТКУДА дует ветер. Указать это направление, значит назвать либо точку горизонта ОТКУДА дует ветер, либо азимут этого направления. Направление ветра один из показателей воздуха, это место НАЧАЛА ветра, а не его конец.

Это всего лишь один из вариантов, есть другой вариант - противоположный в буквальном смысле, о чем вам Moon и говорила.

0

606

Belfanio написал(а):

Обращаю внимание, что Потяженко совсем о другом содержании ВО рассказывает. Ничего общего с тем, что мы знаем (о снежных человеках и туристорождаемости...). Может это были разные листки? И, разные палатки?

При всем уважении его показания "слабее" материалов УД, по причине большой давности. В его воспоминаниях могло произойти наложение одного события на другое и/или увиденного и услышанного.

0

607

Aleksandr написал(а):

Belfanio написал(а):
Обращаю внимание, что Потяженко совсем о другом содержании ВО рассказывает. Ничего общего с тем, что мы знаем (о снежных человеках и туристорождаемости...). Может это были разные листки? И, разные палатки?
При всем уважении его показания "слабее" материалов УД, по причине большой давности. В его воспоминаниях могло произойти наложение одного события на другое и/или увиденного и услышанного.

Коротаев тоже говорил о ВО, как и Потяженко.

0

608

Aleksandr написал(а):

Это всего лишь один из вариантов, есть другой вариант - противоположный в буквальном смысле, о чем вам Moon и говорила.

Этот противоположный вариант направления ветра называется аэронавигационным. С какой стати Масленников бы его использовал, если запрашивал сводку метеорологов?  УД., л152 Радиограмма Масленникова:" Чтобы определить время несчастного случая запросите МЕТЕОСВОДКУ 1 по 2 февраля. Положение и место трупов свидетельствует об урагане". Именно по направлению ветра Масленников и предполагал положение трупов по одной линии.

Отредактировано Изумруд (2014-08-17 22:01:45)

0

609

Aleksandr написал(а):

Юрий написал(а):
Могли ли дятловцы 1 февраля написать в стенгазете - "Встретим XXI съезд увеличением туристорождаемости!",если съезд шёл уже почти неделю и перевалил по срокам за середину?
Этот съезд проходил с 27 января по 5 февраля 1959 г. (Википедия). Т.е. педантично-правильным было бы написание стенгазеты до 27 января, однако, можно с большой доли уверенности утверждать, что она не была написана до этого срока. Поэтому вполне можно допустить, что даже несмотря на начало съезда туристы могли написать такое исходя из той информации, которая у них была до похода, а в походе они уже не могли получать новости и как бы старая информация оставалась еще актуальной, тем более съезд еще не завершился, поэтому большой ошибки-то в этом и не было.

Так им и не нужно было получать новости,ведь когда начнётся съезд было заранее известно,они и посвятили свой поход этому съезду.Тут уже обсуждалась стенгазета,пришли к выводу,что вполне вероятно,что её писали в течении нескольких дней в процессе похода,писали разные мысли по мере их поступления - "Зина пытается даже учиться на мандолинке под руководством главного нашего музыканта Рустика. Затем снова и снова возобновляется дискуссия, причем все наши дискуссии, которые были за это время, преимущественно про любовь. Кому-то приходит в голову стенографировать все наши высказывания или завести на этот счет особую тетрадь." (из дневника группы). Не листок ли это из тетради?Хотя это были только догадки,догадками они и останутся.

0

610

Изумруд написал(а):

Именно по направлению ветра Масленников и предполагал положение трупов по одной линии.

Тогда  ветер дул бы им в лицо. Логичнее предположить, что Масленников имел в виду именно направление куда их выдуло ураганом. Иначе не получается. :dontknow:

0

611

vesmar написал(а):

Коротаев тоже говорил о ВО, как и Потяженко.

А, можно ссылку?

Изумруд написал(а):

Этот противоположный вариант направления ветра называется аэронавигационным. С какой стати Масленников бы его использовал, если запрашивал сводку метеорологов?  УД., л152 Радиограмма Масленникова:" Чтобы определить время несчастного случая запросите МЕТЕОСВОДКУ 1 по 2 февраля. Положение и место трупов свидетельствует об урагане". Именно по направлению ветра Масленников и предполагал положение трупов по одной линии.

Отредактировано Изумруд (Сегодня 22:01:45)

Главное, что он существует, а значит мог быть использован.

Юрий написал(а):

Тут уже обсуждалась стенгазета,пришли к выводу,что вполне вероятно,что её писали в течении нескольких дней в процессе похода,писали разные мысли по мере их поступления

Т. е. вы считаете, что заметка о съезде написана до 27 января?

0

612

Aleksandr написал(а):

Почему вы решили, что их одежда в палатке должна соответствовать одежде, зафиксированной на трупах?

Ну зачем же так прямолинейно ? Естественно не вся одежда. Штормовые костюмы должны быть сняты. А все что есть теплое должно быть надето. Палатка небось не в  Ташкенте  стояла.
Посудите сами. Туристы останавливаются после прохождения маршрута, где у них за плечами рюкзаки и подъем в гору. Им не холодно, они разгорячены, одежда увлажняется от пота ( о вывернутых наизнанку  свитерах и  стельках за пазухой  не забыли ?)
При установке палатки  тоже работа, но это уже не те нагрузки, люди постепенно остывают. А  в палатке без движения практически на снегу  им вообще будет холодно. Основная проблема  при бивачных работах после маршрута - не переохладиться.  Но если палатка топится- это одно. А если не топится - в ней температура не намного превышает наружную. Поэтому надеть они должны были все теплые вещи, которые у них были. И шапочки .  И валенки тоже. И, может быть,  спирта хлебнуть. Потому как спальных мешков у них не было.

Aleksandr написал(а):

Комфортные условия, да - это было бы желательно, но определяющим был сам момент - накануне "штурма" Отортена, плюс необходимость "убить" время до отбоя. О ночевке более уместно было написать после того как она прошла, в следующем выпуске, а для этого выпуска было "материала" предостаточно с прошедших дней. А вот ведь работает предложенная идея о нескольких выпусках ВО!


Александр, есть еще один момент, который говорит о том, что поесть они не успели. По результатам СМИ они жили в пределах 6-8 часов после приема пищи.  Вы считаете, что после покидания палатки  и до момента гибели  прошло именно столько времени ?  Даже возьмем минимум - 6 часов. Полураздетые и необутые они бы смогли продержаться без хорошего костра это время ? А тем более раненые, которые по Вашей гипотезе получили ранения в самом начале ?

Aleksandr написал(а):

Никак не могу согласиться, что это жердь - разве не виден загнутый носок и крепление в середине лыжи? С веревкой всё просто - несколько  тугих оборотов вокруг лыжи (например, двойной или тройной штык).

  Посмотрите на высоту этой лыжи и высоту человека, идущего возле нее. Учтите, что лыжа должна быть еще заглублена в снег. Бывают такие лыжи ? И есть ли логика ставить одну сторону на жердь, а другую на лыжу, а ?
  Любая петля в условиях динамических нагрузок, которым подвергается  растяжка,   по гладкой лыже сползет  вниз враз. Кроме того одна лыжа   еще может и сломаться. Я Вам привел рисунок из туристической литературы , каким образом выполнялось крепление из лыж. Это аргумент. Жду от Вас не личных предположений, а свидетельствований туристов  или описание из литературы  способа  крепления на  одной  лыже.

0

613

Aleksandr написал(а):

Юрий написал(а):
Тут уже обсуждалась стенгазета,пришли к выводу,что вполне вероятно,что её писали в течении нескольких дней в процессе похода,писали разные мысли по мере их поступления
Т. е. вы считаете, что заметка о съезде написана до 27 января?

27-го ни как не получается,потому что эту фразу,которую я приводил чуть выше,они написали в своём дневнике 28-го,если они эту идею реализовали,то наверно в этот день,или чуть позже,в дальнейшем дополняли.

0

614

vesmar написал(а):

Тогда  ветер дул бы им в лицо. Логичнее предположить, что Масленников имел в виду именно направление куда их выдуло ураганом. Иначе не получается.

Мы можем предполагать все, что угодно. Масленников говорил о направлении ветра/урагана, а не о направлении куда "их выдуло ураганом".
В тот день был ветер западный, северо-западный (направление откуда). Юго-западного ветра (откуда), т.е ветра "направлением куда" в сторону северо-востока 1 февраля не было.  Если уж говорить о логике, то нужно все начинать сначала.Вы считаете, что ветер был в направлении куда  на северо-восток. Это значит, что ветер дул с юго-запада.   Дятловцы шли на ХЧ с масками на лице. Почему? Ведь ветер по логике дул им фактически в спину, если был с юга. Палатка стояла на восточном склоне, входом приблизительно на юг. По какой логике дятловцы так поставили палатку? Чтобы она продувалась ветром с юго-запада? На последней фотографии туристы стоят спиной к фотографу и лицом к южному ветру. Какая тут логика?  На палатке упал северный конек . По какой логике упал северный конек палатки от юго-западного ветра (направление ветра "откуда").

Отредактировано Изумруд (2014-08-17 23:32:10)

0

615

Звездочет написал(а):

Ну зачем же так прямолинейно ? Естественно не вся одежда. Штормовые костюмы должны быть сняты. А все что есть теплое должно быть надето. Палатка небось не в  Ташкенте  стояла.
Посудите сами. Туристы останавливаются после прохождения маршрута, где у них за плечами рюкзаки и подъем в гору. Им не холодно, они разгорячены, одежда увлажняется от пота ( о вывернутых наизнанку  свитерах и  стельках за пазухой  не забыли ?)
При установке палатки  тоже работа, но это уже не те нагрузки, люди постепенно остывают. А  в палатке без движения практически на снегу  им вообще будет холодно. Основная проблема  при бивачных работах после маршрута - не переохладиться.  Но если палатка топится- это одно. А если не топится - в ней температура не намного превышает наружную. Поэтому надеть они должны были все теплые вещи, которые у них были. И шапочки .  И валенки тоже. И, может быть,  спирта хлебнуть. Потому как спальных мешков у них не было.

Практически со всем согласен, но это только первая часть рассуждений,если можно так сказать, "входные рассуждений", а где же "выходные"? Что же заставило покинуть палатку? Погодные условия и другие обстоятельства могли и должны были определять их экипировку, не так ли? И поскольку мы подошли к одной из загадок этой тайны, всё будет определять версия, которой вы или я придерживаемся.

Звездочет написал(а):

Александр, есть еще один момент, который говорит о том, что поесть они не успели. По результатам СМИ они жили в пределах 6-8 часов после приема пищи.  Вы считаете, что после покидания палатки  и до момента гибели  прошло именно столько времени ?  Даже возьмем минимум - 6 часов. Полураздетые и необутые они бы смогли продержаться без хорошего костра это время ? А тем более раненые, которые по Вашей гипотезе получили ранения в самом начале ?

Здесь много нюансов. Например, правильно ли определено это время? Будем считать, что верно.
Нет я не считаю, что после покидания палатки туристы провели 6-8 часов "на улице". Мы же говорили выше, что после ужина или во время него туристы выпустили стенгазету, а согласно той версии, которой я придерживаюсь, они и улеглись на ночевку. Затем произошло ЧП в палатке. Получается если ужин был около 19 ч., а ЧП около 22 часов, то туристы находились за пределами палатки 3-5 часов, причем последние моменты своей жизни в малоактивном состоянии (замерзали), а это, возможно, и около 1 часа. Это время жизни наиболее здоровых, раненые продержались чуть больше (возможно не все).

Звездочет написал(а):

Посмотрите на высоту этой лыжи и высоту человека, идущего возле нее. Учтите, что лыжа должна быть еще заглублена в снег. Бывают такие лыжи ? И есть ли логика ставить одну сторону на жердь, а другую на лыжу, а ?
  Любая петля в условиях динамических нагрузок, которым подвергается  растяжка,   по гладкой лыже сползет  вниз враз. Кроме того одна лыжа   еще может и сломаться. Я Вам привел рисунок из туристической литературы , каким образом выполнялось крепление из лыж. Это аргумент. Жду от Вас не личных предположений, а свидетельствований туристов  или описание из литературы  способа  крепления на  одной  лыже.

Надеюсь, это вас убедит - http://uralstalker.com/archive_pathfinder/2/75/71/289/

0

616

Юрий написал(а):

27-го ни как не получается,потому что эту фразу,которую я приводил чуть выше,они написали в своём дневнике 28-го,если они эту идею реализовали,то наверно в этот день,или чуть позже,в дальнейшем дополняли.

Вот видите, значит, мои рассуждения могут быть правильными. Вы же предложили вариант, что ВО писался в течение нескольких дней. Известно, что ВО писался одним человеком, по-видимому, Зол. (Аксельрод), но учитывая, содержание отдельных заметок, весьма сложно представить, что всё это придумано им и то, что он осмелился на их публикацию. Наиболее логичным выглядит вариант совместного обсуждения и всеобщего одобрения (даже если герою заметки это было не очень приятно), это конечно могло происходить в течение нескольких дней, но есть дата - 1 февраля, которая однозначно говорит о том, что листок составлен за один "присест", хотя это не исключает, что использовались заготовки предыдущих дней. Да, и у этого листка есть номер – 1 – а это подтверждает мысль о том, что планировалась серия стенгазет.

0

617

Звездочет написал(а):

И с одной стороны жердь, и с другой стороны жердь

Это лыжа.
Имеется второй снимок, сделанный с противоположной стороны, там прекрасно видно лыжное крепление.
А растяжка никуда не сползет, если у лыжи на носке имеется отверстие для бечевы, как часто делалось на туристских и охотничьих лыжах. 
А вторая - действительно жердь (или, возможно, сломанная лыжа без крепления).

0

618

Александр, начну с конца. Во первых, спасибо за ссылку на интересную статью. Прежде она мне не попадалась.  Действительно, должен признать, что в этом вопросе ( способ подвеса конька) я не прав. Убедили. Значит, крепили и за одну лыжу. Но все равно есть"но". На обеих лыжах, которые стояли перед входом обнаруженой палатки,  не было никаких растяжек.  Никем из тех, кто видел палатку или непосредственно занимался  ее  разбором ,  не   было  отмечено, что к коньку или лыжам  привязаны крепления. Где они делись ? Я не могу представить, что дятловцы, не имея  возможности ( или  желания, или  времени ) взять  из палатки бивачный инструмент и теплые вещи после того, как палатка  упала (  что  еще не факт, но об этом сейчас не будем),  занимались  снятием  этих креплений.  Это не вписывается ни в какую логику.  Гораздо логичнее предположить, что так как они не собирались подвешивать печку, конек палатки не крепили вовсе.  Правда, не совсем понятно, почему  тогда эта пара лыж не уложена под палатку. У них  была  практика оставлять одну-две пары лыж для дежурных. Зачем дежурным лыжи ? Куда они на них ходили ?  Но если предположить, что они с утра пораньше собирались отправить кого-то в разведку, тогда смысл в незадействованой паре лыж есть.

Aleksandr написал(а):

Практически со всем согласен, но это только первая часть рассуждений,если можно так сказать, "входные рассуждений", а где же "выходные"? Что же заставило покинуть палатку? Погодные условия и другие обстоятельства могли и должны были определять их экипировку, не так ли? И поскольку мы подошли к одной из загадок этой тайны, всё будет определять версия, которой вы или я придерживаемся.

Это уже другая тема. На мое убеждение никакое природное явление не заставило бы их резать палатку и уходить на значительное расстояние от палатки  с пустыми руками и полуодетыми. Предположение, что травмы троих членов группы вынудили в такой спешке уходить от палатки с массой жизненно необходимых вещей,  тоже ,на мой взгляд, не состоятельны. Для того, что бы взять теплую курточку, Дятлову даже не было необходимости ее искать. Лишь протянуть руку. Топор лежал у входа в устоявшей части палатки. Допустим, травмы получены в палатке. Но ведь никто не истекал кровью, визуально тяжесть травм определить было невозможно, вся группа ровным шагом начала спуск в низину. Следов волочения или других действий , которые бы могли натолкнуть на то, что осуществлялась транспортировка раненых, не отмечено.  Так отчего же  было принято столь опрометчивое и неразумное решение ?

Aleksandr написал(а):

Здесь много нюансов. Например, правильно ли определено это время? Будем считать, что верно. Нет я не считаю, что после покидания палатки туристы провели 6-8 часов "на улице". Мы же говорили выше, что после ужина или во время него туристы выпустили стенгазету, а согласно той версии, которой я придерживаюсь, они и улеглись на ночевку. Затем произошло ЧП в палатке. Получается если ужин был около 19 ч., а ЧП около 22 часов, то туристы находились за пределами палатки 3-5 часов, причем последние моменты своей жизни в малоактивном состоянии (замерзали), а это, возможно, и около 1 часа. Это время жизни наиболее здоровых, раненые продержались чуть больше (возможно не все).

Никак не возможно. Если бы они окончили ужинать, нарезаная и недоеденая корейка была бы убрана а в палатке обнаружили бы не одну корку. Кроме того, Дятлов бы не лежал в одном х/б носке а Слободин в одном валенке. Все теплое, что у них на тот момент было, было бы одето. И свитера, и курточки, и шапочки, и валенки. Даже рукавицы.  Повторюсь : у них не было спальных мешков. Укрыться они могли лишь тонкими шерстяными одеялами.  Это защита от холода слабая.

-1

619

Pepper написал(а):

Это лыжа.
Имеется второй снимок, сделанный с противоположной стороны, там прекрасно видно лыжное крепление.
А растяжка никуда не сползет, если у лыжи на носке имеется отверстие для бечевы, как часто делалось на туристских и охотничьих лыжах. 
А вторая - действительно жердь (или, возможно, сломанная лыжа без крепления).

Спасибо, меня вполне убедил Александр снимком по ссылке.

0

620

Belfanio написал(а):

Ну, по одним версиям они там поставили, чтобы что-то наблюдать. По другим - чтобы выйти на открытое место, якобы, чтобы видеть преследователей.

В первое я не верю, что значит наблюдать? Ну не салют же им по расписанию запускали ?! а если верить фото установки палатки , там вообще видимости нет . Во второе я тоже не верю, согласитесь если вы убегаете от кого то, то в километре на открытой местности вы не будете чувствовать себя в безопасности .

Belfanio написал(а):

Но, самое главное - ХЧ у них не было в маршруте. Не должны были они туда идти вообще. Подниматься же на ХЧ от верховьев Ауспии, чтобы потом пойти на Отортен по хребту - это как-то странно. Согласитесь!

понимаете, когда я говорил - не видя местности трудно рассуждать , я имел ввиду - пока я сам не встану на лыжи и не попробую лес,склон  разность местности , где легче идти , где труднее ... учёт погоды и т.д. то трудно понимать почему они поступали так а не иначе,  возможно именно это ответ на ваш вопрос о странности их манёвров . видеть местность через интернет это мало

Aleksandr написал(а):

Если и было опасно в лесу, то на его конкретном участке. И понимая, что в "опасном" лесу их всегда можно найти по следам на снегу, они могли уйти в горы на наст или на участки, где ветер быстро заметает следы. Но зачем же оставаться в горах, тем более так рядом с "опасным" лесом. Можно было пройдя по открытым склонам и спрятав следы уйти опять же в спасительный лес за несколько км от "опасного" леса.
Нет, всё это чистая фантазия (опасность).

я тоже думаю что прятаться от опасности на холме это как в поговорке "быть как на ладони" это как то маловероятно ,  прикрываться пургой тоже... пурга кончится а палатку за пять минут не уберёшь.

0

621

Изумруд написал(а):

А может быть они вспомнили слова Ремпеля:"Когда я ознакомился с их маршрутом высказал свое мнение, что в зимнее время итти по уральскому хребту опасно т.к. ИМЕЮТСЯ БОЛЬШИЕ УЩЕЛЬЯ, ЯМЫ, в которые можно провалиться и кроме того там свирепствуют сильные ветры, сносят людей."

Вы знаете, если бы мне показали эти ямы, куда можно провалится, и доказали что Дятловцы были хотя бы рядом с ними .. для меня бы перестала существовать "тайна перевала Дятлова" эти ямы объяснили бы переломанные рёбра ,  а сильные ветра и погода  как добивающий фактор, вполне объяснят почему травмированные люди не справились с ситуацией 

Изумруд написал(а):

Есть записи Вити Малютина из согринского похода, они в тех же числах, что и дятловцы были в походе по Уралу, но только севернее, в по Приполярному Уралу.  Самое интересное, что записи о теплой ночевке у него перекликается с дятловскими.:"31 янв. Ура. Погода нас пока балует. Вчера вечером была пурга. Сидишь в избушке, там тепло, а за окном завывает ветер и гремит что-то в трубе. А сегодня ветер небольшой, сыплет маленький снежок. Температура минус 10. "  О температуре днем:" Температура стоит  минус 5 гр. идет снег и сразу же тает на одежде. Поэтому мокры и штормовки, и чехлы, и штаны.

тоже думал про это... может и палатку они покинули полуодетыми, потому что верхняя одежда была сырая , уж лучше полуодетыми но в сухое, тем более они же не навсегда от палатки отходили . Хотя тут другой вопрос возникает- а как же утром они собирались одеваться, ведь за ночь походная одежда не высохнет.

0

622

Moon написал(а):

С Вами тоже не все в порядке?
  1.
  Читайте радиограмму Масленникова, в ней - о расположении тел на склоне.
  2.

Отредактировано Moon (Вчера 17:13:05)

Моон~ Нет.Как раз наоборот.С нами тоже все в порядке .А вам вместе с Sher надо расчёты для "ЛА"(Летательных Аппаратов)делать ~там~ навигационный метод используется(куда дует ветер). Вам бы к земле ближе, где метерологический метод в ходу (откуда дует ветер).
П.С. За доброе слово спасибо. Радиограмму обязательно прочитаю ...на досуге.

0

623

Звездочет написал(а):

Я больше склонен доверять  Масленникову, коорый предполагал , что идти они собирались по границе леса.


И по ошибке протопали лишние метры вверх. Конечно у каждого "свои Дятловцы", "мои" не могли, да и "ваши" то же при такой погоде которую вижу я, поэтому у вас и погода хуже, а вот какая она была, можем судить только косвенно, в том числе и Масленников.

Звездочет написал(а):

Там где они на маршруте (пленка Кривонищенко два предпоследних кадра) уже видно, что видимость не более 50 м. И глубина резкости здесь не играет значения.


Играет, большое значение. На фото установки точка фокусировки вряд ли дальше 7 метров. Дальняя глубина резкости 21 м. Значит, на расстоянии 50 м даже контрастные предметы с трудом узнаются.
А расфокусированные снежинки сливаются в пелену. А у глаза «моментальная фокусировка» от нескольких сантиметров до бесконечности.

Звездочет написал(а):

Видимость ухудшилась уже сильнее. Посмотрите, дальние рюкзаки и палки уже практически скрыты метелью. А до них ведь не более 10 м.


И когда она ухудшилась? За несколько секунд между этой и другой с лучшим качеством именно самого фото. А если худшая была раньше видимость вообще улучшилась. И ещё наклон объектива вниз, основная метель, то есть основной процент переносимого снега, то же внизу, стоит поднять взгляд по уровню человеческого роста, видимость лучше. А то что метель ниже человеческого роста, опять же показывают эти фото, будь она на уровне объектива, видимость была бы совсем маленькой, да и это означало бы такой ветер, фотографировать при котором большая проблема.

Звездочет написал(а):

Вы можете уверенно утверждать, что его тогда не было ?


Я вроде бы ясно выразился, что доказать ничего не могу, поэтому и утверждать ничего не могу. А вот быть уверенным в чём то- моё право, тем более основания для этого я привёл. А флаг он потому и флагом называется, что его должно быть видно. Если бы метель была на всём протяжении отрога, то и флагов не было бы видно, а подниматься в такую погоду глупость.

Звездочет написал(а):

Я согласен . Но те, кто придерживаются  версии снежной доски,  намеряют по этому  фото  от 20- 25 градусов. Смотря как мерять и по чему ориентироваться


Ориентироваться надо, на законы оптики, в соответствии с которыми, при замере расстояний проекций 3-мерных предметов на плоскости, длины отрезков, могут быть измерены, только при одинаковом расстоянии от концов отрезка до плоскости объектива.
И на фото с лучшим качеством, есть такой отрезок. Можете сами измерить, и тогда это будет для вас вопрос знаний, а не веры.

Звездочет написал(а):

А что не так с мацирацией ? Мацирация - это и есть банная кожа


Банная кожа, скажем так, слабая мацерация. Но в УД у Рустема именно банная кожа.
Мацерация- это более сильное разрыхление и пропитывание. Мацерация была у последней 4, у Рустема- банная кожа, вполне возможно связанная с потливостью ног.

Звездочет написал(а):

Посмотрите, на фото идущие как бы несколько наклоняются влево.

А по мне они «склоняются» влево из-за поворота влево, или положения объектива.

Спасибо за дискуссию. Ясно, что основные наши противоречия в погоде, а тут мы ни чего ни доказать и ни опровергнуть не можем.

0

624

Звездочет написал(а):

Но все равно есть"но". На обеих лыжах, которые стояли перед входом обнаруженой палатки,  не было никаких растяжек.  Никем из тех, кто видел палатку или непосредственно занимался  ее  разбором ,  не   было  отмечено, что к коньку или лыжам  привязаны крепления. Где они делись ? Я не могу представить, что дятловцы, не имея  возможности ( или  желания, или  времени ) взять  из палатки бивачный инструмент и теплые вещи после того, как палатка  упала (  что  еще не факт, но об этом сейчас не будем),  занимались  снятием  этих креплений.  Это не вписывается ни в какую логику.  Гораздо логичнее предположить, что так как они не собирались подвешивать печку, конек палатки не крепили вовсе.

Учитывая то, что во время установки палатки была метель, то вариант с незакрепленным центром палатки представляется маловероятным по причине того, что налипающий снег все ниже и ниже опускал бы эту часть палатки. В протоколе осмотра места проишествия отсутствуют веревки, хотя указаны и более мелкие вещи, и нам известно, что такие веревки были (см. фото Утро на Ауспии). Если исходить из того, что у палатки произошло ЧП и у туристов была возможность взять любые вещи, то веревки могли быть использованы при транспортировке раненых. Но это, понятно, только предположение.

Звездочет написал(а):

Так отчего же  было принято столь опрометчивое и неразумное решение ?

У меня есть ответ на этот вопрос, но, думаю, здесь обсуждать мою версию было бы неуместным.

Звездочет написал(а):

Никак не возможно. Если бы они окончили ужинать, нарезаная и недоеденая корейка была бы убрана а в палатке обнаружили бы не одну корку. Кроме того, Дятлов бы не лежал в одном х/б носке а Слободин в одном валенке. Все теплое, что у них на тот момент было, было бы одето. И свитера, и курточки, и шапочки, и валенки. Даже рукавицы.  Повторюсь : у них не было спальных мешков. Укрыться они могли лишь тонкими шерстяными одеялами.  Это защита от холода слабая.

Это как посмотреть, можно сказать, что корейка была убрана - она находилась у входа, справа, как бы в "холодильнике". Все это определяется привычками человека, нарезавшего корейку, и делать на этом вывод о незавершенном ужине не вполне корректно, тем более на основе остатков еды.
Вопросы экипировки мы уже с вами затрагивали и я отметил, что необходимо учитывать обстоятельства выхода туристов из палатки, а кроме этого, в данном случае в связи с вашими примерами, и действия туристов после покидания палатки.

0

625

Aleksandr написал(а):

Учитывая то, что во время установки палатки была метель, то вариант с незакрепленным центром палатки представляется маловероятным по причине того, что налипающий снег все ниже и ниже опускал бы эту часть палатки.


Это и напрягает, несоответствие очевидно...

0

626

Aleksandr написал(а):

Нет я не считаю, что после покидания палатки туристы провели 6-8 часов "на улице". Мы же говорили выше, что после ужина или во время него туристы выпустили стенгазету, а согласно той версии, которой я придерживаюсь, они и улеглись на ночевку. Затем произошло ЧП в палатке.


Александр, еще один существенный момент, который не вписывается в такое развитие событий  -  это отсутствие дневниковых записей. Если у них было достаточно времени для ужина и выпуска шуточной стенгазеты, написать несколько строк хотябы в общем дневнике они ну просто были обязаны, согласитесь. Тем более день был насыщен событиями  : была первая за время похода полудневка,  устраивали лабаз,  первая остановка в зоне горной тундры да еще без печки.

Aleksandr написал(а):

Получается если ужин был около 19 ч., а ЧП около 22 часов, то туристы находились за пределами палатки 3-5 часов, причем последние моменты своей жизни в малоактивном состоянии (замерзали), а это, возможно, и около 1 часа. Это время жизни наиболее здоровых, раненые продержались чуть больше (возможно не все).


    Александр, Возрожденный  определил , что  " смерть Дубининой наступила через 10-20 минут после получения травмы".
Каким образом неодетая девушка  , если она получила переломы в палатке, прожила 3-5 часов вместо отведенных минут и даже пережила  Дорошенко и Кривонищенко - двоих сильных закаленных  и  тренированых ребят ? Неужели заготовка дров для костерка  их так измотала ?

0

627

кеша написал(а):

Вы знаете, если бы мне показали эти ямы, куда можно провалится, и доказали что Дятловцы были хотя бы рядом с ними .. для меня бы перестала существовать "тайна перевала Дятлова" эти ямы объяснили бы переломанные рёбра ,  а сильные ветра и погода  как добивающий фактор, вполне объяснят почему травмированные люди не справились с ситуацией 

У меня не было, что на ХЧ были ямы, в которые дятловцы могли бы провалиться и переломать кости. У меня было, что им рассказали о том, что на горах могут быть ямы, а так как дятловцы не были в той местности , у них , вероятно, не было другой информации, кроме той которую получили от Ремпеля. Поэтому у меня и было предположение, что не зная склон, они, чтобы не получить травмы, и могли остановиться на склоне, без риска провалиться в какую-нибудь яму при движении вниз по склону. Когда настала вынужденная ситуация, там уж шли по склону с риском. В такой ситуации выбора нет.
А, в принципе, на том склоне и без ям было где переломать кости. Скользкий наст, 3 гряды курумников с остро торчащими камнями, воронки снега около больших камне. Ведь на том склоне даже собака разбилась, а у нее было 4 лапы с когтями. Что уж говорить о людях, которые шли по скользкому насту в носках.

0

628

Monn, я не хочу с Вами ругаться, а тем более получать от Вас необузданную ругань в мой адрес. Учить Вас не собираюсь: себе дороже.
Только прошу: читайте, а главное, понимайте, что читаете в своих правильных ссылка о направлении ветра в метеорологии.
Не путайте направление полета (движения) ракеты  "Ураган" (куда) с направлением движения ветра урагана (откуда).
В память об этой дискуссии Ваш перл:"Ураган был направлен в северо-восточную восточную сторону" как объяснение фразы Масленникова:"направление урагана северо-восточное восточное" , вставлю в рамочку. При взгляде на него всегда будет повод улыбнуться.  :flag:
Больше, по теме направления ветра, считаю, дискутировать бесполезно.
За сим, остаюсь с уважением, Изумруд.

Отредактировано Изумруд (2014-08-18 15:07:02)

0

629

энсон написал(а):

Играет, большое значение. На фото установки точка фокусировки вряд ли дальше 7 метров. Дальняя глубина резкости 21 м. Значит, на расстоянии 50 м даже контрастные предметы с трудом узнаются.

Нам не нужно, что бы они узнавались. Нам нужно, что бы они хоть как-то были видны. Хоть и не резко. Посмотрите два последних  фото с пленки Кривонищенко , где они на маршруте. Какая, по Вашему, в тот момент была видимость ? И какая видимость должна быть для увереной ориентировки на местности  в пасмурный день  , если она осуществляется лишь по горным вершинам и рельефу  ?  Местность  то ведь для них незнакомая,  они там ни разу не были и сложить представление  о ней могли лишь  по  картам  и схемам  не самого высокого качества.

энсон написал(а):

И когда она ухудшилась? За несколько секунд между этой и другой с лучшим качеством именно самого фото. А если худшая была раньше видимость вообще улучшилась. И ещё наклон объектива вниз, основная метель, то есть основной процент переносимого снега, то же внизу, стоит поднять взгляд по уровню человеческого роста, видимость лучше. А то что метель ниже человеческого роста, опять же показывают эти фото, будь она на уровне объектива, видимость была бы совсем маленькой, да и это означало бы такой ветер, фотографировать при котором большая проблема.

  Какое значение имеет сила ветра для фотографирования ?  Тем более, если фотограф стоит лицом за ветром ?
  Для того, что бы однозначно судить о том, насколько падает плотность  изображенных предметов , необходимо иметь оригинальное фото с негативов. Те фотографии, которые имеем мы, обрабатывались в фотошопе  ( яркость, контрастность, резкость) .  Следует (на мой взгляд) учитывать лишь  общую тенденцию - видимость с увеличением расстояния падает. И падает существенно. В результате какого снега- только метелевого или еще и верхнего - это вопрос дискуссионный.
   Необходимо учитывать и такой момент : когда они уходили по склону вниз на насте находилось сантиметров до 10 свежевыпавшего снега,  наличие которого дало возможность образоваться следам столбикам.  Причем снега влажного,  что обеспечило следам такую невероятно длительную сохранность. И этот снег мог начаться именно тогда, когда они уже подошли к месту ночевки. Нигде больше  на подходах  к палатке  следы столбиками не обнаружены.  Низовой метелевый снег не может быть мокрым. Он всегда сухой и состоит из разрушеных снежинок. И ложится от достаточно плотно. В таком наметенном снегу образование четких следов , в которых впоследствии можно различить, что человек шел в одном носке, по моему,  невозможно.

"Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы." Чернышов.
"Один человек был в ботинках, остальные в носках и босые. ". Масленников
"Похоже, что в некоторых местах видны отпечатки голых ступней. Большинство же следов сделаны ногами в носках." Лебедев.

энсон написал(а):

А флаг он потому и флагом называется, что его должно быть видно. Если бы метель была на всём протяжении отрога, то и флагов не было бы видно, а подниматься в такую погоду глупость.

  Наличие т.н. флага над  горой ХЧ и отрогами   не  означает , что его должно было быть видно с большого расстояния. Все зависит от погоды.

энсон написал(а):

Ориентироваться надо, на законы оптики, в соответствии с которыми, при замере расстояний проекций 3-мерных предметов на плоскости, длины отрезков, могут быть измерены, только при одинаковом расстоянии от концов отрезка до плоскости объектива.И на фото с лучшим качеством, есть такой отрезок. Можете сами измерить, и тогда это будет для вас вопрос знаний, а не веры.

  Я не сомневаюсь в том, что уклон горы в  месте  установки палатки был не более 15-18 градусов. Уклон самого снежного покрова мог быть на несколько градусов больше.

энсон написал(а):

Банная кожа, скажем так, слабая мацерация. Но в УД у Рустема именно банная кожа.Мацерация- это более сильное разрыхление и пропитывание. Мацерация была у последней 4, у Рустема- банная кожа, вполне возможно связанная с потливостью ног.

    Мы все знаем, что такое банная кожа. И сталкивались с таким явлением в жизни. Думаю, и Вы тоже. После того, как на кожу перестает действовать влага, кожа восстанавливает свое обычное состояние  за достаточно короткое время. По крайней мере, для этого нужны не часы, скорее минуты. Допустим, банная кожа образовалась в Рустема на маршруте, потому что вспотели ноги. Или были мокрыми ботинки. В палатке он одел сухие носки . После  этого он жил еще около 6-8 часов. Почему банная кожа сохранилась ? Неужели у него даже в одних носках  вспотела нога ?

энсон написал(а):

А по мне они «склоняются» влево из-за поворота влево, или положения объектива.

Может быть.
Спасибо и Вам за дискуссию.  :rolleyes:  Думаю, она еще не окончена.

Отредактировано Звездочет (2014-08-18 15:10:59)

0

630

Звездочет написал(а):

Александр, еще один существенный момент, который не вписывается в такое развитие событий  -  это отсутствие дневниковых записей. Если у них было достаточно времени для ужина и выпуска шуточной стенгазеты, написать несколько строк хотябы в общем дневнике они ну просто были обязаны, согласитесь. Тем более день был насыщен событиями  : была первая за время похода полудневка,  устраивали лабаз,  первая остановка в зоне горной тундры да еще без печки.

Если бы у них написание дневника вечером было непреложным правилом, то ваш аргумент был бы весьма весомым. Но мы знаем, что дневники писались и через несколько дней, и днем на следующий день – всё или почти всё зависело от того кто писал. Кроме этого в этот день была весьма уважительная причина – холодная ночевка ("А у меня пальцы не гнуться" мог пошутить-отговориться очередной летописец). К тому же личные дневники некоторых участников (кто это делал) перестали заполняться еще раньше.

Звездочет написал(а):

Александр, Возрожденный  определил , что  " смерть Дубининой наступила через 10-20 минут после получения травмы".
Каким образом неодетая девушка  , если она получила переломы в палатке, прожила 3-5 часов вместо отведенных минут и даже пережила  Дорошенко и Кривонищенко - двоих сильных закаленных  и  тренированых ребят ? Неужели заготовка дров для костерка  их так измотала ?

Мнение трех современных врачей по травмам Дуб. иное см., например, здесь: Почему потух костер?
И как она пережила более здоровых туристов, я уже объяснял неоднократно, вот недавний короткий вариант:  Почему потух костер?

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Время действия » почему все решили что туристы погибли 1 февраля?