проект Хибина-файлы: сайт | форум | | фотоархивы| УД онлайн

форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Время действия » почему все решили что туристы погибли 1 февраля?


почему все решили что туристы погибли 1 февраля?

Сообщений 631 страница 660 из 718

631

Изумруд написал(а):

А может быть они вспомнили слова Ремпеля:"Когда я ознакомился с их маршрутом высказал свое мнение, что в зимнее время итти по уральскому хребту опасно т.к. ИМЕЮТСЯ БОЛЬШИЕ УЩЕЛЬЯ, ЯМЫ, в которые можно провалиться и кроме того там свирепствуют сильные ветры, сносят людей."

Вы знаете, если бы мне показали эти ямы, куда можно провалится, и доказали что Дятловцы были хотя бы рядом с ними .. для меня бы перестала существовать "тайна перевала Дятлова" эти ямы объяснили бы переломанные рёбра ,  а сильные ветра и погода  как добивающий фактор, вполне объяснят почему травмированные люди не справились с ситуацией 

Изумруд написал(а):

Есть записи Вити Малютина из согринского похода, они в тех же числах, что и дятловцы были в походе по Уралу, но только севернее, в по Приполярному Уралу.  Самое интересное, что записи о теплой ночевке у него перекликается с дятловскими.:"31 янв. Ура. Погода нас пока балует. Вчера вечером была пурга. Сидишь в избушке, там тепло, а за окном завывает ветер и гремит что-то в трубе. А сегодня ветер небольшой, сыплет маленький снежок. Температура минус 10. "  О температуре днем:" Температура стоит  минус 5 гр. идет снег и сразу же тает на одежде. Поэтому мокры и штормовки, и чехлы, и штаны.

тоже думал про это... может и палатку они покинули полуодетыми, потому что верхняя одежда была сырая , уж лучше полуодетыми но в сухое, тем более они же не навсегда от палатки отходили . Хотя тут другой вопрос возникает- а как же утром они собирались одеваться, ведь за ночь походная одежда не высохнет.

0

632

Moon написал(а):

С Вами тоже не все в порядке?
  1.
  Читайте радиограмму Масленникова, в ней - о расположении тел на склоне.
  2.

Отредактировано Moon (Вчера 17:13:05)

Моон~ Нет.Как раз наоборот.С нами тоже все в порядке .А вам вместе с Sher надо расчёты для "ЛА"(Летательных Аппаратов)делать ~там~ навигационный метод используется(куда дует ветер). Вам бы к земле ближе, где метерологический метод в ходу (откуда дует ветер).
П.С. За доброе слово спасибо. Радиограмму обязательно прочитаю ...на досуге.

0

633

Звездочет написал(а):

Я больше склонен доверять  Масленникову, коорый предполагал , что идти они собирались по границе леса.


И по ошибке протопали лишние метры вверх. Конечно у каждого "свои Дятловцы", "мои" не могли, да и "ваши" то же при такой погоде которую вижу я, поэтому у вас и погода хуже, а вот какая она была, можем судить только косвенно, в том числе и Масленников.

Звездочет написал(а):

Там где они на маршруте (пленка Кривонищенко два предпоследних кадра) уже видно, что видимость не более 50 м. И глубина резкости здесь не играет значения.


Играет, большое значение. На фото установки точка фокусировки вряд ли дальше 7 метров. Дальняя глубина резкости 21 м. Значит, на расстоянии 50 м даже контрастные предметы с трудом узнаются.
А расфокусированные снежинки сливаются в пелену. А у глаза «моментальная фокусировка» от нескольких сантиметров до бесконечности.

Звездочет написал(а):

Видимость ухудшилась уже сильнее. Посмотрите, дальние рюкзаки и палки уже практически скрыты метелью. А до них ведь не более 10 м.


И когда она ухудшилась? За несколько секунд между этой и другой с лучшим качеством именно самого фото. А если худшая была раньше видимость вообще улучшилась. И ещё наклон объектива вниз, основная метель, то есть основной процент переносимого снега, то же внизу, стоит поднять взгляд по уровню человеческого роста, видимость лучше. А то что метель ниже человеческого роста, опять же показывают эти фото, будь она на уровне объектива, видимость была бы совсем маленькой, да и это означало бы такой ветер, фотографировать при котором большая проблема.

Звездочет написал(а):

Вы можете уверенно утверждать, что его тогда не было ?


Я вроде бы ясно выразился, что доказать ничего не могу, поэтому и утверждать ничего не могу. А вот быть уверенным в чём то- моё право, тем более основания для этого я привёл. А флаг он потому и флагом называется, что его должно быть видно. Если бы метель была на всём протяжении отрога, то и флагов не было бы видно, а подниматься в такую погоду глупость.

Звездочет написал(а):

Я согласен . Но те, кто придерживаются  версии снежной доски,  намеряют по этому  фото  от 20- 25 градусов. Смотря как мерять и по чему ориентироваться


Ориентироваться надо, на законы оптики, в соответствии с которыми, при замере расстояний проекций 3-мерных предметов на плоскости, длины отрезков, могут быть измерены, только при одинаковом расстоянии от концов отрезка до плоскости объектива.
И на фото с лучшим качеством, есть такой отрезок. Можете сами измерить, и тогда это будет для вас вопрос знаний, а не веры.

Звездочет написал(а):

А что не так с мацирацией ? Мацирация - это и есть банная кожа


Банная кожа, скажем так, слабая мацерация. Но в УД у Рустема именно банная кожа.
Мацерация- это более сильное разрыхление и пропитывание. Мацерация была у последней 4, у Рустема- банная кожа, вполне возможно связанная с потливостью ног.

Звездочет написал(а):

Посмотрите, на фото идущие как бы несколько наклоняются влево.

А по мне они «склоняются» влево из-за поворота влево, или положения объектива.

Спасибо за дискуссию. Ясно, что основные наши противоречия в погоде, а тут мы ни чего ни доказать и ни опровергнуть не можем.

0

634

Звездочет написал(а):

Но все равно есть"но". На обеих лыжах, которые стояли перед входом обнаруженой палатки,  не было никаких растяжек.  Никем из тех, кто видел палатку или непосредственно занимался  ее  разбором ,  не   было  отмечено, что к коньку или лыжам  привязаны крепления. Где они делись ? Я не могу представить, что дятловцы, не имея  возможности ( или  желания, или  времени ) взять  из палатки бивачный инструмент и теплые вещи после того, как палатка  упала (  что  еще не факт, но об этом сейчас не будем),  занимались  снятием  этих креплений.  Это не вписывается ни в какую логику.  Гораздо логичнее предположить, что так как они не собирались подвешивать печку, конек палатки не крепили вовсе.

Учитывая то, что во время установки палатки была метель, то вариант с незакрепленным центром палатки представляется маловероятным по причине того, что налипающий снег все ниже и ниже опускал бы эту часть палатки. В протоколе осмотра места проишествия отсутствуют веревки, хотя указаны и более мелкие вещи, и нам известно, что такие веревки были (см. фото Утро на Ауспии). Если исходить из того, что у палатки произошло ЧП и у туристов была возможность взять любые вещи, то веревки могли быть использованы при транспортировке раненых. Но это, понятно, только предположение.

Звездочет написал(а):

Так отчего же  было принято столь опрометчивое и неразумное решение ?

У меня есть ответ на этот вопрос, но, думаю, здесь обсуждать мою версию было бы неуместным.

Звездочет написал(а):

Никак не возможно. Если бы они окончили ужинать, нарезаная и недоеденая корейка была бы убрана а в палатке обнаружили бы не одну корку. Кроме того, Дятлов бы не лежал в одном х/б носке а Слободин в одном валенке. Все теплое, что у них на тот момент было, было бы одето. И свитера, и курточки, и шапочки, и валенки. Даже рукавицы.  Повторюсь : у них не было спальных мешков. Укрыться они могли лишь тонкими шерстяными одеялами.  Это защита от холода слабая.

Это как посмотреть, можно сказать, что корейка была убрана - она находилась у входа, справа, как бы в "холодильнике". Все это определяется привычками человека, нарезавшего корейку, и делать на этом вывод о незавершенном ужине не вполне корректно, тем более на основе остатков еды.
Вопросы экипировки мы уже с вами затрагивали и я отметил, что необходимо учитывать обстоятельства выхода туристов из палатки, а кроме этого, в данном случае в связи с вашими примерами, и действия туристов после покидания палатки.

0

635

Aleksandr написал(а):

Учитывая то, что во время установки палатки была метель, то вариант с незакрепленным центром палатки представляется маловероятным по причине того, что налипающий снег все ниже и ниже опускал бы эту часть палатки.


Это и напрягает, несоответствие очевидно...

0

636

Aleksandr написал(а):

Нет я не считаю, что после покидания палатки туристы провели 6-8 часов "на улице". Мы же говорили выше, что после ужина или во время него туристы выпустили стенгазету, а согласно той версии, которой я придерживаюсь, они и улеглись на ночевку. Затем произошло ЧП в палатке.


Александр, еще один существенный момент, который не вписывается в такое развитие событий  -  это отсутствие дневниковых записей. Если у них было достаточно времени для ужина и выпуска шуточной стенгазеты, написать несколько строк хотябы в общем дневнике они ну просто были обязаны, согласитесь. Тем более день был насыщен событиями  : была первая за время похода полудневка,  устраивали лабаз,  первая остановка в зоне горной тундры да еще без печки.

Aleksandr написал(а):

Получается если ужин был около 19 ч., а ЧП около 22 часов, то туристы находились за пределами палатки 3-5 часов, причем последние моменты своей жизни в малоактивном состоянии (замерзали), а это, возможно, и около 1 часа. Это время жизни наиболее здоровых, раненые продержались чуть больше (возможно не все).


    Александр, Возрожденный  определил , что  " смерть Дубининой наступила через 10-20 минут после получения травмы".
Каким образом неодетая девушка  , если она получила переломы в палатке, прожила 3-5 часов вместо отведенных минут и даже пережила  Дорошенко и Кривонищенко - двоих сильных закаленных  и  тренированых ребят ? Неужели заготовка дров для костерка  их так измотала ?

0

637

кеша написал(а):

Вы знаете, если бы мне показали эти ямы, куда можно провалится, и доказали что Дятловцы были хотя бы рядом с ними .. для меня бы перестала существовать "тайна перевала Дятлова" эти ямы объяснили бы переломанные рёбра ,  а сильные ветра и погода  как добивающий фактор, вполне объяснят почему травмированные люди не справились с ситуацией 

У меня не было, что на ХЧ были ямы, в которые дятловцы могли бы провалиться и переломать кости. У меня было, что им рассказали о том, что на горах могут быть ямы, а так как дятловцы не были в той местности , у них , вероятно, не было другой информации, кроме той которую получили от Ремпеля. Поэтому у меня и было предположение, что не зная склон, они, чтобы не получить травмы, и могли остановиться на склоне, без риска провалиться в какую-нибудь яму при движении вниз по склону. Когда настала вынужденная ситуация, там уж шли по склону с риском. В такой ситуации выбора нет.
А, в принципе, на том склоне и без ям было где переломать кости. Скользкий наст, 3 гряды курумников с остро торчащими камнями, воронки снега около больших камне. Ведь на том склоне даже собака разбилась, а у нее было 4 лапы с когтями. Что уж говорить о людях, которые шли по скользкому насту в носках.

0

638

Monn, я не хочу с Вами ругаться, а тем более получать от Вас необузданную ругань в мой адрес. Учить Вас не собираюсь: себе дороже.
Только прошу: читайте, а главное, понимайте, что читаете в своих правильных ссылка о направлении ветра в метеорологии.
Не путайте направление полета (движения) ракеты  "Ураган" (куда) с направлением движения ветра урагана (откуда).
В память об этой дискуссии Ваш перл:"Ураган был направлен в северо-восточную восточную сторону" как объяснение фразы Масленникова:"направление урагана северо-восточное восточное" , вставлю в рамочку. При взгляде на него всегда будет повод улыбнуться.  :flag:
Больше, по теме направления ветра, считаю, дискутировать бесполезно.
За сим, остаюсь с уважением, Изумруд.

Отредактировано Изумруд (2014-08-18 15:07:02)

0

639

энсон написал(а):

Играет, большое значение. На фото установки точка фокусировки вряд ли дальше 7 метров. Дальняя глубина резкости 21 м. Значит, на расстоянии 50 м даже контрастные предметы с трудом узнаются.

Нам не нужно, что бы они узнавались. Нам нужно, что бы они хоть как-то были видны. Хоть и не резко. Посмотрите два последних  фото с пленки Кривонищенко , где они на маршруте. Какая, по Вашему, в тот момент была видимость ? И какая видимость должна быть для увереной ориентировки на местности  в пасмурный день  , если она осуществляется лишь по горным вершинам и рельефу  ?  Местность  то ведь для них незнакомая,  они там ни разу не были и сложить представление  о ней могли лишь  по  картам  и схемам  не самого высокого качества.

энсон написал(а):

И когда она ухудшилась? За несколько секунд между этой и другой с лучшим качеством именно самого фото. А если худшая была раньше видимость вообще улучшилась. И ещё наклон объектива вниз, основная метель, то есть основной процент переносимого снега, то же внизу, стоит поднять взгляд по уровню человеческого роста, видимость лучше. А то что метель ниже человеческого роста, опять же показывают эти фото, будь она на уровне объектива, видимость была бы совсем маленькой, да и это означало бы такой ветер, фотографировать при котором большая проблема.

  Какое значение имеет сила ветра для фотографирования ?  Тем более, если фотограф стоит лицом за ветром ?
  Для того, что бы однозначно судить о том, насколько падает плотность  изображенных предметов , необходимо иметь оригинальное фото с негативов. Те фотографии, которые имеем мы, обрабатывались в фотошопе  ( яркость, контрастность, резкость) .  Следует (на мой взгляд) учитывать лишь  общую тенденцию - видимость с увеличением расстояния падает. И падает существенно. В результате какого снега- только метелевого или еще и верхнего - это вопрос дискуссионный.
   Необходимо учитывать и такой момент : когда они уходили по склону вниз на насте находилось сантиметров до 10 свежевыпавшего снега,  наличие которого дало возможность образоваться следам столбикам.  Причем снега влажного,  что обеспечило следам такую невероятно длительную сохранность. И этот снег мог начаться именно тогда, когда они уже подошли к месту ночевки. Нигде больше  на подходах  к палатке  следы столбиками не обнаружены.  Низовой метелевый снег не может быть мокрым. Он всегда сухой и состоит из разрушеных снежинок. И ложится от достаточно плотно. В таком наметенном снегу образование четких следов , в которых впоследствии можно различить, что человек шел в одном носке, по моему,  невозможно.

"Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы." Чернышов.
"Один человек был в ботинках, остальные в носках и босые. ". Масленников
"Похоже, что в некоторых местах видны отпечатки голых ступней. Большинство же следов сделаны ногами в носках." Лебедев.

энсон написал(а):

А флаг он потому и флагом называется, что его должно быть видно. Если бы метель была на всём протяжении отрога, то и флагов не было бы видно, а подниматься в такую погоду глупость.

  Наличие т.н. флага над  горой ХЧ и отрогами   не  означает , что его должно было быть видно с большого расстояния. Все зависит от погоды.

энсон написал(а):

Ориентироваться надо, на законы оптики, в соответствии с которыми, при замере расстояний проекций 3-мерных предметов на плоскости, длины отрезков, могут быть измерены, только при одинаковом расстоянии от концов отрезка до плоскости объектива.И на фото с лучшим качеством, есть такой отрезок. Можете сами измерить, и тогда это будет для вас вопрос знаний, а не веры.

  Я не сомневаюсь в том, что уклон горы в  месте  установки палатки был не более 15-18 градусов. Уклон самого снежного покрова мог быть на несколько градусов больше.

энсон написал(а):

Банная кожа, скажем так, слабая мацерация. Но в УД у Рустема именно банная кожа.Мацерация- это более сильное разрыхление и пропитывание. Мацерация была у последней 4, у Рустема- банная кожа, вполне возможно связанная с потливостью ног.

    Мы все знаем, что такое банная кожа. И сталкивались с таким явлением в жизни. Думаю, и Вы тоже. После того, как на кожу перестает действовать влага, кожа восстанавливает свое обычное состояние  за достаточно короткое время. По крайней мере, для этого нужны не часы, скорее минуты. Допустим, банная кожа образовалась в Рустема на маршруте, потому что вспотели ноги. Или были мокрыми ботинки. В палатке он одел сухие носки . После  этого он жил еще около 6-8 часов. Почему банная кожа сохранилась ? Неужели у него даже в одних носках  вспотела нога ?

энсон написал(а):

А по мне они «склоняются» влево из-за поворота влево, или положения объектива.

Может быть.
Спасибо и Вам за дискуссию.  :rolleyes:  Думаю, она еще не окончена.

Отредактировано Звездочет (2014-08-18 15:10:59)

0

640

Звездочет написал(а):

Александр, еще один существенный момент, который не вписывается в такое развитие событий  -  это отсутствие дневниковых записей. Если у них было достаточно времени для ужина и выпуска шуточной стенгазеты, написать несколько строк хотябы в общем дневнике они ну просто были обязаны, согласитесь. Тем более день был насыщен событиями  : была первая за время похода полудневка,  устраивали лабаз,  первая остановка в зоне горной тундры да еще без печки.

Если бы у них написание дневника вечером было непреложным правилом, то ваш аргумент был бы весьма весомым. Но мы знаем, что дневники писались и через несколько дней, и днем на следующий день – всё или почти всё зависело от того кто писал. Кроме этого в этот день была весьма уважительная причина – холодная ночевка ("А у меня пальцы не гнуться" мог пошутить-отговориться очередной летописец). К тому же личные дневники некоторых участников (кто это делал) перестали заполняться еще раньше.

Звездочет написал(а):

Александр, Возрожденный  определил , что  " смерть Дубининой наступила через 10-20 минут после получения травмы".
Каким образом неодетая девушка  , если она получила переломы в палатке, прожила 3-5 часов вместо отведенных минут и даже пережила  Дорошенко и Кривонищенко - двоих сильных закаленных  и  тренированых ребят ? Неужели заготовка дров для костерка  их так измотала ?

Мнение трех современных врачей по травмам Дуб. иное см., например, здесь: Почему потух костер?
И как она пережила более здоровых туристов, я уже объяснял неоднократно, вот недавний короткий вариант:  Почему потух костер?

0

641

Звездочет написал(а):

Допустим, банная кожа образовалась в Рустема на маршруте, потому что вспотели ноги. Или были мокрыми ботинки. В палатке он одел сухие носки . После  этого он жил еще около 6-8 часов. Почему банная кожа сохранилась ? Неужели у него даже в одних носках  вспотела нога ?


Смешно Вы передергиваете факты.
6-8 часов прошло с момента нормального приема пищи, а не огрызка корейки (в смысле неполных 100 грамм на девятерых).
И был прием горячей пиши на месте лабаза, т.е. предыдущей стоянки, часиков так в 13-14.
В 15 часов они грубо вышли, в 17 начали заниматься установкой палатки на новом месте.
А носки Рустем переодел часов в 18-19, после установки палатки, и стельки положил сушиться на грудь.
Таким образом смерть в районе 20 часов аккурат соответствует всем фактам: и приему пищи (через 6-8 часов), и моменту установки, и переодеванию, и гибели.
Не надо ничего выдумывать и натягивать, все же написано в УД.

Т.о. Рустем бегал с "банной кожей на ногах" не более одного часа с момента переодевания носков и до смерти, поэтому банная кожа и "зафиксировалась" на его ногах.

ЗЫ: вообще гипотезу о том, что Рустем промочил ноги и поэтому единственный из группы сушил стельки на груди, я высказывал еще несколько лет тому назад. Можно поискать на Перевале1959.

0

642

Aleksandr написал(а):

Это как посмотреть, можно сказать, что корейка была убрана - она находилась у входа, справа, как бы в "холодильнике". Все это определяется привычками человека, нарезавшего корейку, и делать на этом вывод о незавершенном ужине не вполне корректно, тем более на основе остатков еды.


Не воплне корректно приписывать дятловцам, особенно при наличии в штате группы главной смотрящей за санитарией и гигиеной Зины Колмогоровой (которая даже зимой заставляла ребят мыть ноги), что дятловцы, "поужинав" и не доев корейку, бросили валяться нарезанные куски корейки, огрызки от корейки по полу палатки, развязанный мешочек с корейкой, развязанный мешок с сухарями, большой открытый нож, и спокойно улеглись спасть.

Нет уж, вариант "обычного" бардака никак не пройдет без хоть каких-нибудь оснований  для подобного утверждения и обвинения (воспоминаний, слухов, сплетеен и пр.). А без оснований утверждать, что вариант спать в бардаке и спать после наведения элементарного порядка, якобы равновероятны, извините - это слишком самонадеянно. Имхо, не стоит так явно обвинять дятловцев в опоросячивании, с целью пропихнуть любыми способами свою версию, требующую "крепкого сна" дятловцев в момент начала событий.

+1

643

Aleksandr написал(а):

Если бы у них написание дневника вечером было непреложным правилом, то ваш аргумент был бы весьма весомым. Но мы знаем, что дневники писались и через несколько дней, и днем на следующий день – всё или почти всё зависело от того кто писал. Кроме этого в этот день была весьма уважительная причина – холодная ночевка ("А у меня пальцы не гнуться" мог пошутить-отговориться очередной летописец). К тому же личные дневники некоторых участников (кто это делал) перестали заполняться еще раньше.

   Вынужден с Вами не согласиться.  Общий дневник не имет пропусков по дням   с 23  по   31 января включительно.
   Значит, стенгазету писать - гнулись пальцы, а дневник - не гнулись.  Слишком сомнительный аргумент.

Aleksandr написал(а):

Мнение трех современных врачей по травмам Дуб. иное см., например, здесь: Почему потух костер?И как она пережила более здоровых туристов, я уже объяснял неоднократно, вот недавний короткий вариант:  Почему потух костер?

"История человеческих выживаний знает достаточно много примеров... очень-очень теоретически, с известным допуском можно допустить... мне не приходилось встречаться с такими случаями,но в литературе читал"
Аргументировано. Профессионально. Емко. Конкретно.   Убедительно .
  "С известным допуском" .

0

644

Albert написал(а):

Смешно Вы передергиваете факты.
6-8 часов прошло с момента нормального приема пищи, а не огрызка корейки (в смысле неполных 100 грамм на девятерых).
И был прием горячей пиши на месте лабаза, т.е. предыдущей стоянки, часиков так в 13-14.
В 15 часов они грубо вышли, в 17 начали заниматься установкой палатки на новом месте.
А носки Рустем переодел часов в 18-19, после установки палатки, и стельки положил сушиться на грудь.
Таким образом смерть в районе 20 часов аккурат соответствует всем фактам: и приему пищи (через 6-8 часов), и моменту установки, и переодеванию, и гибели.
Не надо ничего выдумывать и натягивать, все же написано в УД.

Т.о. Рустем бегал с "банной кожей на ногах" не более одного часа с момента переодевания носков и до смерти, поэтому банная кожа и "зафиксировалась" на его ногах.

ЗЫ: вообще гипотезу о том, что Рустем промочил ноги и поэтому единственный из группы сушил стельки на груди, я высказывал еще несколько лет тому назад. Можно поискать на Перевале1959.


  Уважаемый Albert, Вы меня ни с кем не перепутали ? Я как раз отстаиваю ту точку зрения, что последний раз они принимали пищу именно на дневке во второй половине дня. А в палатке, возможно,  кто-то решил " заморить червячка"  раньше всех, не дожидаясь ужина. Возможно, тот, кто собирался пойти в разведку ( Это лишь предположение, так как не знаю, позволяли ли погодные условия. Может фонарик на склоне палатки был положен именно для этого человека ?)
И что в палатке они находились совсем немного, даже не успели закончить переодевание.
И что Слободин погиб на склоне при спуске, поэтому банная кожа не успела сойти.
  И что спускались они все  без травм ( под вопросом голеностоп Колеватова, но эту травму он мог получить ранее, при подъеме,  и эта травма  могла каким то образом повлиять на их решение установить палатку именно там, где они ее установили).

  Небольшое отступление. Однажды, играя в волейбол,  я подвернул ногу и растянул сухожилие в голеностопе  с внешней стороны. Через полчаса я уже не мог стать на ногу.  Три дня прыгал на одной ноге. А хромал еще две недели.

-1

645

Звездочет написал(а):

Вынужден с Вами не согласиться.  Общий дневник не имет пропусков по дням   с 23  по   31 января включительно.
   Значит, стенгазету писать - гнулись пальцы, а дневник - не гнулись.  Слишком сомнительный аргумент.

Из общего дневника:
"PS Похабно писать через два дня"
"После этого еще долго не могли заснуть, о чем то спорили, но наконец все стихло".
"А после ужина в горячо натопленной избе на кроватях бросались шутками до 3-х часов ночи"
Обращаю внимание, что две последние цитаты написаны на следующий день похода, как минимум.

0

646

Albert написал(а):

Не воплне корректно приписывать дятловцам, особенно при наличии в штате группы главной смотрящей за санитарией и гигиеной Зины Колмогоровой (которая даже зимой заставляла ребят мыть ноги), что дятловцы, "поужинав" и не доев корейку, бросили валяться нарезанные куски корейки, огрызки от корейки по полу палатки, развязанный мешочек с корейкой, развязанный мешок с сухарями, большой открытый нож, и спокойно улеглись спасть.

Нет уж, вариант "обычного" бардака никак не пройдет без хоть каких-нибудь оснований  для подобного утверждения и обвинения (воспоминаний, слухов, сплетеен и пр.). А без оснований утверждать, что вариант спать в бардаке и спать после наведения элементарного порядка, якобы равновероятны, извините - это слишком самонадеянно. Имхо, не стоит так явно обвинять дятловцев в опоросячивании, с целью пропихнуть любыми способами свою версию, требующую "крепкого сна" дятловцев в момент начала событий.

Как я понимаю, вы отстаиваете вариант «прерванного ужина». По сведениям из протокола допроса В. И. Темпалова известно, что было нарезано 100 гр. «сала», т. е. это то, что туристы собирались употребить, по 11 гр. на человека (вы же отстаиваете вариант последнего приема пищи в обед), не слишком ли сурово, тем более с учетом холодной ночевки?
Есть простое и понятное объяснение всем этим вещам. Шкурки от корейки были сложены после ужина, поскольку палатка была закрыта очень надежно (сильный ветер и сохранение тепла), а разбросаны они, как и сухари, были или во время ЧП, или же поисковиками, поскольку после того как была найдена палатка ни кто еще не думал о следственных мероприятиях – искали погибших. А 100 гр. – это остатки ужина (не то, что туристы объелись, так в пеших и лыжных походах бывает редко, это остаток после выдачи нормированных паек).
Так что, скорее всего, правы в одном   «вариант "обычного" бардака никак не пройдет…».

Отредактировано Aleksandr (2014-08-18 19:18:23)

0

647

Aleksandr написал(а):

Из общего дневника:
"PS Похабно писать через два дня"
"После этого еще долго не могли заснуть, о чем то спорили, но наконец все стихло".
"А после ужина в горячо натопленной избе на кроватях бросались шутками до 3-х часов ночи"
Обращаю внимание, что две последние цитаты написаны на следующий день похода, как минимум.

Скорее всего   в дневнике о событиях 27 числа писалась в несколько приемов.  Вот эта часть написана в настящем времени . Так о минувших событиях не пишут

Лошадь идет медленно. Как приятно идти без рюкзаков.

Прошли за 2 часа 8 км. (речка Ушма).

Уже начало темнет. Вся задержка из-за лошади. С нами едет Юра Юдин. Он неожиданно заболел и идти в поход не может. Там он решил для института набрать камней.

А концовка действительно могла быть написана на следующий день, так как во 2 северный они  пришли поздно. Не вижу в этом ничего странного.

Запись в дневнике, сделанная Тибо

29.I.59 г. День второй, когда мы идем на лыжах. Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии. Шли по тропе манси. Погода хорошая. -13°. Ветер слабый. Часто на Лозьве встречаем наледи. Все.

Коля Тибо.

PS Похабно писать через два дня.


Из чего Вы сделали вывод, что эта запись произведена не 29 числа, а на следующий день ?   Из того, что его  очередь была 26 января ? А он   писать не стал, лишь ограничился фразой " не могу, хотя и пробовал" ? 
Но 29 числа все таки ответственный за ведение дневника настоял, что бы Коля  сделал запись. Он ее и сделал. Скупо, без лирических отступлений, но все же сделал. А посскриптумом  выразил свое отношение к тому, что его заставили писать дневник спустя всего лишь два дня, после того, как он " пробовал".
Но это никак не говорит, что эта запись сделана на следующий день .

Отредактировано Звездочет (2014-08-18 19:37:44)

0

648

Aleksandr написал(а):

Есть простое и понятное объяснение всем этим вещам.

Есть.

Темпалов : "В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, 100 грамм нарезанного сала, сухари, сахар, фляжка пустая из под спирта или водки, запах ощущался, так же фляга с напитком (налитым?) приготовленным к употреблению какао разведено водой и естественно замерзла, около сала нарезанного мною был найден большой нож.  Мною установлено нож принадлежал студентам. У меня сложилось впечатление, что студенты выпили водку и закусывали.


Это впечатление от увиденного   того человека, который своими  глазами видел  обстановку в палатке.  А не нас, которые оперируют собственными  выводами , пытаясь обосновать ими   собственные   версии.

Отредактировано Звездочет (2014-08-18 19:45:35)

0

649

Звездочет написал(а):

Из чего Вы сделали вывод, что эта запись произведена не 29 числа, а на следующий день ?   Из того, что его  очередь была 26 января ? А он   писать не стал, лишь ограничился фразой " не могу, хотя и пробовал" ? 
Но 29 числа все таки ответственный за ведение дневника настоял, что бы Коля  сделал запись. Он ее и сделал. Скупо, без лирических отступлений, но все же сделал. А посскриптумом  выразил свое отношение к тому, что его заставили писать дневник спустя всего лишь два дня, после того, как он " пробовал".
Но это никак не говорит, что эта запись сделана на следующий день .

Вы это серьезно? Какая самокритика пишущего дневник за 29 января?
Постскриптум сделан проверяющим, другим человеком, а запись от 29 января сделана Т.-Бр. через два дня, когда наконец-то его заставили это сделать.

Звездочет написал(а):

Скорее всего   в дневнике о событиях 27 числа писалась в несколько приемов.  Вот эта часть написана в настящем времени . Так о минувших событиях не пишут
Лошадь идет медленно. Как приятно идти без рюкзаков.
Прошли за 2 часа 8 км. (речка Ушма).
Уже начало темнет. Вся задержка из-за лошади. С нами едет Юра Юдин. Он неожиданно заболел и идти в поход не может. Там он решил для института набрать камней.
А концовка действительно могла быть написана на следующий день, так как во 2 северный они  пришли поздно. Не вижу в этом ничего странного.

Какая разница, в контексте нашего обсуждения, в несколько приемов или в один написаны записи, речь шла о другом. О том, что туристы могли сделать запись в дневнике не в тот же день, вы неприемлете этого варианта, тогда как я вам на примерах доказываю, что у них уже были случаи написания заметок в дневнике на следующий день.

0

650

Звездочет написал(а):

Есть.

Это впечатление от увиденного   того человека, который своими  глазами видел  обстановку в палатке.  А не нас, которые оперируют собственными  выводами , пытаясь обосновать ими   собственные   версии.

Отредактировано Звездочет (Сегодня 19:45:35)

Вы хотите сказать, что ваши "оперирования" ничего не стоят? Ну, вам виднее.
А в протоколе В. И. Темпалова есть фактологическая часть (в частности 100 гр. "сала") и аналитическая. И нам сегодня известно, что его аналитика неверная – его ввели в заблуждение, а не доверять его фактологической части у меня нет оснований. И на основе этих данных я делаю свои выводы, которых вы по существу даже не коснулись.

0

651

Aleksandr написал(а):

Вы это серьезно? Какая самокритика пишущего дневник за 29 января? Постскриптум сделан проверяющим, другим человеком, а запись от 29 января сделана Т.-Бр. через два дня, когда наконец-то его заставили это сделать.

О какой самокритике Вы  меня спрашиваете  ? Я ни о какой самокритике не писал.  Вы даже в написаном мной видите то, чего нет.
Почему Вы решили, что посскриптум сделан другим человеком  ?  Это достаточно смелое предположение, кроме того непонятно на чем основаное.   Обычно абреввиатура  PS  обозначает  приписку  того же , кто  пишет  основной текст .
И если эту приписку писал некто другой, что она означает ? К кому относится ?  Зачем она сделана ?
Но как бы там ни было, запись  29 числа сделана Тибо и это отрицать невозможно. Каким образом запись от 29 числа могла попасть  после записи 28 ? Специально место оставили ?

Aleksandr написал(а):

Какая разница, в контексте нашего обсуждения, в несколько приемов или в один написаны записи, речь шла о другом. О том, что туристы могли сделать запись в дневнике не в тот же день, вы неприемлете этого варианта, тогда как я вам на примерах доказываю, что у них уже были случаи написания заметок в дневнике на следующий день.


Есть разница. Вы утверждали что

Если бы у них написание дневника вечером было непреложным правилом, то ваш аргумент был бы весьма весомым. Но мы знаем, что дневники писались и через несколько дней, и днем на следующий день – всё или почти всё зависело от того кто писал. Кроме этого в этот день была весьма уважительная причина – холодная ночевка ("А у меня пальцы не гнуться" мог пошутить-отговориться очередной летописец). К тому же личные дневники некоторых участников (кто это делал) перестали заполняться еще раньше.

    Мы - это кто ?  И так таки  прямо  знаем ?  Может вернее все же будет сказать - предполагаем ?  Я предполагаю,  что так и было - общий  дневник писали каждый день. Иногда даже " на ходу, на морозе". И пальце  при этом вроде не мерзли.  Это было непреложное правило - делать в общем дневнике ежедневные записи. Я уже постил, что  в походах  следить за этим даже вменялось конкретному члену группы при распределении обязаностей.   Дополнения к написаному могли быть и на следующий день, не спорю.
  Вы так и не ответили, почему у них было время и возможность сочинить целый юмористический рассказ " Вечерний Отортен" и но не  было возсожности сделать запись в дневнике. Аргумент о негнущихся пальцах не принимается. Судя по стенгазете они гнулись.

Вы хотите сказать, что ваши "оперирования" ничего не стоят? Ну, вам виднее.
А в протоколе В. И. Темпалова есть фактологическая часть (в частности 100 гр. "сала") и аналитическая. И нам сегодня известно, что его аналитика неверная – его ввели в заблуждение, а не доверять его фактологической части у меня нет оснований. И на основе этих данных я делаю свои выводы, которых вы по существу даже не коснулись.

  Точно так же , как и Ваши.  Но в разной степени.
   А Темпалова действительно ввели в заблуждение. Он считал, что туристы  выпили и закусывали, а на самом деле еще никто и не думал " закусывать".   Потому что  дежурный только  начал нарезать корейку и один ломтик  по ходу скушал. От которого нашли шкурку.

Отредактировано Звездочет (2014-08-18 21:27:19)

-1

652

Звездочет написал(а):

Почему Вы решили, что посскриптум сделан другим человеком  ?  Это достаточно смелое предположение, кроме того непонятно на чем основаное.   Обычно абреввиатура  PS  обозначает  приписку  того же , кто  пишет  основной текст .

Если по-вашему постскриптум писал тот же человек что и запись от 29 января, то о чем он хотел сказать?

Звездочет написал(а):

Это было непреложное правило - делать в общем дневнике ежедневные записи. Я уже постил, что  в походах  следить за этим даже вменялось конкретному члену группы при распределении обязаностей.   Дополнения к написаному могли быть и на следующий день, не спорю.

Всё это можно изложить несколько по другому. Было правило из которого были исключения-дополнения. А если разрешались дополнения, т. е. какая-то часть информации писалась на другой день, то почему нельзя было всю информацию изложить на другой день?

Звездочет написал(а):

Вы так и не ответили, почему у них было время и возможность сочинить целый юмористический рассказ " Вечерний Отортен" и но не  было возсожности сделать запись в дневнике. Аргумент о негнущихся пальцах не принимается. Судя по стенгазете они гнулись.

ВО плод коллективных усилий, т. е. в этот момент невозможно было писать дневник. Ночевка холодная, туристы во время написания ВО находятся практически без движения..., дальше, надеюсь, понятно про негнущиеся пальцы?

Звездочет написал(а):

Потому что  дежурный только  начал нарезать корейку и один ломтик  по ходу скушал. От которого нашли шкурку.

Да, ваше "оперирование", как вы сами отметили, не очень - из протокола допроса Брусницына: "В ближней половине найдено несколько корочек от корейки".

0

653

Aleksandr написал(а):

Если по-вашему постскриптум писал тот же человек что и запись от 29 января, то о чем он хотел сказать?

То ,  что сказал. Что , на его взгляд, похабно писать через два дня.  Видать Тибо не был силен в эпистолярном жанре. И ему не хотелось писать дневник. Но его заставляли. Таким своеобразным образом он выразил свое возмущение.
 

Aleksandr написал(а):

Всё это можно изложить несколько по другому. Было правило из которого были исключения-дополнения. А если разрешались дополнения, т. е. какая-то часть информации писалась на другой день, то почему нельзя было всю информацию изложить на другой день?

Если были на это уважительные причины - наверное,  можно. В нашем случае уважительной причины не было. Зато было полно времени, которое нужно было как-то  скоротать.  Чем не великолепный повод заняться дневником ?

Aleksandr написал(а):

ВО плод коллективных усилий, т. е. в этот момент невозможно было писать дневник. Ночевка холодная, туристы во время написания ВО находятся практически без движения..., дальше, надеюсь, понятно про негнущиеся пальцы?

  Вы упорно пытаетесь выдать желаемое за действительное.  Пальцы не гнулись, но легли спать полураздетыми, без головных уборов,  в одном валенке  и без  перчаток- рукавиц.  Не доев 100 грамм корейки и оставив замерзать во фляге какао. Я не смею более мешать вашим фантазиям.

Aleksandr написал(а):

Да, ваше "оперирование", как вы сами отметили, не очень - из протокола допроса Брусницына: "В ближней половине найдено несколько корочек от корейки".

Пусть будет несколько.  Если это Вас больше устроит.

0

654

Звездочет написал(а):

То ,  что сказал. Что , на его взгляд, похабно писать через два дня.  Видать Тибо не был силен в эпистолярном жанре. И ему не хотелось писать дневник. Но его заставляли. Таким своеобразным образом он выразил свое возмущение.

А не кажется вам, что какое-то странное возмущение. При таком прочтении этой записи не понятно возмущение Т.-Бр. по поводу того, что его заставляют писать через два дня, поскольку 26 января он фактически ничего не написал: "26.I.59 г. Не могу, хотя и пробовал Коля Тибо". Как он может возмущаться, если 26 января им ничего не написано по существу?
А вот если исходить из того, что эта запись сделана ответственным за дневник или руководителем, то фраза наполняется смыслом. Мне представляется такая ситуация. 26 января Т.-Бр. фактически не выполнил свою обязанность  по ведению дневника, вместо него запись за это число сделал другой человек. Ответственный за дневник обязывает Т.-Бр. произвести запись за 29 января, но он опять не делает ее. Через два дня (31 января) Дят. при проверке дневника, видит, что нет записи за 29 января, и он заставляет Т.-Бр. сделать запись. Т.-Бр. делает эту запись, втиснув свои небольшие описания после записи за 28 января. Позже Дят. (или ответственный за дневник), увидев эту куцую запись, делает постскриптум в котором выражает свое недовольство. Почему постскриптум? Чтобы показать, что замечание относиться к конкретной записи. И этот постскриптум к чужой записи вполне уместен, поскольку это общий дневник.

0

655

Звездочет написал(а):

Если были на это уважительные причины - наверное,  можно. В нашем случае уважительной причины не было. Зато было полно времени, которое нужно было как-то  скоротать.  Чем не великолепный повод заняться дневником ?

Уважительные причины могли быть:

Aleksandr написал(а):

ВО плод коллективных усилий, т. е. в этот момент невозможно было писать дневник. Ночевка холодная, туристы во время написания ВО находятся практически без движения..., дальше, надеюсь, понятно про негнущиеся пальцы?

Звездочет написал(а):

Вы упорно пытаетесь выдать желаемое за действительное.  Пальцы не гнулись, но легли спать полураздетыми, без головных уборов,  в одном валенке  и без  перчаток- рукавиц.  Не доев 100 грамм корейки и оставив замерзать во фляге какао. Я не смею более мешать вашим фантазиям.

На основании каких документов или какого анализа вами сделан вывод, что туристы "легли спать полураздетыми, без головных уборов,  в одном валенке  и без  перчаток- рукавиц"? Почему вы решили, что 100 гр корейки не доедены, а не оставлены после ужина? Почему вы решили, что какао оставили замерзать, а не то, что оно припасено на завтрак, поскольку другой жидкости для питья у них не было (для того, чтобы натопить достаточно воды из снега для такого количества людей необходимо много времени; вчера я скидывал ссылку, где описывались проблемы с водой как раз во время такой ночевки на Приполярном Урале в 1958 г.)?

Звездочет написал(а):

Пусть будет несколько.  Если это Вас больше устроит.

Это никак не согласуется с вашими предположениями об ужинающем дежурном.

0

656

Aleksandr написал(а):

Да, мне этот вопрос тоже показался интересным, но по другой причине. "По диагонали" - это как?

   Всем Доброй Ночи!
Дорогой Aleksandr,по-моему,говоря "по диагонали" журналист подразумевала смещение направления спуска.То есть изначальный спуск к ручью,а затем перемещение к кедру.Наверное,как-то так.
  Элина.

0

657

Элина написал(а):

Всем Доброй Ночи!
Дорогой Aleksandr,по-моему,говоря "по диагонали" журналист подразумевала смещение направления спуска.То есть изначальный спуск к ручью,а затем перемещение к кедру.Наверное,как-то так.
  Элина.


Все бы хорошо... Но, ночью никакой кедр не видно от палатки. Еще и в непогоду. Если не знать заранее, как его искать.
Спускались на понижение местности (к ручью). А, потом - не очень понятно.

Отредактировано Belfanio (2014-08-19 03:22:30)

0

658

Belfanio написал(а):

Все бы хорошо... Но, ночью никакой кедр не видно от палатки. Еще и в непогоду.


Еще нужно помнить что движение группы было прямолинейным.
Шли не к ближайшей кромке леса, а в самое "низкое" место.
И все шли "шеренгой" а не гуськом.
И сначала две пары следов шли не от палатки.

Так что информации много, нужно ее правильно интепретировать...

0

659

Aleksandr написал(а):

А не кажется вам, что какое-то странное возмущение. При таком прочтении этой записи не понятно возмущение Т.-Бр. по поводу того, что его заставляют писать через два дня, поскольку 26 января он фактически ничего не написал: "26.I.59 г. Не могу, хотя и пробовал Коля Тибо". Как он может возмущаться, если 26 января им ничего не написано по существу?
А вот если исходить из того, что эта запись сделана ответственным за дневник или руководителем, то фраза наполняется смыслом. Мне представляется такая ситуация. 26 января Т.-Бр. фактически не выполнил свою обязанность  по ведению дневника, вместо него запись за это число сделал другой человек. Ответственный за дневник обязывает Т.-Бр. произвести запись за 29 января, но он опять не делает ее. Через два дня (31 января) Дят. при проверке дневника, видит, что нет записи за 29 января, и он заставляет Т.-Бр. сделать запись. Т.-Бр. делает эту запись, втиснув свои небольшие описания после записи за 28 января. Позже Дят. (или ответственный за дневник), увидев эту куцую запись, делает постскриптум в котором выражает свое недовольство. Почему постскриптум? Чтобы показать, что замечание относиться к конкретной записи. И этот постскриптум к чужой записи вполне уместен, поскольку это общий дневник.

Вообще-то запись от 26 янв. есть. Писал ее Кривонищенко. Запись кончается послеобеденным временем. Вероятно Тибо должен был описывать действия дятловцев после обеда. Но он ничего не нашел, что написать. На другой день запись уже вел Дорошенко. Так, что Дятлову не зачем было делать фальшивку от заднего числа, тем более такой тибовской записью.  Дневник группы имеет запись каждого дня, причем записи полноценные. Что делали дятловцы 26-го янв. вечером не так нужно для общего дневника, ведь фактически они в походе еще не были. Что уж интересного было для Коли в бараке посреди вольнонаемных, а может быть и бывших зэков? Если вспомнить историю жизни его отца, то возможно, что Коли  вообще очень не хотелось писать об этом бараке.
Записи вели и другие члены группы и, если уж нужно было что-то вспомнить об этом дне, то можно было "посмотреть" их записи. Но ни в Людиных, ни в Зининых записях ничего интересного для общего дневника группы нет.

0

660

Элина написал(а):

Всем Доброй Ночи!
Дорогой Aleksandr,по-моему,говоря "по диагонали" журналист подразумевала смещение направления спуска.То есть изначальный спуск к ручью,а затем перемещение к кедру.Наверное,как-то так.
  Элина.

Вообще-то на рисунке Масленникова л.79(без чума) и на  одном (среднем) рисунке  в его тетради  нарисовано расположение трупов в направлении диагонали пересечения лощины. Т.е. возвращались они к палатке в направлении пересечения лощины.

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Время действия » почему все решили что туристы погибли 1 февраля?