форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Время действия » почему все решили что туристы погибли 1 февраля?


почему все решили что туристы погибли 1 февраля?

Сообщений 201 страница 300 из 693

201

Konder5 написал(а):

Это все есть в Архивах Опер.Части УЩ/349-И.

Вы читали эти документы? Там в архиве какие самые ранние материалы остались, от какого года? Допуск получить сложно?

0

202

НикитА написал(а):

На сегодняшний день "архив побегов" за 1959г. конечно уничтожен

Konder5 написал(а):

Это все есть в Архивах Опер.Части УЩ/349-И.

НикитА, вам не кажется, что приведенные цитаты слегка противоречат друг другу? Ваше мнение понятно, я тоже считал, что с 59-го никаких подобных документов не осталось. Поэтому и интересно услышать ответ человека, который заявил, что документы 59-го года (даже конкретно с октября по февраль) в архиве есть. Если он их видел, может и другие смогут :).

0

203

777:Вы читали эти документы? Там в архиве какие самые ранние материалы остались, от какого года? Допуск получить сложно?
Если честно.не знаю.не пробовал.Просто сослуживцы остались.

0

204

Да нет не сложно.Просто ещё не переслали.

0

205

Я долго думала в какой теме написать или открыть новую, но решила все таки написать здесь.
Я давно заметила, что показания Атманаки по поводу следов группы, которая на его взгляд шла как то странно (не буду приводить ссылку, любой может прочитать в УД), особо никого не заинтересовала, а мне кажется, что это очень важный момент (на это обратила внимание и vesmar), так как я писала не однократно - вычислить, что это была за группа не представляет особого труда, по описанию Атманаки складывается впечатление, что эта группа возвращалась после похода и была совершенно вымотана, то как они шли в разброд и периодически уходили в лес, как будто прятались, другое объяснение, что идти по Тошемке было сложно из за наледей, это тоже может послужить объяснением, далее в своих показаниях он пишет, что они увидели стоянку группы, из чего были сделаны выводы, что группа измотана, если сопоставить по времени, то получается, что эта группа уже возвращалась обратно в Вижай, а группа Карелина в состав которой входил Атманаки только начала свой поход, так же меня интересует та группа которая пила чай у Бахтияровых, раньше я думала, что это - ростовчане (имею в виду, шли по Тошемке), но после публикации Марией интервью с Фоменко, получается, что это не могли быть они, может у кого то есть какие нибудь   сведения по группам, так как раньше Карелина вышли на маршрут группы Дятлова и Блинова, группа Согрина была в другой стороне и проходить по этим местам не могла, если у кого то есть какие то данные - поделитесь пожалуйста (не исключаю, что от избытка инфы  -что то упустила)

Отредактировано Наталия (2014-01-04 18:01:57)

0

206

Наталия, Георгий Атманаки говорит о странных следах группы, которые они видели на реке ВЕЛС!  :flag: Это далеко от реки Северной Тошемки, на западе  :idea:  ГУХ...

+1

207

Ольга написал(а):

Наталия, Георгий Атманаки говорит о странных следах группы, которые они видели на реке ВЕЛС!   Это далеко от реки Северной Тошемки, на западе    ГУХ...

Ольга
Я извиняюсь за ошибку, просто читая в начале упоминалась Тошемка (так и осталась в памяти), да следы были на реке Велс, но это ничего не меняет, спасибо за поправку

0

208

PUK2 написал(а):

Есть такая информация
            Ходил слух, будто в районе горы Холатчахль погибла еще какая-то группа из 9 туристов Ленинграда. Петербуржец Сергей Фролов установил контакт с Воронковым О.К. - автором статьи в журнале ЭКС № 41 "К вопросу о судьбе группы туристов УПИ (в 1959 г.)". Сергей выяснил, что Воронков участвовал в походе 1959 г. по Приполярному Уралу в феврале-марте 1959 г. Причём этот поход был очень длительный - на 33 дня, а прошли они около 600 км. Когда они вернулись, до Ленинграда уже докатился слух о какой-то группе туристов, пропавшей на Сев. Урале, - некоторые люди подумали, что речь шла об их группе (из Ленинграда). Видимо, отсюда и пошёл слух о другой пропавшей и погибшей в тех местах группе туристов из Ленинграда. Воронков был членом городской маршрутной комиссии, и он в своей статье пишет, что никаких пропавших на С.Урале групп из Ленинграда в те годы не было. Так что видны теперь и корни этого "слушка", - спасибо Фролову...

PUK2
спасибо за информацию, но может ли это означать, что это следы - ленинградской группы, так же можно предположить, что это шла группа Свердловского педагогического, тут как раз можно сопоставить, так как у Свердловчан некоторые были с обморожением.

0

209

PUK2 написал(а):

Я думаю, что выяснить точно ничего не получиться, не известны точно числа оставления следов, да и как видно география туристических групп велика, кто там мог ещё ходить неизвестно. А собственно что это даёт?

PUK2
для меня это кое что дает, так как я сомневаюсь, что дятловцы погибли 1 или 2-го февраля, так же я сомневаюсь, что они погибли именно там, к сожалению не могу найти, где Бахтияров упоминает о том, что группа заходила, но не осталась, а только выпила чаю, так же я сомневаюсь в подлинности  показаний Фоменко, исходя из всего - я и хочу понять, что это была за группа (если только не Свердловский пед.). Но это один аспект, просто здесь тема по поводу дня гибели дятловцев. Так же меня смущает еще одна вещь, но здесь ее наверное не удобно рассматривать.

0

210

PUK2 написал(а):

На сколько я помню, про чай  это в допросах манси, ну а группа погибла по УД с 1 на 2 числа, но вообще она конечно погибла 2-го.

УД - можно вообще в данном контексте не рассматривать, да и кто сказал, что 2-го, так же можно предположить, любой день до 6-го числа, а вот за то что вспомнили про допросы манси (про чай) спасибо, а то я голову уже сломала - вспоминаючи.

Отредактировано Наталия (2014-01-04 23:23:01)

0

211

PUK2 написал(а):

Если не рассматривать УД, то о чём вообще рассуждать, нет основы для развития событий. УД конечно плохое но правдивое.

PUK2
не буду спорить, 60 страниц - посвящено обсуждению УД, Вас наверное не было в тот момент, но что то конечно можно и нужно брать из УД, уж какое есть, другого нам никто не предлагает, хотя с юридической точки зрения  - это набор документов, где отсутствуют самые важные, но если Вы берете за основу УД и все, что там написано, то вам намного - проще, собственно Вы все знаете, а самое главное - ответ получен

0

212

Galka написал(а):

Наталия написал(а):УД - можно вообще в данном конспекте не рассматривать, да и кто сказал, что 2-го, так же можно предположить, любой день до 6-го числаЧто можно сказать точно - 1-го февраля вечером группа была еще жива.Погибли или 2-го или позже. Но, скорее всего, события развивались 2-го, потому как на Отортен не взошли.
            Подпись автораМоя гипотеза - "Катастрофа у горы Холатчахль". http://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/ … holatchahl

Галка, но ведь это наши домыслы, мы опираемся на дневники, или вообще, каждый сам как ему видится -исход этой трагедии, поэтому, может быть и 2-го, точно так же как и более поздним числом.

0

213

Согласна с тем, что анализировать - нужно

0

214

PUK2
Я еще ничего не придумала, но форум для того и существует, что бы рассуждать в связи с тощеньким УД, а по Вашей формулировке, мы должны придерживаться УД, так там откровенный бред написан, вот и надо отделять правду от вымысла

0

215

PUK2
я правильно Вас поняла, те люди которые признают УД, это люди реально смотрящие на вещи (имеем в виду наш случай ТД), те же кто отрицает полноценность УД, то эти люди по Вашему разумению - не реально смотрят на вещи и иного Вы не допускаете, или Вы просто не хотите замечать, что из себя представляет УД, отсутствие описания протокола  места происшествия, отсутствие описания протокола обнаружения тел, отсутствие протоколов полноценных допросов свидетелей, отсутствие протокола опознания тел - родственниками и так можно до бесконечности, так на вскидку - следы, которые даже не попытались измерить и определить, да и все остальное, буквально все вызывает - недоумение, нам оставлено - жалкое, выпотрошенное дело, а все самое важное, все предписания по которым делались те или иные проверки из дела - изъяты. Ладно бы я одна так считала, но даже смешно, другие вообще считают данный документ - макулатурой.

0

216

PUK2
считать то волен каждый как ему нравится, только вот и в 59-г дела оформлялись надлежащим образом, тем более такое резонансное дело, я уже вижу к чему Вы клоните, но наверное на форуме у нас такие дебаты по поводу УД, которые заняли не один день, но Вам это все не интересно, даже если в этом УД лежала бы одна единственная бумага - Вас и это устроило, хорошо быть таким не притязательным (извините обидеть лично Вас я никак не хотела, просто я понимаю к чему Вы клоните к лавинной версии), то есть еще один защитник в пользу полностью бредовой и не возможной гибели ребят.

0

217

Вы бы еще древний Рим и его право вспомнили.

+1

218

PUK2 написал(а):

каждый выбирает своё, я выбираю УД, так как ничего другого нет и основываюсь на нём

Может я опять не к месту задам вопрос, а что выяснило это дело? Ребят убило неизвестно что, не известно каким образом? А прошу прощения, о чем было это дело, велось три месяца?

0

219

Nau написал(а):

Может я опять не к месту задам вопрос, а что выяснило это дело? Ребят убило неизвестно что, не известно каким образом? А прошу прощения, о чем было это дело, велось три месяца?

  Для PUK2.
Присоединяюсь к вопросу Nau...
По-поводу УД хочу только добавить,что причина "лавинного схода снега" -была естественнее всех,да и находилась "под рукой"...Казалось бы,зима,резкое похолодание,сход снега...Ан,нет.Не ухватилось следствие  за эту причину...так что же помешало?
     Элина

+1

220

Nau написал(а):

Может я опять не к месту задам вопрос, а что выяснило это дело? Ребят убило неизвестно что, не известно каким образом? А прошу прощения, о чем было это дело, велось три месяца?

Хоть профессор Преображенский и советовал  "не читать Советских газет" http://www.kp.ru/daily/26177.5/3067449/

0

221

karpov написал(а):

"не читать Советских газет"

Так других то нет.
По поводу статьи: Ядерные или термоядерные испытания в 59 году, да и бог с ними, за это время давно повинились бы, паче и страны СССР уже нет, к чему секретность? И чего боятся люди живущие за границей? На мой непрофессиональный взгляд все дело как раз в актуальности этого случая или объекта.

+1

222

karpov написал(а):

Nau написал(а):Может я опять не к месту задам вопрос, а что выяснило это дело? Ребят убило неизвестно что, не известно каким образом? А прошу прощения, о чем было это дело, велось три месяца?Хоть профессор Преображенский и советовал  "не читать Советских газет" http://www.kp.ru/daily/26177.5/3067449/

Вот Вы дав эту ссыль, которая отвечает на многие вопросы, касаемо УД, подтвердили, что изначально само дело было представлено - как полагается, должным образом

0

223

А действительно, почему все решили что события произошли с 1 на 2 февраля?

У РТТ есть статья "Пройденный маршрут", там обоснована другая дата событий, в ночь с 3 на 4 февраля.
Уже после восхождения на Отортен.

Логика автора неопровержима, но видимо даже логика не может победить устоявшихся стереотипов.

0

224

сколотт написал(а):

даже логика не может победить устоявшихся стереотипов.

Стереотип есть, но не все его поддерживают.

0

225

Тут интересно что Иванов в постановлении о прекращении дела дает две датировки:
Первая указывает конкретную дату - в ночь с 1 на 2 февраля.
Вторая указывает на конкретные погодные условия 25 градусов мороза. Эта температура вслед за оттепелью установилась в районе высоты 1079 в ночь с 3 на 4 февраля.

Следователь конечно имел на руках метеосводки, почему он так "подтасовал" факты непонятно.
Как версия, видимо его настоятельно попросили "пододвинуть" дату гибели туристов, чтобы не было каких-то нежелательных временных совпадений.

Если это верно, то нужно понять что произошло в ночь с 3 на 4 февраля, и совсем не обязательно что это событие было в окрестностях перевала.
Как пример (но совсем не обязательно) пуск ракеты с байконура...

0

226

сколотт написал(а):

Вторая указывает на конкретные погодные условия 25 градусов мороза. Эта температура вслед за оттепелью установилась в районе высоты 1079 в ночь с 3 на 4 февраля.

Будьте так любезны, процитируйте документ, в котором указана температура "в районе высоты 1079 в ночь с 3 на 4 февраля".

0

227

Pepper написал(а):

Будьте так любезны, процитируйте документ, в котором указана температура "в районе высоты 1079 в ночь с 3 на 4 февраля".


В интернете есть журналы метеонаблюдений ближайших метеостанций.

В них с интервалом в 3 часа указана температура и скорость ветра.

Вот записи из статьи "Пройденный маршрут" (время по гринвичу)

http://se.uploads.ru/t/dLNG3.png

Кроме этого есть свидейтельства туристов бывших в это время в 40 километрах от перевала возле горы Чистоп.
Они кроме упоминания о "сигнальной ракете" тоже говорили о резком похолодании в ночь с 3 на 4 февраля.

0

228

сколотт написал(а):

В интернете есть журналы метеонаблюдений ближайших метеостанций.


Это называется "в районе высоты 1079"?
Можете назвать расстояние от этих метеостанций до ХЧ?
Расстояние от ХЧ до Чистопа Вы сами указали: 40 км.

Отредактировано Pepper (2014-08-08 07:55:47)

0

229

Насколько помню там действовало 4 метеостанции в радиусе 100-200 км.

Ближайшая в Вижае, это около 70км.
По всем метеостанциям показания приблизительно одинаковые.
Везде холодный фронт проходил в ночь с 3 на 4 февраля.

И важным является направление ветра, оно все время похода туристов было северо-западным (в среднем 330 градусов)

А на последних снимках раскопок туристами места для палатки лямки лыжных палок (такой импровизированный флюгер) показывают направление ветра вниз по склону.
Соответственно этот склон был ЮЖНЫЙ...

А палатка обнаружена на северо-восточном склоне...

Это еще одно подтверждение неизвестной ночевки туристов, видимо возле Отортена, как они и планировали согласно плану прохождения маршрута.
Видимо они, уже возвращаясь, не дошли по какой-то причине до лабаза и заночевали на месте обнаружения палатки.

0

230

сколотт написал(а):

Ближайшая в Вижае, это около 70км

А не в Ивделе, про нее есть описание, что она была очень хорошо оборудована.

Отредактировано Наталия (2014-08-08 10:29:25)

0

231

Наталия написал(а):

А не в Ивделе, про нее есть описание, что она была очень хорошо оборудована.


Вполе возможно что Вы правы, я ведь не дятловед, могу и ошибаться.

Важно, что имея на руках заключение СудМедЭксперта с указанием причины смерти от переохлаждения, он обязан был вложить в УД официальные данные о погодных условиях на месте происшествия.
Вот тут я говорю уже как профессионал...
Он этого не сделал.

Понятно почему.
Температура в 10-15 градусов ниже нуля в самый "холодный" час на перевале в ночь с 1 на 2 февраля ну никак не тянет на обстоятельство "преодолеть которое туристы были не в силах".

Отредактировано сколотт (2014-08-08 12:00:48)

0

232

сколотту
А по каким признакам Вы решили, что на фотографии ЮЖНЫЙ склон, а не северный, восточный или западный?
Ближайшая метеостанция была в Бурмантово , а не в Ивделе.
ХЧ-Бурмантово - 66 км
ХЧ-Няксимволь - 95 км
ХЧ-Ивдель - 117 км - по Буянову

0

233

Ну вам виднее, где были метеостанции, тут я пассс...

Я ничего не определял, это делал РТТ в статье "Пройденный маршрут".
Там все конкретно,

На двух последних фотографиях из архива Иванова (раскопки снега для установки палатки) видно что лямки лыжных палок отклонены ветром вниз по склону.
Ветер дул с севера (данные метеонаблюдений)
Значит склон был Южным.
Это надеюсь понятно?

На месте обнаружения палатки склон Северо-Восточный (данные УД).

Что тут еще объяснять...

С другой стороны, туристы должны были согласно маршруту выйти именно на южный склон Отортена (шли с Юга на Север)...
Так что это снимки с места установки палатки возле горы Отортен.

Ну и самое интересное, снимки раскопок для установки палатки не из УД, а из личного архива Иванова.
А вот тут я уже профессионально утверждаю что такого быть не должно, все что упомянуто в постановлении о прекращении УД, должно быть приобщено к материалам дела.
Он все прекрасно знал, понимал и делал все осмысленно....

0

234

сколотт написал(а):

Важно, что имея на руках заключение СудМедЭксперта с указанием причины смерти от переохлаждения, он обязан был вложить в УД официальные данные о погодных условиях на месте происшествия.
Вот тут я говорю уже как профессионал...
Он этого не сделал.
Понятно почему.
Температура в 10-15 градусов ниже нуля в самый "холодный" час на перевале в ночь с 1 на 2 февраля ну никак не тянет на обстоятельство "преодолеть которое туристы были не в силах".

Место событий расположено примерно в 190 км от метеостанции Троицко-Печерское на данные которой вы ссылаетесь (см. рис 1.)
http://sd.uploads.ru/PRcGh.jpg
Рис. 1. Расположение ближайших метеостанций к месту событий 1959 г.
Причем эта метеостанция находится на равниной части Европы, тогда как палатка располагалась в горной местности, для которой свойствен особый климат. Кроме этого по данным метеостанции Бурмантово, расположенной к юго-востоку от палатки на расстоянии 80 км, 2 февраля 1959 г. минимальная температура достигала почти 29 гр. С (см. данные, размещенные здесь  Почему потух костер? ). Аналогичные данные зафиксированы метеостанцией Няксимволь (http://www.tutiempo.net/en/Climate), расположенной к северо-востоку от палатки и  практически на таком же расстоянии (рис. 2). 
http://se.uploads.ru/ltQRC.png
Рис. Минимальная температура по данным ближайших метеостанций к району событий. Источник: http://www.tutiempo.net/en/Climate.
Эти метеостанции расположены также на равниной территории, поэтому необходима обоснованная экстраполяция тех или других данных.
Здесь могут помочь карты погоды, размещенные в следующей статье ( http://uralstalker.com/archive_pathfinder/2/79/80/270/ ). По этим картам видно, что с 1 на 2 февраля с севера на юг вдоль уральских гор шло вторжение арктического антициклона, который достиг района событий. Это продвижение было зафиксировано метеостанциями Няксимволь и Бурмантово, а вот метеостанция Троицко-Печерское не зафиксировала этот антициклон поскольку расположена достаточно далеко от Уральских гор.
Таким образом, данные метеостанции Троицко-Печерское не отражают погодные условия во время трагических событий с 1 на 2 февраля 1959 г., тогда как данные метеостанций Няксимволь и Бурмантово, зафиксировали вторжение арктического антициклона, который пришел на смену Балтийского циклона - относительно теплая погода, определяемая циклоном, изменилась на достаточно холодную, вызванной арктическим антициклоном. А вывод о том, что с 1 на 2 февраля минимальная температура в районе событий составляла менее -20 гр. С не верен.

Отредактировано Aleksandr (2014-08-08 15:06:53)

+1

235

Aleksandr написал(а):

А вывод о том, что с 1 на 2 февраля минимальная температура в районе событий составляла менее -20 гр. С не верен.

А как же шумковцы? Они были на Чистопе 4-5-го февраля и отметили резкое похолодание именно  тогда.

0

236

Aleksandr написал(а):

Кроме этого по данным метеостанции Бурмантово, расположенной к юго-востоку от палатки на расстоянии 80 км, 2 февраля 1959 г. минимальная температура достигала почти 29 гр.


Ваши данные не соответствуют даже тому что записали Дятловцы в дневнике похода....
Там есть запись за 31 января, где говорится о "теплой" но ветреной погоде на перевале...
Скорее всего данные не из первоисточника, а "творчески" обработанные цифры, видимо апологетами лавинной версии.

Ну и если смотреть на сами сводки, то картина таже, 15-18 градусов ниже не было.
Если считаете что я не прав, то пожалуйста предъявите таблицы наблюдений а не невесть кем обьявленные 30градусные морозы.

А то что в горах холоднее, это верно, только для настоящих гор, место перевала к таким местам не относится.
Тем более при сильном ветре...

0

237

vesmar написал(а):

А как же шумковцы? Они были на Чистопе 4-5-го февраля и отметили резкое похолодание именно  тогда.

А что сильные морозы с 1 на 2 февраля исключают "резкое похолодание с 4-5 февраля? Очевидно же, что нет.

0

238

сколотт написал(а):

Ваши данные не соответствуют даже тому что записали Дятловцы в дневнике похода....
Там есть запись за 31 января, где говорится о "теплой" но ветреной погоде на перевале...
Скорее всего данные не из первоисточника, а "творчески" обработанные цифры, видимо апологетами лавинной версии.

Мой пост был посвящен только освещению одного момента - опровержению вашего вывода о минимальной температуре с 1 на 2 февраля. Более подробно погода рассмотрена в той статье, ссылка на которую была дана. И там нет никаких расхождений с данными дневников туристов, более того там дано объяснение теплому сильному ветру, который встретил туристов на первале.
И чтобы вам не гадать, наверное, стоит вначале изучить предложенный материал, если, конечно, ваша цель разобраться в событиях.

0

239

Aleksandr написал(а):

И чтобы вам не гадать, наверное, стоит вначале изучить предложенный материал, если, конечно, ваша цель разобраться в событиях.


Александр, статьи лукавы, документы точны.

Я привел пример одного журнала метеонаблюдений, в интернете встречал еще 2-3 с ближайших метеостанций, везде указаны минимальные температуры не опускающиеся ниже -18,5градуса.
Если у вас есть другие данные, а не текст статьи, то выложите их пожалуйста.

Статьи хороши для анализа и обсуждения, но они не являются источником фактической информации.
Но это об том, где я не профессионал и верю только документам.

Если говорить о том что я знаю точно, то любой следователь обязан вложить в материалы дела данные о погодных условиях если в УД установлен факт смерти от переохлаждения.
Тем более, если на температуру ссылаются в постановлении о прекращении дела.

Следователь этого не сделал...
Дальше можете строить версии в соответствии с вашими предпочтениями.

+1

240

сколотт написал(а):

Александр, статьи лукавы, документы точны.

Поскольку вы не читали мою статью и хорошо знакомы со следующими рассказами:

сколотт написал(а):

... его статьи можно почитать на персональной странице ВКонтакте: http://vk.com/id184633937

( Правильный подход ), то не буду спорить.

сколотт написал(а):

Я привел пример одного журнала метеонаблюдений, в интернете встречал еще 2-3 с ближайших метеостанций, везде указаны минимальные температуры не опускающиеся ниже -18,5градуса.
Если у вас есть другие данные, а не текст статьи, то выложите их пожалуйста.

В вашем примере не указан первоисточник и более того вы не указали даже данные какой метеостанции приведены:

сколотт написал(а):

В интернете есть журналы метеонаблюдений ближайших метеостанций.

В них с интервалом в 3 часа указана температура и скорость ветра.

Вот записи из статьи "Пройденный маршрут" (время по гринвичу)
http://sd.uploads.ru/t/69DRH.png

Кроме этого есть свидейтельства туристов бывших в это время в 40 километрах от перевала возле горы Чистоп.
Они кроме упоминания о "сигнальной ракете" тоже говорили о резком похолодании в ночь с 3 на 4 февраля.

В моей статьи приведены данные, указаны их источники, при желании вы все можете посмотреть.

сколотт написал(а):

Статьи хороши для анализа и обсуждения, но они не являются источником фактической информации.
Но это об том, где я не профессионал и верю только документам.

Да, хороший пример этого те рассказы, на которые вы ссылались. Если же статья написана исходя из требований, предъявляемых к научным статьям, то в ней указан источник информации или/и приведена методика, следуя которой вы можете повторить путь пройденной автором статьи и, тем самым, проверить обоснованность выводов. В моей статье указаны все источники данных, описаны, использованные подходы и если вы захотите (и у вас есть достаточный уровень знаний), то можете перепроверить мои выводы.

сколотт написал(а):

Если говорить о том что я знаю точно, то любой следователь обязан вложить в материалы дела данные о погодных условиях если в УД установлен факт смерти от переохлаждения.
Тем более, если на температуру ссылаются в постановлении о прекращении дела.
Следователь этого не сделал...
Дальше можете строить версии в соответствии с вашими предпочтениями.

Да, "не сделал", но из этого не следует тот вывод, который сделали вы, тем более вам было показано, что ваш вывод о минимальной температуре меньшей -20 гр. неверен. Может всё проще? Халатность, непрофессионализм и т. п.?

0

241

Aleksandr написал(а):

В вашем примере не указан первоисточник и более того вы не указали даже данные какой метеостанции приведены


Александр, я же уже сказал, тема метеорологии для меня не профильная, а потому верю только фактам.
Вы же судя по всему владеете ей профессионально...

Выложите документ, где будет журнал метеонаблюдений с температурой меньше -20 градусов и вопрос будет закрыт.

Пока я не видел данных которые бы указывали на температуру ниже -18,5 градуса в ночь с 1 на 2 февраля.

Причем Иванов указывает температуру в пределах 25-28 градусов мороза, это полностью соответствует температуре похолодания произошедшего в ночь с 3 на 4 февраля.

0

242

Aleksandr я уже об этом говорил, но повторюсь. Карты о которых Вы говорите выше -  высотные. На них не приземная температура. Если Вы в курсе ответьте на вопрос как они были получены и все встанет на свои места. Получены они в результате халявной интерполяции данных с относительно более редких метеостанций, осуществляющих кроме основных задач, еще и вертикальное зондирование атмосферы с помощью радиозондов, метеоракет и.т.п.
Температура в верхних слоях не такая изменчивая, как приземная.
Попробуте узнать сколько таких станций есть в ближайшей округе, хорошо если одну найдете.
По сути эти карты для оценки приземной температуры в некоторой степени - туфта. Основное их назначение это прогноз перемещения воздушных масс. Несмотря на то, что температура на них указана якобы приблизительно на уровне высоты места палатки над уровнем моря (я бы на счет приблизительности поспорил, но не буду) эти карты не учитывают подстилающую поверхность, вблизи которой вертикальный градиент температуры может принимать угрожающие масштабы.
На мой взгляд получить более менее вменяемую температуру в точке палатки можно если построить график вертикального распределения температуры на какой нибудь ближайшей метеостанции, по результатам вертикального зондирования, а затем по этому графику "спуститься вниз с "высотки" в точке палатки. Но кроме этого нужно использовать специальный коэффициент учитывающий подстилающую поверхность в данном районе. Для разных регионов страны они разные. Погрешность в этом случае  будет около 5 градусов Цельсия.

Отредактировано karpov (2014-08-08 20:50:30)

0

243

сколотт написал(а):

Выложите документ, где будет журнал метеонаблюдений с температурой меньше -20 градусов и вопрос будет закрыт.

сколотт, как вам известно, в природе не существует "журнала метеонаблюдений" с места событий 1959 г. Здесь или в паралельной теме уже выкладывались данные ближайшей метеостанции - Бурмантово, где минимальная температура 2 февраля 1959 г. зафиксирована на уровне почти -29 гр. С., но они вас, похоже, не устроили (вот эти данные, представленные представителем Общественным фондом "Памяти группы Дятлова", на другом форуме http://taina.li/forum/index.php?topic=2 … 4#msg88234 ).
Все ретроспективные анализы погоды на район, где метеонаблюдения не велись могут создаваться на основе данных нескольких ближайших метеостанций и др. данных. При проведении анализа я использовал следующие источники: wetterzentrale.de. - карты погоды, http://www.tutiempo.net/en/Climate - данные по максимальной, средней и минимальной температуре в населенных пунктах, расположенных вокруг района событий: Троицко-Печерское, Ивдель, Чердынь и Няксимволь.

0

244

Господа, мы немного от темы отклонились...

Температура это конечно важно, но ясности и конкретики уже в этом вопросе нам, доморощенным исследователям не достичь.

Это дело профессиональной метеорологической экспертизы, такие делаются.
Но только в рамках расследования.

Есть другой не менее важный метеорологический аспект точной датировки событий,- направление ветра.
На фотографиях раскопки места для палатка видно направление ветра, он дует вниз по склону...
Склон Северо-Восточный, получается что ветер был Юго-Западный.

Но по данным метеонаблюдений все время похода был Северо-Западный ветер.
Это противоречие можно объяснить только одним, снимки сделаны на Южном склоне совсем, не там где обнаружили палатку поисковики.
Соответственно была еще одна неизвестная нам ночевка туристов, именно подготовка к ней и запечатлена на снимках.

Естественно, датировка смещается, как минимум на две ночевки.
На две, потому что по плану похода они должны были провести две ночи возле Отортена.

0

245

Aleksandr написал(а):

Здесь или в паралельной теме уже выкладывались данные ближайшей метеостанции - Бурмантово, где минимальная температура 2 февраля 1959 г. зафиксирована на уровне почти -29 гр. С., но они вас, похоже, не устроили


Естественно не устроили, посмотрите сами...

http://sf.uploads.ru/t/hwdn2.gif

Температура в максимуме -10 зафиксированная 1февраля чудесным образом превращается в -20.
Высотный градиент в условиях сильного ветра несущественен.

Как говорит РТТ на это ориентироваться,- себя не уважать...

0

246

karpov написал(а):

Aleksandr я уже об этом говорил, но повторюсь. Карты о которых Вы говорите выше -  высотные. На них не приземная температура.

На тех картах, которые приведены в статье, нет температуры, а только давление на уровне моря и высота геопотенциала на высоте 500 гПа.

karpov написал(а):

Если Вы в курсе ответьте на вопрос как они были получены и все встанет на свои места. Получены они в результате халявной интерполяции данных с относительно более редких метеостанций, осуществляющих кроме основных задач, еще и вертикальное зондирование атмосферы с помощью радиозондов, метеоракет и.т.п.

Методика получения этих данных мне не известна, но качество этих данных не вызывает у меня сомнений. Во-первых, это известный авторитетный ресурс, который используют и российские метеорологи, во-вторых, их качество можно проверить по данным советских метеостанций. Так, например, я отслеживал перемещение Балтийского циклона, указанного на этих картах, по данным советских метеостанций, и результаты меня вполне удовлетворили. Но, конечно, вы правы, для полноты картины необходимо озаботиться методикой получения данных.

karpov написал(а):

По сути эти карты для оценки приземной температуры в некоторой степени - туфта. Основное их назначение это прогноз перемещения воздушных масс. Несмотря на то, что температура на них указана якобы приблизительно на уровне высоты места палатки над уровнем моря (я бы на счет приблизительности поспорил, но не буду) эти карты не учитывают подстилающую поверхность, вблизи которой вертикальный градиент температуры может принимать угрожающие масштабы.

Эти карты позволили отследить перемещение Балтийского циклона,  при этом температура воздуха отслеживается по данным наземных советских станций. Так, например, практически в течение всего времени движения циклона от Баренцева моря с 30 января и до Западной Сибири по 2 февраля 1959 г. максимальная температура составляла по данным наземных станций, находящихся к югу от эпицентра циклона, около -5 гр. С. Т. е. получилась своеобразная перекрестная проверка как данных этой карты, так и данных наземных станций, и проверка прошла успешно.

karpov написал(а):

На мой взгляд получить более менее вменяемую температуру в точке палатки можно если построить график вертикального распределения температуры на какой нибудь ближайшей метеостанции, по результатам вертикального зондирования, а затем по этому графику "спуститься вниз с "высотки" в точке палатки. Но кроме этого нужно использовать специальный коэффициент учитывающий подстилающую поверхность в данном районе. Для разных регионов страны они разные. Погрешность в этом случае  будет около 5 градусов Цельсия.

Не думаю, что вы получите хороший результат, поскольку не известно распространяется ли полученный градиент на район событий. Например, по данным одной ближайшей метеостанции вы получите один градиент, по данным другой - иной, спрашивается, который из них следует использовать?

0

247

сколотт написал(а):

Естественно не устроили, посмотрите сами...

Температура в максимуме -10 зафиксированная 1февраля чудесным образом превращается в -20.
Высотный градиент в условиях сильного ветра несущественен.

Как говорит РТТ на это ориентироваться,- себя не уважать...

Вот теперь вы всем доказали, что вы неспециалист в этих вопросах.  :)
Кроме срочных измерений температуры воздуха, на которые вы ссылаетесь, производиться измерение минимальной температуры воздуха специальным термометром в течение всего дня и ночи.

0

248

http://sd.uploads.ru/t/TCrj9.jpg http://sd.uploads.ru/t/Sap1u.jpg

0

249

Aleksandr написал(а):

Вот теперь вы всем доказали, что вы неспециалист в этих вопросах.


А что здесь доказывать, я сам это сказал, да в метеорологии не специалист, потому верю только документам.
Но вы ни одного документа так и не предоставили, а все эти тетрадные листочки с непонятными выписками неизвестно кем и с чего переписанные это не аргумент.

А вот данные по метеостанции Троицко-Печерске приведенные в статье РТТ для меня аргумент.

0

250

сколотт написал(а):

На фотографиях раскопки места для палатка видно направление ветра, он дует вниз по склону...Склон Северо-Восточный, получается что ветер был Юго-Западный.

Вы к тому же еще и матчасти не знаете! (Вместе с Вашим псевдо-"гуру" РТТ).

1. Палатка, как мы видим на фото обнаружения, стояла строго в направлении север-юг своей продольной осью. Вход смотрел на юг.
Фото установки палатки невозможно абсолютно точно сориентировать по отношению к сторонам света, но общее направление проследить можно: вероятнее всего, туристы во время выравнивания площадки располагались равномерно по длине палатки. То есть, фотограф стоял примерно у места будущей северной стенки, и снимал в направлении на юг (возможны небольшие отклонения, не влияющие на общее направление).
В этом случае направление влево относительно снимка - это направление на восток, и темляки у палок (если предположить, что они указывают направление ветра) располагаются в диапазоне от северо-востока до юго-востока. Более точный угол - строго влево (на восток), или влево-на-фотографа (северо-восток), или влево-от-фотографа (юго-восток) - определить по плоскому фото невозможно.
Таким образом, ветер на фото мог быть от юго-западного до северо-западного.

2. Теперь о самих темляках.
Если бы РТТ не трусил общаться на форумах, то давно знал бы, что вопрос о том, указывают ли темляки палок на направление и силу ветра, поднимался уже давно.
Кратко резюмируя итог этих дискуссий: нет, не указывают.
По двум причинам.
а) не все темляки "смотрят" влево. Влево они направлены только у четырех палок, а еще у четырех - висят беспорядочно (либо направлены вниз, либо на или от фотографа),
б) на самом деле, темляки и не должны свободно болтаться в направлении ветра. Они в то время изготавливались либо из полоски кожи, либо из киперной ленты. Во время движения они намокали (от тепла и влаги, выделяемой рукой в рукавице), а затем - застывали на морозе, принимая форму петли, облегающей кисть. И так и оставались висеть "торчком" в том положении, в каком хозяин их оставил.
Так что нет никаких  оснований считать, что темляки указывают на направление ветра.

Так что выбирайте то возражение, какое Вам больше нравится - они оба опровергают фантазию господина РТТ про "южный склон".

+1

251

сколотт написал(а):

потому верю только документам.Но вы ни одного документа так и не предоставили,

Документы обязан предоставлять автор версии, а не его оппоненты.
Я Вас спросил: где документы, в которых указан ветер на склоне ХЧ?
Таких документов у автора темы нет.
Все остальное - его измышления, опровергнутые в предыдущих постах.

0

252

Pepper написал(а):

или влево-на-фотографа (северо-восток), или влево-от-фотографа (юго-восток)


Это как?
Ветер был практически с севера (330-360 градусов).
Так что на Северо-Восточном склоне он отклонил бы лямки вверх по склону, но никак не вниз.
Да и по по различимой "поземки" видно что ветер дует с вершины.

Я ведь уже сказал, что мы в теме метеорологии все тут дилетанты, и вы, и я....

Вопрос может быть разрешен только профессиональной экспертизой.

Различие наших позиций единственное,- я говорю что нужно разбираться профессионалам.
Вы же утверждаете, что и дилетанты могут разобраться, без всякой экспертизы...

Pepper написал(а):

Я Вас спросил: где документы, в которых указан ветер на склоне ХЧ?
Таких документов у автора темы нет.


Естественно, на риторические вопросы обычно дает ответ сам вопрошающий...

0

253

Уважаемый Пеппер, извините, что вмешиваюсь, но мне тоже хочется задать вопросы про фото с ямой под палатку. Я не посещаю других форумов, да и на этом не с самого начала, может здесь уже обсуждали это фото, но меня оно просто завораживает, так как на нем ничего не понятно.
Ну как по нему можно определить, что палатка стояла

Pepper написал(а):

1. Палатка, как мы видим на фото обнаружения, стояла строго в направлении север-юг своей продольной осью. Вход смотрел на юг.

Выкопанная яма имеет квадратную форму и продольную ось можно провести в любом направлении. Ширина ее примерно метр( если сопоставить со спиной , которая обращена к нам. Ну как могут работать 4-5 человек на таком пятачке, чтобы не задевать друг друга? И как по этой яме можно определить, где север , где юг? Как была установлена палатка мы знаем со слов поисковиков. Где стоял фотограф можно предположить по расположению короткой лыжной палки, на фото низу слева, ее еще крестовиной называют, но мне кажется это укороченная лыжная палка, так как на ней видно утолщение, как на бамбуковой палке. На фото обнаружения палатки она воткнута у правого северного угла палатки вверх острием. Получается и фотограф фотографировал с этого угла, причем присел, так как кольцо этой палки превратилось в прямую линию. С этого ракурса видно ноги наклонившегося человека,( странно, что не видно туловище , которому принадлежит рука), а если бы фотограф стоял прямо за спиной отвернувшегося от нас , ноги второго видно бы не было.
Про темляки я с вами согласна - действительно не могут такие короткие и тяжелые отрезки болтаться по ветру почти горизонтально. Это какой же силы должен был бы быть ветер? При таком ветре и палки бы попадали, тем более они и так наклонились, но они стоят. Но я не согласна с вашим предположением

Pepper написал(а):

Во время движения они намокали (от тепла и влаги, выделяемой рукой в рукавице), а затем - застывали на морозе, принимая форму петли, облегающей кисть. И так и оставались висеть "торчком" в том положении, в каком хозяин их оставил.

Разве был мороз, когда копали яму? Ведь температура резко понизилась ночью?

0

254

Людмила написал(а):

действительно не могут такие короткие и тяжелые отрезки болтаться по ветру почти горизонтально.


Вы не учитываете, что после интенсивного использования, возле основания, даже кожаные ремни "мохрятся" и превращаются в "тряпку".
И наледи в этом месте не бывает, леденеет сама петля.

0

255

сколотт написал(а):

А что здесь доказывать, я сам это сказал, да в метеорологии не специалист, потому верю только документам.
Но вы ни одного документа так и не предоставили, а все эти тетрадные листочки с непонятными выписками неизвестно кем и с чего переписанные это не аргумент.
А вот данные по метеостанции Троицко-Печерске приведенные в статье РТТ для меня аргумент.

Ну кто ж вам запретит верить?
Мне же более симпатичен научный подход, который позволяет проверить данные (например, неприменимость данных по метеостанции Троицко-Печерское при решении вопроса о сильном похолодании в районе событий с 1 на 2 февраля 1959 г.) и реконструировать погодные условия на тот район, где метеонаблюдения не проводились и тем самым отказаться от поиска несуществующего "документа".

0

256

сколотт написал(а):

Это как?

Как я и написал.
Вы не различаете право и лево?

сколотт написал(а):

Ветер был практически с севера (330-360 градусов).

На склоне ХЧ? Это кто Вам сказал? Опять метеостанция в 50 км от перевала?

сколотт написал(а):

Я ведь уже сказал, что мы в теме метеорологии все тут дилетанты, и вы, и я....

А я вообще еще не касался метеорологии, если Вы не заметили.
Достаточно только знать четыре стороны света и помнить расположение палатки и ориентацию склонов ХЧ.

0

257

Людмила написал(а):

Ну как по нему можно определить, что палатка стоялаPepper написал(а):1. Палатка, как мы видим на фото обнаружения, стояла строго в направлении север-юг своей продольной осью. Вход смотрел на юг.

Это - по фото обнаружения, а не установки палатки.

Людмила написал(а):

Выкопанная яма имеет квадратную форму и продольную ось можно провести в любом направлении. Ширина ее примерно метр( если сопоставить со спиной , которая обращена к нам. Ну как могут работать 4-5 человек на таком пятачке, чтобы не задевать друг друга? И как по этой яме можно определить, где север , где юг?


Север и юг (с точностью до 90 градусов) определяются по уклону. Справа - подъем, слева - спуск. Следовательно, справа - либо склон Холатчахля, либо склон отрога. В обоих случаях это западная сторона горизонта, а слева - восточная. Так что фотограф стоит спиной к северной стороне горизонта, и никак не к южной. Согласны?
Далее. Основная часть туристов на фото располагается в линию от фотографа (их головы заслоняют друг друга). Логично предположить, что они работали по длине ямы, а значит - длинная ось палатки ориентирована также в направлении от фотографа. Погрешность такого метода в 10-20 градусов общую картину принципиально не меняет.

Людмила написал(а):

Разве был мороз, когда копали яму?

Вообще-то температура замерзания воды - 0 градусов. Все, что ниже - я и назвал морозом.

0

258

Pepper написал(а):

А я вообще еще не касался метеорологии, если Вы не заметили.
Достаточно только знать четыре стороны света и помнить расположение палатки и ориентацию склонов ХЧ.


Перец, какой ты умный и самонадеянный.
Вперед, все тайны перевала тебе "по зубам"...
Все то ты знаешь, все то ты умеешь...

Только вот где твоя "правда жизни"?
Просвети.

Бумажные палатки (это о твоих "изысканиях" на тайне), на большее сподобишся?
Смешно.

0

259

сколотт написал(а):

Вы не учитываете, что после интенсивного использования, возле основания, даже кожаные ремни "мохрятся" и превращаются в "тряпку".

Это у современных ширпотребовских лыжных палок, где ремешки из перчаточной кожи.
В 1959 году кожа была такая, что ее за всю жизнь не превратить в "тряпку". В миллиметр толщиной. Ее даже ножом не сразу разрежешь!
Мне в детстве достались такие палки от родителей - так они и им послужили, и мне (пока в продаже не появились титановые палки).

0

260

Moon написал(а):

Чего?

Чего - это что? Объясните.

0

261

Moon написал(а):

Не соблаговолите ли напомнить, на основании  чего Вы рассматриваете данные фото, называемые в народе " Фото установки палатки", как
фото, показывающие подготовку установки палатки на высоте 1079?


Абсолютно верно.

Для того чтобы это проверить нужны профессиональные экспертизы двух имеющихся снимков:

1. Гляциологическая, чтобы установит возможность изменения снежного рельефа, ведь снег и сам рельеф (уклон) на снимках и в месте обнаружения палатки совсем не похожи.
2. Фотографическая, по снимкам угадывается тень (градиент засветки однотонных плоскостей), там тоже все указывает на южный склон.
3. Метеорологическая, чтобы установит температуру и направление ветра на перевале.

Эти вопросы можно разрешить в рамках экспертиз даже сейчас, данных предостаточно.
А в рамках дилетантских изысканий кроме глупости очередного "горе исследователя" ничего не обнаружится.

0

262

Monn, по первым 3-м пунктам с Вами соглашусь, а вот с 4-м , только в той части , что дятловцы к этому месту пришли с лыжами. Что пришли на лыжах такого на фото не видно. В 5-ом пункте: если ветры были восточные и северо-восточные, то они не могли быть из Ауспии в Лозьву на перевале.
Кстате из общего дневника 30 янв. ветер был юго-западный, а 31 янв. западный.
Ветры в долине Лозьвы на ХЧ скорее всего западные, северо-западные, поэтому и переносили огромное количество снега с гор в овраги ручьев: с запада на восток по лощине.

Отредактировано Изумруд (2014-08-09 17:21:13)

0

263

сколотт написал(а):

Перец, какой ты умный

Ну извини...  :dontknow:
Мог бы, конечно, специально ради тебя прикинуться тупым, чтобы тебе было не так одиноко.
Только не в коня корм...  :no:

Отредактировано Pepper (2014-08-09 18:03:13)

0

264

Moon написал(а):

Направление ветра определяется по той стороне,  откуда он дует.
Это я ошиблась. Север- северо западные ( как бы в направлении с Отортена к перевалу с Ауспии в Лозьву) .
Сейчас исправлю.
Спасибо.

То есть Вы согласны, что яму рыли не под с-в отрогом высоты 1079?

Отредактировано Moon (Сегодня 15:45:44)

Конечно, там и высота склона не соответствует склону ХЧ, а тем более в месте находки палатки. У нас с Вами расходятся понятия где стояла палатка. Мне кажется, что палатка стояла на восточном склоне ХЧ, а с-в отрог это то, что примыкает к горе и является одной стороной той самой лощины. Во всяком случае так я вижу на карте.

Отредактировано Изумруд (2014-08-09 18:15:56)

0

265

Фотографии как аргумент в пользу еще одной ночевки "ничтожны", выражаясь юридическим языком.
До тех пор пока не будет проведена экспертиза.
Пока же интуитивно, чувствуется что это другое место...

Но есть неопровержимый факт, того что туристы возвращались с восхождения.
Это зафиксированный следствием состав продуктов обнаруженный в палатке.
Там отсутствовали калорийные продукты, имевшиеся в распоряжении туристов (тушенка, корейка, масло).
Был только "сухой паек" из сухарей и крупы и прочих продуктов длительного приготовления.
Сто граммовый кусок порезанной корейки это остаток от того что они брали из калорийных продуктов на восхождение.
Другого объяснения быть не может.

Предполагать, что отправляясь на трехдневное восхождение туристы не взяли калорийные продукты абсурдно...
Очевидно, что все калорийные продукты были уже израсходованы, остался только "НЗ" из "сухого пайка".

Единственным вариантом "исчезновения" этих калорийных продуктов может быть "мародерство"поисковиков.
Поэтому опять упираемся в необходимые следственные действия, нужно официально допросить еще живых участников обнаружения палатки.
Нужно получить показания,- что кроме спирта из продуктов питания они взяли из палатки.

Если они подтвердят, что продуктов кроме спирта из палатки не брали, то это будет неоспоримым доказательством того, что туристы погибли на обратном пути, после восхождения на Отортен.
По крайней мере для суда, ну а для упертых приверженцев собственных версий, наверно даже это не будет существенным доказательством.

0

266

Moon написал(а):

Не соблаговолите ли напомнить, на основании  чего Вы рассматриваете данные фото, называемые в народе " Фото установки палатки", как фото, показывающие подготовку установки палатки на высоте 1079?

Боюсь, Вы утеряли нить беседы.

Данное фото фигурирует в качестве "доказательства" у некоего РТТ, которого боготворит сколотт, каковой на "доказательства" вышеупомянутого РТТ и ссылается.
Так что все претензии к сколотту. Я лишь разоблачаю ошибки в приведенном им "доказетельстве", отталкиваясь от его же посылок.

Moon написал(а):

А на высоте 1000 метров над у.м.?

Даю подсказку: С повышением высоты давление падает, а температура замерзания воды с уменьшением давления повышается.
http://boomeria.org/chemlectures/textass2/fig17-9.jpg

Если Вам зачем-то нужна точная цифра - посчитайте сами, Гугль Вам в помощь.

Отредактировано Pepper (2014-08-09 19:25:33)

0

267

сколотт написал(а):

Для того чтобы это проверить нужны профессиональные экспертизы двух имеющихся снимков:
            1. Гляциологическая, чтобы установит возможность изменения снежного рельефа, ведь снег и сам рельеф (уклон) на снимках и в месте обнаружения палатки совсем не похожи.2. Фотографическая, по снимкам угадывается тень (градиент засветки однотонных плоскостей), там тоже все указывает на южный склон.3. Метеорологическая, чтобы установит температуру и направление ветра на перевале.
            Эти вопросы можно разрешить в рамках экспертиз даже сейчас, данных предостаточно.А в рамках дилетантских изысканий кроме глупости очередного "горе исследователя" ничего не обнаружится.

Как Вы смело "опустили" своего кумира! :tired:

Поскольку он никакой "профессиональной" экспертизы (гляциологической, фотографической и метеорологической) не проводил, то он и есть тот самый "горе-исследователь" с дилетантскими изысканиями, породивший очередную глупость.
Которой Вы почему-то восторгаетесь...  :dontknow:

0

268

сколотту
Полного перечня продуктов найденных в палатке, конечно, нет, но говорить, что не было калорийных продуктов питания, нельзя. Кусок корейки никто не взвешивал, поэтому 100 грамм это Ваши фантазии. Были там корейка, сахар, сгущенное молоко. Это описал каждый поисковик. Были там и сухари, как замена хлеба.

0

269

Pepper написал(а):

Поскольку он никакой "профессиональной" экспертизы (гляциологической, фотографической и метеорологической) не проводил, то он и есть тот самый "горе-исследователь" с дилетантскими изысканиями, породивший очередную глупость.


Да ничего подобного, если бы вы прочитали его статью, то так не говорили бы.

Он сам там писал, что пока нет экспертизы, все его рассуждения из разряда подозрений и домыслов.

Автор тем и хорош, что он ничего не утверждает, а только анализирует.
Все что у него выходит за рамки логического анализа он называет "наиболее вероятная гипотеза".

0

270

Moon написал(а):

Это для каких растворов фазовые переходы?

Для воды, ессно!

0

271

сколотт написал(а):

Он сам там писал, что пока нет экспертизы, все его рассуждения из разряда подозрений и домыслов.

То есть, художественный свист.
О чем я с самого начала и говорил.

А Вы-то зачем тогда этот мусор сюда постите? Вы любитель художественного свиста?

0

272

Pepper написал(а):

То есть, художественный свист.
О чем я с самого начала и говорил.


Маленькая поправка..
Ты не говорил, а засвистывал..
Даже не зная о чем идет речь.

Очень симптоматично.

0

273

Pepper написал(а):

Это - по фото обнаружения, а не установки палатки.

Прошу простить, невнимательно прочитала.

Pepper написал(а):

Север и юг (с точностью до 90 градусов) определяются по уклону. Справа - подъем, слева - спуск. Следовательно, справа - либо склон Холатчахля, либо склон отрога. В обоих случаях это западная сторона горизонта, а слева - восточная.

Не знаю, кто здесь прав - вы или Моон, я в склонах не понимаю и в карты не вникала.

Pepper написал(а):

. Так что фотограф стоит спиной к северной стороне горизонта, и никак не к южной. Согласны?

Здесь согласна, только мне кажется все-таки, что фотограф стоит не четко спиной к северу, а сдвинут еще и на запад( то есть немного влево, если по фото смотреть).

Pepper написал(а):

Логично предположить, что они работали по длине ямы, а значит - длинная ось палатки ориентирована также в направлении от фотографа.

Но это опять же только предположить. Я не вижу у этой ямы ни длину, ни ширину. Мне кажется, она квадратная, поэтому определить где у предполагаемой палатки будет вход, по фото никак нельзя( по крайней мере на этом этапе).

сколотт написал(а):

И наледи в этом месте не бывает, леденеет сама петля.

Pepper написал(а):

Вообще-то температура замерзания воды - 0 градусов. Все, что ниже - я и назвал морозом.

Вода может и замерзнет при - 15( сверху), но кожа, из которой темляки по вашему были изготовлены, - очень сомневаюсь. Как бы мы тогда вообще зимой кожаную обувь носили?
И вообще, раньше много каталась на лыжах при разной температуре ( за минус двадцать пять ) , но не помню, чтобы когда-нибудь темляки промерзли так, чтоб горизонтально стояли. Кожаных не помню, была какая-то плотная тесьма и то не замерзала колом.

0

274

сколотт написал(а):

Маленькая поправка..

Себя поправляй, сынок.
А ясновидящий из тебя никакой, так что не пытайся больше угадывать, кто о чем знал. На НТВ попасть тебе все равно не светит, я тут только будешь выглядеть еще глупее (если, конечно, это возможно - выглядеть еще глупее, чем ты уже себя показал, бесплатно рекламируя этого графомана РТТ).

0

275

Людмила написал(а):

Здесь согласна, только мне кажется все-таки, что фотограф стоит не четко спиной к северу, а сдвинут еще и на запад( то есть немного влево, если по фото смотреть).

Это запросто. Я же написал: это отклонение абсолютно не имеет значения для рассматриваемого вопроса.

Людмила написал(а):

Я не вижу у этой ямы ни длину, ни ширину. Мне кажется, она квадратная,

Я тоже не вижу ямы. Но я вижу фигуры людей, расположенные друг за другом.

Людмила написал(а):

Как бы мы тогда вообще зимой кожаную обувь носили?

Так и носили - хреново. Пока она на ноге (то есть, имеет изнутри плюсовую температуру) - она сохраняет эластичность.
Но стоит ее снять с ног и дать подсохнуть (а не только замерзнуть) - тут же становится "колом". Именно в этом и состояла главная проблема с кожаной обувью: утром ее можно одеть, только согрев в тепле (у огня, костра, печки) и дав ей размягчиться.
Подчеркну: необязательно, чтобы был именно мороз. Темляк (как и обувь, а также кожаные рукавицы) при намокании становится мягким (а намокает темляк от влаги, выделяемой рукой), а высыхая - "дубеет", если его при этом аккуратно не размягчать.

Людмила написал(а):

но не помню, чтобы когда-нибудь темляки промерзли так, чтоб горизонтально стояли. Кожаных не помню, была какая-то плотная тесьма и то не замерзала колом.

Ничем не могу помочь.
Я напротив - прекрасно помню, причем я специально старался, вынув руку из темляка, аккуратно "расправить" его в виде петли, чтобы он так и застывал. Потом, при вдевании руки  в петлю темляка, было достаточно одного движения кистью: вдел, и тут же обхватил пальцами рукоятку, петля не болтается и не путается при вдевании.

0

276

Moon написал(а):

А ссылку на РТТ, которого рекламирует бесплатно, можно?

Вот в этой теме:
Правильный подход

0

277

Pepper написал(а):

Я тоже не вижу ямы. Но я вижу фигуры людей, расположенные друг за другом.

Но какой смысл при копке ямы, копать друг за другом? Они же не траншею копали? Рациональней , наверное, рассредоточиться по углам и копать равномерно в длину? На этом фото абсолютно не видно, что люди копают яму шириной почти два метра, а длиной 4м, больше похоже на колодец. На таком маленьком пятачке топчутся 5 человек, ковыряя снег палками. Можно и травмы друг другу нанести. Если палатка была 4 м в длину, можно было копать по двое с двух сторон и никто никому бы не мешал.

0

278

Людмила написал(а):

На таком маленьком пятачке топчутся 5 человек, ковыряя снег палками


Людмила, там семь человек.

Двоих не видно, но на фотографиях на заднем плане две лыжи изменили положение.
Значит они в руках еще двух человек.

Но Перец опять наверно скажет что это "художественный свист".

0

279

Людмила написал(а):

Но какой смысл при копке ямы, копать друг за другом? Они же не траншею копали? Рациональней , наверное, рассредоточиться по углам и копать равномерно в длину? На этом фото абсолютно не видно, что люди копают яму шириной почти два метра, а длиной 4м, больше похоже на колодец. На таком маленьком пятачке топчутся 5 человек, ковыряя снег палками. Можно и травмы друг другу нанести. Если палатка была 4 м в длину, можно было копать по двое с двух сторон и никто никому бы не мешал.

Длина палатки - 4,3 м, кроме этого при подготовке ямы было необходимо предусмотреть как минимум 1 м перед выходом, получаем уже почти 5,5 м. На таком отрезке разместиться даже шестерым не сложно. А поскольку под палаткой поисковиками был отмечен слой снега, то туристы, наверняка, не только выбрасывали снег из ямы, но и утрамбовывали его, этим, между прочим, можно объяснить кучное расположение людей. И в этом был смысл, поскольку они использовали под палаткой лыжи – слишком мягкий снег под палаткой мог стать причиной перелома лыжи.
На фото невидно ямы по причине того, что у этой "ямы" была, главным образом, только западная стенка, а восточной не было, поскольку снег выбирали на снежном склоне и восточная стенка сходила на нет. Это существенно снижало объемы работ, одновременно создавалось укрытие от ветра, а площадка под палатку была горизонтальной.

+1

280

Aleksandr написал(а):

Длина палатки - 4,3 м, кроме этого при подготовке ямы было необходимо предусмотреть как минимум 1 м перед выходом, получаем уже почти 5,5 м. На таком отрезке разместиться даже шестерым не сложно. А поскольку под палаткой поисковиками был отмечен слой снега, то туристы, наверняка, не только выбрасывали снег из ямы, но и утрамбовывали его, этим, между прочим, можно объяснить кучное расположение людей. И в этом был смысл, поскольку они использовали под палаткой лыжи – слишком мягкий снег под палаткой мог стать причиной перелома лыжи.На фото невидно ямы по причине того, что у этой "ямы" была, главным образом, только западная стенка, а восточной не было, поскольку снег выбирали на снежном склоне и восточная стенка сходила на нет.

Все правильно, именно такую картину и видно на фотографиях.
Туристы не "копают яму" в обычном понимании, а выравнивают уступ на склоне - то есть, с правой (по фото, это значит с западной) стороны углубляются в склон,  и отбрасывают (отгребают лыжами) этот снег влево, в сторону спуска склона (на восток).

0

281

Я бы не утверждал однозначно, что ветра в момент установки палатки небыло. Возможно, темляки и не показатель направления и силы ветра, но все же на  фотографиях заметна  поземка, которая без ветра не бывает. Кроме того, люди, судя из очертаний капюшонов,  плотно до самого верха   застегнуты , судя по крайнему слева человеку, который на одном их фото повернут лицом к фотографирующему - на них маски. Ну и еще такое впечатление, что они  стараются  отворачиваться от ветра. Ветер скорее всего дует из-за спины фотографирующего  под некоторым углом справа налево.

0

282

Звездочет написал(а):

Я бы не утверждал однозначно, что ветра в момент установки палатки небыло. Возможно, темляки и не показатель направления и силы ветра, но все же на  фотографиях заметна  поземка, которая без ветра не бывает.

А этого никто и не утверждал.
Ветер был однозначно, причем - сильный.

0

283

Pepper написал(а):

А этого никто и не утверждал.
Ветер был однозначно, причем - сильный.

Pepper написал(а):

Я Вас спросил: где документы, в которых указан ветер на склоне ХЧ?Таких документов у автора темы нет.

Видимо, я неверно истолковал Вашу реплику.

0

284

Звездочет написал(а):

Видимо, я неверно истолковал Вашу реплику.

Речь шла о направлении ветра, а не силе.

0

285

Господа, в любом случае фотографии раскопки места под палатку несут информацию о времени и месте этих событий.
Нет смысла гадать, нужны три профессиональных экспертизы, о которых я уже писал.
Вопрос только в том, а сохранились ли сами оригиналы фотографий без которых экспертиза невозможна?
Вот тут большие сомнения, Фонд это какая то "черная дыра" с непонятными целями своего существования...

0

286

Aleksandr написал(а):

А поскольку под палаткой поисковиками был отмечен слой снега, то туристы, наверняка, не только выбрасывали снег из ямы, но и утрамбовывали его, этим, между прочим, можно объяснить кучное расположение людей.

А этот, с рукой , что делал? Снято 4 кадра подряд, на последнем один человек вылез из ямы, все копающие поменяли позы( оно и понятно, шевелятся же при работе), а рука своего положения не меняет. Чтобы сделать 4 кадра нужно время, а наклонившийся так и остается, даже не отреагировал на то, что один вылез.

Aleksandr написал(а):

. И в этом был смысл, поскольку они использовали под палаткой лыжи – слишком мягкий снег под палаткой мог стать причиной перелома лыжи.

Ну не знаю, мне кажется мягкий снег как-раз мог выполнять роль амортизатора, а вот если его неровно утоптать, на поверхности будут твердые кочки и от них лыжи быстрее сломаются. Это же надо было идеально выровнять площадку, а в тех условиях ( темно, ветер, лопат совковых нет, и вообще никаких,только лыжи и палки) сделать это было невозможно.

сколотт написал(а):

Нет смысла гадать, нужны три профессиональных экспертизы, о которых я уже писал.
Вопрос только в том, а сохранились ли сами оригиналы фотографий без которых экспертиза невозможна?
Вот тут большие сомнения, Фонд это какая то "черная дыра" с непонятными целями своего существования...

Совершенно с вами согласна! Фонд существует уже много лет, за столько лет неужели нельзя было провести экспертизу фотографий, хотя бы самых спорных?

0

287

Если продолжать тему "странной" позиции Фонда, то сразу приходит на ум недавняя история с фото неизвестного тела на склоне...

Об этом теле, которое заретушировано "деятелями" фонда писала КП.
Варсегову пришел ответ от фонда, что эта фотография не имеет отношения к событиям, он сам написал об этом на форуме КП.

Но на Тайне.ли представитель Фонда (КУК) после этого написал, что тело все же имеет отношение к событиям и даже описал его...

Все попытки добиться публикации незаретушированной фотографии остались безответными.
Хотя обещания на форуме КУК давал несколько раз.

Так что вроде десятое тело есть, но его как бы и нет...

0

288

Людмила написал(а):

Снято 4 кадра подряд...

Вообще-то снято 2 кадра, из четырех фото выложенных в галерее данного форума два фото - это копии.

Людмила написал(а):

Чтобы сделать 4 кадра нужно время, а наклонившийся так и остается, даже не отреагировал на то, что один вылез.

И эти два кадра сделаны практически одновременно, так что ничего удивительного, что "даже не отреагировал".

Людмила написал(а):

А этот, с рукой , что делал?

Какая разница что он там делает? Главное понятно, что они заняты подготовкой площадки под палатку, а разобраться во всех нюансах того похода невозможно и это необязательно для того чтобы понять что произошло.

Людмила написал(а):

Ну не знаю, мне кажется мягкий снег как-раз мог выполнять роль амортизатора, а вот если его неровно утоптать, на поверхности будут твердые кочки и от них лыжи быстрее сломаются. Это же надо было идеально выровнять площадку, а в тех условиях ( темно, ветер, лопат совковых нет, и вообще никаких,только лыжи и палки) сделать это было невозможно.

Ага, снег в качестве пуховой перины  :cool:
Выровнять не проблема - двое-трое берутся за лыжу и проводят ее ребром по площадке, чем не грейдер. Основная задача, при такой установке, застраховаться от поломок лыж, а это возможно только на плотном снегу. Все мелкие неровности не критичны - возвышености умнутся после установки палатки, а мелкие ямки не будут особо заметны после укладки на дно палатки одеял, рюкзаков, фуфаек и прочих вещей, именно такая укладка вещей у них и была.

Отредактировано Aleksandr (2014-08-10 08:41:25)

0

289

Aleksandr написал(а):

Все мелкие неровности не критичны - возмвышености умнутся после установки палатки, а мелкие ямки не будут особо заметны после укладки на дно палатки одеял, рюкзаков, фуфаек и прочих вещей, именно такая укладка вещей у них и была.

Aleksandr, а такой способ гарантировал, что лыжи не сломаются? Всё-таки девять взрослых людей как-то перемещались внутри палатки, а лыжи в то время были деревянные и ломались очень легко. И ещё, количества лыж явно недостаточно, чтобы покрыть всю поверхность снега под палаткой, остаются непокрытые участки и получается, что палатка всё равно стоит практически на снегу. Да ещё без печки. Ребята явно не собирались жить долго :dontknow:

0

290

vesmar написал(а):

Aleksandr, а такой способ гарантировал, что лыжи не сломаются? Всё-таки девять взрослых людей как-то перемещались внутри палатки, а лыжи в то время были деревянные и ломались очень легко. И ещё, количества лыж явно недостаточно, чтобы покрыть всю поверхность снега под палаткой, остаются непокрытые участки и получается, что палатка всё равно стоит практически на снегу. Да ещё без печки. Ребята явно не собирались жить долго

Поскольку лыжи в таком походе это, наверное, наиболее ценная часть снаряжения, то туристы, как правило, относятся к ним бережно. Но в данной ситуации у них не было выбора (причем это искусственная ситуация созданная самими же туристами) - в горной тундре нет подручного материала. который можно использовать в качестве подстилки. И понятно, что при использовании лыж в качестве подстилки под палатку, когда их количества не хватало для плотной укладки, всегда есть риск поломки. Наверняка всё это знали дятловцы, и они должны были соблюдать осторожность при таком использовании лыж. Как известно, кроме дна палатки на лыжах были разложены, как уже отмечалось,  одеяла, рюкзаки, фуфайки и пр. вещи, которые позволяли более равномерно распределить давление на лыжи. И наверняка туристами соблюдались в палатке особые предосторожности при перемещениях в ней, например, не размещать всю тяжесть тела на одной лыже. Качественные деревянные лыжи – это достаточно крепкая конструкция, которая может выдержать вес взрослого человека даже в том случае, если концы лыж опираются на опоры, а середина лыж провисает. 
Ваша предложение «Ребята явно не собирались жить долго» несколько двусмысленно, но я, надеюсь, понимаю вас правильно. Есть все основания говорить о том, что туристы планово остановились на МП, планово конечно не в стратегическом понимании, а в тактическом – так сложилось, по «логике» похода. После прохождения долины Ауспии – самого сложного участка похода – они устраивают дневку, что было обычно для туристов УПИ, которая совмещается с подготовкой к радиальному выходу на г. Отортен – лишние вещи оставляются в лабазе. Кроме этого они впервые после начала похода устраивают себе горячий обед, который необходим перед холодной ночевкой, когда они не планируют разжигание костра и печи. Это своеобразный тренинг с целью приобретения опыта и подготовки себя к нештатным ситуациям.

Отредактировано Aleksandr (2014-08-10 10:01:30)

0

291

Aleksandr написал(а):

Кроме этого они впервые после начала похода устраивают себе горячий обед.

Горячий обед? Интересно, что за это говорит? Пара кусков корейки и фляга с какао?

0

292

Aleksandr написал(а):

Это своеобразный тренинг с целью приобретения опыта и подготовки себя к нештатным ситуациям.


Спорно.
Скорее вынужденная ситуация.
Тренируются не во время экстремального (по записям самих туристов) восхождения.
Об "аварийности" ситуации говорит и незавершенная установка палатки.

Две лыжи приготовленные для центральной растяжки так и небыли использованы.
Чем поддерживалась 4,3 метровая крыша непонятно...

0

293

Наталия написал(а):

Aleksandr написал(а):Кроме этого они впервые после начала похода устраивают себе горячий обед.

Горячий обед?

Видимо, он имеет в виду, что горячий обед мог быть устроен на стоянке у лабаза (поэтому и вышли так поздно).
В остальные дни обычно  устраивался горячий ужин.

0

294

Pepper написал(а):

Наталия написал(а):Aleksandr написал(а):Кроме этого они впервые после начала похода устраивают себе горячий обед.
            Горячий обед?Видимо, он имеет в виду, что горячий обед мог быть устроен на стоянке у лабаза (поэтому и вышли так поздно).В остальные дни обычно  устраивался горячий ужин.
            Подпись автораПишем, что наблюдаем. Что не наблюдаем - не пишем.

Перечитала, да - речь об о обеде на стоянке у лабаза.

0

295

Наталия написал(а):

Горячий обед? Интересно, что за это говорит? Пара кусков корейки и фляга с какао?

Вы не путаете обед, который был на предпоследней стоянке и ужин, который состоялся на последней стоянке?

сколотт написал(а):

Тренируются не во время экстремального (по записям самих туристов) восхождения.

С чего вы решили, что было "экстремальное восхождение"? Похоже вы не знакомы с той местностью - "восхождение" для тех гор это слишком преувеличенное определение. Скорее это не горы, а холмы. Также не было еще экстремальных погодных условий - в последние дни похода в основном сказывалось влияние циклонов, обуславливающих относительно теплую погоду.

сколотт написал(а):

Об "аварийности" ситуации говорит и незавершенная установка палатки.
Две лыжи приготовленные для центральной растяжки так и небыли использованы.
Чем поддерживалась 4,3 метровая крыша непонятно...

Опять же, вы делаете неверные выводы из известных фактов. Тот факт, что при обнаружении палатки поисковиками две лыжи стояли перед ней не говорит о том, что была незавершенная установка. Исходя из других известных фактов, достаточно обосновано можно говрить, что установка палатки была завершена, иначе в неё девяти туристам "не просунутся" и не провести ужин, и, тем более, не переодется. А лыжи оказались перед входом после ЧП куда их переставили по каким-то причинам сами туристы.

Отредактировано Aleksandr (2014-08-10 09:58:08)

0

296

Людмила написал(а):

А этот, с рукой , что делал? Снято 4 кадра подряд, на последнем один человек вылез из ямы, все копающие поменяли позы( оно и понятно, шевелятся же при работе), а рука своего положения не меняет. Чтобы сделать 4 кадра нужно время, а наклонившийся так и остается, даже не отреагировал на то, что один вылез.

А где эти 4 кадра? У Коськина только 2. Можете дать ссылку на другие 2 кадра?

0

297

Мне кажется, что палатка так и была задумана , без центральной подпорки. Северный и южный конек были растянуты на 3-х лыж.палках, а сама палатка была поставлена низко, что бы сопротивляться ветру. Ветер был сверху, был западный. Зачем поднимать палатку? Чтобы она парусила на ветру?  Лыжи могли быть положены там, где ребята спали. Где были продукты и печь, наверно , лыжи не нужны. Ведь они были использованы как изоляционный материал. Жить ребята собирались долго и счастливо. Это не был клуб самоубийц. Вероятно, когда ставили палатку учли все, что они знали о зимних ночевках в палатках в горах. Никто ведь не знает, что там произошло на самом деле, почему была такая быстрая реакция на уход из палатки. Погодные условия не были тому причиной.  Экстрема в тот день не было.

0

298

Aleksandr написал(а):

С чего вы решили, что было "экстремальное восхождение"?


Запись в общем дневнике похода за 31января вы читали?
Снимок, когда туристы "с ходу" попытались выйти на перевал вы видели?

Там четко виден конфликт между Дятловым и Золаторевым.
Между прочим группа стоит за спиной Золотарева, Дятлов в одиночестве...

Об этом писал РТТ в статье "Обьективный взгляд".

Отредактировано сколотт (2014-08-10 14:16:40)

0

299

Aleksandr написал(а):

достаточно обосновано можно говрить, что установка палатки была завершена, иначе в неё девяти туристам "не просунутся" и не провести ужин, и, тем более, не переодется. А лыжи оказались перед входом после ЧП куда их переставили по каким-то причинам сами туристы.


Свежо...
Отвязали не спеша растяжки, затем переставили(положили) у входа лыжи...

Ну а потом "шеренгой", от нечего делать пошли вниз...

0

300

Aleksandr написал(а):

Вы не путаете обед, который был на предпоследней стоянке и ужин, который состоялся на последней стоянке?

С чего вы решили, что было "экстремальное восхождение"? Похоже вы не знакомы с той местностью - "восхождение" для тех гор это слишком преувеличенное определение. Скорее это не горы, а холмы. Также не было еще экстремальных погодных условий - в последние дни похода в основном сказывалось влияние циклонов, обуславливающих относительно теплую погоду.

Опять же, вы делаете неверные выводы из известных фактов. Тот факт, что при обнаружении палатки поисковиками две лыжи стояли перед ней не говорит о том, что была незавершенная установка. Исходя из других известных фактов, достаточно обосновано можно говрить, что установка палатки была завершена, иначе в неё девяти туристам "не просунутся" и не провести ужин, и, тем более, не переодется. А лыжи оказались перед входом после ЧП куда их переставили по каким-то причинам сами туристы.

Отредактировано Aleksandr (Сегодня 08:58:08)


Место для установки палатки не нужно разрывать от снега до земли. Достаточно утоптать на лыжах это место и настелить лапник или, в зависимости от ситуации, уложить лыжи креплениями вниз, оставив 2-3 пары лыж для дежурных.

Из дневника зимнего похода гр. Дятлова 1957 года.
Одна пара лыж была оставлена  на " всякий случай" ?
Однозначно средина конька  с их помощью не крепилась. 
Но это могло быть лишь в том случае, когда во время установки палатки ничто не предвещало обильного снегопада или сильного переноса снега вследствии ветра.  Иначе устанавливать четырехметровую палатку без промежуточного крепления по коньку - неразумно.

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Время действия » почему все решили что туристы погибли 1 февраля?