форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Портал » Простые вопросы от новеньких и не очень гыгыгыгыгыгыгыгы


Простые вопросы от новеньких и не очень гыгыгыгыгыгыгыгы

Сообщений 101 страница 200 из 961

101

Иегуда написал(а):

Пану профессору. Я Иркутском не занимаюсь - мало матерала, а потому мне не интересно.

А если не занимаетесь, то какого лешего публику дезинформируете?

Иегуда написал(а):

Есть сведения у местного населения и журналистов - посмотрите в инете.

Ну, дык я это самое "местное население" и есть  (в прошлом).
Местное население всегда все знает, однако никаких слухов  о такого рода испытаниях ни тогда, ни потом не было.  А вот о том, что в соседнем городе уран обогащают, каждая собака знала. 

Иегуда написал(а):

Что-то уже сами нашли - похвально (для чекиста).


My pleasure - полторы минуты в Гугле.

Отредактировано Пан профессор (2014-01-25 22:40:40)

0

102

Иегуда написал(а):

Пану профессору. Поскольку архивы бериевской лаборатории (институт Курчатова) не открыты, то ваши голословные утверждения об отсутствии испытаний выглядят - как дезинформация. Тем более вы явно выступаете со стороны сотрудников КГБ. Может поведаете читателям когда Игорь Курчатов стал бериевским сексотом, скорее ещё до войны определился?

Вот видите, по сути Вам ответить нечем, а значит,  все, что Вы тут говорили  по поводу ракетно-ядерных испытаний, есть не что иное, как треп обыкновенный.

Отредактировано Пан профессор (2014-01-25 23:07:16)

0

103

Pepper написал(а):

Пану профессору

Ну что - засчитываем Иегуде слив?

Подпись автора

    Пишем, что наблюдаем. Что не наблюдаем - не пишем.

+100500

0

104

Пепперу на пост 107. Ну признайтесь, чего хитрить - через 40 мин после моего поста №104 Вы висели кверх ногами(см. Ваш пост 105), что я немедленно и констатировал (см. мой пост 106). А потом ещё два часа отходили , не до компа - водой из ведра холодной обливали. Стыдно для офицеров военной контрразведки ФСБ. Обморок? Пан профессор что-ли на дыбу вздёрнул?? Облив или слив самих себя у Вас обоих замечательно получился! Осрамились оба при людно, да и только.

0

105

Пепперу. Пишем, что наблюдаем.

0

106

Пан профессор, Pepper, Кеше и Юрию,

http://taina.li/forum/index.php?topic=72.0, прочитайте пожалуйста.

Отредактировано Наталия (2014-01-27 22:09:33)

0

107

Наталия написал(а):

Пан профессор, Pepper, Кеше и Юрию,

http://taina.li/forum/index.php?topic=72.0, прочитайте пожалуйста.

Отредактировано Наталия (Сегодня 21:09:33)

Спасибо,Наталия!Я и не знал что Соргин такое писал,и вообще не знал что он что-то писал.Да,критиков у Буянова много,теперь на одного больше.Ну а на счёт второй статьи,на которую указывает ссылка,могу сказать,что воздействие ультразвука (у Соргина это просто звук) обсуждает Н.Рундквист (мастер спорта по спортивному туризму (1988), чемпион СССР по спортивному туризму 1987, 1990 гг., чемпион России по спортивному туризму 1987, 1989, 1990, 1992 гг.) в своей иллюстрированной книге "Сто дней на Урале",хотя он своего мнения в книге не высказывает,но заметно что он эту версию отвергает (неконтролируемые действия),и склоняется к лавинной,о которой ему рассказывает М.А.Аксельрод.

Отредактировано Юрий (2014-01-27 23:08:15)

0

108

Наталия написал(а):

Пан профессор, Pepper, Кеше и Юрию,

http://taina.li/forum/index.php?topic=72.0, прочитайте пожалуйста.

Отредактировано Наталия (Сегодня 21:09:33)

Интересный коммент к этой статье написан форумчаниным под ником Tanya - "Зачистка спец.службами места техногенной аварии? Возможно. Но их трупы и следы они вообще бы уничтожили-никто бы вообще ничего не нашел. Исчезли и исчезли. Все. Это было бы именно так. Никаких вообще следов. Сколько каждый день исчезает людей на планете без следа? Поставьте себя на место любого начальника спец.службы (а это точно непростые люди, опытные, логичные, прагматичные) что в такой ситуации делать? Зачистить!!! Чтоб и следов не осталось..."

0

109

Юрий написал(а):

Наталия написал(а):Пан профессор, Pepper, Кеше и Юрию,
            http://taina.li/forum/index.php?topic=72.0, прочитайте пожалуйста.
            Отредактировано Наталия (Сегодня 21:09:33)Интересный коммент к этой статье написан форумчаниным под ником Tanya - "Зачистка спец.службами места техногенной аварии? Возможно. Но их трупы и следы они вообще бы уничтожили-никто бы вообще ничего не нашел. Исчезли и исчезли. Все. Это было бы именно так. Никаких вообще следов. Сколько каждый день исчезает людей на планете без следа? Поставьте себя на место любого начальника спец.службы (а это точно непростые люди, опытные, логичные, прагматичные) что в такой ситуации делать? Зачистить!!! Чтоб и следов не осталось..."

Юрий
отчасти я с Вами согласна, если подумать - то это наиболее быстрый способ зачистки, мне понравилась сама статья и стало понятно, почему у Марии не получилось интервью с Согриным, спасибо, что прочитали.

0

110

Наталия написал(а):

Юрий
отчасти я с Вами согласна, если подумать - то это наиболее быстрый способ зачистки, мне понравилась сама статья и стало понятно, почему у Марии не получилось интервью с Согриным, спасибо, что прочитали.

Если не читали "Сто дней на Урале" (Н. Рундквист),тут  -  http://poxod.ru/literature/100ural/p_100ural_all_a.html

0

111

Юрий написал(а):

Наталия написал(а):Юрийотчасти я с Вами согласна, если подумать - то это наиболее быстрый способ зачистки, мне понравилась сама статья и стало понятно, почему у Марии не получилось интервью с Согриным, спасибо, что прочитали.Если не читали "Сто дней на Урале" (Н. Рундквист),тут  -  http://poxod.ru/literature/100ural/p_100ural_all_a.html

Спасибо, пошла читать.

0

112

Вот интересная информация прошла в КП.  Михаил из Якутии пишет:
"Незнаю,но почему то это сообщение не прошло модерацию,поэтому во второй раз расскажу этот случай. Каждую осень беру отпуск и еду помогать своим родителям присматривать за оленями и в зависимости от времени года попутно учавствую в ремонте дома в селе,рыбалке и охоте.Это случилось в 2007 году,отцу нужно было ехать на лечение в Якутск и пока за это время буду присмотривать за оленями.Но как говорится мы предпологаем, а случай все ставит на место. В ту осень отцу не получилось сразу уехать из за погоды,поэтому он остался еще на несколько дней. Сразу скажу,где наши родные места,это Оймяконье,Верхоянские горы,дальше Усть-Неры примерно на 140 км.(Тот кто там был,сразу поймет где это)Оленей у нас немного примерно сто голов,туда сюда примерно..) Октябрь..Однажды мы вечером не досчитались десяток голов,решили идти пораньше на поиски.Оставших оленей загнали в ущелье, в каменный «мешок»,примерно км в 5.На выходе мать будет присматривать,что б не вышли олени.других вариантов не было,так мама старенькая,и вряд ли догнала даже хромого олешка. Утром часов в 5,собрались,взяли провиант дней на пять(на Севере есть такой обычай,идешь на день,берешь продуктов на три. Запрягли 2 пряговых оленей и пошли. «Потеряшек» нашли тлько к вечеру третьего дня за дальним перевалом.Быстренько поймали самую главную важенку,предводительницу стада и крепко привязали к пряговым оленям. Сразу начали гнать оленей обратно,путь неблизкий и поэтому в дороге решили переночевать в одном узком месте,меж двух гор..Сами олени паслись недалеко от нас, ночью всегда они жмутся к людям,к костру,никуда не уходят,тем более их главная важенка привязана …Поставили палатку,попили чайку и только только укладывались спать в меховые кукули. Тут резко начал подниматься ветер и что самое страшное с таким неприятным высоким тембром,как будто тысячи свистунов под ухом разом засвистели. И что самое интересное,особо ветер сильный не был,палатка держала напор. Отец начал молится нашим духам Байянаю,вообще страшно было…

Думали с ума сойдем,но это продолжалось примерно минут 20,но как только ветер,следовательно и звук прекратился,несмотря на ночь,собрались и быстренько ушли от этого места, олени не разбежались.вообще згруздились в кучу,бегали по кругу.И сразу побежали за нами.Вечером мы были дома.Сколько лет прошло,все время об этом случае думаю,что это было? Мое предположение такое.То ущелье,как только ветер подул с опрделенной стороны превратился в гигантскую «музыкальную» трубу и начал производить устрашающий звук. Теперь про перевал Дятлова, а может ли такое произошло и с ними,это ведь тоже вариант,и не такой уж и плохой?Специалисты занимающие проблемой гибели ребят не рассматривали и такую версию?представим такую картину,ребята поставили палатку,и как у нас с отцом, поднялся ветер,может это было узкое место,ветер создал опредленные частоты,влиящие на психику,ребята в ужасе начали разбегатся в разные стороны,совершать неадеквактные поступки и в конечном итоге замерзли…"

Что скажете, господа?

-1

113

Пан Профессор, но ведь Вы же знаете, что дятловцы не ставили палатку в узком месте. Во всех историях со зловещим звуком есть одно общее - все рассказывающие хоть и со страхом, но пережили, никто сломя голову из палатки не убежал. А, что же дятловцы были слабее духом и так испугались, что решили умереть от холода? Но и так этот звук не объясняет переломы ребер, отсутствие глаз, языка и вмятину на голове.

+2

114

Пан профессор написал(а):

Вот интересная информация прошла в КП.  Михаил из Якутии пишет: ... Что скажете, господа?

"Скалы на перевале Дятлова, словно детали зловещего музыкального инструмента, создают странные звуковые эффекты — шум автомобильного мотора, рев водопада, наконец, сеющий тревогу непонятный вибрирующий звук. Свою версию гибели дятловцев выдвинули фотограф экспедиции Владимир Иванович Холостых и кинооператор Володя Романенко. Они предположили, что туристы могли стать жертвой явления, подобного эффекту «летучего голландца», когда люди, беспричинно обезумев, выпрыгивают за борт корабля навстречу своей смерти. Известный физик Р. Вуд установил, что причиной этого явления служит формирование в силу чего-либо инфразвука, резонирующего с одной из собственных частот человеческого мозга. Это порождает ужас, а вслед за ним неконтролируемые действия. Известен эксперимент Вуда, когда ученый генерировал подобную частоту в кинозале и довел зрителей до состояния крайней паники. Может быть в случае с дятловцами произошло нечто подобное?" - "Сто дней на Урале" - Н. Рундквист.

Отредактировано Юрий (2014-01-28 03:11:43)

+1

115

Юрий написал(а):

эксперимент Вуда, когда ученый генерировал подобную частоту в кинозале и довел зрителей до состояния крайней паники. Может быть в случае с дятловцами произошло нечто подобное?"

Ели не ошибаюсь, это была премьера оперы и инфразвук извлекали из органа. Но как тогда объяснить тяжкие телесные повреждения?

0

116

Изумруд написал(а):

Пан Профессор, но ведь Вы же знаете, что дятловцы не ставили палатку в узком месте..

Да, знаю. 

Изумруд написал(а):

Во всех историях со зловещим звуком есть одно общее - все рассказывающие хоть и со страхом, но пережили, никто сломя голову из палатки не убежал..

Раз  на раз  не приходится.

Изумруд написал(а):

А, что же дятловцы были слабее духом и так испугались, что решили умереть от холода? .


Дело  не  в испуге:  бывают ситуации, когда  сознание отказывает и включается подсознание.

Изумруд написал(а):

Но и так этот звук не объясняет переломы ребер, отсутствие глаз, языка и вмятину на голове.

А инфра-, ультра- и прочие звуки и  не обязаны  объяснять
события, последовавшие.
Травмы могли быть получены после выхода из палатки.

Лично для меня самой главной загадкой  в этой  печальной истории  является скоропостижное покидание палатки.  И я (пока) не вижу этому никакого разумного объяснения, кроме (а) схода снега и завала палатки и/или  (б) временного помешательства.

0

117

Пан профессор написал(а):

И я (пока) не вижу этому никакого разумного объяснения, кроме (а) схода снега и завала палатки и/или  (б) временного помешательства.

Кони бегают по кругу и снесут мозги друг другу. Про какой завал палатки идет речь? Палатка найдена в идеальном состоянии, если не считать разрывов ледорубом и естественного запорошивания снегом. Растяжки целы, входной конек стоит.

В чем выразилось временное помешательство? Конечно непонятны, на первый взгляд, действия группы, но они не бегали по склону с всклокоченными волосами и горящими глазами, по официальной версии они организованно отступили вниз. Помните мультик про Простоквашино? Там есть фраза, что с ума поодиночке сходят.

+2

118

Nau написал(а):

Пан профессор написал(а):

    И я (пока) не вижу этому никакого разумного объяснения, кроме (а) схода снега и завала палатки и/или  (б) временного помешательства.

Кони бегают по кругу и снесут мозги друг другу. Про какой завал палатки идет речь? Палатка найдена в идеальном состоянии, если не считать разрывов ледорубом и естественного запорошивания снегом. Растяжки целы, входной конек стоит.

В чем выразилось временное помешательство? Конечно непонятны, на первый взгляд, действия группы, но они не бегали по склону с всклокоченными волосами и горящими глазами, по официальной версии они организованно отступили вниз. Помните мультик про Простоквашино? Там есть фраза, что с ума поодиночке сходят.

Nau написал(а):

Пан профессор написал(а):

    И я (пока) не вижу этому никакого разумного объяснения, кроме (а) схода снега и завала палатки и/или  (б) временного помешательства.

Кони бегают по кругу и снесут мозги друг другу. Про какой завал палатки идет речь? Палатка найдена в идеальном состоянии, если не считать разрывов ледорубом и естественного запорошивания снегом. Растяжки целы, входной конек стоит.

В чем выразилось временное помешательство? Конечно непонятны, на первый взгляд, действия группы, но они не бегали по склону с всклокоченными волосами и горящими глазами, по официальной версии они организованно отступили вниз. Помните мультик про Простоквашино? Там есть фраза, что с ума поодиночке сходят.


Если  я правильно   понимаю,  палатку-таки откапывали.   Или,  по-Вашему,  она так  и  стояла  на склоне?   В неизменном виде?   

Это дома с ума сходят поодиночке.  Временное массовое  помешательство  под действием инфразвука выше описал Юрий.   Вокруг палатки следы  не обнаружены,  поэтому кто и как там бегал и  бегал  ли,  неизвестно.

Давайте допустим воздействие инфразвука в качестве гипотезы.  ДОПУСТИМ,  какие-то факторы запустили этот механизм.  Что может произойти?  Возникает паника, не поддающаяся контролю.  Люди выскакивают из палатки, разбредаются, но недалеко.  Внезапно инфразвук исчезает.  Все приходят  в себя, но никто ничего не помнит.  Вокруг - тьма египетская.  Начинают кричать  и на звук голосов спускаются к тому месту, откуда начинаются обнаруженные следы.  (Это ведь довольно далеко от палатки, так?)   Все. Дальше моя фантазия не идет.

Что касается "лошадей по кругу", то так  и будем бегать до гробовой доски, ибо
в этой системе уравнений неизвестных на порядок больше, чем уравнений,  так что точного решения нет.

0

119

Пан профессор написал(а):

Если  я правильно   понимаю,  палатку-таки откапывали.   Или,  по-Вашему,  она так  и  стояла  на склоне?   В неизменном виде?

Палатка три недели простояла, простояла ли? В каком состоянии на склоне ее можно ожидать увидеть? С блестящими скатами, с натянутыми растяжками и колыхаясь под напором ветра.

Пан профессор написал(а):

Временное массовое  помешательство  под действием инфразвука выше описал Юрий.   Вокруг палатки следы  не обнаружены,  поэтому кто и как там бегал и  бегал  ли,  неизвестно.

Из того же примера Юрия, зрители бросились к выходу давя друг друга, они не вышли организованно держась за руки. При панике в палатке, а хотя чем черт не шутит...

Пан профессор написал(а):

Это ведь довольно далеко от палатки, так?

Это полтора километра, с учетом трудности пути это от получаса, до часа пешим ходом. Меня можно оглушить громким звуком, светом или чем-то еще, но через минуту организм собирается и начинает действовать рациональное мышление. Девять человек на несколько десятков минут были в неадеквате?

Пан профессор написал(а):

так  и будем бегать до гробовой доски, ибо
в этой системе уравнений неизвестных на порядок больше, чем уравнений,  так что точного решения нет.

С этим не могу не согласиться.!

0

120

To Nau:

Цитировать тоскливо, поэтому отвечу оптом.

1.  Судя  по  фото , палатка  именно лежала  и была завалена снегом почти  вся.
2. Ну здесь тоже, если судить по разрезам, никто в очередь на выход не стоял.
Впрочем, мы там не были,  так что судить не можем ( Вы обратили внимание, надеюсь, на мое "ДОПУСТИМ"?)
3.  По-моему, следы все-таки намного ближе к палатке, чем полтора  км.
4.  Вы когда-нибудь испытывали воздействие инфразвука?   Надеюсь, нет.
5.  Ну, инфразвук  на  всех должен был подействовать одинаково -  мы все состоим из одинаковых молекул, у которых одинаковые частоты собственных колебаний. 
6.  Достаточно было нескольких минут воздействия.
7. Кто-то очухался раньше, кто-то позже. 

И главное: это всего лишь мои предположения.  Если  у Вас есть  другие объяснения, выложите их, пожалуйста. 

Вопрос:  почему туристы покинули палатку в такой спешке?

0

121

Наталия написал(а):

Пан профессор, Pepper, Кеше и Юрию,
            http://taina.li/forum/index.php?topic=72.0, прочитайте пожалуйста.


Очередное "ни о чем".

Снова невнятные намеки на секретность и на интересы государства, и никакой конкретики - что же такого секретного было на перевале, что из-за него погибли туристы.

0

122

Pepper написал(а):

Наталия написал(а):Пан профессор, Pepper, Кеше и Юрию,            http://taina.li/forum/index.php?topic=72.0, прочитайте пожалуйста.Очередное "ни о чем".
            Снова невнятные намеки на секретность и на интересы государства, и никакой конкретики - что же такого секретного было на перевале, что из-за него погибли туристы.
            Подпись автораПишем, что наблюдаем. Что не наблюдаем - не пишем.

Pepper, причем тут секретность, это разбор "великого творения" Буянова и еще прежде чем Пискаревой готовить вопросники к интервью, надо материалы искать и читать.

0

123

Наталия написал(а):

Pepper, причем тут секретность, это разбор "великого творения" Буянова

Мне этот разбор неинтересен по двум причинам.

Первая - я не придерживаюсь версии "снежной доски".
Вторая - сам по себе разбор слабенький, и не заслуживает внимания.

0

124

Pepper написал(а):

Наталия написал(а):Pepper, причем тут секретность, это разбор "великого творения" БуяноваМне этот разбор неинтересен по двум причинам.
            Первая - я не придерживаюсь версии "снежной доски".Вторая - сам по себе разбор слабенький, и не заслуживает внимания.
            Подпись автораПишем, что наблюдаем. Что не наблюдаем - не пишем.

Да ладно Pepper, не поверю, что не интересен, значит так надо написать.

0

125

Наталия написал(а):

значит так надо написать.

Если Вам надо написать - напишите. Я не препятствую. :flirt:

0

126

Пану Профессору
Если раз на раз не приходится, то где этот раз, на который пришлось и который нам бы описали? Никто, кто слышал  "ужасные, страшные и т.д." звуки, не покинул свои места. Люди из Якутии убежали с того места, когда все уже кончилось и то, убегая все свое забрали, даже оленей, которые тоже не разбежались во время действия угрожающего звука.

0

127

Пан профессор написал(а):

1.  Судя  по  фото , палатка  именно лежала  и была завалена снегом почти  вся.

Почти вся это как? Я например поставлю палатку на продуваемыми всеми ветрами склоном, она простоит три недели?

Пан профессор написал(а):

2. Ну здесь тоже, если судить по разрезам, никто в очередь на выход не стоял.
Впрочем, мы там не были,  так что судить не можем ( Вы обратили внимание, надеюсь, на мое "ДОПУСТИМ"?)

Обратил внимание, допустим.

Пан профессор написал(а):

3.  По-моему, следы все-таки намного ближе к палатке, чем полтора  км.

В одном сообщении они начинаются в 20-ти метрах от палатки и длятся около пятидесяти метров, в другом сообщении следы начинаются и с перерывом длятся до пятисот-семисот метров от палатки. Туда нормального следователя бы...

Пан профессор написал(а):

4.  Вы когда-нибудь испытывали воздействие инфразвука?   Надеюсь, нет.

Нет, не приходилось.

Пан профессор написал(а):

5.  Ну, инфразвук  на  всех должен был подействовать одинаково -  мы все состоим из одинаковых молекул, у которых одинаковые частоты собственных колебаний.

Не буду спорить, но возникшая паника разгонит туристов веером, а они отошли организованно, это если по официальной версии.

Пан профессор написал(а):

6.  Достаточно было нескольких минут воздействия.

А вот здесь не соглашусь, после прохождения эффекта туристы вернулись бы к палатке.

Пан профессор написал(а):

И главное: это всего лишь мои предположения.  Если  у Вас есть  другие объяснения, выложите их, пожалуйста.

Если бы я знал наверняка...

0

128

Мы, конечно, состоим из одинаковых молекул, но психика у каждого человека разная. Паника мне кажется, это когда человек одержимый страхом, выходит из подчинения(контроля) и делает безумные для нашего понимания действия, но ему в тот момент кажутся наиболее правильные, потому, что безумный человек не может правильно оценить ситуацию. В действиях дятловцев никакого безумия не видно. Они отошли от палатки все вместе, шли шеренгой , шаг спокойный, равномерный. Не понятно как они покидали палатку. Если кто-то считает , что через дырки в 32, 42 см человек может вылезти, то пусть сначала попробует. Палатка осталась около входа стоять и разрез палатки в 89 см  на скате тоже трудный для ухода из палатки. Да и что это за источник звука, который одновременно и одинаково испугал туристов, что они построились в шеренгу и предпочли умереть на морозе, чем остаться около палатки или хотя бы прихватить вещи, которые могли им сохранить жизнь?

Отредактировано Изумруд (2014-01-28 20:00:33)

0

129

Пану профессору на пост 108. Я информирую читателей о том, что - так же - имели место огневые испытания ГЧ ракеты Р-14 (8К65) перед принятием на вооружение (это о времени). Место - район тайги от Иркутска в направлении Братска. Без огневых испытаний ГЧ, начало им положил Жуков при испытании ракеты Р-5М, у Неделина не было уверенности что ядерный боепривас в ГЧ сработает штатно. Других способов проверки на тот момент не существовало.  Вы же со своими сотрудниками, за хорошее жалованье, стараетесь убедить "публику" в обратном.  Относительно района Отортена поясняю - это были огневые испытания боеприпаса ГЧ Р-12 (с газовым усилением вместо гидрида лития) до принятия на вооружение 4 марта 1959 года, совмещённые с биологическими (группа Дятлова и случайный прохожий Геннадий С.). Которые были вызваны информацией нелегальной резидентуры по Ливермору. Вот и все тайны.

0

130

Иегуда написал(а):

Я информирую читателей о том, что - так же - имели место огневые испытания ГЧ ракеты Р-14 (8К65) перед принятием на вооружение (это о времени).

Пожалуйста, постарайтесь избегать фраз и словосочетаний, лишенных смысла.

"Огневые испытания ГЧ" - это бессмысленная фраза. Такого вида испытаний не существует.

Существуют "огневые испытания" ракетных двигателей (например, ЖРД).
Вот как это выглядит, например:
http://www.testpilot.ru/espace/bibl/chertok/kniga-4/013.jpg
Так же проводятся и огневые испытания ракет (без ГЧ).

А полигон под Братском предназначался вовсе не для "огневых испытаний ГЧ", и вообще не для испытаний ГЧ.
Он предназначался для "приема" (места падения ГЧ и ступеней ракет) Р-14, точно так же, как полигон Кура на Камчатке предназначался для приема последних ступеней и ГЧ ракет Р-7.

Разумеется, по этому полигону никто не стрелял ракетами, оснащенными фактическими ГЧ со спецбоеприпасом (ядерной боеголовкой). Отработка и испытания ядерных боеголовок производились на других полигонах (например, Семипалатинск, а позже - Новая Земля).
Например:

1962 г. 8 сентября - операция "Тюльпан" - с полевой позиции около станции Ясная (Чита) проведен пуск ракеты Р-14 с боевой ядерной боеголовкой по полигону Новая Земля.


Кроме того, в любом случае испытания Р-14 производились не ранее 1960 года (огневые, под Загорском), а летные в 60-61 гг. - из Кап. Яра по тому самому полигону под Братском.

Отредактировано Pepper (2014-01-28 18:55:22)

0

131

Pepper написал(а):

"Огневые испытания ГЧ" - это бессмысленная фраза.

Я здесь соглашусь с Pepper, есть стендовые испытания, есть пробные пуски, которые никто не направит ни в Иркутск, ни в Братск.
Испытания боевых зарядов происходят на специальных полигонах, при куче измерительной аппаратуры и толпе очкариков в белых халатах, иначе этим испытаниям грош цена.

0

132

Nau написал(а):

Ели не ошибаюсь, это была премьера оперы и инфразвук извлекали из органа. Но как тогда объяснить тяжкие телесные повреждения?

Ни как.Пан профессор привёл рассказ,я привёл свой,но такое развитие событий маловероятно,потому что "неконтролируемые действия" за дятловцами не замечены.

+1

133

Юрий написал(а):

Nau написал(а):

    Ели не ошибаюсь, это была премьера оперы и инфразвук извлекали из органа. Но как тогда объяснить тяжкие телесные повреждения?

Ни как.Пан профессор привёл рассказ,я привёл свой,но такое развитие событий маловероятно,потому что "неконтролируемые действия" за дятловцами не замечены.

Мы не знаем (и никогда  не узнаем), какие именно действия  осуществляли  туристы, покинув палатку.   Следы "организованной  группы"  появляются  только на  каком-то  расстоянии.  Что происходило до того - нам не ведомо.

0

134

Новая статья : http://www.kp.ru/daily/26186/3075303/

0

135

Пепперу на пост 139. В ГЧ Р-14, как и в Р-12 используется двух ступенчатый ядерный боеприпас разработанный в ВНИИЭФ. Ядерный боеприпас установленный в ГЧ требует проверки срабатывания ступеней. Здесь не требуется мощность, а только поледовательное срабатывание ступеней при минимальной допустимой для начала  т.я. реакции мощности. Надёжность срабатывания электронной высоковольтной части и эл. детонаторов не может служить доказательством успешности и полноты испытаний ядерного боеприпаса. Операция "Тюльпан" - мощность боеприпаса составила 1,9Мт против штатной 2,2 Мт, а стреляли ГЧ со штатным боеприпасом - т.е. принятым уже на вооружение. Перегрузки ГЧ достигают сотни g,  а также имеют место высокие температуры на обшивке ГЧ. Проверить это всё комплексно моделированием в то время было не возможно. Неужели артиллерист Неделин был так доверчив? Можете обосновать?

0

136

ZSM-5 (на форуме Тайна ли, 34-й кадр,  ответ 61) обсуждая эксперименты с объективом пришёл к выводу: "...я начал сомневаться, что 34-й кадр может являться результатом свечения  о д н о г о фонарика в объектив."  Это верно, для получения результата аналогичному 34-му кадру, необходимо только - при диафрагме 8 или 11 установить на том же расстоянии от объектива разместить три фонарика на одной плоскости  и вращать их по перпендикулярной к плоскости оси относительно центрального фонарика на 20-45 градусов. Желательно измерять угловую скорость вращения. Перпендикулярная ось вращения должна проходить через центральный фонарик. Крайние фонарики расположены на одинаковом расстоянии от центрального. Тубус у Кривонищенко был выдвинут, но при эксперименте из-за малого расстояния до обьектива (около 1 м) результаты (восьмиугольник) получается при задвинутом тубусе. Выдержку на фотоаппарате надо уменьшить в 10 -50 раз. Плёнка по возможности та же - 65 ед. Тогда есть возможность подобрать угловую скорость вращения фонариков - по размазыванию граней восьмиугольника с пересчётом на реальный объект. Но здесь, по моему, подбор касается нижней границы угловой скорости вращения обьекта на 34-м кадре.....

0

137

Нау на пост 140. С 3 ноября 1959 года по 1 сентября 1961 года был мораторий СССР на ядерные испытания. Испытания на Семипалатинском и Новоземельском полигонах не проводились. А проводить их надо было - постановка на вооружение ракет с отделяемыми ГЧ Р-12 и Р-14.  Так как и где проверялась надёжность срабатывания стартового (шарового) заряда и инициализация термоядерного блока?  Или ставили на дежурство по указанию Неделина туфту? С Отортеном уже попались - там были комбинированные испытания ГЧ с экспериментальным зарядом. Полагаю выяснится и с районом Иркутск - Братск.

0

138

Иегуда написал(а):

Нау на пост 140. С 3 ноября 1959 года по 1 сентября 1961 года был мораторий СССР на ядерные испытания. Испытания на Семипалатинском и Новоземельском полигонах не проводились. А проводить их надо было - постановка на вооружение ракет с отделяемыми ГЧ Р-12 и Р-14.  Так как и где проверялась надёжность срабатывания стартового (шарового) заряда и инициализация термоядерного блока?  Или ставили на дежурство по указанию Неделина туфту? С Отортеном уже попались - там были комбинированные испытания ГЧ с экспериментальным зарядом. Полагаю выяснится и с районом Иркутск - Братск.

  Термояд  над Отортеном ?  o.O  А как же группы, которые были  в радиусе 20-30 км ? Им хоть бы что ?

0

139

Иегуда написал(а):

С 3 ноября 1959

А в январе-феврале зачем?

0

140

Иегуда написал(а):

Или ставили на дежурство по указанию Неделина туфту?

Понимаете ли Вы , какую альтернативу сами предлагаете?

С одной стороны - принятие на вооружение ГЧ, прошедших испытания на полигоне, но не испытанных реальными пусками ракет.
А с другой - мифические испытания термоядерных ГЧ путем запусков ракет "в белый свет, как в копеечку". По горе, на которой нет абсолютно никакой полигонной инфраструктуры - ни ИПов с радиолокационной и измерительной аппаратурой (чтобы регистрировать точку падения), ни полигонных сооружений с измерительной аппаратурой для фиксации поражающих факторов ядерного взрыва (в первую очередь - мощности, по которой затем должна будет определяться надежность срабатывания ядерного боеприпаса.
Такие, с позволения сказать, "испытания" ровно никакой полезной информации не дают, а значит - являются такой же туфтой.
И по своей сути ничем не отличаются от проделок школоты, запускающей на кухне "поджигу" из кинопленки и серы, пока мамка ушла на базар.

Я уже не говорю о такой вопиющей вещи, как отсутствие охраняемого периметра, в результате чего якобы в зону испытаний запросто попали совершенно посторонние люди. Которая абсолютно невозможна при проведении испытаний подобного государственного уровня.

Звездочет написал(а):

А как же группы, которые были  в радиусе 20-30 км ? Им хоть бы что ?

Это был такой ма-а-ленький термоядерный зарядик...  :tired:

Отредактировано Pepper (2014-02-02 21:27:49)

0

141

Звездочёту на пост 147. В районе перевала, в пойме реки Лозьва был испытан экспериментальный термоядерный заряд сверхмалой мощности доставленный туда ГЧ ракеты Р-12 из Капустина Яра. Вместо гидрида использовалась смесь изотопов водорода в особом стехиометрическом соотношении. Если Вы о ростовской группе, то руководителю не надо было употреблять внутрь снег на маршруте в зоне следа. От того и возникла кратковременная слабость.

0

142

Нау на пост 148. В январе-феврале совместили "зачетные испытания" (Кстати, так назвал Жуков ядерные испытания боеприпаса ГЧ ракеты Р-5М) с информацией от нелегальной разведки по новому поколению яд. оружия (см. стр.4, мой пост 104). Здесь ("зачётные") повидимому имелось в виду чёткое срабатывание автоматики  атомного боеприпаса, а летные испытания уже были успешно проведены. Совмещение испытаний 2 февраля 1959 года позволило съэкономить государственные средства. А С.Коэн, из-за бюрократических проволочек по выделению средств, попал под запрещения ядерных испытаний в атмосфере, что в итоге значительно удорожило стоимость проекта создания нейтронного оружия.

0

143

Привет у меня вопрос, не связан ни с какой легендой и версией.

http://s8.uploads.ru/Bk7n4.jpg

Меня заинтересовали разрезы. Допустим ее резали изнутри, как написано в "УД."
Можно наблюдать не менее 4-5 разных видов разрезов, через равные промежутки. Присмотритесь к фото. Каждый вид разрезов имеет свой характерный замах и направление. Можно предположить, что каждый вид выполнялся, разными людьми.
Если предполагать, что разрезы выполнены одним и тем же человеком, то странно, что он переходит вдоль палатки и делает разные разрезы в разном направлении.

Если допустить, что палатка лежала засыпана снегом. Вдоль всей палатки, мы видим свободный доступ к коньку откуда и начинаются разрезы. Верх палатки всегда был доступен.   Лавина??

Если забыть на секунду все версии. Я вижу стоячую палатку, которую режут как минимум 4 человека, 4 разными ножами-одновременно. Предположить, что это происходило 1 ножом мне сложно.

Допустим : Стоят 4 человека, и передают друг другу один нож. Допустим но тогда каждый следующий разрезающий палатку делал бы не проколы и надрезы - их можно выполнить только на натянутой ткани, а растянутые разрезы. Палатка потеряла  бы натяжение и ткань висела бы. Выполнить на такой ткани  прокол крайне сложно. 

Если предполагать, что палатка была сложена с конька до земли, то были бы накладывающиеся разрезы. Попробуйте смять ткань или лист бумаги и разрезать ее с одной стороны, будет хаос, а не направленные разрезы в одном направлении.

Помидорками не закидывайте.

Я люблю шить, и как ведет себя ткань в растянутом виде и сложенном мне хорошо известно. Я бы глядя на разрезы на фото, не утверждала бы так однозначно, что разрезы делались изнутри палатки и в состоянии "паники".

Отредактировано Марише4ка (2014-02-04 09:54:53)

+1

144

Марише4ка написал(а):

Можно наблюдать не менее 4-5 разных видов разрезов, через равные промежутки. Присмотритесь к фото.

В УД описаны всего 3 разреза.
Все остальное, что мы видим на этой фотографии - не разрезы, а разрывы.

Марише4ка написал(а):

Если допустить, что палатка лежала засыпана снегом. Вдоль всей палатки, мы видим свободный доступ к коньку откуда и начинаются разрезы. Верх палатки всегда был доступен.

Не был. На фото обнаруженной палатки снег с крыши и конька уже частично сброшен.
А в момент обнаружения над ней (кроме торчащего входа) был слой снега около 15 см. толщиной.

Марише4ка написал(а):

Я бы глядя на разрезы на фото, не утверждала бы так однозначно, что разрезы делались изнутри палатки

Экспертиза делалась вовсе не по этому общему снимку. Прочитайте текст экспертизы в УД - на основании чего сделан вывод о разрезании. Там же имеются и фотографии разрезов.

+1

145

Pepper написал(а):

В УД описаны всего 3 разреза.
Все остальное, что мы видим на этой фотографии - не разрезы, а разрывы.


О кей. Вернулась к первоисточнику. https://sites.google.com/site/hibinaud/ … ekspertizy  строго по уд. Не все  разрезы, а  еще и разрывы.  Кем выполнены, сделаны? Люди или  ветер?

Pepper написал(а):

Не был. На фото обнаруженной палатки снег с крыши и конька уже частично сброшен.
А в момент обнаружения над ней (кроме торчащего входа) был слой снега около 15 см. толщиной.


Хорошо  тогда идем от сюда. Засыпана снегом вся палатка. Могу согласится, тогда как они вышли? Физически я не могу представить эту картинку. Если над всей палаткой в момент трагедии лежит снег и они делают надрезы в палатке, которая накрыта снегом. То как они выходят?  Не поднимая края палатки? А если они поднимают края, то и снег хотя бы частично откидывали с палатки.  Утверждать, что вся палатка была засыпана снегом в момент выхода из палатки уже не возможно.

Еще подумаю эту мысль. Допустим  ребята сделали разрезы-вышли из палатки, и снег закрыл все входы- выходы равномерно?  допустим, ветер сделал такую работу. И в какой момент образовались разрывы? Они лежат под снегом.  Или они просто порезали палатку внутри, а вышли через вход палатки? И где недостающие части палатки? Если предполагать, что разрывы палатки образовались в момент нахождения палатки поисковиками, то скорее всего их бы сохранили. А их в У.Д. нет, если не ошибаюсь. И опят же если палатка в момент обнаружения не порвана и ее будут рвать поисковики "по утку" то за 20 дней палатка смялась бы под снегом, и разрывы тем более не получились бы такими "правильными и ровными".

Pepper написал(а):

Экспертиза делалась вовсе не по этому общему снимку. Прочитайте текст экспертизы в УД - на основании чего сделан вывод о разрезании. Там же имеются и фотографии разрезов.

Не могу найти фото в У.Д. Ткните носом пожалуйста.  Отдельно фото платки нахожу, а с привязкой к уд не могу найти.

Отредактировано Марише4ка (2014-02-04 12:34:07)

+1

146

Марише4ка написал(а):

Не могу найти фото в У.Д. Ткните носом пожалуйста.  Отдельно фото платки нахожу, а с привязкой к уд не могу найти.


Это фототаблицы к первому тому. Вот ссылка.

+1

147

Марише4ка, Вот здесь есть мнение современного эксперта-криминалиста Натальи Сахаровой и о палатке в том числе:

http://www.kp.ru/daily/26184/3073188/

ЭКСПЕРТИЗА ПАЛАТКИ

Трасологическая экспертиза повреждений на палатке была проведена одним экспертом, к тому же имеющим небольшой стаж работы. Столь объемные экспертизы по резонансным делам, и тогда, и сейчас производятся только комиссионно, не менее чем двумя экспертами.
В данном случае экспертиза выполнена на низком профессиональном уровне:
- нет фотоснимка общего вида палатки, растянутой в лаборатории для осмотра;
- схема повреждений на палатке не соответствует их фактическому размещению;
- нет подробного описания состояния внутренней и наружной сторон – прожоги, надрезы, царапины, следы починки, наслоения (крови),
- повреждения описаны избирательно, что является грубейшей, недопустимой ошибкой и искажает картину следов в целом;
- нет описания общих признаков повреждений, что позволяет определить групповые признаки следообразующих предметов (нож либо ледоруб);
-  нет описания общих признаков разрывов, направления приложения силы при разрывах (снаружи или изнутри);
- нет описания точки начального воздействия (откуда начался разрез либо разрыв);
- нет фотоснимков с микроскопа, подтверждающих самое главное – откуда были сделаны разрезы. Нет их! Хотя способ фотосъемки с использованием микроскопа был благополучно отработан еще в тридцатые годы.
- Нет и достоверного описания увиденного в микроскоп – направление скоса торцевых частей на местах разрезов, их разволокнение, направление торцов нитей. НИЧЕГО НЕТ! Думаю, что микроскоп эксперт не использовала. Для этого надо было иссечь часть полотна, что обязательно указывается в исследовательской части. Чего не было, того не было. Слово «тщательное исследование» для эксперта не есть аргумент.
Что важно – не проводился экспертный эксперимент на аналогичном изделии: разрезать палатку изнутри в таких же размерах, как на исследуемой, вылезти из нее нескольким людям наружу, посмотреть, можно ли вообще так вылезти и как после этого поведет себя палатка – упадет, сложится, останется устойчивой. Экспертный эксперимент является частью экспертизы и может быть проведен в рамках так называемой «экспертной инициативы», что и тогда, и сейчас предусмотрено законом. Экспертный эксперимент доказывает либо опровергает любую следственную версию. Но вот этого и не было сделано. Почему?
Считаю такое расследование совершенно недостоверным. На основании только одного визуального осмотра, что как раз и было проделано экспертом, не стоило делать «нужные» выводы -  с какой стороны производились разрезы.
Привлечение для производства экспертизы малоопытного эксперта, к тому же явно скверно подготовленного по разделу трасологии, очень настораживает. А ведь результаты экспертизы были решающими для всего дела; эксперт, как показывает анализ экспертизы, с задачей не справился в силу свой некомпетентности и поэтому мог предоставить неверный вывод.
Также крайне необычен и тот факт, что для проведения ОМП не привлекался никто из экспертного отдела в качестве специалиста. В пятидесятые годы, в отличии от нашего времени, не было категорического требования о включении в следственную группу экспертов. Такое решение мог принять прокурор, проводивший дознание и принимавший решение об усилении группы. Несмотря на явную потребность в специалисте экспертного подразделения, ни один из них привлечен к осмотру не был .

+1

148

Нау на пост 148. Год - моя опечатка. Волошин (ВНИИТФ) - Кунцевичу: мораторий с 3 ноября 1958г. по 1 сентября 1961г. (1000 дней). Поэтому имеем три в одном ракетно-ядерном испытании в районе Отортена, а именно: зачётные, биологические, нарушение моратория. Именно за соблюдением будут наблюдать за  полигонами, а здесь место неизвестное и необорудованное и малодоступное. Пеппер на сиё тоже указывает.

0

149

Пепперу на пост149.  1. Сгущение геодезической сети было проведено ранее, об этом указывали другие группы туристов;  2. Полигонная инфраструктура как раз демоскировала бы ракетно-ядерные испытания (мораторий);  3. Были поизведены два контрольных (пристрелочных)  пуска Р-12 в район перевала с Кап.Яра;  4. Пуск 2.02.59  был с полигона Кап.Яр замаскированный под другую ракету (Р-5) отследить активный участок там не сложно;  5. Для измерительной и контрольной аппаратуры уже использовались летательные аппараты;  6. Ничто не мешало разместить заранее закладки с датчиками и регистрирующей аппаратурой; 7. В аптечке группы Дятлова имелись ампулы с нашатырём и 5-ти % йодом, что также очень информативно; 7. Тела 10 человек были обработаны для получения дополнительной информации о характере преобладающего излучения;  8. Об охраняемом периметре и запретной зоне писали все исследователи. Но и Колмогорова об этом упомянула в своём дневнике... 9. Фотоматериалы также несут информацию. Фотопленки по свидетельству Окишева могли быть скопированы, а подлинники изъяты. На это указывает то, что под нейтронным излучением фотоплёнки должны были начать понемногу разрушаться к нынешнему времени. Но разрушений не видно.

0

150

Иегуда написал(а):

1. Сгущение геодезической сети было проведено ранее, об этом указывали другие группы туристов;

Пожалуйста, точную цитату: кто, когда на это указывал.

Иегуда написал(а):

2. Полигонная инфраструктура как раз демоскировала бы ракетно-ядерные испытания (мораторий);

В 1959 году еще не летали спутники-шпионы.
А больше ничем факт ядерных испытаний зафиксировать еще не умели.
Если же испытание вызывало сейсмический сигнал - то его зарегистрировали бы независимо от того, известно местоположение полигона, или нет.

Что касается, например, фотографирования с самолетов (U-2), то внешний вид ИП-ов или другой полигонной инфраструктуры не позволяет отличить полигон для падения обычных ГЧ от ядерных, а узкоспецифическую аппаратуру для регистрации поражающих факторов ЯВ несложно замаскировать до дня проведения испытания.
Зато после испытания с фактическим подрывом водородной бомбы (тем более - над тайгой, а не над степью, как прочие испытания) смешно говорить  о какой-то маскировке. Если бы было такое испытание - следы были бы видны до сих пор.

А вот обратное - отсутствие полигонной инфраструктуры - однозначно делает любые испытания невозможными.

Иегуда написал(а):

3. Были поизведены два контрольных (пристрелочных)  пуска Р-12 в район перевала с Кап.Яра;

Давайте не будем использовать в качестве аргументов ничем не доказанные предположения.

Иегуда написал(а):

отследить активный участок там не сложно;

От активном участке речи не было. К чему уводить разговор в сторону?

Иегуда написал(а):

5. Для измерительной и контрольной аппаратуры уже использовались летательные аппараты;

Ссылку в студию.

Иегуда написал(а):

6. Ничто не мешало разместить заранее закладки с датчиками и регистрирующей аппаратурой;

Закладка с радиолокационной станцией?
http://www.kik-sssr.ru/VTI/i0299rp.jpg

Иегуда написал(а):

8. Об охраняемом периметре и запретной зоне писали все исследователи.

Охраняемый периметр должен быть ДО испытаний. А не после того, как кто-то пострадал и нужно заниматься заметанием следов.

Иегуда написал(а):

Но и Колмогорова об этом упомянула в своём дневнике

Она упомянула зону, которую "сняли".
Оригинальный способ обеспечения режима секретности испытаний...

0

151

Videlson и vesmar
Спасибо пойду изучать.

0

152

Марише4ка написал(а):

Если предполагать, что палатка была сложена с конька до земли, то были бы накладывающиеся разрезы. Попробуйте смять ткань или лист бумаги и разрезать ее с одной стороны, будет хаос, а не направленные разрезы в одном направлении.

Уважаемая Марише4ка !
Очень нужно -- Вы уверены в своих выводах стопроцентно ?

0

153

KAMA  нюю на 100% в себе уверенны только...

На 99% если была стихийная ситуация, о которой часто пишут, то мне странно потом смотреть на эти симметричные и ровные  порезы и разрывы. Я никак не могу всю эту "стройность" уложить в нелогичную ситуацию и панику людей.   У меня есть опыт походов ( не большой) я представляю что такое палатка и растяжка. И представляю, как она себя ведет в случае разреза.
У меня есть опыт работы с тканью.  В том числе разрез и разрыв мне очень хорошо понятны.

Кроме обработки в вертикальном  положении палатки,я не представляю, как  ее  получить в том виде, в каком она потом предстает.
Если интересно я могу сделать свои фото, что бы было понятно, по чему я так уверенна в поведении ткани.

Отредактировано Марише4ка (2014-02-05 00:18:22)

0

154

Марише4ка написал(а):

KAMA  нюю на 100% в себе уверенны только...
            На 99% если была стихийная ситуация, о которой часто пишут, то мне странно потом смотреть на эти симметричные и ровные  порезы и разрывы. Я никак не могу всю эту "стройность" уложить в нелогичную ситуацию и панику людей.   У меня есть опыт походов ( не большой) я представляю что такое палатка и растяжка. И представляю, как она себя ведет в случае разреза. У меня есть опыт работы с тканью.  В том числе разрез и разрыв мне очень хорошо понятны

Если только резали потом, другие люди. Если можете, то пожалуйста объясните свои выводы.
Извините, я имела в виду выложите фото (голова не работает, извините за невнимательность) :(

Отредактировано Наталия (2014-02-05 00:25:28)

0

155

Марише4ка написал(а):

Если интересно я могу сделать свои фото, что бы было понятно, по чему я так уверенна в поведении ткани.

Марише4ка
Было бы очень интересно :flag: Я тоже делала эксперименты со "штанами Кривонищенко." По крайней мере, для себя сделала выводы, что там за разрезы-разрывы, видные на фото.

0

156

vesmar

С большим удовольствием поделюсь своими мыслями. Обязательно сделаю фото . Только завтра сегодня все спим.  :blush:  Хорошо?

+1

157

Марише4ка написал(а):

Кроме обработки в вертикальном  положении палатки,я не представляю, как  ее  получить в том виде, в каком она потом предстает.

Попробуйте посмотреть вот тут:

О разрезах палатки

Будут вопросы или возражения - пишите.

+1

158

Pepper

Спасибо обязательно прочитаю.
Уже читаю.  Очень интересно, спасибо вам огромное!

Зы Очень жаль, что кнопочка +++ не всегда работает. Я все "заплюсую."

Отредактировано Марише4ка (2014-02-05 00:39:13)

0

159

Марише4ка написал(а):

Если интересно я могу сделать свои фото, что бы было понятно, по чему я так уверенна в поведении ткани.

Это было бы здорово !
Спасибо!

0

160

Pepper написал(а):

Попробуйте посмотреть вот тут:
О разрезах палатки
Будут вопросы или возражения - пишите.

Я тоже посмотрела. Действительно , интересно, макет такой натуральный получился. У меня, если можно, вопрос - вы пишите, что первый вылезший из палатки, приподнимая со своей стороны крышу с грузом снега на ней продолжил делать разрез - разве у него хватило бы сил сдвинуть одной рукой такую массу плотного снега?  Даже у двоих? К тому же- куда бы могла сдвинуться эта масса? Ведь сзади палатки она должна бы  упереться в землю?

Отредактировано Людмила (2014-02-05 07:41:00)

0

161

Привет всем!
Простите за опоздание на сутки. Днем вчера не смогла выйти на форум.

Еще раз подчеркну, я не придерживаюсь ни какой версии, я просто смотрю на фото.

Палатка.

http://s9.uploads.ru/t/dnQ32.jpg

Я взяла для эксперимента пленку. Прозрачная и держит форму.Размеры у меня произвольные. Смысл не в размерах а в поведении "палатки". Натяжка на веревке между стульями, растяжка на полу- при помощи скотча. Рассказываю подробно-что бы каждый мог воспроизвести эксперимент дома.

Рассматриваю версию -завал палатки.

http://s9.uploads.ru/t/IcYux.jpg

Вариантов собственно не много:

Палатка складывается ровно по середине
http://s8.uploads.ru/t/CU6F1.jpg

Палатка складывается с перегибом одной из стенок

http://s9.uploads.ru/t/3ySbD.jpg

Палатка складывается с множеством складок одной из стенок

http://s9.uploads.ru/t/2Z7gp.jpg

Меня устраивает любой вариант. Принципиальное значение имеет, что бы свободный доступ в одной из стенок палатки, та которую разрезали или рвали по утку.

Возвращаемся к Фото из Уд.

http://s8.uploads.ru/t/4mlo7.jpg
Взято от сюда http://fotki.yandex.ru/users/hibinafile … 0/?page=35

Как видим каждый из разрезов имеет один взмах. Они выполнены не множеством разрезов,  перепиливающими движениями, отдельными проколами. А резким взмахом и одним движением. Особенно это заметно на фото №3 из УД.

Внимание привлекают швы, на обоих разрезах. В местах шва идет наслоение ткани и сложение ткани минимум в 2 раза. 
Разрезать любую ткань в таком шве, сложней  чем ту же ткань  без сложения. Всегда будет маленький "тормоз", на шве.
Задача: Выполнить одним взмахом разрез. Вот именно это я и попробую сделать.

Беру ткань хб и нож. На ткани выполнен шов.

http://s8.uploads.ru/t/SX4Rn.jpg
http://s8.uploads.ru/t/yFbKj.jpg

Беру ткань без натяжения и разрезаю ее ножом.
Рука двигает слева на право, я правша, по наружной стороне "палатки". Об этом чуть позже.
Ткань имеет по мимо разреза, множество разрывов, вдоль линии разреза ткани.
http://s8.uploads.ru/t/l1Q7r.jpg
http://s9.uploads.ru/t/iwZO3.jpg

Ткань с натяжением
Чистый разрез без разрывов вдоль разреза. Рука так же двигается слева на право.

http://s9.uploads.ru/t/dyP6J.jpg
http://s9.uploads.ru/t/rQpNl.jpg
http://s9.uploads.ru/t/FQIND.jpg

Исключительно мое ИМХО. Ткань имела натяжение, в момент перерезания. Ее могли позже порвать, по первые разрезы были выполнены на вертикальной палатке, которая имела натяжение.

Теперь о разрезах. Внутри или снаружи.

http://s8.uploads.ru/t/VTiNd.png

Обратите внимание на уголок, на самом шве. Остренький такой. Подчеркнула, его синим. Вставляю фото, без моих выделений, что Вы бы тоже могли убедится.

http://s8.uploads.ru/t/NZ5jC.png

на этом фото он тоже есть, но чуть меньше ярко выражен.

http://s9.uploads.ru/t/6MoGU.png

и есть такой же уголок на моем фото.

http://s8.uploads.ru/t/mIX9f.png

Напоминаю я делаю разрез находясь снаружи от "палатки".

Буду раза вашим мыслям и дополнениям. Все выше сказанное, написано от чистого сердца и без претензий на истину!

Отредактировано Марише4ка (2014-02-06 13:53:00)

+5

162

Марише4ка
вот это - ДА, сделали, так сделали.
Какая Вы  молодец, с учетом того, что не все могут провести такой анализ, так как не все (особенно мужчины), умеют обращаться с тканью.
то есть палатку (мелкие разрезы) резали с наружи и при том, что палатка в этот момент была натянута.
Теперь вопрос, а правы ли поисковики - утверждая, что это именно дятловская палатка, а не ее клон, более поздний.

Отредактировано Наталия (2014-02-06 11:21:50)

0

163

Наталия написал(а):

Какая Вы молодец, с учетом того, что не все могут провести такой анализ, так как не все (особенно мужчины), умеют обращаться с тканью.

А почему "молодЕц" зачёркнуто?  o.O Действительно же здОрово!

0

164

Марише4ка написал(а):

Исключительно мое ИМХО. Ткань имела натяжение, в момент перерезания.

Разумеется, имела. И в момент перерезания, и это же натяжение сохранилось и до момента обнаружения палатки.
Вес снега над упавшей частью крыши придавил ее к полу, уцелевшие угловые оттяжки обеспечивали натяжение переднего "треугольника" (передней стенки палатки), образующего одну грань пирамиды, а  передняя оттяжка - натяжение "задней" и боковых граней пирамиды, образованных тканью крыши.
Если бы не было этого натяжения - палатка бы упала (или по крайней мере передняя стойка была бы сильно наклонена под действием ветра и/или снега).

Так что я считаю, что резали действительно натянутую ткань.

Что касается - изнутри или снаружи, то не могли бы Вы поподробнее изложить ход своих рассуждений? Я ничего не понял - при чем здесь "уголок", и как он указывает, с какой стороны делался разрез?

А в целом за эксперимент - респект!  :cool:

+1

165

Лиана написал(а):

Наталия написал(а):Какая Вы молодец, с учетом того, что не все могут провести такой анализ, так как не все (особенно мужчины), умеют обращаться с тканью.А почему "молодЕц" зачёркнуто?   Действительно же здОрово!

Марише4ка
Я извиняюсь перед Вами, в место  того что бы выделить, зачеркнула.
Маришечка Вы молодец.

0

166

Наталия написал(а):

Марише4ка
вот это - ДА, сделали, так сделали.
Какая Вы молодец, с учетом того, что не все могут провести такой анализ, так как не все (особенно мужчины), умеют обращаться с тканью.

:flirt:  Спасибо очень приятно. Я не претендую на истину. Я просто высказываю свои мысли.

Наталия написал(а):

то есть палатку (мелкие разрезы) резали с наружи и при том, что палатка в этот момент была натянута.
Теперь вопрос, а правы ли поисковики - утверждая, что это именно дятловская палатка, а не ее клон, более поздний.


Думаю-Да.
Палатка стояла. И ее просто  резали. Придавая ей вид, порезанной и порванной. Можно по анализировать высоту палатки, и высоту разрезов.

Очень хочется вернуться к фото палатки после нахождения поисковиками.

http://s8.uploads.ru/t/qFSxX.jpg

Разрывы.

Тут 2 варианта.
-Могли образоваться только в момент  трагедии - позже она была засыпана снегом. И повредится не могла. 
-Могли конечно ее частично испортить поисковики в момент нахождения.

Какой бы версии не придерживаться разрезы указанные в УД могли быть выполнены только на натянутой палатке. 

Общее состояние палатки говорит, все же о длительном воздействии на нее.  Она имеет множество разрезов и разрывов. Каждый из них был выполнен людьми. Либо в момент "трагедии", либо поисковиками. (Остальное время палатка была под снегом судя по фото). Утверждать, что это не "та" палатка и кто ее резал. Я не берусь.

Pepper написал(а):

Разумеется, имела. И в момент перерезания, и это же натяжение сохранилось и до момента обнаружения палатки.
Вес снега над упавшей частью крыши придавил ее к полу, уцелевшие угловые оттяжки обеспечивали натяжение переднего "треугольника" (передней стенки палатки), образующего одну грань пирамиды, а  передняя оттяжка - натяжение "задней" и боковых граней пирамиды, образованных тканью крыши.
Если бы не было этого натяжения - палатка бы упала (или по крайней мере передняя стойка была бы сильно наклонена под действием ветра и/или снега).

Так что я считаю, что резали действительно натянутую ткань.

У меня есть такое фото, я думаю мы про одно и тоже говорим. У меня правда стоит центральная стойка. Я на пленку наносила разрезы маркером, для полноты картины.

http://s9.uploads.ru/t/SjP52.jpg
http://s9.uploads.ru/t/aWmIr.jpg

Кстати сказать в вашем варианте растяжки, все разрезы в зоне доступа. Но думаю направление натяжения, в этом бы случае тоже сыграло бы свою роль. И разрезы, в этом случае были бы другой формы.

http://s8.uploads.ru/t/K15Wp.jpg

Оттяжки и уголки, это уже сложно сходу рассуждать попробую ответить чуть позже, на это замечание. Спасибо за комментарий, мне это очень ценно.
Бегом если- то  это разрез №3 - это середина палатки. С вертикальной стойкой по середине  и двойным швом.  А это уже ценное  пространство внутри палатки. И мы получаем  засыпанной только заднюю часть палатки. Могу согласится с такой версией.

Pepper написал(а):

Что касается - изнутри или снаружи, то не могли бы Вы поподробнее изложить ход своих рассуждений? Я ничего не понял - при чем здесь "уголок", и как он указывает, с какой стороны делался разрез?

А в целом за эксперимент - респект!


Уголок всегда укажет на направление разреза. Туда куда он смотрит- в ту сторону и резали ткань. Можете сами провести такой эксперимент. Ни когда не получится уголок в противоположном направлении. Он может быть менее выражен. Сглажен. Но если он острый, то он указывает направление движения.
Если я (правша) резала палатку с внутренней стороны. То уголок смотрел бы  в другую сторону.
А их 2 как минимум по фото из УД с таким направлением.
Утверждать, что в палатке было 2 левшей, и только они резали палатку, не могу, об этом сведений нет.

Отредактировано Марише4ка (2014-02-06 11:51:03)

0

167

Наталия написал(а):

Теперь вопрос, а правы ли поисковики - утверждая, что это именно дятловская палатка, а не ее клон, более поздний.

Ага, срочно сшитый заключенными в застенках КГБ, и доставленный на склон взамен настоящей, на которую под Отортеном упала ядреная бонба...

"Я вижу — не моя яхта, однако очень похожа. Не обошел бы я на своей весь мир — сам мог бы перепутать." (с) Приключения капитана Врунгеля.

0

168

Наталия
Я не переживаю, из таких мелочей. Как редактирование и форматирование. Не в этом суть человеческого общения. 
Спасибо вам за теплый комментарий!

0

169

Марише4ка написал(а):

Уголок всегда укажет на направление разреза. Туда куда он смотрит- в ту сторону и резали ткань. Можете сами провести такой эксперимент. Ни когда не получится уголок в противоположном направлении. Он может быть менее выражен. Сглажен. Но если он острый, то он указывает направление движения.

Так Вы говорите о направлении движения руки с ножом.
Но уголок никак не указывает, изнутри или снаружи.

А рассуждения относительно правши-левши верны только при условии, что мы точно знаем, в каком положении находился резавший (лежал на боку или на спине, сидел на корточках или стоял на коленях, лицом к разрезам или боком, и т.д.)

Не могли бы Вы показать стрелками на фотографиях (своих и из УД), в каком направлении, по-Вашему, двигался нож? А то по описанию сложно понять.
И кстати - заметили ли Вы, что фото с разрезом №1 наклеено в перевернутом виде (по отношению к тому, как разрез находился на палатке)?

0

170

Марише4ка написал(а):

С вертикальной стойкой по середине

О какой стойке "посередине" Вы пишете? У палатки было только две стойки - передняя и задняя. Середина конька подвешивалась на растяжках, а не на стойке.

0

171

Pepper написал(а):

Ага, срочно сшитый заключенными в застенках КГБ, и доставленный на склон взамен настоящей, на которую под Отортеном упала ядреная бонба...

А вот на листе 203 УД в  "Проекте похода" первым же пунктом указано: " палатка 12 - местная"! У меня пока нет комментариев по этому поводу, поэтому внимательно выслушаю чьи-нибудь...

0

172

Pepper написал(а):

Так Вы говорите о направлении движения руки с ножом.
Но уголок никак не указывает, изнутри или снаружи.

А рассуждения относительно правши-левши верны только при условии, что мы точно знаем, в каком положении находился резавший (лежал на боку или на спине, сидел на корточках или стоял на коленях, лицом к разрезам или боком, и т.д.)

Не могли бы Вы показать стрелками на фотографиях (своих и из УД), в каком направлении, по-Вашему, двигался нож? А то по описанию сложно понять.
И кстати - заметили ли Вы, что фото с разрезом №1 наклеено в перевернутом виде (по отношению к тому, как разрез находился на палатке)?


Конечно. Могу показать.  Мне сложно сказать, были ребята правшами или левшами и в каком положении они находились. Я говорю, о своем направлении движения.  И исходя из своих соображений, мне сложно утверждать, что  действие было внутри палатки,я не могу придумать такое положение, что бы и ткань была натянута и человек по отношению к ней был в нужном месте и рука двигалась таким образом.  Не забываем, что величина разреза, достаточно большая около 40 см(сужу по размеру линейки), а это довольно свободный взмах руки. И говорить о том, что они испытывали затруднения в движении- не приходится.

http://s8.uploads.ru/t/vlpHY.png
http://s9.uploads.ru/t/TiAjm.png

0

173

Лиана написал(а):

Pepper написал(а):Ага, срочно сшитый заключенными в застенках КГБ, и доставленный на склон взамен настоящей, на которую под Отортеном упала ядреная бонба...А вот на листе 203 УД в  "Проекте похода" первым же пунктом указано: " палатка 12 - местная"! У меня пока нет комментариев по этому поводу, поэтому внимательно выслушаю чьи-нибудь...

Лиана
Нда, без ссыли, так как читала давно - только на заметку, палатка на склоне и в кабинете (кто то из поисковиков), другая.

Отредактировано Наталия (2014-02-06 12:14:51)

0

174

Для Марише4ка

Еще может быть полезно вот это обсуждение:
Приют-3
О разрезах идет с сообщения 824.

0

175

Марише4ка написал(а):

И исходя из своих соображений, мне сложно утверждать, что  действие было внутри палатки,я не могу придумать такое положение, что бы и ткань была натянута и человек по отношению к ней был в нужном месте и рука двигалась таким образом.  Не забываем, что величина разреза, достаточно большая около 40 см(сужу по размеру линейки), а это довольно свободный взмах руки. И говорить о том, что они испытывали затруднения в движении- не приходится.

Марише4ка
для лавинно - природной версии, конечно необходимо, что бы разрезы были изнутри, а вот если нет - то конечно все сложнее. Но тогда есть оправдание разрезам снаружи. Про то, что кто то из ребят был левша, нигде не говорилось и на фото, те кто пишут, все правой рукой.

Отредактировано Наталия (2014-02-06 12:22:06)

+1

176

Наталия написал(а):

Нда, без ссыли, так как читала давно - только на заметку, палатка на склоне и в кабинете (кто то из поисковиков), другая.

Ну, явно же она длиннее 4 метров! Даже если считать относительно шкафов, вдоль которых растянута. Я к тому, что на склоне нашли Дятловскую,  сшитую из 2-х, палатку, а в кабинете - другая. Теперь вопрос - какая из этих палаток была в походе? Ведь предполагалось, что пойдут 12 человек, не был же Дятлов настолько авторитарным, чтобы мучить дюжину человек в 8-местной палатке, пусть даже сшитой им самим.

0

177

Но и та часть палатки в кабинете не тянет на 12-метров

0

178

Наталия написал(а):

Но и та часть палатки в кабинете не тянет на 12-метров

Если 8-ми местная палатка была 2 на 4 метра, то 12 -ти местная могла быть длиной 5-6 метров, и пошире 2-х. На 5 метров тянет?

0

179

Pepper
Воспользуюсь вашей ссылкой и сообщением.

Pepper написал(а):

Их и не откапывали. Их выдергивали вбок (в направлении на восток) через разрез в упавшей крыше. За руки или за ноги. Кто-то, возможно, выполз сам. А снег так и оставался лежать сверху.

Общая длина второго и третьего разрезов - больше метра (учитывая отсутствующий кусок крыши, на котором было продолжение разреза или разрезов). А то и все три метра.
Я полагаю, что это был один сплошной разрез на 2/3 длины палатки.


Вот и я не понимаю, как можно было одним взмахом разрезать такую величину на палатке, если она не была натянута. А если была натянута, то это пространство внутри палатки. Минимум 1/4.

0

180

Марише4ка написал(а):

Вот и я не понимаю, как можно было одним взмахом разрезать такую величину на палатке,

В той же теме "Приют-3", пост 859.

Лиана написал(а):

Ну, явно же она длиннее 4 метров!

Все уже давным -давно измерено по фотографии. Вы ломитесь в открытую дверь.
Но если хотите - можете повторить сами. Результат в виде схемы с результатами измерений выложите здесь, мы посмотрим, сколько метров у Вас получится.

Отредактировано Pepper (2014-02-06 12:51:54)

0

181

Дело в другом опять пытаемся съехать, на саму палатку, а ведь обсуждаем разрезы снаружи.

0

182

Pepper написал(а):

Но если хотите - можете повторить сами. Результат в виде схемы с результатами измерений выложите здесь, мы посмотрим, сколько метров у Вас получится.

Мне пофиг всё равно, сколько палатка была в длину, просто пытаюсь понять: на 12 человек 8 кв метров это и есть 12-ти местная палатка?

Наталия написал(а):

обсуждаем разрезы снаружи.

Правильно, потому что при такой тесноте изнутри сделать такие разрезы невозможно, на что уже много раз указывалось. Если палатка изнутри застёгивалась на пуговицы. да ещё и завешивалась простынёй, то в случае каких-то неконтролируемых событий внутри (как вариант) единственный выход - резать снаружи.

Отредактировано Лиана (2014-02-06 13:03:34)

0

183

Лиана написал(а):

Правильно, потому что при такой тесноте изнутри сделать такие разрезы невозможно, на что уже много раз указывалось. Если палатка изнутри застёгивалась на пуговицы. да ещё и завешивалась простынёй, то в случае каких-то неконтролируемых событий внутри (как вариант) единственный выход - резать снаружи.
            Отредактировано Лиана (Сегодня 13:03:34)

Лиана
так для этого Марише4ка и привела свой эксперимент, что конечно ставит - под вопрос все действия с палаткой, изнутри.
Тут все выливается - одно из другого, разрезы снаружи, значит ситуация совершенно другая (имею в виду лавину).
Резать так палатку сами дятловцы не могли, она у них была одна, ну кто будет гробить свой домик (палатку)

Отредактировано Наталия (2014-02-06 13:20:08)

0

184

Pepper
Приют-3

Pepper написал(а):

Логичный вопрос.
Ответ у меня давно готов: резал тот, кто выбрался первым. Резал снаружи, просунув лезвие в разрез, и натягивая ткань крыши (которая сложилась в этом месте в складку) движением "на себя" и в сторону, как обычно режут сложенную вдвое ткань.
Длины руки с ножом вполне хватит, даже если ткань находится под снегом.

Сложенную ткань с натяжкой на себя разрезать на склоне, прижатую местами снегом? Ровным разрезом?  Нет это не возможно. При всем уважении.

Это возможно только при ровном сложении ткани по долевой или поперечной нити. И на ровной поверхности.

http://s8.uploads.ru/t/6jBnG.jpg
и разрез будет напоминать разрыв, будут свободные нитки из утка,будут освобождены и будут свисать края.

http://s8.uploads.ru/t/HjXfK.png

А если в хаотичном положении находится ткань, то сделать разрез  крайне сложно, нож будет играть вдоль линии движения, стремясь уйти в долевую или поперечную, край выглядит волной, и не возможно выполнить ровную прямую больше 5-6 см. И чем плотней ткань(брезент, не ситец, как у меня на фото) тем более ломанной будет линия.

http://s9.uploads.ru/t/S1meF.jpg

Отредактировано Марише4ка (2014-02-06 13:21:10)

0

185

Марише4ка
правильно я поняла, что резали еще в натянутом состоянии, хорошо закрепленную и снаружи.

0

186

Лиана написал(а):

На 5 метров тянет?

Тянет, так как я насчитала больше четырех, но и конца ведь не видно.

0

187

Марише4ка написал(а):

Сложенную ткань с натяжкой на себя разрезать на склоне, прижатую местами снегом? Ровным разрезом?  Нет это не возможно.

Лехко!
Именно потому, что она сложена и натянута.

Марише4ка написал(а):

А если в хаотичном положении находится ткань, то сделать разрез  крайне сложно,

Именно поэтому я и не рассматриваю ткань "в хаотичном положении".

Наталия написал(а):

Резать так палатку сами дятловцы не могли, она у них была одна, ну кто будет гробить свой домик (палатку)

Когда Вас прижмет к полу палатки снегом и Вы начнете задыхаться от нехватки воздуха - еще как разрежете! Жизнь в этот момент будет дороже палатки.

Лиана написал(а):

Правильно, потому что при такой тесноте изнутри сделать такие разрезы невозможно, на что уже много раз указывалось.

Жаль, что Вы не почитали обсуждения по ссылкам. Там все это прекрасно объясняется. Какой разрез мог делаться изнутри и в тесноте, а какой - снаружи и на свободе.

0

188

Наталия написал(а):

я насчитала больше четырех,

Длина палатки указана в акте экспертизы. Вы не читали? Она действительно больше четырех.

Общая длина палатки (по коньку) равна 4м.33см

0

189

Наталия написал(а):

Марише4ка
правильно я поняла, что резали еще в натянутом состоянии, хорошо закрепленную и снаружи.


Я думаю- да.
Те фото которые указаны в Уд. находятся судя по схеме в области входа и середины палатки. Эта часть палатки должна стоят с максимальной натяжкой на всех всех растяжках, ни какого провисания ткани. Ни какого завала, ни какой морщинки в области порезов. Это будет менять все направлении и вид  разреза. Ткань должна быть натянута на подобие заправленной ткани  в пяльцы.   Только в этом случае разрезы будут выглядеть подобным образом.  Судить о разрывах и разрезах в задней части палатки не могу, нет детальных фото в УД. хотя и по ним есть соображения. Особенно эта "рябь" в задней части палатки.

0

190

Pepper написал(а):

Именно поэтому я и не рассматриваю ткань "в хаотичном положении".


Тогда она должна выглядеть вот так. со свободными свисающими концами.

http://s8.uploads.ru/t/bQZ2Y.jpg
http://s8.uploads.ru/t/oWYND.png

А ткань на разрезе выглядит так. Ни каких свободных концов.

http://s9.uploads.ru/t/vBleA.jpg

http://s9.uploads.ru/t/EH4dT.png

Отредактировано Марише4ка (2014-02-06 13:47:37)

0

191

Марише4ка написал(а):

Ткань должна быть натянута на подобие заправленной ткани  в пяльцы.

Марише4ка
тогда у меня к Вам второй вопрос, если, как в "пяльцах", то при установки палатки, такого эффекта не добиться, она при первом разрезе может "поплыть". Если ошиблась, поправьте.

Отредактировано Наталия (2014-02-06 13:50:14)

0

192

Марише4ка написал(а):

Тогда она должна выглядеть вот так. со свободными свисающими концами.

Простите, не понимаю: о каких "свободно свисающих концах" Вы говорите?

0

193

Pepper написал(а):

,Длина палатки указана в акте экспертизы. Вы не читали? Она действительно больше четырех. Общая длина палатки (по коньку) равна 4м.33см
            Подпись автораПишем, что наблюдаем. Что не наблюдаем - не пишем.

Pepper
конечно читала, но лучше еще раз сама посчитаю.

Отредактировано Наталия (2014-02-06 13:58:55)

0

194

Наталия написал(а):

конечно читала, но лучше еще раз сама.

Так я как раз и подтверждаю то, что Вы намеряли. Действительно -  больше 4 метров. :glasses:

0

195

Pepper написал(а):

Простите, не понимаю: о каких "свободно свисающих концах" Вы говорите?


Вот об этих.
Те места которые обозначены в УД как разрезы, не имеют такие длинные и свободные волокна. Они есть только у разрывов.

http://s9.uploads.ru/t/CLRMF.png

Отредактировано Марише4ка (2014-02-06 14:06:24)

0

196

Наталия написал(а):

Марише4ка
тогда у меня к Вам второй вопрос, если, как в "пяльцах", то при установки палатки, такого эффекта не добиться, она при первом разрезе может "поплыть". Если ошиблась, поправьте.


Нет не ошибаетесь. Именно так и должно быть, натяжение поплывет.
По этому я и предполагаю, что ее резали одновременно несколько человек.

Отредактировано Марише4ка (2014-02-06 14:04:14)

0

197

Марише4ка написал(а):

Те места которые обозначены в УД как разрезы, не имеют такие длинные и свободные волокна.

Для этого надо сравнивать на палаточной ткани, а не на крепдешине.  :flirt:
(Не путать с брезентом).
Если бы у меня был кусок старой палатки - я бы попробовал.

0

198

Pepper написал(а):

Если бы у меня был кусок старой палатки - я бы попробовал.

А кусок джинсоваой ткани не прокатит?

0

199

Марише4ка написал(а):

Нет не ошибаетесь. Именно так и должно быть, натяжение поплывет. По этому я и предполагаю, что ее резали одновременно несколько человек.

Или возможен второй вывод, который некорректно отбрасывать только потому, что он не укладывается в заранее придуманную схему: в момент разрезания не было установки "как на пяльцах".

0

200

Лиана написал(а):

А кусок джинсоваой ткани не прокатит?

Не уверен. У нее в принципе другая структура. Именно из-за этого получаются такие живописные шортики с белой бахромой по линии отреза штанин.  ^^

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Портал » Простые вопросы от новеньких и не очень гыгыгыгыгыгыгыгы