форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Портал » Простые вопросы от новеньких и не очень гыгыгыгыгыгыгыгы


Простые вопросы от новеньких и не очень гыгыгыгыгыгыгыгы

Сообщений 201 страница 300 из 961

201

Лиана написал(а):

А кусок джинсовой ткани не прокатит?

Подойдет отлично, только без стрейча, что бы не было эластичных добавок.

Pepper написал(а):

Не уверен. У нее в принципе другая структура. Именно из-за этого получаются такие живописные шортики с белой бахромой по линии отреза штанин.


Структура не меняется: основа и уток, во всех тканях одинакова. Разность переплетения и толщины, а принцип изготовления ткани практически одинаковый.

Отредактировано Марише4ка (2014-02-06 14:45:42)

0

202

Марише4ка написал(а):

Подойдет отлично, только без стрейча, что бы не было эластичных добавок.

Дело не в стрейче.
Большинство сортов "настоящей" джинсовой ткани имеет саржевое переплетение. Это значит, что у нее неодинаковая плотность пересечений между нитями в направлении по утку и по основе.
В отличие от полотняного переплетения (наиболее плотного из всех), которое используется в палаточных тканях.

Из-за этого, при разрезании по диагонали, синие нити (основа) вынимаются легче, но лохматятся меньше, а белые (уток) - наоборот.
А если вдоль нитей - то тем более. Отчего и получается красивая белая бахрома.

Второе отличие - чисто внешнее: в качестве основы используется окрашенная (синяя) нить, а в качестве нити утка – белая.

Можно использовать только  джинсовую ткань дешевых сортов (это имитация, изготовленная из полотняного, а не саржевого переплетения).  Чаще всего такими бывают "джинсовые" рубашки.

0

203

Pepper

Просто попробуйте сами.

0

204

Марише4ка написал(а):

Pepper
            Просто попробуйте сами.


Pepper написал(а):

Если бы у меня был кусок старой палатки - я бы попробовал.

0

205

Pepper
Давайте я вышлю вам почтой кусок брезента?   8-)

Могу разрезать его  на нужные кусочки, сшить, что бы был шов. Заправить в пальца и обозначить долевую линию, что бы вы правильно сложили.

Отредактировано Марише4ка (2014-02-06 15:39:29)

0

206

Но ведь экспертизу палатки, подвергла под сомнение и Н. Сахорова.

0

207

Марише4ка написал(а):

Могу разрезать его  на нужные кусочки, сшить

В форме палатки?

Наталия написал(а):

Но ведь экспертизу палатки, подвергла под сомнение и Н. Сахорова.

Все ее "сомнения" сводятся к одному: "Если бы экспертизу делала я и сегодня - то я бы сделала ее по-другому".
Охотно верю. Но экспертизу делала не она, и не сегодня, а 55 лет назад. Мы не знаем, какие были тогда требования и возможности по проведению таких экспертиз.

Вот если бы она рассказала на личном опыте, как на самом деле делали аналогичную экспертизу в 1959 году, но "по всем правилам" - это было бы информативно.

0

208

Pepper

В масштабе- да могу, если размеры точные дадите.  В натуральную величину, думаю не нужно?
Могу сшить две палатки для себя и вас, и еще выложить выкройку. Для всех.  Что бы все желающие могли убедится в чистоте эксперимента.

Отредактировано Марише4ка (2014-02-06 15:52:38)

0

209

Блеск!
Эта палатка мне давно ..но периодически не дает покоя.
****
Уважаемая Марише4ка !
У меня вопросы . Если позволите.
В интервью  ( кажется) , уважаемая эксперт Чуркина сказала , что могла бы определить орудие (оружие ?) нанесения разрезов и время.
Это возможно ? Особенно --время. И вот почему.
В связи с Вашим экспериментом -- рассматривались варианты с ..установленной палаткой. ( И эксперт так же)
А вот если бы ..(только предположение) совершалась фальсификация разрезов ( для версии изнутри ) , и пару человек в кабинете ..на руках растягивали фрагментарно палатку , а третий (и четвертый ,пятый ) делал разрезы -- как бы они выглядели.
И главное (для меня ) -- мог бы эксперт определить , что разрезы выполнены недавно , или что разрезы не смогли бы так сохраниться , если бы пролежали на горе месяц ?
****
Попробую найти , то ли радиограмма , то ли в УД чьи то показания (первых) , что палатка найдена в хорошем состоянии.
А про её состояние в кабинете такого не скажешь
Спасибо !

0

210

Марише4ка написал(а):

В масштабе- да могу, если размеры точные дадите.  В натуральную величину, думаю не нужно?

Как раз весь смысл - только если делать эксперимент с макетом палатки в натуральную величину (или хотя бы близко, процентов 75-80). Основные размеры палатки указаны в акте экспертизы.

Жаль, Вы далеко живете - было бы интересно провести подобный тест сообща.

Кстати, а палатка из пленки у Вас какого размера получилась? Некоторые детали версии можно проверить сначала на другом материале, как раз прозрачная пленка очень подходит. И маркер в роли ножа.

0

211

КАМА, я попробую ответить на ваши вопросы.

KAMA написал(а):

Блеск!
Эта палатка мне давно ..но периодически не дает покоя.
****
Уважаемая Марише4ка !
У меня вопросы . Если позволите.
В интервью  ( кажется) , уважаемая эксперт Чуркина сказала , что могла бы определить орудие (оружие ?) нанесения разрезов и время.
Это возможно ? Особенно --время. И вот почему.


Время? С учетом того, что брезентовые палатки идут с пропиткой и они проходят множественное количество  замерзания, размораживания, выгорания на солнце (за весь период эксплуатации). Я думаю вряд ли возможно было определить, какие разрезы делались на палатке во время выхода ребят, позже поисковиками или уже в кабинете. Не думаю, что во временном промежутке эти повреждения имели бы ощутимо разный характер. Характер направления, поведения, повреждения ткани- да.   Но определить с точностью до 20 дней. Какой именно разрез или разрыв и в какой промежутков времени - не думаю, что это возможно. В тех условиях  определенная температура -10-20 -нет цикла множественного размораживания и замораживания ткани. Вы же вешаете белье в морозный день на улице? какое количество циклов +- должно пройти, что бы эти следы оставили хоть какой отпечаток на ткани??  Если бы ткань находилась в воде, как одежда ребят в ручье, тогда мы могли бы говорить о заметных различиях.

По срезу ткани под микроскопом или визуально осматривая определить, чем разрезалась ткань  "орудие" да возможно. Но это бы выглядело, как: длинные разрезы выполнены- предположительно ножом с клинком 15-20 см, или  топором   имеются пробивные дыры размером 0.5 на 10 см, или ледоруб - множественные проколы размером 5 на 5. Очень условно, определить характер орудия, да это конечно возможно.

KAMA написал(а):

В связи с Вашим экспериментом -- рассматривались варианты с ..установленной палаткой. ( И эксперт так же)
А вот если бы ..(только предположение) совершалась фальсификация разрезов ( для версии изнутри  ) , и пару человек в кабинете ..на руках растягивали фрагментарно палатку , а третий (и четвертый ,пятый ) делал разрезы -- как бы они выглядели.
И главное (для меня ) -- мог бы эксперт определить , что разрезы выполнены недавно , или что разрезы не смогли бы так сохраниться , если бы пролежали на горе месяц ?


Я точно - нет.  Не было бы исходной точки.  Мы не знаем степень сохранности палатки на момент трагедии, и не можем сказать точно, что вот до начала трагедии -палатка была в идеальном состоянии. А вот потом простояла на морозе, солнце, дожде, прошло 2 года она истлела и теперь множественные разрывы ткани это тление  ткани, она рассыпалась в руках "как мумия."  Не будет границы - А вот четкий разрез, без разрывов, а вот процесс растления ткани.
Не думаю так же, что платка была в плачевном состоянии- тогда были бы дыры с противоположной стороны, и мы бы увидели их на фото на просвет.
Другими словами- если бы кто то задумался выполнить разрезы с целью "нагнетания ситуации" и подогнать ответ, под решение задачки-  тот эксперт который проводил экспертизу, не увидел бы разницу.  И я бы не увидела. 

Что бы была заметна разница на глаз, нужно что бы палатка например в момент по кидания ребятами  палатки например была мокрая, тогда разрезы имели бы более плавный вид и растянутость по разрезу. А в кабинете по сухой палатке- выполнили разрезы. Линии  в таком случае- отличались бы. А при условии сухой палатки на склоне и в кабинете. Я не думаю, что была бы принципиальная разница заметная для глаза, или под микроскопом.

****

KAMA написал(а):

Попробую найти , то ли радиограмма , то ли в УД чьи то показания (первых) , что палатка найдена в хорошем состоянии.
А про её состояние в кабинете такого не скажешь
Спасибо !

Если найдете дайте ссылку пожалуйста.

Отредактировано Марише4ка (2014-02-06 19:08:46)

0

212

Pepper написал(а):

Жаль, Вы далеко живете - было бы интересно провести подобный тест сообща.

+1, тоже было бы очень любопытно провести вместе тест.

Pepper написал(а):

Кстати, а палатка из пленки у Вас какого размера получилась? Некоторые детали версии можно проверить сначала на другом материале, как раз прозрачная пленка очень подходит. И маркер в роли ножа.


2 метра длина и 1.5 метра высота.  у меня была двойная пленка для парника 2 метра в двойном сложении. Я разрезала один бок. Другой служит коньком палатки.

Pepper написал(а):

Как раз весь смысл - только если делать эксперимент с макетом палатки в натуральную величину (или хотя бы близко, процентов 75-80). Основные размеры палатки указаны в акте экспертизы.


Давайте определимся с размерами палатки и в натуральную величину, будем натягивать пленку и попробуем параллельно проводить эксперимент. Вы покажите свои мысли, я свои. По фото можно определить количество растяжек.  Это удобно с точки зрения: а могли ли вообще  ребята что то делать в палатке и если да, то сколько места должно было остаться. В качестве окончательной точки можно брать фото палатки в момент обнаружения поисковиками.

Отредактировано Марише4ка (2014-02-06 18:49:04)

+1

213

Марише4ка написал(а):

Давайте определимся с размерами палатки и в натуральную величину, будем натягивать пленку и попробуем параллельно проводить эксперимент. Вы покажите свои мысли, я свои.

Ок, вечером попробую набросать план теста.

+1

214

Марише4ка
да Вы меня поразили, своим ответами и доступностью объяснений.

0

215

Наталия

Я буду очень рада, если мои знания или опыт позволят сдвинуть всю эту история, хоть на 1 сантиметр.  Или пояснят хоть 1 событие.
Мне очень интересно докопаться до истины, а не  изложить какую то версию и подкрепить ее доказательствами.
По этому будут какие то предложения, и эксперименты, в таком ключе- всегда с большим удовольствием жду, пишите, буду рада помочь.

0

216

Марише4ка написал(а):

Наталия
            Я буду очень рада, если мои знания или опыт позволят сдвинуть всю эту история, хоть на 1 сантиметр.  Или пояснят хоть 1 событие. Мне очень интересно докопаться до истины, а не  изложить какую то версию и подкрепить ее доказательствами. По этому будут какие то предложения, и эксперименты, в таком ключе- всегда с большим удовольствием жду, пишите, буду рада помочь.

Марише4ка,
спасибо, непременно воспользуюсь.

0

217

Я внимательно прочитал  о разрезах палатки.  Я приветствую любые эксперименты, которые  в той или иной степени помогают понять происшедешее.  Но к экспериментам нужно относиться очень ответственно, ибо так можно легко впасть в заблуждение самому и ввести других.  Для того, что бы експеримент был результативным и  в результате его появились факты, на которые можно было бы опереться в своих рассуждениях, необходимо, чтобы эксперимент проводился в условиях, максимально приблиближенных к исходным.
   Для изучения  необходимо  брать палаточную ткань, или ей аналогичную, причем не новую . Ибо структура, плотность  и вес  ткани имееют большое значение . Что бы понять, можно ли разрезать палатку изнутри именно так как она порезана , необходимо брать точно такую же палатку как у дятловцев , устанавливать ее таким же способом, как ее устанавливали на склоне  и пытаться выполнять разрезы. Боюсь, что одной палатки будет мало, так как необходимо будет проверить возможность выполнения разрезов  как изнутри, так и снаружи, в положении растянутой палатки и заваленой на 3/4 часть снегом.  Думаю, что палатка все же резалась изнутри, так как кроме выполненых разрезов при ее осмотре с внутренней стороны было обнаружено и зафиксировано следы от неудачных попыток их выполнения.  Это факт и с ним необходимо считаться.
Для того, чтобы понять, можно ли бы было разрезать приваленую  снегом  палатку изнутри , необходимо помещать в палатку девять человек, заваливать ее на 3\4  снегом и смотреть, можно ли в таких условиях выполнять хоть какие -то  разрезы.   Лично  я  в  такой возможности    глубоко сомневаюсь.  В отношении высказанных Марише4кой утверждения, что при поочередном  выполнении разрезов  натяжение ткани  неминуемо должна ослабиться,  что сделает невозможным   выполнить  последующие  ровные разрезы, не соглашусь.  Разрезы 1 и 2  короткие, они  не ослабят натяжение 4-х метрового ската, тем более, если он был хоть немного заснежен.  Не исключаю также  возможности, что палатку разрезали  после того, как она упала на людей, но не вследствии снежного завала, а в следствии обрыва растяжки крепления тыльной стороны

0

218

Звездочет

Я  не претендовала ни истину.

Я увлекаюсь шитьем одежды лет с 10 и 6 лет в моей жизни это было профессией на уровне  производство одежды. Я видела множество тканей.  У меня  относительно большой опыт.
Ткань иногда может менять свои свойства  под воздействием температуры, чаще всего высокой. Но брезент обычно изготавливается из натуральных материалов, которые ни как особенно не ведут себя, под воздействием низких температур. Для себя я не вижу необходимости идти в горы, что бы понять по разрезу резалась она по утку или свободным взмахом.  Если говорить о чистоте эксперимента - да это было бы замечательно.

Касаемо ваших рассуждений про разрезы №1 и №2 это все очень замечательно, но в УД  нет фото разреза №2

http://fotki.yandex.ru/users/hibinafile … 94?page=35
http://fotki.yandex.ru/users/hibinafile … 00?page=35

или я не нашла.

это самый верхний разрез.

http://s8.uploads.ru/t/AbXtN.png

есть только царапины с этого разреза и говорить про сам разрез- очень сложно.
Если верить рисунку палатки и нанесенные на нем схематичные расположения:  разрез №1  проходит через шов на палатке, он же должен должен находиться в месте разреза №2.
как вел себя  разрез  я  не буду судить.

0

219

Марише4ка написал(а):

Звездочет

Я  не претендовала ни истину.

Я увлекаюсь шитьем одежды лет с 10 и 6 лет в моей жизни это было профессией на уровне  производство одежды. Я видела множество тканей.  У меня  относительно большой опыт.
Ткань иногда может менять свои свойства  под воздействием температуры, чаще всего высокой. Но брезент обычно изготавливается из натуральных материалов, которые ни как особенно не ведут себя, под воздействием низких температур. Для себя я не вижу необходимости идти в горы, что бы понять по разрезу резалась она по утку или свободным взмахом.  Если говорить о чистоте эксперимента - да это было бы замечательно.

Касаемо ваших рассуждений про разрезы №1 и №2 это все очень замечательно, но в УД  нет фото разреза №2

http://fotki.yandex.ru/users/hibinafile … 94?page=35
http://fotki.yandex.ru/users/hibinafile … 00?page=35

или я не нашла.

это самый верхний разрез.

есть только царапины с этого разреза и говорить про сам разрез- очень сложно.
Если верить рисунку палатки и нанесенные на нем схематичные расположения:  разрез №1  проходит через шов на палатке, он же должен должен находиться в месте разреза №2.
как вел себя  разрез  я  не буду судить.


Марише4ка, я никоим образом не хотел Вас обидеть, наоборот, я приветствую експерименты. И ценю и уважаю любой накопленый опыт  в той или иной сфере человеческой деятельности.  Но согласитесь, что эксперименты должны быть убедительными.  Палатка была сшита из двух палаток, но не брезентовых, а с специальной  палаточной ткани. Если бы она была сшита из брезента, она бы имела значительно  больший вес.  Я не призываю отправляться на Урал для того, что бы разрезать там палатку. Разрезать ее можно   где угодно. Но условия, в которых в тот момент находилась ткань, должны максимально соответствовать  исходным. Я предполагаю, что ткань палатки была влажной и смерзшейся, что явственно видно из фото последнего перехода. Как думаете, такое состочние ткани будет влиять на характер разрезов ? А тот вопрос , откуда резалась палатка : изнутри или снаружи, думаю, можно вовсе снять с повестки дня, так как это возможно единственное, что доказано экспертизой.

Отредактировано Звездочет (2014-02-06 23:31:13)

0

220

Марише4ка написал(а):

но в УД  нет фото разреза №2

Совершенно верно.
И это весьма прискорбно.

0

221

Звездочет

Скажу по секрету, только вы ни кому, что бы др.участники не воспользовались. У меня очень большой запас прочности на "обижалки". Меня очень сложно вывести из равновесия.
Ни в коем случае не обидели.  Я думаю мы для этого и приходим все на форум- поделиться своим мнением и услышать конструктивную критику. Ваше замечание очень правильное!!

0

222

Наталия написал(а):

для лавинно - природной версии, конечно необходимо, что бы разрезы были изнутри, а вот если нет - то конечно все сложнее. Но тогда есть оправдание разрезам снаружи. Про то, что кто то из ребят был левша, нигде не говорилось и на фото, те кто пишут, все правой рукой.

Хочу напомнить,что эксперт Чуркина исследовала не только разрезы,но и некоторые другие повреждения,которые тоже были сделаны изнутри,так что я не пойму в чём предмет сомнений? "В результате проведенных исследований было установлено, что с внутренней стороны палатки в участках близлежащих к краям разрезов имеются поверхностные повреждения ткани в виде незначительных проколов, надрезов нитей ткани и очень тонких царапин." - акт криминалистич. экспертизы,лист 304.

0

223

Для Марише4ки.
Дорогая Марише4ка,Ваш эксперимент-супер! Соглашусь со Звездочётом о том,что чем ближе к условиям максимально-приближенным к реальности-тем лучше...Но до Вас,никто не проводил таких экспериментов в натуральную величину...
  Господа,мне вот о чём подумалось...Имеем порезы на палатке...
А откуда такая уверенность,что данные порезы не были сделаны на предыдущей стоянке? Есть фото-всем видно как транспортировали небрежно-свёрнутую палатку?Повреждения при транспортировке?
    Элина

+1

224

Для Всех.
  Ещё одна мысль...
В дневниках есть запись о зашивании палатки...По-моему,в УД при описании палатки не попадаются никакие упоминания об этом.Неужели,
следы штопки безследно пропали?Я бы сказала "следы грубой штопки"-ведь ребята не имели навыков в зашивании,тем более,что всё происходило в полевых условиях.
   Элина

0

225

Элина написал(а):

Для Всех.
  Ещё одна мысль...
В дневниках есть запись о зашивании палатки...По-моему,в УД при описании палатки не попадаются никакие упоминания об этом.Неужели,
следы штопки безследно пропали?Я бы сказала "следы грубой штопки"-ведь ребята не имели навыков в зашивании,тем более,что всё происходило в полевых условиях.
   Элина

Элина,эксперт исследовала разрезы а не разрывы,я не думаю что дятловцы зашивали разрезы,скорее всего зашивали разрывы,по этому они и не исследовались.

0

226

Юрий написал(а):

Элина,эксперт исследовала разрезы а не разрывы,я не думаю что дятловцы зашивали разрезы,скорее всего зашивали разрывы,по этому они и не исследовались.

Для Юрия.
Юра,я имела ввиду отсутствие в материалах УД какого-либо упоминания о других дефектах на ткани палатки...Описание общего состояния палатки должно включать в себя всё,что следователь видит в момент составления заключения по палатке...высоту,ширину,длину,цвет,состояние на разрывы и т.п.
   Элина

0

227

Элина написал(а):

Для Юрия.
Юра,я имела ввиду отсутствие в материалах УД какого-либо упоминания о других дефектах на ткани палатки...Описание общего состояния палатки должно включать в себя всё,что следователь видит в момент составления заключения по палатке...высоту,ширину,длину,цвет,состояние на разрывы и т.п.
   Элина

Это нам сейчас кажется важным,тогда первостепенный вопрос был про разрезы - снаружи или изнутри,теперь мы знаем ответ (хотя кто-то сомневается),нам хочется больше информации,что-бы пристроить её куда-нибудь,но перед Чуркиной стояла конкретная задача,она с ней справилась.

+1

228

Марише4ка написал(а):

Не думаю, что во временном промежутке эти повреждения имели бы ощутимо разный характер. Характер направления, поведения, повреждения ткани- да.   Но определить с точностью до 20 дней. Какой именно разрез или разрыв и в какой промежутков времени - не думаю, что это возможно.

Спасибо.

Ну , т.е. вот эти края разрезов они же как бы ....лохматятся у плотной ткани , они бы выглядели одинаково ,пролежав месяц в снегу ,потом манипуляции с раскопом ,транспортировкой и т.д. одинаково с пару дней назад сделанными разрезами ?

И еще , на Ваш взгляд , совпадает схема разрезов с теми , что на фото. Особенно интересует длинный вертикальный разрез.

0

229

KAMA написал(а):

Спасибо.

Ну , т.е. вот эти края разрезов они же как бы ....лохматятся у плотной ткани , они бы выглядели одинаково ,пролежав месяц в снегу ,потом манипуляции с раскопом ,транспортировкой и т.д. одинаково с пару дней назад сделанными разрезами ?


Тогда давайте разберемся, что считать разрывом и порезом.

В УД указаны разрезы №1,2 и 3, про другие повреждения, что это  разрезы  не сказано.

На них лохматых концов нет.

http://img-fotki.yandex.ru/get/6425/158080519.5c/0_a5936_a8b208ef_XL.jpg

Это можно видеть при разрыве. И при разрезе когда ткань складываем строго по долевой нити, и натягиваем или раскладываем на ровной поверхности, тогда будут лохматые концы.
Если говорить о разрывах и лохматых краях. Да свежий разрыв и разрыв на палатке после транспортировки, нанесения снега, заноса в теплое помещение, таяние снега, волочения по полу помещения, это будет по разному выглядеть. Минут 20-30.
Если и говорить о возможности заметить разницу:

То разрывы на склоне, выглядят так  под №1:

http://s8.uploads.ru/t/KO2Ds.png

И еще на моем фото свежий разрез по утку:

http://s9.uploads.ru/t/7iTEB.jpg

Вот такие разрывы или по долевой разрезы можно было бы отличить минут 20 визуально, в первом случае, нити перепутаны, а на моем фото нити свободно свисают.

Если разрывы или такой разрез делать за 10 минут до прихода специалиста, и палатка стоит не складывается, не переставляется. Тогда будет заметна разница.

Вероятность такого события даже вычислять не буду. Это гадание на кофейной гуще.

Именно то, что указанно разрезами в УД на них отсутствует такой признак.  Не возможно определить, когда делались эти разрезы во временном промежутке. По этому мой ответ на такой вопрос- нет. Не возможно.

KAMA написал(а):

И еще , на Ваш взгляд , совпадает схема разрезов с теми , что на фото. Особенно интересует длинный вертикальный разрез.


Условно - совпадает.
Но масштаб на рисунке не выдержан,  пропорции не сохранены, высота и ширина не указаны, многие разрывы на рисунке просто отсутствуют.
Если и есть совпадения, то из достоверного - расположение  повреждений на скате по отношению к выходу палатки. Я бы не опиралась очень сильно на рисунок. Очень много предположений, которые ни на чем не основаны. Я не пытаюсь опираться на такие доводы.

Вертикальный разрыв, который присутствует на рисунке, я думаю это разрыв.   Совпадет с любым вертикальным разрывом на палатке.  Не могу сказать, что художник пытался перенести на рисунок. Какую именно линию  он имел "ввиду". На фото их много.

0

230

Элина написал(а):

Господа,мне вот о чём подумалось...Имеем порезы на палатке...
А откуда такая уверенность,что данные порезы не были сделаны на предыдущей стоянке? Есть фото-всем видно как транспортировали небрежно-свёрнутую палатку?Повреждения при транспортировке?
    Элина


Дорогая Элина.

Откуда такая уверенность?..
Ммммм можно опровергать любой факт из УД, экспертизы, заключения, можно довести любой факт до абсурда. Но Я бы не стала сводить все предположения, что ребята делали все, что бы погибнуть. Рваная палатка, не ставили печь, мокрая палатка, одно полено, потом завал палатки,несколько раненых, они ее так спокойно режут и решили прогулять пешком 1.5 км босиком, надеясь найти лабаз, потеряли ориентир, поняли, что холодно и решили развести костер, а потом "эврика", надо же за обовью сходить. "Все сразу" быть просто не может.
Не надо забывать, о логике ребят - 9 человек. Ни кому в голову не пришло из них, что "что то не так?" Если мы говорили о 5-6 летных детях и пикнике- тогда да. Но это 9  человек 20-25 летнего возраста. Один человек прошел войну.

0

231

Марише4ка
то есть, вертикальный разрез, через который предположительно выходили туристы это - разрыв??? Если это разрыв, то до этого и так было много сомнений в постановке палатки на склоне, а если это разрыв, то тогда весомое доказательство, в абсурдности этой установки.

Отредактировано Наталия (2014-02-07 10:15:24)

0

232

Наталия
А как эти 2 факта связаны. Что между ними знак равенства?

Все вертикальные "разрезы" на горе скорее всего были выполнены  движением "оторвать" Разрезать так ровно по утку такую величину и столько раз ткань...
И для этого необходимо, что бы был свободный доступ и к верху конька и к дну палатки. 
Кто?? Либо это делали поисковики- у них были лопаты, либо в момент трагедии палатка не была засыпана. 

Чисто теоретически, так могли сделать поисковики. Что бы посмотреть содержимое палатки.

http://s8.uploads.ru/t/R2bmC.jpg

Ее передвигали с места, вещи из нее доставали. Могли и в это момент порвать. На ленточки.

Меня конечно удивляет, такое количество повреждений на палатке.

http://s8.uploads.ru/Bk7n4.jpg

Отредактировано Марише4ка (2014-02-07 10:56:16)

0

233

Марише4ка написал(а):

Все вертикальные "разрезы" на горе скорее всего были выполнены  движением "оторвать" Разрезать так ровно по утку такую величину и столько раз ткань...

Имелся ввиду вот этот , самый ..внушительный вертикальный разрез (разрыв).(на фото палатки)
Правда , в одной теме мне сказали , что это ..просто складка  o.O

http://s8.uploads.ru/cfZpv.jpg
http://s9.uploads.ru/Jc2RN.jpg

0

234

KAMA

Судя по рисунку, выше,  если стоять лицом ко входу, то повреждения по правой стороне палатки. Значит разрез, про который вы спрашиваете - находится в конце палатки противоположной от входа.

Если палатка вывернута на изнанку, тогда -да эти разрезы надо рассматривать зеркально.
Но я так не думаю, растяжка на фото указывает, что палатка растянута в кабинете следователя, в естественном виде.

Смотрите на фото палатки в кабинете следователя, совмещайте с рисунком художника- вход в палатку с левой стороны.

Отредактировано Марише4ка (2014-02-07 11:31:25)

0

235

Наталия написал(а):

то есть, вертикальный разрез, через который предположительно выходили туристы это - разрыв???

Наталия, а почему Вы считаете, что палатку покидали именно через этот разрез - разрыв ?  Я думаю, что вот именно этот вертикальный  разрыв в дальнем от входа  конце палатки появился уже  в результате действий поисковиков при ее разборке и транспотировке .  Ну а разрывы в среденей части скорее всего от ледоруба . А ведь были разрывы палатки и с со стороны отрога , никем не описаные .  А сейчас такой вопрос. Иногда изношенная ткань при резком динамическом воздействии может треснуть и разорваться сама. Ну как бы вы решили вытряхнуть пыль с вехой вещи  а она возьми и  разорвись. Тоесть я хочу спросить,  не мог  вот этот длинный вертикальный разрыв от конька до пола   появиться в результате  " хлопка"  воздушной волны  по палатке  в результате чего сорвало растяжку и лопнула  сама ткань на скате ?

Отредактировано Звездочет (2014-02-07 11:37:33)

0

236

Звездочет

Мог, образоваться, при существенной ветхости ткани палатки, а она была довольно старой,записи в дневнике. Как если шарик надуть и резко хлопнуть его.  Мог -1 или 2 большие разрывы или 3-4 мелких.

И откуда такое количество повреждений?
Возможно разрыв от волны, при завале+ режут ребята, что бы выбраться из палатки+ повреждения палатки  при раскопках поисковиков, даже для этих действий очень много разрезов и повреждений. Не обязательно было кромсать на ленточки каждые 60-70 см палатки. Если общая длина палатки 4 метра. То каждые 50-60 сантиметров можно наблюдать разрез или разрыв.

http://s9.uploads.ru/t/tf7uh.png

Но где тогда недостающие куски ткани?  Или их унесло порывом ветра в этот момент?

Отредактировано Марише4ка (2014-02-07 11:53:51)

0

237

Звездочет написал(а):

Наталия написал(а):то есть, вертикальный разрез, через который предположительно выходили туристы это - разрыв???Наталия, а почему Вы считаете, что палатку покидали именно через этот разрез - разрыв ?  Я думаю, что вот именно этот вертикальный  разрыв в дальнем от входа  конце палатки появился уже  в результате действий поисковиков при ее разборке и транспотировке .  Ну а разрывы в среденей части скорее всего от ледоруба . А ведь были разрывы палатки и с со стороны отрога , никем не описаные .  А сейчас такой вопрос. Иногда изношенная ткань при резком динамическом воздействии может треснуть и разорваться сама. Ну как бы вы решили вытряхнуть пыль с вехой вещи  а она возьми и  разорвись. Тоесть я хочу спросить,  не мог  вот этот длинный вертикальный разрыв от конька до пола   появиться в результате  " хлопка"  воздушной волны  по палатке  в результате чего сорвало растяжку и лопнула  сама ткань на скате ?
            Отредактировано Звездочет (Сегодня 11:37:33)

Марише4ка
я написала " предположительно " мое мнение, что дятловцы не ставили палатку на склоне, а Вы лишний раз меня в этом убедили, вот так то.
Извините Звездочет, в спешке (надо на работу) перепутала ответ . По поводу хлопка, тоже интересно ???

Отредактировано Наталия (2014-02-07 12:09:21)

+1

238

Наталия

А аа теперь поняла. У вас своя версия по этому поводу. Я в рассуждениях стараюсь придерживаться оф. информации.
На склоне- сами ребята.

0

239

Марише4ка
теперь точно Вам, да я наоборот ни только не ставлю, знак равенства, а полностью согласна с Вами. Дело в том, что мне пришлось вникать в это и слушать все и читать, так как я не ходила в походы и шить не умею. Поэтому мне и очень понравилось Ваше рассуждение - оно доступно (по поводу ткани). То, что туристы не смогли бы резать при спуске лавины в такой тесноте и при том, что палатка уже не могла быть натянута Вы тоже хорошо пояснили. Так как это техническая сторона вопроса, где я не сильна. Спасибо.

0

240

Марише4ка написал(а):

Звездочет
        
           
            Но где тогда недостающие куски ткани?  Или их унесло порывом ветра в этот момент?
            Отредактировано Марише4ка (Сегодня 11:53:51)

Гори моя работа, если бы унесло, то их нашли и запротоколировали бы. Нигде не встречала ни какой информации по поводу этих кусков. Даже странно, кроме того намека, что поисковики рубили ее ледорубом при нахождении.

Отредактировано Наталия (2014-02-07 12:39:43)

0

241

Марише4ка написал(а):

Наталия
            А аа теперь поняла. У вас своя версия по этому поводу. Я в рассуждениях стараюсь придерживаться оф. информации.На склоне- сами ребята.

Марише4ка                  офф.
Я  тоже была сторонницей оф. версии, но
как то со временем поменяла отношение к произошедшему. Версии , тоже нет, есть предположения, но вот палатка, она меня очень интересовала, как могла быть в таком состоянии.

Отредактировано Наталия (2014-02-07 12:36:10)

0

242

Наталия написал(а):

Гори моя работа, если бы унесло, то их нашли и запротоколировали бы. Нигде не встречала никакой информации по поводу этих кусков.


+1 голос в пользу этого мнения. Их 2 как минимум, таких куска.  Вырывать и рвать из снега - куски ткани из палатки 2 раза, есть же нож? За чем, так усложнять себе жизнь, если ты в этом момент спасаешь своих друзей? И куда они (куски брезента) ушли?

Тапочки не улетели, а брезент улетел.   2 раза.

...Симметричный, равный по размеру и логичный брезент, оторванный от палатки, равными долями,  обладающий своим разумом бесследно исчезает, именно  в момент нахождения палатки поисковиками...и ни кто его не видел...

0

243

Марише4ка написал(а):

Звездочет

Мог, образоваться, при существенной ветхости ткани палатки, а она была довольно старой,записи в дневнике. Как если шарик надуть и резко хлопнуть его.  Мог -1 или 2 большие разрывы или 3-4 мелких.

И откуда такое количество повреждений?
Возможно разрыв от волны, при завале+ режут ребята, что бы выбраться из палатки+ повреждения палатки  при раскопках поисковиков, даже для этих действий очень много разрезов и повреждений. Не обязательно было кромсать на ленточки каждые 60-70 см палатки. Если общая длина палатки 4 метра. То каждые 50-60 сантиметров можно наблюдать разрез или разрыв.

Но где тогда недостающие куски ткани?  Или их унесло порывом ветра в этот момент?

Отредактировано Марише4ка (Сегодня 09:53:51)


Вопрос о недостающих частях  ткани - очень интересный ворос. Есть несколько вариантов  ответа.
- палатку переустанавливали  и эти два куска ткани  инсценировщики  по рассеянности  забыли на прежнем месте. Что на мой взгляд не сочетается с той дотошность,  ( если палатку все же устанавливали инсценировщики)  с которой они воспроизвели все мелочи, начиная от способа ее установки на лыжи до  пришпиленного  с внутренней стороны боевого листка.

- палатка первоначально не была завалена снегом и разрывы образовались в следствии сильных   ветров, которые ее трепали на клоне и в конце концов куски ткани разметало по склону. Но в таком случае в палатке был бы надутый снег. А его не было.

-  ткань повредили ледорубом поисковики  , куски ткани выдрали , и бросили  возле палатки . В течении последующих суток куски  унело ветром , а с палатки выдуло некоторые вещи, которые на второй день возле нее обнаружили ( тапочки, шапочки).
Но есть вопрос. Если бы они выдирали эти куски, они бы их не отрывали от  палатки  в  нижней части, зачем им это ?  Просто отвернули бы вниз и все. И никуда бы тогда они   не делись.

--  ткань повредили ледорубом поисковики ,  а после, уже когда разбирали  и транспортировали палатку эти куски оторвали, чтобы не путались и не мешали и просо-напросто выбросили. В тот момент этому никто не придал значения. Вот  к этом варианту я и склоняюсь.

    И еще вопрос к нашему тканевому експериментатору ув. марише4ке . Посмотрите на вот этот рисунок.
http://s8.uploads.ru/I58ZS.jpg

Мы видим, что разрезы как бы уприпаются в края разрвов.  Есть предположения, что изначально они были длиннее и проходили там, где ткань отсутствует. Интересно было бы попробовать, получиться ли так ровно по вертикали вырвать два куска ткани при наличии на ткане пересекающих  направления отрыва разрезов ?  Я почему-то в этом сомневаюсь.  Я думаю , ткань ниже разрезов рвалась бы по их  краям .  Особенно это качается разоеза №1. Возможно я несколько сумбурно сформулировал вопрос, если что ч постараюсь его уточнить.

-

0

244

Звездочет
Зелененькое это сохранившаяся часть палатки, а голубое это 2 недостающие части?
Правильно понимаю?

И тогда следом вопрос. Палатка натянута в  момент разрезания или нет?

Отредактировано Марише4ка (2014-02-07 12:43:54)

0

245

Звездочет написал(а):

Мы видим, что разрезы как бы уприпаются в края разрвов.  Есть предположения, что изначально они были длиннее и проходили там, где ткань отсутствует. Интересно было бы попробовать, получиться ли так ровно по вертикали вырвать два куска ткани при наличии на ткане пересекающих  направления отрыва разрезов ?  Я почему-то в этом сомневаюсь.  Я думаю , ткань ниже разрезов рвалась бы по их  краям .  Особенно это качается разоеза №1. Возможно я несколько сумбурно сформулировал вопрос, если что ч постараюсь его уточнить.

Вы совершенно правы, и вопрос вполне понятен, кмк.

Мне это тоже приходило в голову.

Один из возможных ответов - у утерянных кусков ткани вовсе не было таких ровных вертикальных краев, как показано на схеме в Акте. Просто отсутствующие куски показаны условно. А в реальности у верхних и нижних частей края могли и не совпадать.

Например, на фото повреждения №3 как раз правые края не совпадают вверху и внизу.
А вот левые края вообще выглядят как-то странно, закруглены в разные стороны (вверх и вниз).

0

246

Марише4ка написал(а):

Звездочет
Зелененькое это сохранившаяся часть палатки, а голубое это 2 недостающие части?
Правильно понимаю?

И тогда следом вопрос. Палатка натянута в  момент разрезания или нет?

Отредактировано Марише4ка (Сегодня 10:43:54)

В момент разрезания скорее всего натянута, а в мометн разрывов ледороубом она не была натянута, но на ней лежал слой снега и ткань палатки , скорее всего была смерзшейся.

0

247

Марише4ка написал(а):

Дорогая Элина.

Откуда такая уверенность?..
Ммммм можно опровергать любой факт из УД, экспертизы, заключения, можно довести любой факт до абсурда. Но Я бы не стала сводить все предположения, что ребята делали все, что бы погибнуть. Рваная палатка, не ставили печь, мокрая палатка, одно полено, потом завал палатки,несколько раненых, они ее так спокойно режут и решили прогулять пешком 1.5 км босиком, надеясь найти лабаз, потеряли ориентир, поняли, что холодно и решили развести костер, а потом "эврика", надо же за обовью сходить. "Все сразу" быть просто не может.
Не надо забывать, о логике ребят - 9 человек. Ни кому в голову не пришло из них, что "что то не так?" Если мы говорили о 5-6 летных детях и пикнике- тогда да. Но это 9  человек 20-25 летнего возраста. Один человек прошел войну.

  Всем Добрый День.
Дорогая Марише4ка,о повреждении палатки до восхождения - это всего лишь предположение.Но почему бы не связать во едино.Спешка,с которой покидают туристы последнюю стоянку.Странный "выбор" времения для восхождения...Это,если мы говорим о версиях без инсценировки по установке палатки...Вот,представим,что так оно и было-на последней стоянке случилось "нечто".Палатка разорвана,но нужно срочно свёртывать стоянку и идти дальше.Так и делают.О зашиивании палатки не может быть и речи.Нет времени...Потом-потом...Так и оказываются на склоне с разрезами на палатке.
Вот,у меня вопрос...При таком развитии событий,что (кто) могло так повредить палатку? Или это сделано специально,чтобы ввести в затруднение туристов и заставить их отказаться от дальнейшего продвижения по маршруту?
    Элина

0

248

Элина написал(а):

Нет времени...Потом-потом...Так и оказываются на склоне с разрезами на палатке.

Не вижу никакой логики в таких действиях. Поставили разрезанную в куски палатку, которая не защищает от снега и ветра?
Да еще на голом продуваемом склоне, когда внизу был лес?
Уже ни о каком радиальном выходе и речи быть не может, так в чем смысл оставаться на склоне, когда можно спуститься в лес, где меньше ветра, есть деревья для растягивания конька палатки, и дрова для печки или костра?

Ничем нельзя объяснить, кроме как желанием притянуть за уши версию о каком-то ЧП, убийцах и инсценировке. ИМХО.

0

249

Pepper
Касаемо разреза №3

http://s8.uploads.ru/t/vsPTC.png

Смотрите правую сторону, синим выделила часть утка осталась на нижнем крае , а часть находится в верхней части  разрыва. И если лупой увеличить, там рядом можно видеть ленточку, так же оторванную от от верхней части края. Очень узкую, но очень правильной формы.  Дальше  начинается разрыв и он идет до конька, потом вдоль конька и так же опускается вниз, за чем отрывать 3 стороны? Достать ребят? Оторви движением вверх, и оставь кусок вдоль шва конька.

А если смотреть левые края разреза на фото. То разрез расходится на 2 линии: вверх и низ. И они ни как не могут  совпадать. Как на рисунке.

Если учесть, разрез вдоль всей палатки, то получаем  2 х верхних куска+ еще отсутствие  2 х нижних  кусков, то получаем :
2 верхних куска, 2 нижних = 4 куска
на каждый по 3 движения на каждый кусок
вверх(или низ) по 2 стороны и  1 раз вдоль верха палатки, или вдоль дна палатки
Всего 3 движения на каждый кусок.
= 12 воздействовали на палатку. И ни разу не подумали, а за чем отрывать  от самой палатки?

Отредактировано Марише4ка (2014-02-07 13:35:55)

0

250

Для Всех.
По длинному вертикальному разрыву(разрезу)на палатке...Предполагаю,что мог образоваться в результате ветхости ткани...Возможно вот так...На ткани имелось небольшое повреждение-в виде расхождения полотна,скорее всего небольшой порез...Но,если растянуть палатку и при этом действовать на неё ветром большой силы,который сметает всё на своём пути.Повреждённая ткань,может не выдержать и разрыв начнёт увеличиваться .А если первоначальный мальнький разрыв совпал с долевым направлением сплетением - всё,"расползётся",как на фото.
   Элина

0

251

Pepper написал(а):

Не вижу никакой логики в таких действиях. Поставили разрезанную в куски палатку, которая не защищает от снега и ветра?
Да еще на голом продуваемом склоне, когда внизу был лес?
Уже ни о каком радиальном выходе и речи быть не может, так в чем смысл оставаться на склоне, когда можно спуститься в лес, где меньше ветра, есть деревья для растягивания конька палатки, и дрова для печки или костра?

Ничем нельзя объяснить, кроме как желанием притянуть за уши версию о каком-то ЧП, убийцах и инсценировке. ИМХО.

   Для Peppera.
Дорогой Pepper, так логика отсутствует и в случае с инсценировкой и без.Тут и притягивать ничего не надо.Вспомните про время восхождения,отсутствие средств для обогрева,да и погодные условия на момент восхождения...
   Элина

0

252

Звездочет написал(а):

В момент разрезания скорее всего натянута, а в момент разрывов ледорубом она не была натянута, но на ней лежал слой снега и ткань палатки , скорее всего была смерзшейся.


Вы когда нибудь с мороза белье снимали? Иногда "стоит колом", как мы вешаем белье растягивая избегая складок, нам же гладить потом.  В таком виде относительно легко травмировать ткань, но учитывая пресс снега, она была бы сложена во множество складок. Это должен быть кусок мятой ткани покрытой льдом. Она бы по плотности напоминала скорее лед.   И ее было бы проще перерубить топором, чем аккуратно оторвать. Что бы оторвать аккуратно, нужна не мятая и не замороженная  ткань.  Возьмите кусок тряпки намочите, сомните и отправьте на балкон на сутки, а потом попробуйте ровно разорвать. Или вырвать кусок не размораживая ткань, на балконе.  Как минимум из рук будет выскальзывать, затруднять движения, а после  размораживания, вы не увидите стройных рядов разрывов.

0

253

Элина написал(а):

Для Всех.
По длинному вертикальному разрыву(разрезу)на палатке...Предполагаю,что мог образоваться в результате ветхости ткани...Возможно вот так...На ткани имелось небольшое повреждение-в виде расхождения полотна,скорее всего небольшой порез...Но,если растянуть палатку и при этом действовать на неё ветром большой силы,который сметает всё на своём пути.Повреждённая ткань,может не выдержать и разрыв начнёт увеличиваться .А если первоначальный мальнький разрыв совпал с долевым направлением сплетением - всё,"расползётся",как на фото.
   Элина

Если палатки стояла как парус, дней 10, потом порвалась и сложилась и на нее нападал снег, да возможно.

Но уровень снега на палатке- приличный. Лопатами закидывали? кому это надо?
И нет таких повреждений на второй половине палатки. А ветхость и парусность - предполагает одинаковое состояние  ткани обеих сторон.

0

254

Марише4ка написал(а):

Вы когда нибудь с мороза белье снимали? Иногда "стоит колом", как мы вешаем белье растягивая избегая складок, нам же гладить потом.  В таком виде относительно легко травмировать ткань, но учитывая пресс снега, она была бы сложена во множество складок. Это должен быть кусок мятой ткани покрытой льдом. Она бы по плотности напоминала скорее лед.   И ее было бы проще перерубить топором, чем аккуратно оторвать. Что бы оторвать аккуратно, нужна не мятая и не замороженная  ткань.  Возьмите кусок тряпки намочите, сомните и отправьте на балкон на сутки, а потом попробуйте ровно разорвать. Или вырвать кусок не размораживая ткань, на балконе.  Как минимум из рук будет выскальзывать, затруднять движения, а после  размораживания, вы не увидите стройных рядов разрывов.

   Для Марише4ки.
По-поводу "смёрзшейся ткани"...
Для образования льда на ткани-нужны петепады t°...Были ли условия для образования льда? А вот,то что намело снега на палатку - это точно.
Представьте ситуацию - поисковики находят палатку,на ней снег,да ещё спрессовавшийся.Потяни ткань  в любом месте - повредится,да и разорвётся. Ни резать,ни рубить не надо.Повредиться сама,только от от того,что её потянули,не особо освобождая от снега...
   Элина

0

255

Насколько я помню, то Шаравин предположил, что скорее всего это они (Слобцов и Шаравин) оторвали и выбросили недостающие куски брезента. Представьте себе, что молодые ребята нашли палатку своих друзей, около входа - ледоруб. Палатка смерзшаяся, вот и рубили ее , что бы добраться внутрь. Наверняка рубили и рвали палатку, а куски отбрасывали в сторону.
Сама палатка начала рваться когда еще стояла и ребята были внутри нее. Лопнула от порыва ветра в нескольких местах в течении небольшого времени. Сначала со стороны склона - дыру заткнули курткой. Вероятно ветер был не постоянный, а мог дуть сильными порывами. Резать могли только натянутую ткань. Сделано было 3 разреза, из них только один был пригодный для вылезания из палатки по размерам - 89 см., но судя по конструкции палатки он был сделан около не заваленного входа и слишком высоко для вылезания. Поэтому , если предположить, что в момент ухода палатка еще стояла, то вероятнее всего, что уходить было нужно очень быстро, времени на очередь для выхода не было. Двое были вне палатки , другие внутри делали  или старались сделать проколы и надрезы, а те, что были снаружи рвали в этих местах палатку, давая возможность быстрого выхода. Если посмотреть на вертикальные разрывы, то их со стороны отхода 5, т.е. 5 человек могли выйти относительно быстро. Один пытался резать ножом те 89 см, но вероятно ушел тоже через дыру.Сам вход палатки был застегнут и вероятно в такой спешке пробраться через пришитые к входу простыни было долго, поэтому и решили резать и рвать.

+1

256

Марише4ка написал(а):

Если палатки стояла как парус, дней 10, потом порвалась и сложилась и на нее нападал снег, да возможно.

Но уровень снега на палатке- приличный. Лопатами закидывали? кому это надо?
И нет таких повреждений на второй половине палатки. А ветхость и парусность - предполагает одинаковое состояние  ткани обеих сторон.

   Для Марише4ки.
Обычно рвётся там,где ткань износилась или имела повреждения,или уже штополась...Про то,что палатку уже зашивали в походе нам известно,значит предпосылки к разрывам были...Про количество снега-не проблема.На Урале за ночь может намести снега высотой со средний деревенский дом...лопат не надо.А то,что мы имеем на фото по нахождению палатки...Склон,палатка,как препятствие для снега...естественно,что намело,а скорее всего замело...
   Элина

0

257

Марише4ка написал(а):

то повреждения по правой стороне палатки. Значит разрез, про который вы спрашиваете - находится в конце палатки противоположной от входа.

Марише4ка написал(а):

Смотрите на фото палатки в кабинете следователя, совмещайте с рисунком художника- вход в палатку с левой стороны.

Т.е  вертикальный разрез на схеме и вертикальный разрез на фото -- не совпадают?
Один слева (возле входа) --на фото , а другой справа (в противоположном от входа конце ) -- на схеме ?

Марише4ка написал(а):

Если палатка вывернута на изнанку,

o.O
Тогда получается  как бы  разрезы ...снаружи сделаны ?

Отредактировано KAMA (2014-02-07 14:01:20)

0

258

Элина написал(а):

Представьте ситуацию - поисковики находят палатку,на ней снег,да ещё спрессовавшийся.Потяни ткань  в любом месте - повредится,да и разорвётся. Ни резать,ни рубить не надо.Повредиться сама,только от от того,что её потянули,не особо освобождая от снега...   Элина

Да, и я именно так себе представляю. Во-первых, поднимали Шаравин со Слобцовым, когда проверяли, нет ли внутри трупов.
А на следующий день еще раз поднимали поисковики перед прилетом следователя, и затем уже во время осмотра палатки следователем.

0

259

Марише4ка написал(а):

Касаемо разреза №3

Еще хочу обратить внимание:  в фототаблице написано, что красным пунктиром отмечены разрезы, синим - разрывы.
На разрезе №3 красная линия справа продолжается по всей ширине кадра, а разрыв идет от нее вверх. Вниз разрыв не продолжается.
А слева края расходятся вверх и вниз, но почему-то оба отмечены как разрез.
Я подумал - а может быть, просто нижний кусок ткани завернулся на фотографа? И если бы его расправить, то он совпал бы с верхним? Вряд ли это два разреза, идущие под разными углами, между которыми отсутствует вырезанный кусок ткани треугольной формы. Как Вы считаете?

Кстати, на разрезе №1 верхняя линия (по фототаблице), идущая вдоль шва - это тоже разрыв. В реальности он был направлен вниз, так что я предполагаю, что человек сделал ножом два сходящихся движения под углом (одно прерывается, дойдя до кромки другого, а значит, оно было сделано позднее). А затем рукой, просунутой в разрез, надавил вниз, чтобы него немного расширить или попытаться высунуть наружу руку), и ткань порвалась вниз вдоль шва.
Но дальше он не стал его ни расширять, ни резать (мое предположение - потому что за разрезом оказался снег). Уже потом он сделал разрез №2 (фото которого нет), и смог выбраться через него. И уже от него стал резать дальше вниз (либо вытянув складку сложившейся крыши ткани на себя сквозь снег, либо просунув в снег руку, как я описывал ранее).
Хотя мог и передать нож лежащим.

Если смотреть изнутри палатки, то он выглядит так:

http://s8.uploads.ru/t/akECG.jpg

Красным я показал возможное движение ножа. Причем, второй разрез, пересекающий шов, мог быть сделан как сверху вниз (начат от кромки верхнего), так и снизу вверх, и закончился, дойдя до кромки (тогда в принципе на верхнем могла остаться "засечка" на верхней кромке, в месте выхода ножа).

Синими линиями показаны разрывы. А пунктиром - возможный след от складки ткани (в этом месте она перегнулась вниз и "скомкалась", когда были сделаны разрывы). Кстати, их могли сделать и поисковики, когда пытались заглядывать в палатку.

Отредактировано Pepper (2014-02-07 15:04:07)

0

260

Разрез обозначенный Пеппером красным цветом очень интересный. Он пересекает шов  очень ровно. Этот шов состоит из полотна сложенного в минимально в 3 слоя ткани. Правая часть разреза без бахромы, левая часть с бахромой. Зачем вообще пересекали шов? Ведь разрез идет и  вдоль шва?

0

261

Позвольте  еще высказать одну мысль по поводу разрезов.  Не знаю как  кто,  но  если бы я находился в вертикальном положении  ( на коленях или нагнувшись, лишь бы не лежа внутри палатки ) и  мне необходимо было быстро разрезать палатку с целью эвакуация, резать по горизонтали ее бы не стал. Не с руки. Гораздо меньше необходимо усилия на разрез, выполняющийся сверху вниз или снизу вверх, нежели из стороны в сторону. Кроме того, через вертикальный разрез гораздо удобнее выбираться. И в вертикальном направления нет рубцов , которые затрудняют разрезание.  Склоняюсь к тому, что палатку резали лежа, причем возможно   с потерей  ориентации в какую сторону расположен скат. Ну может еще, при варианте снежного завала,  резали где не было  снега. Но в этом случае возможно  было выполнить лишь разрезы в верхней части ближе ко входу. А нижний длинный разрез ? Его выполнить в таком случае из средины невозможно.

+1

262

Изумруд написал(а):

Разрез обозначенный Пеппером красным цветом очень интересный. Он пересекает шов  очень ровно. Этот шов состоит из полотна сложенного в минимально в 3 слоя ткани. Правая часть разреза без бахромы, левая часть с бахромой. Зачем вообще пересекали шов? Ведь разрез идет и  вдоль шва?

  Вдоль шва уже вроде как разрыв. Так по крайней мере обозначил Пеппер.

0

263

Для Peppera.
На фото,которое представлено в вашем посте 268 указаны возможные движения ножом,находяшихся в палатке...
  Вопрос: Не кажется ли Вам,что если нож держал правша,то движение должно было происходить не справа на лево, а удобнее делать надрез слева на право...
  Вот Марише4ка и предполагала,что разрезы сделаны снаружи...Ведь,глядя на движение ножа - это выглядит логичнее.
   Элина

0

264

Изумруд написал(а):

Зачем вообще пересекали шов? Ведь разрез идет и  вдоль шва?

Вдоль шва идет не разрез - разрыв. Чуркина его обвела синим пунктиром.

А режущий, скорее всего, в темноте и не подозревал о наличии шва, пока не перерезал его. Для острого ножа это не проблема.

Звездочет написал(а):

Склоняюсь к тому, что палатку резали лежа, причем возможно   с потерей  ориентации в какую сторону расположен скат.

Если говорить о двух первых разрезах, то скорее всего человек полулежал на спине или правом боку, выбравшись ползком со своего места в зону у входа (задернутого простыней), где располагались ведра, кастрюли, печка, продукты, валенки и пр.  Резал, опираясь спиной на эту кучу *вполне возможно, что они были аккуратно сложены по сторонам входа, а он сам их и развалил). Голова оказалась в свободной "пирамидке" под передней частью конька, а ткань - совсем близко перед лицом. Ткнул ножом прямо перед собой, сделал треугольный разрез, просунул руку наружу - снег! Тогда чуть поменял  позу, и следующий разрез сделал выше, почти под коньком, ведя рукой (обратите внимание!) сверху вниз!

То есть - представьте себя внутри пирамидки, образованной заваленной палаткой (я сейчас исхожу из своей версии, чтобы показать, как она объясняет эти разрезы). 
Правая стенка, обращенная на восток, потеряла естественное натяжение, и ее резать "как на пяльцах" сложно.
А чуть левее ее образовалась складка (ребро пирамиды), идущая от верхе стойки под углом (примерно 45 градусов) вниз и вправо. Если вытянуть руку с ножом, то она упрется в эту складку, и оттянет ее "от себя", тем самым обеспечив нужное натяжение ткани, чтобы проткнуть ее лезвием.
И дальше, не уменьшая натяжения (возможно, помогая свободной рукой), ведет ножом сверху вниз, повторяя линию складки, насколько хватило руки. Под конец рука стала двигаться по дуге вниз-влево (возможно, выбирая наиболее натянутую часть пирамидки). Повидимому, она уже оказалась  выше уровня завала, и человек может встать в полный рост, а затем и выбраться наружу, перешагнув через край разреза.

Дальше у него задача: помочь вылезти остальным, которым вес снега и упавшая крыша не дают пошевелиться.
У него нет времени сбрасывать снег, но он может просунуть через него руку. Он находит нижний край своего разреза, и ножом оттягивает ткань "на себя", чтобы: а) обеспечить нужное натяжение для разрезания, и
б) не задеть ножом тех, кто лежит внутри.
И в таком положении движется слева направо, делая разрез от входа к середине палатки и далее к задней стенке. Возможно, на этом этапе нож мог и перехватить кто-то внутри, и уже оттуда тем же методом (создав натяжение упором в складку упавшей крыши) продолжать разрез параллельно земле.
В процессе этого лежащие получают поочередно возможность приподнять ткань под снегом, и выползти через образовавшуюся щельсквозь снег наружу (такой трюк многие наверняка проделывали в детстве).    В восточном направлении (по кратчайшему пути), а не вбок (в сторону входа).  Естественно, снег за вылезшим человеком тут же осыпается и своим весом прижимает крышу обратно к полу и вещам. То есть - вылезти можно, а вот попасть обратно - проблематично, пока не сброшен снег с крыши.

Вот примерно так я себе это представляю.

0

265

Элина написал(а):

Вопрос: Не кажется ли Вам,что если нож держал правша,то движение должно было происходить не справа на лево, а удобнее делать надрез слева на право...

Это если держать нож в кулаке лезвием вниз.
А вот если держать лезвием вверх и от себя, как шпагу (см. пост выше) - то наоборот.

Отредактировано Pepper (2014-02-07 16:58:35)

0

266

Элина написал(а):

Для Марише4ки.
По-поводу "смёрзшейся ткани"...
Для образования льда на ткани-нужны петепады t°...Были ли условия для образования льда? А вот,то что намело снега на палатку - это точно.
Представьте ситуацию - поисковики находят палатку,на ней снег,да ещё спрессовавшийся.Потяни ткань  в любом месте - повредится,да и разорвётся. Ни резать,ни рубить не надо.Повредиться сама,только от от того,что её потянули,не особо освобождая от снега...
   Элина


Представила, такой избирательный и логичный снег, засыпает и наметает только на палатку. А следы не трогает.
В теорию вместе с логичными кусками брезента которые берутся за руки и уходят по склону, вообще вписывается.  Шутка.

Не могу, представить, не укладывается в общую картину.
И еще я не считаю, что ткань была особо смёрзшейся, когда поисковики нашли палатку.  Это ответ выше, в теории, "что было бы если."

Изумруд написал(а):

Насколько я помню, то Шаравин предположил, что скорее всего это они (Слобцов и Шаравин) оторвали и выбросили недостающие куски брезента. Представьте себе, что молодые ребята нашли палатку своих друзей, около входа - ледоруб. Палатка смерзшаяся, вот и рубили ее , что бы добраться внутрь. Наверняка рубили и рвали палатку, а куски отбрасывали в сторону.


Множественные проколы от ледоруба где? Я вижу на разрезе №3 что то похожее на  1 прокол.

Отредактировано Марише4ка (2014-02-07 17:10:04)

0

267

Звездочет написал(а):

Позвольте  еще высказать одну мысль по поводу разрезов.  Не знаю как  кто,  но  если бы я находился в вертикальном положении  ( на коленях или нагнувшись, лишь бы не лежа внутри палатки ) и  мне необходимо было быстро разрезать палатку с целью эвакуация, резать по горизонтали ее бы не стал. Не с руки. Гораздо меньше необходимо усилия на разрез, выполняющийся сверху вниз или снизу вверх, нежели из стороны в сторону. Кроме того, через вертикальный разрез гораздо удобнее выбираться. И в вертикальном направления нет рубцов , которые затрудняют разрезание.  Склоняюсь к тому, что палатку резали лежа, причем возможно   с потерей  ориентации в какую сторону расположен скат. Ну может еще, при варианте снежного завала,  резали где не было  снега. Но в этом случае возможно  было выполнить лишь разрезы в верхней части ближе ко входу. А нижний длинный разрез ? Его выполнить в таком случае из средины невозможно.


Если судить по разрезам, то  верх доступен  и низ доступен. И в положении "завал палатки", выполнять такие разрезы и в таких местах очень не удобно. И из таких положений  человеческого тела не самое логичное движение и направление  ножа во всех трех порезах.

Pepper написал(а):

Еще хочу обратить внимание:  в фототаблице написано, что красным пунктиром отмечены разрезы, синим - разрывы.
На разрезе №3 красная линия справа продолжается по всей ширине кадра, а разрыв идет от нее вверх. Вниз разрыв не продолжается.
А слева края расходятся вверх и вниз, но почему-то оба отмечены как разрез.)

Это и есть разрезы.

Pepper написал(а):

Я подумал - а может быть, просто нижний кусок ткани завернулся на фотографа? И если бы его расправить, то он совпал бы с верхним? Вряд ли это два разреза, идущие под разными углами, между которыми отсутствует вырезанный кусок ткани треугольной формы. Как Вы считаете?)


Я не берусь судить, то чего я не вижу. Я не вижу завернутый край, я  вижу 2 срезанные кромки ткани, мне это говорит, о том между ними не хватает треугольника скорей.

Pepper написал(а):

Кстати, на разрезе №1 верхняя линия (по фототаблице), идущая вдоль шва - это тоже разрыв. В реальности он был направлен вниз, так что я предполагаю, что человек сделал ножом два сходящихся движения под углом (одно прерывается, дойдя до кромки другого, а значит, оно было сделано позднее). А затем рукой, просунутой в разрез, надавил вниз, чтобы него немного расширить или попытаться высунуть наружу руку), и ткань порвалась вниз вдоль шва.
Но дальше он не стал его ни расширять, ни резать (мое предположение - потому что за разрезом оказался снег). Уже потом он сделал разрез №2 (фото которого нет), и смог выбраться через него. И уже от него стал резать дальше вниз (либо вытянув складку сложившейся крыши ткани на себя сквозь снег, либо просунув в снег руку, как я описывал ранее).
Хотя мог и передать нож лежащим.

Если смотреть изнутри палатки, то он выглядит так:

Красным я показал возможное движение ножа. Причем, второй разрез, пересекающий шов, мог быть сделан как сверху вниз (начат от кромки верхнего), так и снизу вверх, и закончился, дойдя до кромки (тогда в принципе на верхнем могла остаться "засечка" на верхней кромке, в месте выхода ножа).

Синими линиями показаны разрывы. А пунктиром - возможный след от складки ткани (в этом месте она перегнулась вниз и "скомкалась", когда были сделаны разрывы). Кстати, их могли сделать и поисковики, когда пытались заглядывать в палатку.


Можно развернуть разрезы, как угодно. И подогнать в любую теорию- не удобно положение?  и взять и перевернуть рисунок. Или отзеркалить.

Все мои рассуждения  строятся на предположении, что все фото выполнены по наружной стороне палатки.  Там где показана изнанка, это подписано. 

Можно попробовать посмотреть  фото похода, с палаткой и рассмотреть направление швов на палатке. Может и есть смысл в этом предположении. На фото как вы развернули, шов идет влево по отношению ко входу палатки, на фото из уд  в правую сторону.

Отредактировано Марише4ка (2014-02-07 17:33:40)

0

268

Марише4ка написал(а):

Можно развернуть разрезы, как угодно. И подогнать в любую теорию- не удобно положение?  и взять и перевернуть рисунок. Или отзеркалить.

Не ожидал от Вас такого примитивного рассуждения.
У этого разреза есть всего два варианта разворота: разрывом вниз и разрывом вверх. Поскольку вертикальное направление однозначно диктуется швом. На палатках горизонтального шва посреди крыши не бывает.
Р дальше - из двух возможных положений выбирается то, которое изображено на рисунке в Акте. Уберите линию разрыва, оставьте только линии разрезов, и сравните с рисунком. Все очень просто.

Марише4ка написал(а):

Все мои рассуждения  строятся на предположении, что все фото выполнены по наружной стороне палатки.

Они и есть по наружной. Чтобы смоделировать разрез в том виде, как на него смотрел бы режущий - его нужно отзеркалить. По-моему, это элементарно. Вы не согласны?
А уже потом - развернуть, чтобы шов был вертикально (см. выше), а форма соответствовала рисунку.

Марише4ка написал(а):

На фото как вы развернули, шов идет влево по отношению ко входу палатки, на фото из уд  в правую сторону.

Ничего не понял.
Шов идет вертикально. Как и положено у палаток. К сожалению, ни одной фотографии хорошего качества у нас нет, чтобы посмотреть, где располагались вертикальные швы именно у этой палатки (точнее, как минимум один шов виден - но ближе к середине). По технологии производства, поскольку ширины стандартного рулона ткани было недостаточно для раскроя крыши длиной 2 метра, у разных моделей 4-х местных палаток делался либо один вертикальный шов посередине длины (иногда - со смещением к одному из торцов), либо два шва ближе к торцевым стенкам, часто с таким расчетом, чтобы они проходили через люверсы боковых оттяжек на скатах крыши.
В обоих случаях швы были вертикальными.

Отредактировано Pepper (2014-02-07 18:01:29)

0

269

Для Пеппера.

Pepper написал(а):

Повидимому, она уже оказалась  выше уровня завала, и человек может встать в полный рост, а затем и выбраться наружу, перешагнув через край разреза.

http://s9.uploads.ru/73B4c.jpg

Насколько я помню, длинна этого разреза составляет  89 см и расположен он на высоте порядка  1 м  от   пола палатки.  В полный рост  то он выпрямиться, но каким образом он сможет прешагнуть из нутри  наружу ? Да еще так, что бы не попасть ногой на скат палатки ?   Думаю, как бы человек  не выбирался из палатки, он неизбежно создавал  бы  на скат палатки  нагрузку своим весом , что привело бы  к обрушению и переднего торца .   Откровенно говоря, я вообще не представляю, как можно  шагом  выбраться в этом случае из палатки, скорее вылезавший должен был выбираться   другим способом..

Отредактировано Звездочет (2014-02-07 18:54:51)

0

270

Звездочет написал(а):

Насколько я помню, длинна этого разреза составляет  89 см и расположен он на высоте порядка  1 м  от   пола палатки

С длиной понятно - она указана в Акте. А вот про высоту в нем ничего не сказано.
Кроме того, сказано, что разрезы могли иметь продолжение в отсутствующих частях.

А также сказано, что

длина одного скоса - 1м.14см, ... Высота палатки зависит от её установки.


Так что на какой высоте была нижняя часть разреза - можно только гадать.  Могло быть и 80 см.  Кроме того, вылезать он мог, встав на ведра или печку, а снаружи вообще был снег почти до разреза (пусть и рыхлый). Так что палатка могла и не пострадать от этой операции.

Звездочет написал(а):

Откровенно говоря, я вообще не представляю, как можно  шагом  выбраться в этом случае из палатки, скорее вылезавший должен был выбираться   другим способом..

Это вообще непринципиальная подробность, поэтому я именно на таком способе выхода не акцентирую внимание. Если хотите, могу предложить кульбит.

0

271

Pepper написал(а):

Если смотреть изнутри палатки, то он выглядит так:

Я вот это предложение не дочитала. Прошу прошения, если обидела.

Да именно так выглядел  разрез внутри палатки.

Я полностью согласна, с вами.  :blush:

Только не могу согласится в плане рассуждений "завал палатки." Тогда не будет стройных разрезов. 

Вы считаете какая часть палатки могла устоять ?  Сколько  частей палатки стоит на растяжках?  1/4, 1/2, 3/4 или вся палатка?

Если хоть 1/4 в районе разреза №3 то не будем забывать- рядом выход, и вертикальная стойка. Вы в палатке, вы  можете сидеть, сразу разрежете палатку или попробуете выйти и посмотреть сколько засыпало?

Отредактировано Марише4ка (2014-02-07 19:36:59)

0

272

Марише4ка написал(а):

Я вот это предложение не дочитала. Прошу прошения, если обидела.

Ничего страшного, бывает.  :surprise:

+1

273

Pepper написал(а):

С длиной понятно - она указана в Акте. А вот про высоту в нем ничего не сказано.Кроме того, сказано, что разрезы могли иметь продолжение в отсутствующих частях.
            А также сказано, чтодлина одного скоса - 1м.14см, ... Высота палатки зависит от её установки.Так что на какой высоте была нижняя часть разреза - можно только гадать.  Могло быть и 80 см.  Кроме того, вылезать он мог, встав на ведра или печку, а снаружи вообще был снег почти до разреза (пусть и рыхлый). Так что палатка могла и не пострадать от этой операции.

  Я согласен с вами, что нет точной привязки разрезов  к краям палатки, но судя по схемам, которые были приложены к Делу, они были недалеко от конька. 
  А вопрос : каким образом первый выбрался из палатки, не так уж и маловажен. Ибо в  вашей интерпритации событий  он ключевой.
На мой взгляд ( что, конечно, может подтвердить или опровергнуть лишь следственный эксперимент), выбраться через разрез №2 наружу не завалив передний скат, было невозможно.   Даже взобравшись на ведро перешагнуть скат палатки не получиться.  А вот, как Вы остроумно предположили, -  рыбкой, возможно. Но стал бы кто либо   прыгать рыбкой в  темноту  да еще с ножом в руке ?  И почему, выбравшись из палатки, он стал отрывать снег и резать  ниже, если он мог продолжать уже начатый разрез вдоль палатки ?  Ведь так значительно проще.
Ну и снова же . Зачем нужно было резать ИМЕННО скат палатки ! Почему нельзя было разрезать ткань на  вертикально распроложенной ткани торца палатки рядом со входом ? Что значительно проще, нежели резать провисающий  боковой скат.  Кроме того , на  момент  эвакуации там точно было наименее количество снега.

Отредактировано Звездочет (2014-02-07 21:24:11)

0

274

Звездочет написал(а):

И почему, выбравшись из палатки, он стал отрывать снег и резать  ниже, если он мог продолжать уже начатый разрез вдоль палатки ?

Так ведь она дальше вся под снегом!
Да, он и продолжил начатый разрез. Именно вдоль палатки. Там, где смог дотянуться и где (возможно) слой снега был меньше (вдоль восточного края палатки, куда "легла" упавшая крыша).

Звездочет написал(а):

Ну и снова же . Зачем нужно было резать ИМЕННО скат палатки ! Почему нельзя было разрезать ткань на  вертикально распроложенной ткани торца палатки рядом со входом ?

Тут может быть несколько объяснений.
Первое - вплотную к торцу (входу) тоже находился снег, мешавший разрезанию и последующему  выходу. Разгрести снег - нужно время, а его у задыхавшихся под упавшей крышей могло не быть.
Второе - путь, который нужно было бы преодолеть ему, чтобы проползти от входа до ближайшего прижатого, выдернуть его из-под крыши, и затем вытаскивать его тем же путем обратно. К тому же стойка мешает.
Затем этот путь придется повторить для каждого из восьмерых, причем чем дальше - тем путь удлиняется (а значит, и время). Последний может задохнуться.

А вытаскивать вбок - это по кратчайшему пути.

0

275

Звездочет написал(а):

Вдоль шва уже вроде как разрыв. Так по крайней мере обозначил Пеппер.

Может быть он и обозначен Пеппером как разрыв (бирюзовым цветом), но выглядит как разрез. Мне кажется что разрез шел слева  направо , пересек шов и пошел вниз. По-моему картинка разреза дана с наружной стороны. То, что с бахромой - это скорее всего разрыв. Но могу и ошибаться. Мне все-таки кажется, что разрезы имеют чистую линию, а разрывы -бахрому. Резать всегда удобнее и легче  сверху в низ, хоть наискосок, хоть ровно, но сверху в низ. При разрезе с низу вверх ровного разреза может и не получиться, т.к. ткань может при разрезе собираться.
Резали и рвали туристы скат крыши, мне кажется, потому, что к палатке подгребли снег для утепления, как они делали в лесу подкладывая к палатке лапник. Только на горе лапника не было и его роль играл снег.

Отредактировано Изумруд (2014-02-07 23:21:42)

0

276

Изумруд написал(а):

Может быть он и обозначен Пеппером как разрыв (бирюзовым цветом), но выглядит как разрез.

Я полагаю, что эксперту было виднее. Раз обозначила как разрыв - значит, разрыв. У ей ведь был мелкоскоп, что бы там не писала критик из КП.

Изумруд написал(а):

По-моему картинка разреза дана с наружной стороны.

Ну разумеется.

Изумруд написал(а):

Мне кажется что разрез шел слева  направо , пересек шов и пошел вниз.

Вполне допускаю. Я так и нарисовал стрелочки: второй разрез мог быть и снизу, и сверху.

0

277

Pepper написал(а):

Первое - вплотную к торцу (входу) тоже находился снег, мешавший разрезанию и последующему  выходу.

Хотя в это вериться с трудом, но допустим. Но хоть попробовать то было можно ? Пробовал же резавший сразу разрезать скат, накрытый снегом ( разрез №1). Более чем уверен, что вертикаль ный  торец  палатки , державшийся на стойке, было куда удобнее и быстрее разрезать, нежели  боковину.

Pepper написал(а):

Разгрести снег - нужно время, а его у задыхавшихся под упавшей крышей могло не быть.

Вы, на мой взгляд згущаете краски. Даже полностью засыпанные снегом в лавинах и имеющие  совсем мизерный запас воздуха не  задыхаются так уж сразу. 5-10 минут  у них есть. А под  палаткой  между телами  уж тем более воздуха было достаточно для дыхания на первых порах.

Pepper написал(а):

Второе - путь, который нужно было бы преодолеть ему, чтобы проползти от входа до ближайшего прижатого, выдернуть его из-под крыши, и затем вытаскивать его тем же путем обратно.

Речь идет о каких то полметре или метре не засыпаного пространства палатки . Так уж это существенно ?

Pepper написал(а):

А вытаскивать вбок - это по кратчайшему пути.


Да,  но  кратчайший путь в даном случае завален снегом. А район выхода - скорее всего нет.
Ведь  мысль должна работать на подсознании  : передняя часть палатки стоит, значит снега возле  него  нет или его не много . Так что ж ломиться  через скат, если можно и нужно попытаться выбраться   в районе выхода.  Оценить снаружи обстановку а потом уже действовать по обстоятельствам. Ведь крайний человек от входа не мог знать , привалена вся палатка или ее лишь средняя часть . А если и привалена, то слоем какой толщины.  Может людей вытаскивать  сподручнее оказалось  бы  вообще с тыльной стороны.   А может бы вообще оказалось, что достаточно лишь сбросить снег с палатки и снова ее переустановить.  Как в случае с Владимировым кажется ? Когда на них среди ночи упала палатка от веса снега.  Тогда  ведь палатку резать не стали .  Выбрались, сбросили снег и установили ее снова.

  Почему же здесь так запаниковали ? Может не только падение палатки, которое несоменно было в момент Х,  причина таких действий ?

Отредактировано Звездочет (2014-02-07 23:26:11)

0

278

Звездочет

А у вас какая версия, хотя бы приблизительно? Или ссылку почитать, что бы не заставлять вас еще раз печатать..

0

279

Звездочет написал(а):

Хотя в это вериться с трудом, но допустим. Но хоть попробовать то было можно ?

По этому и всем последующим рассуждениям.

Мы с Вами рассуждаем, оценивая ситуацию со стороны. Как любят писать некоторые остряки - сидя на диване с чашечкой кофе.  :tomato:
И то - приходим к разным решениям.
Дятловцы же (особенно - резавший) не располагали всей информацией для принятия решения. Он был ограничен только той информацией, которую ощущал, находясь в темноте в стесненном пространстве под коньком палатки. Не видя ничего, ориентируясь наощупь, и возможно - отчасти будучи дезориентированным и в шоковом состоянии.
Зная, что рядом товарищи в еще более тяжелом и опасном положении.
Трудно в таком состоянии ожидать всесторонне взвешенных решений и методичных действий.
В то же время мы не знаем всех подробностей той ситуации и всех его действий. Может быть, он принял тот план действий, который первым пришел в голову.
А может быть, и попытался нащупать выход, но убедился, что там тоже снег, и отказался от него.
Мы этого не знаем.
Как не знаем, сколько времени занимало каждое действие, и сколько времени было у дятловцев в запасе для откапывания друг друга. Например, известен случай, когда уцелевший в лавине турист начал сам откапывать двоих товарищей из палатки. И первого вытащил благополучно, а второй успел задохнуться.
А ведь при вытаскивании через вход последнего надо было пролезть 4 метра под упавшей крышей и снегом, нащупать его, ухватиться и развернуть вдоль (за ноги или руки), и потом пятиться ползком опять те же 4 метра, таща его за собой (пусть даже он и помогал бы, отталкиваясь ногами - а если он уже был бы без сознания?).

С другой стороны, мы имеем ряд фактов, которые позволяют реконструировать, предположить с большой долей вероятности, какими именно были его действия, даже не зная их мотивации. К таким фактам относятся: эти самые разрезы, закрытый неиспользованный вход, оставленные в палатке валенки, и туристы, все же выбравшиеся из палатки (а не умершие в ней).
И по этим действиям я пытаюсь понять "обратным отсчетом", какова была ситуация и что заставило действовать именно так.
Если эти реконструированные действия имеют под собой внутреннюю логику и мотивацию, пусть не идеальную, но и не противоречащую фактам УД, законам природы и здравому смыслу, а главное - дают в результате именно ту картину, которую обнаружили поисковики и которая зафиксирована экспертизой - то они принимаются, как равноправная версия развития событий. Аргументы типа "а я бы поступил иначе" - не могут служить основанием, чтобы их отвергнуть как невозможные. Кто-то поступил бы так, а кто-то иначе.

Если Вы считаете, что что-то могло помешать воспользоваться входом - я не против такого предположения. Но его следует обосновать, руководствуясь тем же подходом: требуется реконструировать эту внешнюю причину, обосновать ее фактами из УД и внутренней логикой поведения дятловцев. На выходе опять должны получиться те же самые разрезы, и пр.

Отредактировано Pepper (2014-02-08 00:01:22)

0

280

Pepper написал(а):

Мы с Вами рассуждаем, оценивая ситуацию со стороны. Как любят писать некоторые остряки - сидя на диване с чашечкой кофе.    И то - приходим к разным решениям.

Да все верно Вы пишите. Нельзя  пытаться думать, как думали в тот момент они.  Но все  же, но все же... Резать палатку за 80 км от жилья- на такое  еще нужно, что бы рука поднялась.  И как понимать  Темпалова, который говорит, что палатка была разорвана  лишь с наветренной стороны ? Никаких разрывов и разрезов с подветренной стороны он не отмечал. Да и Шаравин за разрезы молчит. Он , конечно, мог там и не разобрать, где разрывы, а где разрезы, но все же.  Вот и гадай теперь, а был ли мальчик ?

Отредактировано Звездочет (2014-02-08 00:33:11)

0

281

Марише4ка написал(а):

Звездочет

А у вас какая версия, хотя бы приблизительно? Или ссылку почитать, что бы не заставлять вас еще раз печатать..

Нет у меня,  милая Марише4ка, версии. По началу   наиболее реальной казалась версия с  участием  манси  , сейчас вот  я  во многом солидарен с тов.Ивановым, но , не исключено, что   со временем окончательно  примкну к  безвременно забаненному Zurzmanzorr'у. Когда совсем запутаюсь и во всем  разочаруюсь.  :dontknow:

Отредактировано Звездочет (2014-02-08 00:46:36)

0

282

Звездочет написал(а):

.Нет у меня,  милая Марише4ка, версии. По началу   наиболее реальной казалась версия с  участием  манси  , сейчас вот  я  во многом солидарен с тов.Ивановым, но , не исключено, что   со временем окончательно  примкну к  безвременно забаненному Zurzmanzorr'у. Когда совсем запутаюсь и во всем  разочаруюсь. 
            Отредактировано Звездочет (Сегодня 00:46:36)

Звездочет
хорошо сказали, особенно про ...запутаюсь и во всем разочаруюсь. У меня на самом деле превалируют именно эти чувства.

0

283

Раз пошла такая пьянка демократия - давайте Zurzmanzorr тоже разбаним? Он только один раз что-то такое сказал (может это и не он был, а кто-то из родственников так пошутил)?

0

284

Добрый вечер, птичка  vesmar ! Новостей никаких хороших  не принесли ?  А то что-то на душе муторно.  :smoke:

0

285

vesmar написал(а):

Раз пошла такая пьянка демократия - давайте Zurzmanzorr тоже разбаним? Он только один раз что-то такое сказал (может это и не он был, а кто-то из родственников так пошутил)?

   Вы его читали ?

0

286

Звездочет написал(а):

Вы его читали ?

Читала. Правда, давно это было. Он, если не ошибаюсь, склоняется к версии Альберта?

0

287

Звездочет написал(а):

Добрый вечер, птичка  vesmar ! Новостей никаких хороших  не принесли ?  А то что-то на душе муторно.

Соскучились? :flirt:  Я тоже по всем вам скучала, :blush:  доступа в инет не было. Перелопачу, что накопилось за эти дни, наверняка что-нибудь найду интересное, выложу. :flag:
А счего на душе-то муторно? o.O

Отредактировано vesmar (2014-02-08 01:14:33)

0

288

Звездочет и Наталия

Скажу честно, первые месяцы читала, как детектив, с мыслью "да я сейчас все разгадаю"  потом остывать стала, на счет "разгадаю. " Сейчас гораздо бОльшее значение имеет просто культурный аспект во всех исследованиях, это такой богатейший опыт человеческий! За каждой версией стоит не просто убежденность, это еще колоссальный опыт каждого человека. Очень многие вопросы  к моей непосредственной жизни не имеют ни какого отношения, но мне интересно. Я даже не подозревала как много интересного и какой огромный мир! Это ракетостроение 50-60 годов , лабазы,  лагеря, золотоискатели, местные народы и их традиции. "Персонажей" в этой истории - на любой вкус.  Очень интересно, это "исторические заметки" тех времен.  Тема живая сама по себе. Может в этом и заключает ее популярность?

И еще у меня нет ощущения безвыходности и что история ни когда не закончится. Кто то, где то , когда нибудь напишет мемуары, всплывет информация, найдутся фото, или "самые настоящие дневники". Не может такое количество хороших людей, ни до чего не докопаться.

Зы у Марии (той самой) в контакте видела информацию, что дело Д. собираются расследовать еще раз, если я правильно ее поняла.

0

289

vesmar написал(а):

Читала. Правда, давно это было. Он, если не ошибаюсь, склоняется к версии Альберта?

А Альберта где версию можно почитать ? Здесь он вроде как удалил ее ?

0

290

vesmar написал(а):

Раз пошла такая пьянка демократия - давайте Zurzmanzorr тоже разбаним? Он только один раз что-то такое сказал (может это и не он был, а кто-то из родственников так пошутил)?


Я думаю да надо, пока амнистия идет надо списком общим делать голосование и всех разбанивать.

0

291

Марише4ка написал(а):

vesmar написал(а):Раз пошла такая пьянка демократия - давайте Zurzmanzorr тоже разбаним? Он только один раз что-то такое сказал (может это и не он был, а кто-то из родственников так пошутил)?Я думаю да надо, пока амнистия идет надо списком общим делать голосование и всех разбанивать.

Вы все сейчас доразбаниваетесь, снимут со всех.

0

292

Звездочет написал(а):

А Альберта где версию можно почитать ? Здесь он вроде как удалил ее ?

"Кошки-мышки" есть на тайне.ли

0

293

Наталия написал(а):

Вы все сейчас доразбаниваетесь, снимут со всех.

Неее, горячиться не будем.  :glasses: Хочется от метанола отдохнуть.

0

294

Марише4ка написал(а):

Звездочет и Наталия

Скажу честно, первые месяцы читала, как детектив, с мыслью "да я сейчас все разгадаю"  потом остывать стала, на счет "разгадаю. " Сейчас гораздо бОльшее значение имеет просто культурный аспект во всех исследованиях, это такой богатейший опыт человеческий! За каждой версией стоит не просто убежденность, это еще колоссальный опыт каждого человека. Очень многие вопросы  к моей непосредственной жизни не имеют ни какого отношения, но мне интересно. Я даже не подозревала как много интересного и какой огромный мир! Это ракетостроение 50-60 годов , лабазы,  лагеря, золотоискатели, местные народы и их традиции. "Персонажей" в этой истории - на любой вкус.  Очень интересно, это "исторические заметки" тех времен.  Тема живая сама по себе. Может в этом и заключает ее популярность?

И еще у меня нет ощущения безвыходности и что история ни когда не закончится. Кто то, где то , когда нибудь напишет мемуары, всплывет информация, найдутся фото, или "самые настоящие дневники". Не может такое количество хороших людей, ни до чего не докопаться.

Зы у Марии (той самой) в контакте видела информацию, что дело Д. собираются расследовать еще раз, если я правильно ее поняла.

Свернутый текст

Профессор не знает, что влечет его к решетке и кто живет в этом особняке, но знает, что бороться ему с собою в полнолуние не приходится. Кроме того, он знает, что в саду за решеткой он неизбежно увидит одно и то же.

Он увидит сидящего на скамеечке пожилого и солидного человека с бородкой, в пенсне и с чуть-чуть поросячьими чертами лица. Иван Николаевич всегда застает этого обитателя особняка в одной и той же мечтательной позе, со взором, обращенным к луне. Ивану Николаевичу известно, что, полюбовавшись луной, сидящий непременно переведет глаза на окна фонаря и упрется в них, как бы ожидая, что сейчас они распахнутся и появится на подоконнике что-то необыкновенное.

Все дальнейшее Иван Николаевич знает наизусть. Тут надо непременно поглубже схорониться за решеткой, ибо вот сейчас сидящий начнет беспокойно вертеть головой, блуждающими глазами ловить что-то в воздухе, непременно восторженно улыбаться, а затем он вдруг всплеснет руками в какой-то сладостной тоске, а затем уж и просто и довольно громко будет бормотать:

— Венера! Венера!.. Эх я, кандидат наук!..

— Боги, боги! — начнет шептать Иван Николаевич, прячась за решеткой и не сводя разгорающихся глаз с таинственного неизвестного, — вот еще одна жертва луны… Да, это еще одна жертва, вроде меня.

+1

295

vesmar написал(а):

"Кошки-мышки" есть на тайне.ли

  Спасибо, Вы как всегда очень любезны.

0

296

Марише4ка написал(а):

Звездочет и Наталия
            Скажу честно, первые месяцы читала, как детектив, с мыслью "да я сейчас все разгадаю"  потом остывать стала, на счет "разгадаю. " Сейчас гораздо бОльшее значение имеет просто культурный аспект во всех исследованиях, это такой богатейший опыт человеческий! За каждой версией стоит не просто убежденность, это еще колоссальный опыт каждого человека. Очень многие вопросы  к моей непосредственной жизни не имеют ни какого отношения, но мне интересно. Я даже не подозревала как много интересного и какой огромный мир! Это ракетостроение 50-60 годов , лабазы,  лагеря, золотоискатели, местные народы и их традиции. "Персонажей" в этой истории - на любой вкус.  Очень интересно, это "исторические заметки" тех времен.  Тема живая сама по себе. Может в этом и заключает ее популярность?
            И еще у меня нет ощущения безвыходности и что история ни когда не закончится. Кто то, где то , когда нибудь напишет мемуары, всплывет информация, найдутся фото, или "самые настоящие дневники". Не может такое количество хороших людей, ни до чего не докопаться.
            Зы у Марии (той самой) в контакте видела информацию, что дело Д. собираются расследовать еще раз, если я правильно ее поняла.

Марише4ка
очень хорошо Вы написали, что эта тема еще и дает кучу интереснейшего материала о севере и о Урале, сколько нового я узнала читая материалы и про местное население, и про природу, зверье и еще много, много интересного!!! Про физиков и лириков, и про туризм в общем. Здорово жили, правильно и весело.

Отредактировано Наталия (2014-02-08 01:30:30)

0

297

А кто-то, помнится, спорил с Кизиловым про перенос надгробий. Вот, что нашла в комментариях у Майи Пискарёвой:
http://samlib.ru/comment/p/piskarewa_m_l/ntibo

27. валентина 2014/02/07 01:54 [ответить]
  По поводу переноса надгробий. Живу недалеко от Михайловского кладбища, посещала захоронение дятловцев в течение нескольких последних десятилетий (темой интересуюсь давно), так вот, несомненно, сдвинуты надгробья, примерно на 7-8 метров от прежнего положения. Очередная неприятная загадка, сейчас все шагают по сглаженному захоронению, чтобы постоять в стороне от него.
28. *Пискарева Майя (melicenta01@gmail.com) 2014/02/07 04:18 [ответить]
  > > 27.валентина
  >По поводу переноса надгробий. Живу недалеко от Михайловского кладбища, посещала захоронение дятловцев в течение нескольких последних десятилетий (темой интересуюсь давно), так вот, несомненно, сдвинуты надгробья, примерно на 7-8 метров от прежнего положения. Очередная неприятная загадка, сейчас все шагают по сглаженному захоронению, чтобы постоять в стороне от него.
 
 
  Вполне возможно. На недавней конференции 2014 г. один человек разговаривал с другим, важным человеком из УПИ, и тот сказал. что да, надгробия были перенесены но не намного.
29. валентина 2014/02/07 19:52 [ответить]
  Зачем сдвинули надгробья? Больше чем на 5 метров. Прекрасно помню расположение их относительно забора. Может там и эксгумировать уже нечего...Последняя вероятность ответов возможно утрачена, и кто знает об этом опять молчит. Эта история вся пропитана страхом тех, кому есть что сказать по существу.
30. Пискарева Майя (melicenta01@gmail.com) 2014/02/07 23:43 [ответить]
  Как Вы думаете, кому, кого и чего там бояться в этой истории?
31. валентина 2014/02/08 00:37 [ответить]
  > > 30.Пискарева Майя
  >Как Вы думаете, кому, кого и чего там бояться в этой истории?
 
 
  этот страх "длинной руки" в крови у того поколения, из представителей которого исследователи пытаются вытащить достоверные факты, способные помочь разрешить эту задачу с некорректными исходными данными. Они не поверили бы даже официальному разрешению свыше на снятие всяких запретов относительно информации по делу, что само по себе едва ли возможно. Здесь две стороны, и одна боится огласки, уповая на время, стирающее все следы и свидетелей, другая привыкла бояться всю жизнь за себя, за близких. И третьей стороне не разорвать паутины лжи и страха.
  То, что призывает к молчанию, оно настолько сковало знающих, что им естественно молчать, они привыкли, сознание застыло. Наверное, живы еще некоторые из тех, кто смог бы пролить какой-то свет, но разве можно их судить за то, что они поступают ровно так, как могут, как способны.

0

298

vesmar написал(а):

Вот, что нашла в комментариях у Майи Пискарёвой:

Круто!

0

299

Возвращаясь к палатке. Может кто-нибудь пояснить? Есть допрос Брусницына:

Под палаткой положили 8 пар лыж вниз креплениями. Благодаря плотному снежному покрову палатку удалось установить очень прочно. Все завалено ("сухим"? - слово неразборчиво) слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж. Под северным коньком никакой палки не было.

https://sites.google.com/site/hibinaud/ … brusnicina
Как могла стоять палатка, если лыжами был укреплён не центр палатки, а южный конёк? Как девять человек могли заползти в установленную таким странным образом палатку? Все остальные лыжи под палаткой, а деревьев поблизости нет.

0

300

vesmare
Фраза с неразборчивым словом звучит так: Все завалено уже слежавшимся снегом....
Вероятно ответ на Ваш вопрос находится в показаниях Лебедева: В палатке мы обнаружили лыжную палку, от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан.
Мне кажется, что именно эта лыжная палка и крепила северный конек. Туристы старались палатку поставить низко, что бы ее не трепал ветер на горе, поэтому поставили под коньки лыжные палки. Почему ее резали? Может быть подгоняли под необходимый размер. Пожертвовать  лыжной палкой это скорее всего требовала ситуация, в которую они  попали, решив ночевать на голой горе.

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Портал » Простые вопросы от новеньких и не очень гыгыгыгыгыгыгыгы