Форум Хибина-файлы (вне проекта Hibinafiles)
Форум Хибина-файлы основан 2012-03-15.
Восстановлен в режиме чтения для всех.
Чтение удаленных аккаунтов - через поиск, задавая автора гость.
Чтение в ноль удаленных аккаунтов - только в цитатах других участников.
Потому что самая первая резервная копия за дату 2015-12-26.
************
************
Форум был удален его первоначальным автором-админом в связи с тем, что он превратился в склоки и разборки, которым без боя уступили место действительные исследования.
Использование данных форума в тиражировании этих склок и разборок на других ресурсах той же тематики - награждается баном навсегда. Злоупотребление - удалением аккаунта.
Именно на таких условиях форум передавался на восстановление и чтение.
При использовании данных с этого форума - обязательно указать ссылку на пост, где это взято.
Печально, что всё это надо было записать как правила. Подразумевалось, что это и так понятно.
************
************
База данных доступна по ссылке hibinafiles.ourproject.org

форум Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум Хибина-файлы » Портал » Простые вопросы от новеньких и не очень гыгыгыгыгыгыгыгы


Простые вопросы от новеньких и не очень гыгыгыгыгыгыгыгы

Сообщений 871 страница 900 из 961

871

Ну хорошо, пусть у ребят недостаточно опыта , но Золотарева разве тоже можно назвать неопытным? У него и профессия - инстуктор по туризму и фронтовик, и по возрасту уже более серьезный и основательный. На войне он, наверное, побывал во всяких переделках - и в ледяной воде мосты наводил , и зимой приходилось ,наверное, в караулах стоять или лежать на снегу, короче, должен был бы знать, как опасно оказаться на морозе раздетыми и как вести себя в экстремальной ситуации. Да и панике не должен был быть подвержен. Непонятно, почему он себя никак не проявил? Значит, не было у него такой возможности?

0

872

Людмила

Давайте сравним опыт Золотарева и Дятлова .  У кого опыта больше? Житейского и жизненного? Думаете Игорь мог заставить подчинится в такой ситуации Золоторева?   Вы если вы были на месте Золоторева имея такой опыт военный тоже слушали бы студента -выпускника? 

В команде в какой то момент получилось 2 лидера. По этому ребята в разных кучках- группах  оказались.  Шансов выжить еще меньше. Получаем уже не одну группу из 9 человек, а 2 группы по 4-5 человек, без снаряжения на открытом участке зимой.

Отредактировано Марише4ка (2014-04-16 13:42:53)

0

873

Наталия написал(а):

Подождите а его несколько походов -зимой , у нас с Вами разные сведения, причем есть дневник Зины и там все не смотря на трудности прошло хорошо. Далее Вы почитайте тогда уж и отзывы о Дятлове - как об одном из самых опытных туристов.

Вы меня конечно извините, Игорь как руководитель не может заставить участника похода  палатку зашить, ребята сами берут на себя обязанности других. И это тоже из дневника.
Это вопрос дисциплины. И это без ЧП, дежурный губки надувает и сидит в палатке, до конца ужина.

Отредактировано Марише4ка (2014-04-16 13:45:11)

0

874

Марише4ка написал(а):

Наталия написал(а):Подождите а его несколько походов -зимой , у нас с Вами разные сведения, причем есть дневник Зины и там все не смотря на трудности прошло хорошо. Далее Вы почитайте тогда уж и отзывы о Дятлове - как об одном из самых опытных туристов. Вы меня конечно извините, Игорь как руководитель не может заставить участника похода  палатку зашить, ребята сами берут на себя обязанности других. И это тоже из дневника.Это вопрос дисциплины. И это без ЧП, дежурный губки надувает и сидит в палатке, до конца ужина.
            Отредактировано Марише4ка (Сегодня 13:45:11)

Ну это из дневника, которого - никто не видел, так что тут мы не знаем, где правда, а где вымысел .

0

875

Наталия

Тогда и вы не ссылайтесь на него.   Так же НЕ бывает, что в вашем сообщении Дневник это "аргумент", а в моем сообщении это "не доказательство."
Читаю про Игоря. Человек был не многословный.   Для принятия решения ему нужно было сесть и помолчать. Я бы по общей характеристике сказала: сказала отличный исполнитель, но не лидер.

http://fotki.yandex.ru/users/hibinafile … 93/?page=1

Отредактировано Марише4ка (2014-04-16 14:44:34)

0

876

Наталия написал(а):

Подождите а его несколько походов -зимой , у нас с Вами разные сведения

Найдете ссылку или документы, которые это подтверждают? Буду очень благодарна. У меня все, что есть...

0

877

Марише4ка написал(а):

В команде в какой то момент получилось 2 лидера. По этому ребята в разных кучках- группах  оказались.  Шансов выжить еще меньше. Получаем уже не одну группу из 9 человек, а 2 группы по 4-5 человек, без снаряжения на открытом участке зимой.

Но ведь все их действия казались слаженными, в начале во всяком случае - шли дружно, несли раненых(ведь вы считаете, что травмы в палатке были получены?), заготавливали дрова, разводили костер - когда же разделились? И если разделились в результате конфликта, то кто опускал раненых в овраг? Сами раненые?

0

878

Людмила

Когда разделись?

Может я уже писала на форуме, может с мужем обсуждала версию трагедии. Не важно.  У  подруги моей мамы, сын так погиб.
Замерз на остановке, автобуса не дождался, не знал что последний рейс отменили.  Мамина подруга  тоже удивлялась: по чему он голый и вещи практически все снял, и они рядом лежат. Медики сказали: может человек замерзая испытывать жар и раздеться самостоятельно. 

Ну и к медикам соседям давайте заглянем http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=3593

*ВОПРОС: Существует ли на практике "эффект раздевания" - или он связан только с алкогольным опьянением?

-Да, существует. Я сталкивался с такими случаями, чаще когда человек попадает в воду (проваливается под лёд, опрокидывается лодка, попадает в болото). Человек пытается отжать одежду, раздевается, а одеться уже не может.

-Существует. Бывает, что люди раздеваются частично или полностью, независимо от наличия или отсутствия алкогольного опьянения. При раздевании "на ходу" предметы одежды лежат по ходу движения замерзающего на различных расстояниях. Бывает, что раздеваются на одном месте, тогда одежда разбросана вокруг трупа, может лежать под ним.

Еще ссылки  тык   тык тык

Я понимаю из всего этого: изменения в сознании происходят и человек не осознает , что он делает.

ведь вы считаете, что травмы в палатке были получены?

У меня нет ни каких версия, я обсуждаю только те факты, которые более-менее изучила. До травм я ни как не дошла, не медик ни с какой стороны.

Отредактировано Марише4ка (2014-04-16 19:48:57)

0

879

ВС05 на 845. Рядом с Золотарёвым находился Колеватов. Геннадий находился скорее в начале ручья. Потяженко отметил, что у троих трупов были зияющие глазницы. Это Золотарёв, Дубинина и Геннадий - они оказали отчайное сопротивление. Откуда у Вас информация о местонахождении Геннадия и его одежде?

0

880

Марише4ке
В том, что в момент трагедии было 2 лидера и группа развалилась -  это большая вероятность. Вопрос в том какие были противоречия, что заставили группу разбиться? Или группа разбилась на 2 подгруппы добровольно? Например, Дятлов дал определенное задание 4 туристам и поставил во главе подгруппы Золотарева?

+1

881

ВС05 на 861. Спецназ КГБ высадился после испытаний, а туристы и Геннадий пришли туда позже и порознь. Участок у кедра менее заражённый. Там и была палатка. Спецназ её переставил на опасное место. Лётчик Патрушев это отметил.

0

882

ВС05. На мой 838. Ради истины стоит упомянуть наличие ещё одной девушки в группе Дятлова. О ней упомянула Солтер, а также Григорьев отметил на плане нахождения крестиком. Получается на перевале было убито 10 туристов и один прохожий Геннадий, а также спецназовец КГБ. Всего получается 12 человек.

0

883

Для тех кто сомневается. Положите себе на грудь подушку и пусть человек весом в 60-80 килограмм сядет сверху.

0

884

Изумруд написал(а):

Марише4ке
В том, что в момент трагедии было 2 лидера и группа развалилась -  это большая вероятность. Вопрос в том какие были противоречия, что заставили группу разбиться? Или группа разбилась на 2 подгруппы добровольно? Например, Дятлов дал определенное задание 4 туристам и поставил во главе подгруппы Золотарева?

Не задумывалась так далеко вперед, я пока в целом окидываю ситуацию.

И пытаюсь избавиться от стереотипов, "опытные туристы", "во главе лидера Дятлова", " группа из 9 человек".
По факту: самодеятельность. Урал не изучен. Карты  толковой нет, советов не слушают.
Может тогда в 59  Игорь и был первопроходцем и опытным. На фоне остальных туристов - которые ни куда еще не ходили и не были в тех местах. Но потом появились другие критерии опытности туристов.  Тогда специалисты из Питера и Москвы не могли увидеть лавину, доску.   Позже эти исследования появились в большом количестве.

И опять же опыт Игоря не сравнить с личным опытом Золотарева. Это 20 парень и почти 40 летний мужчина. Это не на 15-20 лет старее - это опытней.  Это разные пласты жизни. Кем руководил Игорь?  Какие он испытания успел пройти по жизни? 
Семен-Саша в боевых условиях  авторитетом заставлять стоить и наводить мосты мужчин, взрослых, военных мужчин.

Что могло послужить конфликтом?

Например:

Ошибка Игоря -все вышли из палатки и двинулись к лабазу.  Когда прошли большое расстояние, поняли, что пришли не туда. Этого уже достаточно, что бы Золотарев взял ситуацию в свои руки.
Дальше речь идет только о спасении жизни. Не будет взрослый человек подчинятся студенту. 

Пока все это на уровне интуиции. Я не собирала, не изучала "серьезно" ни чего по этому поводу. 
Надо характеристики смотреть, надо воспоминания читать, что бы иметь более полное представление.  Пока у меня такое впечатление.

Отредактировано Марише4ка (2014-04-16 22:33:10)

0

885

У Семена самые серьезные повреждения.

0

886

Для Юрия. Надеюсь Вы не последовали моем совету.

0

887

Марише4ка написал(а):

Изумруд написал(а):Марише4кеВ том, что в момент трагедии было 2 лидера и группа развалилась -  это большая вероятность. Вопрос в том какие были противоречия, что заставили группу разбиться? Или группа разбилась на 2 подгруппы добровольно? Например, Дятлов дал определенное задание 4 туристам и поставил во главе подгруппы Золотарева?Не задумывалась так далеко вперед, я пока в целом окидываю ситуацию.
            И пытаюсь избавиться от стереотипов, "опытные туристы", "во главе лидера Дятлова", " группа из 9 человек". По факту: самодеятельность. Урал не изучен. Карты  толковой нет, советов не слушают. Может тогда в 59  Игорь и был первопроходцем и опытным. На фоне остальных туристов - которые ни куда еще не ходили и не были в тех местах. Но потом появились другие критерии опытности туристов.  Тогда специалисты из Питера и Москвы не могли увидеть лавину, доску.   Позже эти исследования появились в большом количестве.
            И опять же опыт Игоря не сравнить с личным опытом Золотарева. Это 20 парень и почти 40 летний мужчина. Это не на 15-20 лет старее - это опытней.  Это разные пласты жизни. Кем руководил Игорь?  Какие он испытания успел пройти по жизни?  Семен-Саша в боевых условиях  авторитетом заставлять стоить и наводить мосты мужчин, взрослых, военных мужчин. 
            Что могло послужить конфликтом?
            Например:
            Ошибка Игоря -все вышли из палатки и двинулись к лабазу.  Когда прошли большое расстояние, поняли, что пришли не туда. Этого уже достаточно, что бы Золотарев взял ситуацию в свои руки.Дальше речь идет только о спасении жизни. Не будет взрослый человек подчинятся студенту. 
            Пока все это на уровне интуиции. Я не собирала, не изучала "серьезно" ни чего по этому поводу.  Надо характеристики смотреть, надо воспоминания читать, что бы иметь более полное представление.  Пока у меня такое впечатление.
            Отредактировано Марише4ка (Сегодня 22:33:10)

Марише4ка
самый простой способ пополнить знания о дятловцах и самой трагедии - это зайти в нашу wiki, которая у нас на верху где и УД. Там много материала и все подобрано по алфавиту. Далее  в фотоархиве Вы найдете и дневники ребят, более ранних походов, в том числе и зимний 57-года. Я думаю, что прочитав эти материалы Вы измените свое отношение к дятловцам.

0

888

Наталия

Спасибо за совет.  Я была, читала материалы много раз. И перечитывать их приходится еще больше при каждом вопросе.

Приходите  я тему сделала на форуме, возможно вам это будет тоже интересно.

Отредактировано Марише4ка (2014-04-16 23:47:22)

0

889

Nau написал(а):

У Семена самые серьезные повреждения.

.. и  следов волочения, переноса нет.  Значит ...где  то внизу травмы...

Отредактировано Марише4ка (2014-04-16 23:43:14)

0

890

Марише4ка написал(а):

Наталия
            Спасибо за совет.  Я была читала материалы много раз. И перечитывать их приходится еще больше при каждом вопросе.
            Приходите  я тему сделала на форуме, возможно вам это будет тоже интересно.
            Отредактировано Марише4ка (Сегодня 23:41:19)

Спасибо.

0

891

Sher написал(а):

Обвалившаяся палатка, из-за наметённого на неё снега, не является доказательством того, что когда её заметало, в ней находились люди. Вы часто уличаете людей
в каких-либо фантазиях, а сами похоже тоже фантазёр - будь здоров.

Значит Вы согласны,что палатка обвалилась от наметённого снега,осталось только дату уточнить.

0

892

Марише4ка написал(а):

Много понадобится силы, если нужно сдвинуть? Или проще будет удержать? 
            Другими словами, так ли велик запас прочности  состояния покоя, у данной конструкции?

  Уважаемая Марише4ка. Вы превели как аргумент не совсем удачный пример в виде вытянутого в высоту  и поставленого на наклонную плоскость   параллелепипеда. Если  Вы хотите подойти  серъезно к этому вопросу, давайте обратимся не к сопромату , который неприемлим в даном случае , а к  разработанной методике расчета   прогноза лавин.

ПРОГНОЗ ЛАВИН

Пожалуй, самая первоочередная задача при освоении лавиноопасных районов - предвидение схода лавин, оказавшаяся и самой трудной задачей. Инженер Г. Г. Саатчян5 впервые исследовал условия возникновения лавин.
Рис.  К расчету устойчивости снега на склоне.
http://sc.uploads.ru/Ij0zR.jpg

Устойчивость снега на склоне под углом к горизонту ф определялась им как для абсолютно жесткого пласта, находящегося под действием сил тяжести F, трения RТ и сцепления Rс (рис. 27). Пласт испытывает давления p1, p2 от нижележащего и вышележащего снежного покрова. Пусть высота пласта Нп, его длина I. Разложив F на составляющие F', параллельную склону, и F", ему перпендикулярную, найдем;

F' = F sin ф; F" = F cos ф;

F' = ДpНп + Rc + RТ; F = Нпlрсg,

где Рс - массовая плотность снежного пласта; Дp = p1-p2.

Но сила трения на наклонной поверхности равна нормальному давлению на поверхность, умноженному на коэффициент кулонова трения tgО, где О - угол внутреннего трения снега, т. е. RТ = F" tgО. Отсюда

Нпlрсg sin ф = cl + Нпlрс = g cos ф tgО + ДpНп,

где с - напряжение сцепления, Н/м2. Окончательно имеем:

Нп = ( с cos О)/( рсg sin (ф-О) + Дp).

Это и есть критическая, опасная высота снежного покрова.

   По этой методике на форуме "Превал Дятлова"  был произведен расчет применительно к уклону  склона горы, где стояла палатка форумчанином под ником  Владимир Сидоров. По этой ссылке с этим расчетом можно ознакомиться.
  http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000194-000-40-0
  Я процитирую лишь заключающий  вывод

Если предположить, что плотность превышает 200 кг/м3 (это минимальное возможное значение для метелевого снега), то сдвигающее усилие возрастёт, но при этом возрастёт опережающим темпом и удерживающее усилие, поскольку рост характеристик прочности опережает рост плотности снега (рис. 1, 2). Фактически произведённый расчёт показывает, что завала не произойдёт вообще при указанных условиях, поскольку снег на глубине 3.6 м не может иметь плотность 200 кг/м3, а неминуемо уплотнится до значений плотности не менее 400-450 кг/м3, то есть упрочнится ещё более.
Таким образом, данные расчёта показывают, что условий для образования снежного завала на склоне Холатчахля не существовало.

  Если Вас этот расчет  по каким то критериям или соображениям  не устраивает,   предлагаю выполнить собственный расчет и ознакомить нас  с ним. Было бы очень здорово иметь  альтернативный расчет, выполненый   человеком,   владеющим  знаниями физики ( и сопромата)  уровня  выпускника  МГТУ им. Баумана.

Отредактировано Звездочет (2014-04-17 00:34:29)

+3

893

Марише4ка написал(а):

и  следов волочения, переноса нет.  Значит ...где  то внизу травмы

Если Ваша версия о восстании Золотарева. то кто его так. В каком низу. На этой клавиатуре не работает вопросительны знак.

0

894

Юрий написал(а):

Нет никаких данных,что они об этом знали,тем более мы знаем что дятловцы поставили палатку в очень плохом месте,об этом говорят поисковики и Бардин & Co.,хотя тут речь не идёт об "осове" или "снежной доске",но это говорит об "опытности" туристов и о том что они знали и не знали.

  Юрий, Вы знакомы с мнением поисковика Согрина  по поводу возможности возникновения снежной доски  в месте установки палатки ?  Вот с этим, опубликованным в "Уральском следопыте " в ноябре 2010 года ?

Свернутый текст

РОЖДЕНИЕ ТАЙНЫ
Будучи непосредственным участником тех событий, сразу хочу оговориться, что никаких загадок в гибели группы сейчас нет, как не было их и в 1959 г

Нынешнему поколению просто трудно понять обстановку техлет, систему запретов, секретности, умалчивания, лжи и страха за свою жизнь.

Это в полной мере испытала наша семья, когда в 1947 году вернулась из Китая на Родину, в СССР, и приняла советское гражданство. Нам обещали приют и внимание, а встретили вскоре по возвращении с неприязнью, подозрительностью.

Указание «сверху» - ничего не разглашать, следствие по делу группы Дятлова закрыть как можно скорее - и привело к тому, что мы имеем сейчас.

А причина была. Следствие натолкнулось на секретные государственные интересы.

Дело надо было срочно закрывать. И так оно слишком затянулось и будоражит население. Мнение тех, кто, проанализировав все события на месте, мог объяснить, что и как произошло, никого уже не интересовало. Именно нежелание или запрет объяснить:
- что заставило группу покинуть палатку?
- как и почему они получили такие травмы?
и породили многочисленные версии. Опубликовать и высказать свое мнение в газете в то время было невозможно.

Так родилась тайна гибели группы туристов Игоря Дятлова на Сев. Урале.

В конце 80-х годов, в период гласности, появились первые публикации о трагедии на Северном Урале. Поток версий нарастал, но, когда я сталкивался с очередной публикацией о событиях 1959 г., меня всякий раз удручал столь повышенный и нездоровый интерес к тому, что там произошло.

Обидно, что трагическая и героическая гибель моих друзей как-то совсем отошла на второй план на фоне всевозможных домыслов и стала пищей для «сенсаций» по сей день, хотя прошло уже более пятидесяти лет.

В погоне за читательским интересом, в погоне за интригующим сюжетом и очередной сенсацией некоторые журналисты идут на все: на ложь, на подтасовку фактов, на невероятные вымыслы. Достаточно вспомнить статью «Гора мертвецов» в газете «Комсомольская Правда» за 08.10.99. Люди, непричастные к тем событиям, тоже пытаются строить свои теории, так что их количество растет, как снежный ком.

После знакомства со статьей Е. Буянова о лавинной версии гибели «дятловцев» в феврале 1959 г (опубликована в январском номере журнала «Уральский следопыт» за 2009 г.), у меня даже не возникло желания как-то ее комментировать или опровергать. Причина в том, что ее нельзя было воспринимать всерьез, несмотря на то‚ что автором была проделана огромная работа с привлечением авторитетов, подбором «доказательной базы».

Сразу же сложилось впечатление, что эти «доказательства», как и многие положения лавиноведения‚ а также факты трагической гибели туристов буквально «притянуты за уши» ради той идеи, будто бы палатка была  покинута людьми из-за схода особого вида лавины — т.н. снежной доски. Якобы именно по этой причине они получили тяжелые травмы, но, тем не менее, решили раздетыми, в тридцатиградусный мороз, ринуться вниз в долину Лозьвы, опасаясь повторного схода лавины.

Но бежать по этой причине 1,5 км в таком состоянии, по снегу, без обуви, и не одуматься, и не понять, что это бегство к верной гибели, вовремя не вернуться! Утверждать это — абсурд.

Замечу, что «снежная доска» повторно не сходит, ей просто больше неоткуда взяться. Дятлов, с его опытом, это знал.

Несмотря на всю критику в свой адрес о несостоятельности лавинной версии, Буянов упрямо продолжает ее отстаивать.

Ознакомившись с очередной его статьей «Следы лавины на горе Холатчахль и почему их не увидели раньше» (кстати, еще более дерзкой и агрессивной по форме), я уже не мог молчать, будучи свидетелем и участником тех событий. Перечитывая статью, я понял, что движет ее автором: осознание своего превосходства над всеми. Отсюда неприятие тех свидетельств и фактов, что имели место в 1959 г. Его утверждение, что в числе поисковиков не было «опытных туристов», а были лишь такие, «которые еще не набрали опыта походов», звучит более чем оскорбительно для меня и людей моего поколения.

Занимаясь туризмом с 1950 г., я в 1959 г. выполнил норматив мастера спорта, причем основными моими путешествиями были походы зимой по Северному и Приполярному Уралу с восхождениями на Народу, Саблю, Неройку. Не меньший опыт был и у В. Королева, М. Аксельрода, В. Карелина, П. Бартоломея и др., не говоря уже о Е.П. Масленникове! Отдельно следует сказать об А.К. Кикоине. Это альпинист довоенного периода. А как известно, альпинисты того поколения первыми осваивали зимние походы в горах. Кроме того, Кикоин в годы Отечественной войны был инструктором горной подготовки войск в альплагере «Горельник» под Алма-Атой, где особое внимание уделялось не только технической подготовке курсантов, но и лавинной опасности в горах.

По мнению Буянова, «Масленников не слишком глубоко разобрался с палаткой и следами вокруг нее». Тогда возникает вопрос - как это так получилось, что все эти люди, видевшие и анализировавшие реальную ситуацию и снежную обстановку 1959 г., ничего «не заметили и не увидели при анализе ситуации», а Буянов вдруг, спустя десятилетия, увидел на палатке «следы лавины», хотя он же утверждает, что лавина «исчезла от ветровой эрозии»? Очень хорошее объяснение, не правда ли? И была, и не была!

Не хочется анализировать подробно все детали доводов Буянова - там полно противоречий. Но для примера хотя бы один приведу.

С одной стороны, он утверждает, что «при падении небольшой лавины с небольшой скоростью не происходит существенного уплотнения снега, поэтому ветровая эрозия такой вынос разрушает» (по этой причине, по мнению Буянова, поисковики ничего не увидели). А с другой стороны, этот снег был настолько плотным («снежная доска»), что не только придавил палатку, но и нанес тяжелые травмы. Где же логика? И таких противоречий немало...

А вот я с лавинами знаком не понаслышке. Кроме того, я изучал работы Г.К. Тушинского, В. Фляйга, М. Отуотера, К.С. Лосева. Знал лично упомянутого Буяновым лавинщика Нуриса Урумбаева. Поэтому меня доводы Буянова не убедили, да и не могли убедить по целому ряду других причин, о которых ниже.

Конечно, для человека, далекого от этой темы, как убедительно выглядят все схемы, приводимые Буяновым, рисунки с углами, таблицы, формулы! А какой-то непонятный «холодовой удар»!? Так солидно, наукообразно, что можно и впрямь поверить... Согласен, что все эти понятия употребляются в лавиноведении, но к нашему случаю они не имеют никакого отношения. И вот почему.

Прежде всего, обратимся к тем источникам, на которые опирается Буянов. К авторитету и основоположнику советской науки о лавинах Г.К. Тушинскому. Даже непосвященному человеку понятно, что в высоких горах, таких, как Тянь-Шань или Кавказ, в конкретном районе, в конкретной долине, есть места и склоны, где лавины сходят ежегодно и даже не один раз. Такие лавины порой имеют свое собственное имя. К примеру, Персидская лавина на Военно-грузинской дороге, названная так в память о погибшей там делегации, которая отправилась в Санкт-Петербург с извинениями за убийство А.С. Грибоедова. Есть лавины, которые могут сойти раз в десятилетия. И там же могут быть места, где лавин вообще никогда не бывает, хотя по «Карте лавиноопасных районов СССР», составленной под руководством Г.К. Тушинского, весь район считается лавиноопасным и относится по классификации к первой группе: «Район со значительной лавинной опасностью: лавины встречаются часто, сходят ежегодно». Приполярный Урал на этой карте также отнесен к первой группе. Там лавинные аварии с группами туристов имели место, на что ссылается Буянов в подтверждение своей версии. Но аналогии проводить нельзя, так как весь район Северного Урала отнесен к 4-й группе. Читаем: «Районы с потенциальной лавинной опасностью (в настоящее время безопасны), т. е. «сход лавин не зафиксирован» (см. «По следам лавин», К.С. Лосев, Гидрометиздат, 1983 г.). Там же читаем (стр. 115): «На карте лавинной опасности Советского Союза, составленной лавинщиками, указаны места потенциальной лавинной опасности. Сейчас эти районы вполне безопасны, так как на склонах гор растут густые леса, но исследователи предупреждают - берегите лес: если он будет уничтожен, то здесь появится белая смерть».

Так-то! По мнению авторитетных лавинщиков, на Северном Урале нет, и не может быть лавин. Весь огромный труд Буянова изначально построен на «мыльном пузыре».

На этом можно было бы поставить точку. Но коль Буянов смог увидеть спустя десятилетия «следы лавины» и, не считаясь с мнением очевидцев, упорно отстаивает эту идею, имеет смысл продолжить.

Из собственного опыта посещения зимой в разные годы Северного Урала (а это районы Конжаковского Камня и Серебрянского, из долины Вижая через Уральский хребет и гору Ойко-Чакур в бассейн Вишеры, г. Отортен), не говоря уже о длительном пребывании в районе поисков, мне ни разу не довелось встретиться ни со следами лавины, ни с признаками лавинной опасности. В 50-е годы многочисленные группы туристов Свердловска прокладывали свои маршруты по Северному Уралу. И никто ни разу не предостерегал о лавинной опасности этих маршрутов.

Можно возразить. В лесной зоне лавин не бывает, а выше, на гольцах?

Здесь есть два взаимодополняющих фактора. Если обратить внимание на фотографии района поисков, то можно заметить, что все вершины незначительно поднимаются над водораздельным хребтом и имеют очень пологие склоны, да и сам водораздел - это плоскогорье.

Такой рельеф характерен для Северного Урала, разве что Денежкин Камень выпадает из общей схемы, находясь в стороне от водораздельного хребта. Но более существенным является второй момент. Снег на этих склонах и плоскогорьях настолько сдувается ветром, что склон почти полностью освобождается от снега, которым заполняются лишь неровности. Львиная доля снега просто уносится в долины (где его действительно много).

Так вот: на Отортен мы поднимались пешком! Группа А. Кикоина всходила на высоту 1079 тоже без лыж, та же картина и в других местах. Все поисковые работы проводились без лыж! При осмотре места установки палатки в 1959 г. все обратили внимание на то, что выше склон выполаживался, переходя в горизонтальный водораздел, почти лишенный снега, при отсутствии зон лавиносбора (это места, где накапливается снег, готовый потом при благоприятных условиях обрушиться лавиной). Так откуда взяться лавине?!

Вот почему К. Лосев высказывает опасение, что, если будет вырублен лес на склонах, то тогда для лавин будет полный простор. Эта модель реализована на Кольском полуострове, на склонах Хибин, где отсутствует растительность. Лавины там обычное явление, причем механизм их образования связан с метелями и сильными ветрами, уносящими снег с гольцов в долины.
Но давайте вернемся к конкретному месту трагедии и к зиме 1959 г., свидетелем которых мне довелось быть.

При «раскопке» палатки (этот термин едва ли можно использовать, т. к. палатка не была погребена под снегом) даже «неопытным туристам» (каковыми нас считает Буянов) хватит опыта, чтобы оценить плотность снега. По заключению всех участников, включая М. Шаравина (он обнаружил палатку), снег на палатку был надут ветром. Если бы на палатке действительно лежал пласт снега («снежная доска»), то ею нетрудно было бы отличить от остального снега. «Снежная доска» имеет совершенно другую структуру и плотность. Чтобы ее разрушить при копке, лыжей не обойтись, нужен топор и хорошая стальная лопата, и при этом придется приложить немало усилий. Кроме того, остатки «снежной доски» лежат вплоть до лета и тают с трудом. Ничего подобного не было.

По утверждению Буянова, Дятлов, устанавливая палатку, нарушил целостность «снежной доски», чем и вызвал лавину.

Но автору этой идеи, коль скоро он так хорошо изучил эти процессы, следовало бы знать, что при нарушении целостности «снежной доски» (ее подрезки) сходит весь склон ниже линии отрыва (ей больше не на чем держаться), а подстилающий слой из глубинной изморози является шарикоподшипником, по которому снежные пласты устремляются вниз. Именно этот тип лавин, если в нее попадает человек, чреват серьезным травматизмом. Видимо, поэтому Буянов выбрал этот тип лавины, чтобы оправдать и обосновать травматизм в группе Дятлова.

Свидетелем лавины такого типа мне довелось быть. При зимнем восхождении на Тянь-Шане на маршрут высшей (5-й) категории трудности нашей группе на подходах пришлось траверсировать склон, протяженностью где-то до 300 метров. Был январь.

Когда мы ступили на склон, то поняли, что под нами созревшая «снежная доска». Нужен был только импульс, чтоб весь склон пришел в движение. Поднявшись выше к скалам, мы двинулись в нужном направлении.

Когда мы прошли около половины пути, раздался глухой щелчок, и по нашим следам и далее по всему склону пробежала трещина. «Снежная доска» от нагрузки (а нас было 5 человек с тяжелыми рюкзаками) осела. Мы не успели опомниться, как весь нижележащий склон в сотни квадратных метров растрескался на огромные глыбы и заскользил вниз. Мы остались на сыпучей глубинной изморози, а перед нами возвышалась отвесная, высотой до 1-1‚5 метров, стенка линии отрыва лавины с вышележащим склоном, который уже для нас не представлял опасности, так как было снято напряжение (как уже было сказано, «снежные доски» повторно не сходят!) По сыпучему снегу мы благополучно закончили траверс.

Зная все эти процессы, протекающие зимой в снежной толще, я и в районе палатки «дятловцев» детально изучил состояние снега. Никаких признаков образования глубинной изморози обнаружено не было. Если бы она образовалась (а это кристаллики льда), то до весеннего потепления никуда бы не исчезла.

Столбики спрессованного снега от следов группы, идущие от палатки, никак не смогли бы образоваться ни на «снежной доске» (она слишком плотная), ни на глубинной изморози (она сыпучая, как сахар).

Того же мнения был и Е. Масленников, который, по мнению Буянова, «не слишком глубоко разобрался».

Однако было кому разбираться и до Буянова. А его статья - суть сплошное хвастовство, утверждение мнимого превосходства, что не делает ему чести.

Такова жизнь. Новое поколение на базе достижений предшествующего добивается больших результатов, но это обстоятельство еще никому не дает права «размазывать по стенке» и порочить своих предшественников, тем более, если ты их не знаешь.

Сколько десятилетий шла битва за Эверест! А сейчас тебя гиды по билету отведут на его вершину. Но никто не умаляет достижения Э. Хиллари и Н. Тенсинга в 1953 году и руководителя экспедиции Дж. Ханта. Они были первыми, а первым всегда труднее. И они до наших дней остались героями.

Но вернемся к событиям 1959 года.

Если уже быть последовательным, то весь склон от палатки в долину Лозьвы, становясь круче, тоже должен был быть лавиноопасным с образованием глубинной изморози и «снежной доски». Однако с конца февраля и до мая поисковики нигде не только не спровоцировали схода лавины, но даже не увидели возможности ее образования. Поверьте, что нам довелось истоптать всю долину от палатки до кедра, а это где-то 1,5 км. На каждую пядь земли наступила нога. Снег был неглубокий, где-то достаточно плотный, где-то проваливались до колена, а ближе к кедру чуть глубже. Даже небольшого сползания снега от нашего воздействия не было.

Мнение Буянова, что на деревьях видны «следы лавины» в виде ободранной коры, не выдерживает никакой критики, так как он не заметил (или не хотел замечать) ту же картину на ровных участках рельефа и даже на контруклонах. Это сильнейшие ветры поземкой из колючего снега, как наждаком, изменяют внешний вид растений. Эти «следы лавин» видны повсеместно со стороны господствующих западных ветров независимо от ориентации уклонов рельефа. Даже деревья все свои ветки ориентируют по ветру на восток, как флаг, так что лавины тут не при чем.

Самые разнообразные версии случившегося рождались и обсуждались в нашем базовом лагере поисковиков. Потом они уже «гуляли» по Свердловску, обрастая невероятными подробностями и домыслами. А первыми версиями были криминальные. Когда они все оказались несостоятельными, возникла природная, лавинная.

Но на основе всего вышеизложенного и неоспоримых свидетельств всех участников поисков о состоянии снега и личных наблюдений и она не получила развития. И только потом родилась техногенная, как говорят сейчас, которую ни доказать, ни отвергнуть тогда не представлялось возможным из-за сверхсекретности в те годы всего, что касалось этой темы. Да и весь ход следствия, его закрытость давали повод для таких догадок. Что стоило следствию принять лавинную версию, избегая общественного резонанса? Заслуга следователя Л. Иванова в том, что он не пошел на сделку с совестью, несмотря на вызов в Москву и указания, как «правильно» вести дело.

Я могу допустить мысль, что после установки палатки, в результате ее заглубления в снег, верхний срез снега мог по каким-то причинам обрушиться на скат палатки или облепить его под действием ветра. В моей практике такое случалось не раз, как в походах, так и на восхождениях в горах. Это происходило и от ветра, и от снегопада, и от «ручейков» снега, скатывающегося со склона

На Центральном Тянь-Шане мы попали в лавину из свежевыпавшего влажного снега. Для нас, пострадавших, на уступе под скалой поставили палатку. Через некоторое время на нас снова сошла небольшая «лавинка», которая стала заполнять пространство между скалой и скатом палатки, оттесняя нас все дальше от скалы. Снег навалился на спину, на плечи, и мы всей силой пытались противостоять этой нагрузке. Но даже тогда, как и в других случаях, не возникало мысли, что надо покинуть палатку и спасаться бегством.

Тем более И. Дятлов не побежал бы в такой ситуации, т. к. знал, что палатка стоит на абсолютно безопасном месте, а обрушившийся на полог палатки снег (такое бывало и раньше), хоть и создает определенное неудобство, но не является катастрофой.

Возможно, кто-то решил выйти из палатки с фонариком, чтобы отгрести снег, что мне тоже в свое время при такой же ситуации приходилось делать. Скорее всего, это был Р. Слободин. Он успел одеть один валенок... Но в этот момент произошло НЕЧТО, что заставило всех панически покинуть палатку, разрезая для быстрейшей эвакуации ее полог. Именно этого мнения изначально придерживался Е.П. Масленников.

В том, что вся группа покинула палатку абсолютно здоровой, у нас не было никаких сомнений, о чем говорили и следы группы.

P.S. Тем не менее, надо поблагодарить Евгения Вадимовича Буянова за столь фундаментальный труд и посоветовать ему отредактировать текст - переделать его в прекрасное пособие по безопасности зимних походов и никак не связывать с трагедией И. Дятлова. Это совсем другой случай. Видимо, еще не пришло время дать на него ответ.

0

895

Звездочет

Я поняла вашу мысль, вы для себя эту задачу решить не можете, вы ее мне предлагаете?  :flag:

Спасибо нет. Опровергать мнение  и доказывать вам (спорить фактически с 2 специалистами), что могло быть с другими величинами, другому и расчеты  не верны, я не собираюсь.
Я не собираюсь для вас составлять формулы, что бы потом услышать "а по снегу ни кто не ходил" и лишнего давления не было.   Спасибо это вы уж как нибудь сами, с участником Владимир Сидоров

вот у вас целая ветка http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00 … 1380121630  там мнений и без меня хватает.

У меня этой задачи не стоит. Это ваша задача.

-1

896

Марише4ка написал(а):

Я поняла вашу мысль, вы для себя эту задачу решить не можете, вы ее мне предлагаете?...У меня этой задачи не стоит. Это ваша задача.

Нет, Вы не поняли. Для меня эта задача уже давно решена. Я верю расчету и уверен, что никаких снежных оползней на сконе горы не было.
Вы же, ссылаясь на хорошее знание сопромата и законов физики,  голословно начали утверждать, что  оползень там запросто мог случиться.  Вот я   Вам  и предлагаю  свою позицию подтвердить расчетом. Не более того.  Тем более с Вашим то образованием, это не должно вызвать у Вас никаких затруднений . Не так ли ? ;)

Отредактировано Звездочет (2014-04-17 01:08:26)

+2

897

Наталия написал(а):

Вы шутник, тут космический корабль и туристическая группа... Бардин как раз никаких конкретных выводов по случаю оползня  - не сделал.

Я не писал,что Бардин оползень обсуждал,а про крайне плохое расположение палатки.В нашем случае моё сравнение с космическим кораблём не далеко от истины,тем более что мы знаем,что астронавты не погибли от взрыва корабля,они после взрыва дышали аварийным кислородом,и туристы не погибли и не собирались погибать от разрезания палатки,тут имел место ещё один существенный фактор,а именно - резкое похолодание,на которое они никак не рассчитывали,и даже если бы у них была рация,и они смогли запросить помощь,то даже в таком случае их вряд ли бы нашли живыми,так как время было очень ограниченно и была ночь.

Наталия написал(а):

Вам известны случаи такой массовой гибели именно тургруппы, когда погибли все понимаете все, не путать так же с альпинистами.

К сожалению,таких случаев достаточно,про один такой случай можете прочитать тут http://baikal24.ru/text/11-03-2013/smert/   Из 7-ми человек погибли 6-ть, в живых осталась одна туристка и это при том,что они шли летом.Когда я занимался лавинной версией (впрочем,как и метаноловой) то прочитал массу литературы,на Буянова не смотрел (впрочем,как и на Галку http://sa.uploads.ru/t/56SJn.gif) и такие случаи описаны,я их находил,это были случаи с туристами и с альпинистами,если я говорю про альпинистов,то имею ввиду случаи гибели похожие на наш,а не от падения со скалы и пр.,похожий случай был с женской группой альпинисток,вся группа погибла после того как уже покорила вершину и спокойно спустилась вниз к палаткам,их настиг ураган,у них была рация,они передавали что погибают,но спасатели ничем не могли им помочь,вынуждены были слушать и слышать как погибают все одна за одной.Сейчас у меня нет ссылки,но я её найду.

Отредактировано Юрий (2014-04-17 01:52:50)

0

898

Много уважаемый, Звездочет

Немного по аккуратней с выражениями :  я не ваш студент и вы не можете ставить мне задачи в таком тоне.

Вы же, ссылаясь на хорошее знание сопромата и законов физики, голословно начали утверждать, что  оползень там запросто мог случиться.  Вот я   Вам  и предлагаю не голословно

не слишком дружелюбно для начала.   :flag:

Ваших знаний я тоже не вижу, калипастом в интернете заниматься "много ума" не надо.

И еще раз повторяю: мне тема расчета снежной доски не интересна.  Я не специалист в данной области, я не топограф, я не понимаю в высотах, углах по картам Гугл.  И вы тоже не лавиншик.  Вы серьезно предлагаете просто  физикой - математикой заняться?  Не понимая в целом процессов в лавине? Или вы уже и этот вопрос изучили? Или может потом пригласим еще специалиста?  Убить пару дней, на изучение ?

   Спасибо я наверное "пропущу этот танец и буду вынуждена вам отказать."   
Вы приводите голые расчеты, а что было по факту:  не скажет ни кто.  И от каждой величины будет меняться результат, и в вашу пользу и в мою.

А на практике мы это как будем проверять? На место поедим?

Отредактировано Марише4ка (2014-04-17 01:22:28)

0

899

Юрий написал(а):

и такие случай описаны,я их находил,это были случаи с туристами и с альпинистами,если я говорю про альпинистов,то имею ввиду случаи гибели похожие на наш,а не от падения со скалы и пр.,похожий случай был с женской группой альпинисток,вся группа погибла после того как уже покорила вершину и спокойно спустилась вниз к палаткам,их настиг ураган,у них была рация,они передавали что погибают,но спасатели ничем не могли им помочь,вынуждены были слушать и слышать как погибают все одна за одной.Сейчас у меня нет ссылки,но я её найду.

Вот этот случай женская группа СИНКОНЕ

http://www.sport-express.ru/newspaper/2001-08-03/8_1/

http://pereval1959.forum24.ru/?0-26-0

http://pereval1959.forum24.ru/?1-26-0-00000151-000-80-0

Отредактировано Марише4ка (2014-04-17 01:30:05)

0

900

Звездочет написал(а):

Юрий, Вы знакомы с мнением поисковика Согрина  по поводу возможности возникновения снежной доски  в месте установки палатки ?  Вот с этим, опубликованным в "Уральском следопыте " в ноябре 2010 года ?

Вы зря потратили время,своё и моё,Соргин критикует версию Буянова,а не мою,например его слова "Замечу, что «снежная доска» повторно не сходит, ей просто больше неоткуда взяться." к моей версии никак не относятся.Соргин делает выводы на основе своего единственного знакомства со "снежной доской",он искал у палатки дятловцев то,что видел всего один раз,и то что он видел могло в других условиях иметь другую форму,но он почему-то об этом не задумывается и почему-то я в его статье не вижу даты его знакомства со "снежной доской",не удивлюсь,если узнаю,что он сначала искал,а потом видел то что искал,за то тут я вижу,что он говоря о трагедии,считает себя "свидетелем и участником тех событий!О чём тут можно говорить?.А упоминание о покорителях Эвереста тут к чему,построчно платили?Очередной мыльный пузырь.

Отредактировано Юрий (2014-04-17 01:38:25)

0


Вы здесь » форум Хибина-файлы » Портал » Простые вопросы от новеньких и не очень гыгыгыгыгыгыгыгы