проект Хибина-файлы: сайт | форум | | фотоархивы| УД онлайн

форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Версии » криминальная версия


криминальная версия

Сообщений 31 страница 60 из 143

31

Mirage написал(а):

отражен, СМЭ описывает кровоизлияния

Нужно различать "разлитое кровоизлияние" и "компактный свёрток".Уже приводила выше пост Владимира. Там есть и соответствующая ссылка.

April написал(а):

Оттаявшая кровь диффундировала в раны и создала эффект прижизненного травмирования. Источники - моя голова, а также http://mewo.ru/tumb/11/422/; http://works.tarefer.ru/51/101303/index.html.

0

32

April написал(а):

Температура в прямой кишке говорит только о температуре в прямой кишке.

кишка неизолирована от тела , так что это примерно температура тела
для данной дискуссии (случай кторый был 50 лет назад )этого вполне достаточно

0

33

April написал(а):

Оттаявшая кровь диффундировала в раны и создала эффект прижизненного травмирования

через сутки происходит необратимое пропитывание гемолизированной кровью(гемолиз распад форменных элементов), нечем там пропитываться после оттаивания

http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=7079
Трупные пятна у погибших от переохлаждения
1. Расположение трупных пятен у умерших от переохлаждения не имеет каких-либо особенностей в расположения: располагаются на нижележащих участках тела.

2. При промерзании трупа и последующем его оттаивании перемещение трупных пятен невозможно, т.к. одновременно с оттаиванием происходит и гемолиз эритроцитов с пропитыванием окрашенной плазмы окружающих тканей.

Перемещаются в стадии гипостаза (меньше суток), если труп перевернуть. Спустя месяц пятна никуда не перемещаются. Изменение температур на локализацию трупных пятен не влияет. Кровь перемещается под силой тяжести в нижерасположенные отделы тела, а не куда попало. Если пятна достаточно обильные, то они могут располагаться не только на спине (при сответствующем положении трупа), но и менее выраженные в верхней части груди, например (человек не плоский).

0

34

Mirage написал(а):

1)при низких температурах тр. окоченение задерживается на 10-12 часов
2) при тр окоченениии можно изменить позу
3)при замерзании позу трупа изменить нельзя

Вы сами себе противоречите. За 10-12 часов не успеют зафиксироваться трупные пятна, а потом труп уже будет промёрзшим.

0

35

Mirage написал(а):

через сутки происходит необратимое пропитывание гемолизированной кровью(гемолиз распад форменных элементов), нечем там пропитываться после оттаивания

Те, кто пишет о трудности дифференциации прижизненных и посмертных повреждений в случае промерзания трупа, они просто не читали форума судебных медиков. Я правильно понимаю?

0

36

Еще прижизненные травмы

http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/djatlrea … html#met26

2-6. Колмогорова Зинаида Алексеевна

, в области правого лобного бугра ссадина ..В правой височно-скуловой области осаднения …. На верхнем веке левого и правого глаза участок осаднения, на спинке носа ссадина ..В области скуло-... и дуг, щёк и подбородка множество ссадин На тыле правой и левой кисти в области пястно-фалангеальных и межфалангеальных суставов ссадины. В области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота - осаднение кожи ...-красного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см.

http://nashaucheba.ru/v4153/гиясов_з.а. … ина?page=4
Гиясов З.А., Ризаев М.Н., Воронина Н.В. Судебная медицина
Одним из основных признаков прижизненных повреждений является нарушение кровообращения, а именно кровотечение, кровоизлияние в окружающую зону повреждения ткани,
По состоянию ссадин можно определять давность травмы. При судебно-медицинской экспертизе трупов нередко приходится дифференцировать ссадины (прижизненность повреждений) от «пергаментных пятен», образующихся в результате высыхания участков кожи с посмертными нарушениями целостности кожи.

0

37

April написал(а):

Вы сами себе противоречите. За 10-12 часов не успеют зафиксироваться трупные пятна,

у меня было выше что трупы пермещали ориентировочно через сутки после смерти

0

38

April написал(а):

Этот синяк, скорее всего, получен за несколько дней до аварии.

April написал(а):

Mirage написал(а):

    2-9. Тибо-Бриньоль Николай Владимирович
    В области правого плеча на передне-внутренней поверхности разлитой кровоподтек размером 10 х 12 см зеленовато-синего цвета на уровне средней нижней трети.

нет таких синяков сине-зеленых

http://allforchildren.ru/why/why46.php
КАК ОБРАЗУЮТСЯ СИНЯКИ И ПОЧЕМУ ОНИ МЕНЯЮТ ЦВЕТ
НЕСКОЛЬКО РАЗ, ПРЕЖДЕ ЧЕМ ИСЧЕЗНУТЬ?
Процесс распада гемоглобина в красных кровяных клетках (эритроцитах) и ответственен за последовательное изменение цвета синяка.
Продукты разрушения гемоглобина - биливердин (зеленый желчный пигмент) и билирубин (желто-красный пигмент желчи). В процессе разрушения гемоглобина синяк меняет окраску от красного через лиловый, вишневый и синий до желто-зеленого и желтого.

Отредактировано Mirage (2012-09-09 14:18:28)

0

39

April написал(а):

Этот момент в СМЭ дятловцев не отражен. Компактных свёртков не описано судмедэкспертом.


можно и без свертков
http://nashaucheba.ru/v4153/гиясов_з.а. … ина?page=4
Гиясов З.А., Ризаев М.Н., Воронина Н.В. Судебная медицина
Одним из основных признаков прижизненных повреждений является нарушение кровообращения, а именно кровотечение, кровоизлияние в окружающую зону повреждения ткани,
По состоянию ссадин можно определять давность травмы. При судебно-медицинской экспертизе трупов нередко приходится дифференцировать ссадины (прижизненность повреждений) от «пергаментных пятен», образующихся в результате высыхания участков кожи с посмертными нарушениями целостности кожи.

0

40

April написал(а):

Прижизненные травмы получены во время движения и падений.

  падение с высоты роста таких травм не даст

0

41

April написал(а):

4. Переломы рёбер Дубининой и Золотарёва, травма черепа Тибо-Бриньоля при отсутствии внешних повреждений и переломов конечностей не прижизненные, а посмертные - следствие сдавливания оттаивающих тел под тяжестью снега толщиной 4 метра. Ввиду наступления весны снег стал таять, под снегом потекли ручьи, трупы стали оттаивать, стал оттаивать и нижний слой снега, в результате чего трупы стали контактировать с грунтом. Возник эффект концентрации нагрузки от веса вышерасположенного снега на тела. Рёбра не выдержали и лопнули.


не 4, а 2 метра
ошибка, от такой нагрузки со скелетом ничего не произойдет
http://www.smoliy.ru/lib/000/003/000003 … tlova0.htm
Ложбину сильно занесло снегом, поэтому лавинные зонды пришлось удлинить до 3–4 м.
Раскоп подозрительного места привел к обнаружению на глубине более 2,5 м настила из 14 стволов небольших пихт и одной березы длиной до 2 м.
Погибших нащупали зондами в 6 м, немного ниже и в стороне от настила, ― тоже на глубине более 2 м.

Площадь черепа 0,04 м2, нагрузка на череп от снега 6,8 кг; от такой нагрузки черепу ничего не будет, народы в Африке переносят на голове грузы
http://carboglass.ru/support/vetr-sneg-nagruzka/
Расчет ветровой и снеговой нагрузки
СНиП 2.01.07-85*
Нормативное значение снеговой нагрузки по районам приведено в таблице 4. Определить свой район по весу снегового покрова можно по карте №1.
Ивдель
Таблица 4.
Снеговые районы    IV район Нагрузки кг/м2    170

0

42

Все, кто пишет про переломы костей как следствие воздействия "толщи снега" как-то вообще забывают о том, что в теле человека самое прочное, а что наиболее уязвимое.
Наиболее уязвимы органы брюшной полости, но никаких повреждений, разрывов  и т д ни у кого не отмечено. это при воздействии, которое проломило кости черепа! аналогично: лицевые кости и хрящи носа у Л Д не пострадали несмотря на то, что мягкие ткани лица контактировавшие с камнем - почти полностью отсутствовали, скорее всего их-то и разрушило чисто механически - трение и удары водой о камень.

0

43

Helga написал(а):

Наиболее уязвимы органы брюшной полости, но никаких повреждений, разрывов  и т д ни у кого не отмечено. это при воздействии, которое проломило кости черепа!

Если воздействие было на промёрзшие внутренние органы, то, естесственно, никаких повреждений не будет.

0

44

Mirage написал(а):

April написал(а):

   

Прижизненные травмы получены во время движения и падений.


падение с высоты роста таких травм не даст

Ещё раз: некоторые повреждения были прижизненными, а некоторые - посмертными. Вы хотите сказать, что падение на наст с высоты роста не может привести к осаднению кожи? Движение через подлесок не может привести к ссадинам, если наткнуться на ветку?

0

45

Mirage написал(а):

не 4, а 2 метра
ошибка, от такой нагрузки со скелетом ничего не произойдет

Представьте себе, что поисковики, откапывая трупы из-под снега, в воздухе не висели: топтались по снегу, махали лопатами, спрыгивали в раскопы, скользили и падали, возможно.

0

46

Mirage написал(а):

нет таких синяков сине-зеленых

А там точно есть описание, какого цвета бывают "старые" синяки у промерзавших и оттаявших трупов? Как влияет на цвет синяков неоднократное промерзание и оттаивание, плюс "вымачивание"?

0

47

Mirage написал(а):

кишка неизолирована от тела , так что это примерно температура тела
для данной дискуссии (случай кторый был 50 лет назад )этого вполне достаточно

Как же это тогда люди руки-ноги-носы отмораживают? А прямую кишку при этом в целости умудряются сохранять?

0

48

April написал(а):

Если воздействие было на промёрзшие внутренние органы, то, естесственно, никаких повреждений не будет.

Упс... а кости как сломались?! Если были внутри промёрзшие органы?

Кроме того - если учитывают вес снега то почему не учитывают силы внутреннего сцепления в снеге? Аскидадзи(!) пишет про то, что они ВЫ-РЕ-ЗАЛИ блоки снега, иначе, просто "подцепив" снег лопатой -  его вообще было не поднять - не позволяла сила сцепления.

Эх, надо было положить в районе ручья несколько открытых "полторашек" и посмотреть в след экспу - как они бы превратились в лепёшку под действием "массы снега"! :rofl:

0

49

Helga написал(а):

Упс... а кости как сломались?! Если были внутри промёрзшие органы?

Кроме того - если учитывают вес снега то почему не учитывают силы внутреннего сцепления в снеге? Аскидадзи(!) пишет про то, что они ВЫ-РЕ-ЗАЛИ блоки снега, иначе, просто "подцепив" снег лопатой -  его вообще было не поднять - не позволяла сила сцепления.

Эх, надо было положить в районе ручья несколько открытых "полторашек" и посмотреть в след экспу - как они бы превратились в лепёшку!

Helga, повреждения внутренних органов всё же имеются и описаны, но они не такие тяжелые, как были бы у живых людей при получении таких травм. Объясняется всё тем же состоянием трупов в мае месяце, когда началось частичное оттаивание в воде поверхностных участков, а в глубине тел сохранялось состояние промороженности. Про давление снега уже писала неоднократно, что в этом я с Владимиром не согласна. Думаю, что повреждения были причинены поисковиками при откапывании. Но так же возможно, что тела тащило водой по камням. Каковы там были условия, поисковики лучше знали, поэтому и построили решетчатую плотину.

Отредактировано April (2012-09-09 17:08:20)

0

50

April написал(а):

повреждения внутренних органов всё же имеются и описаны

Уточним?

April написал(а):

Думаю, что повреждения были причинены поисковиками при откапывании.

это фантастика...
переломы у Дубининой - по трём линиям  сравнимы с ударом авто, а не с топтанием поверх плотного снега Васи Пупкина или даже полковника Ортюкова. Это - помимо того, что она отнюдь не лежит на своей травме - посмотрите внимательно на её позу: чем она опирается и что находится на весу!

Ещё раз - скоро зима, попробуем провести эксперименты по раздавливанию хотя бы пластиковых полторашек, посредством топтания на сугробе!

0

51

Helga написал(а):

переломы у Дубининой - по трём линиям  сравнимы с ударом авто, а не с топтанием поверх плотного снега

http://sudmed.nowreply.com/?SME_povrezh … predmetami
СМЭ повреждений тупыми предметами
ВОПРОС б
Каковы особенности повреждений, причиняемые невооруженным человеком?
Повреждения от ударов ногами локализуются (если жертва стояла) в нижних частях тела и зависят от наличия и характера обуви. При нанесении ударов в лежачем положении человека повреждения, особенно в области живота, приводят к разрывам внутренних органов, переломам ребер, грудины, других костей скелета, к закрытой черепно-мозговой травме.

0

52

April написал(а):

Helga, повреждения внутренних органов всё же имеются и описаны, но они не такие тяжелые, как были бы у живых людей при получении таких травм.

повреждения легких, сердца, головного мозга таковы что если такие больные не умирают по дороге в больницу, то они являются пациентами реанимации

0

53

April написал(а):

Думаю, что повреждения были причинены поисковиками при откапывании.

у них признаки прижизненных повреждений несовместимых с жизнью

0

54

April написал(а):

Как же это тогда люди руки-ноги-носы отмораживают? А прямую кишку при этом в целости умудряются сохранять?

http://medgazeta.rusmedserv.com/2000/3/article_792.html
Отморожения - локальное поражение тканей в результате воздействия низких температур, отличающееся своеобразием течения, возможностью развития глубоких некротических изменений кожи и глубжележащих структур.

April, вы с юга?

0

55

Helga написал(а):

не позволяла сила сцепления.

сила сцепления снега не учитывается в расчетах веса снега

вес без всяких сил сцепления
http://carboglass.ru/support/vetr-sneg-nagruzka/
Расчет ветровой и снеговой нагрузки
СНиП 2.01.07-85*
Нормативное значение снеговой нагрузки по районам приведено в таблице 4. Определить свой район по весу снегового покрова можно по карте №1.
Ивдель
Таблица 4.
Снеговые районы    IV район Нагрузки кг/м2    170

0

56

April написал(а):

А там точно есть описание, какого цвета бывают "старые" синяки у промерзавших и оттаявших трупов? Как влияет на цвет синяков неоднократное промерзание и оттаивание, плюс "вымачивание"?

ветка превращается в истерику и стеб

0

57

April написал(а):

Представьте себе, что поисковики, откапывая трупы из-под снега, в воздухе не висели: топтались по снегу, махали лопатами, спрыгивали в раскопы, скользили и падали, возможно.

дай ссылку что они вели себя подобным способом

0

58

Mirage написал(а):

April написал(а):

   

Представьте себе, что поисковики, откапывая трупы из-под снега, в воздухе не висели: топтались по снегу, махали лопатами, спрыгивали в раскопы, скользили и падали, возможно.

дай ссылку что они вели себя подобным способом

Дать ссылку на то, что они в воздухе не могли висеть и феном не пользовались для оттаивания снега? Точно стёб, по Вашему выражению.

0

59

April написал(а):

Дать ссылку на то, что они в воздухе не могли висеть и феном не пользовались для оттаивания снега? Точно стёб, по Вашему выражению.


тема не для вас, она приводит вас в неадекватное состояние

0

60

Mirage написал(а):

сила сцепления снега не учитывается в расчетах веса снега

Надо же!

а мы имхо считаем силу, действовавшую на тела.

Одна из сил в этой системе - это вес снега, другая - сопротивление снега на сдвиг. И не факт, что первая будет больше... И, соответственно появится какая-то сила, действовавшая на тела.

Mirage написал(а):

При нанесении ударов в лежачем положении человека повреждения, особенно в области живота, приводят к разрывам внутренних органов, переломам ребер, грудины, других костей скелета, к закрытой черепно-мозговой травме.

Познавательно.
Судмедэксперт  видел достаточно жертв избиений, чтобы понять, что тут  тот случай.

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Версии » криминальная версия