форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Версии » криминальная версия


криминальная версия

Сообщений 1 страница 100 из 143

1

http://www.medichelp.ru/posts/view/6116
Степень тяжести ожогов зависит от интенсивности и продолжительности действия высокой температуры.
Общее и местное действие высокой температуры на организм
III степень возникает от продолжительного воздействия высокой температуры и характеризуется некрозом (омертвением) кожи.
IV степень ожога - омертвение тканей, расположенных под кожей.

http://www.sudmed-nsmu.narod.ru/article … ovich.html
Яков Алексеевич Чистович (1820-1885)
СУДЕБНАЯ МЕДИЦИНА (лекции 1869 г.)
Ожоги
Только при долгом действии высокой температуры ожоги распространяются в глубину. …нужно особенно продолжительное и сильное действие высокой температуры, чтобы проникнуть в глубину.

http://sudmed.nowreply.com/?Sudebno-med … emperatury
Судебно-медицинская экспертиза при действии крайних температур и электричества. СМЭ расстройства здоровья и смерти от действия высокой температуры
ВОПРОС 4
Как устанавливается и отмечается глубина повреждения?
ОТВЕТ: Ожоги, выявленные на теле человека или трупе, требуют установления не только площади, но и глубины поражения, которое делится на 4 степени и имеет значение для определения прогноза.
Четвертая степень характеризуется омертвением всех тканей: кожи, мышц, сухожилий, костей. На поверхности обычно образуется обугливание тканей.

http://sudmed.nowreply.com/?Povrezhdeni … im_orudiem
ВОПРОС 55 Имеет ли рубленая рана характерные признаки?
Во-первых, они более глубокие и тяжелые, что приводит к переломам костей с образованием ровной линии перелома.

http://sudmed.nowreply.com/?SME_povrezh … predmetami
СМЭ повреждений тупыми предметами
ВОПРОС б
Каковы особенности повреждений, причиняемые невооруженным человеком?
Повреждения от ударов ногами локализуются (если жертва стояла) в нижних частях тела и зависят от наличия и характера обуви. При нанесении ударов в лежачем положении человека повреждения, особенно в области живота, приводят к разрывам внутренних органов, переломам ребер, грудины, других костей скелета, к закрытой черепно-мозговой травме.
ВОПРОС 11
Как отображается форма и другие свойства ударяющей поверхности предмета на особенностях повреждения?
Предметы с цилиндрической поверхностью приводят к образованию полосовидных кротоподтеков, или линейных ссадин. Если удар наносился по коже, под которой расположена кость, то появляются разрывы в виде прямолинейных или дугообразных ран, а также линейных вдавленных переломов.

http://sudmed.nowreply.com/?SME_rasstro … emperatury
СМЭ расстройства здоровья и смерти от действия низкой температуры
ВОПРОС 15
Какие признаки при наружном осмотре трупа имеют место при действии низкой температуры и могут использоваться на месте обнаружения?
ОТВЕТ: На месте обнаружения трупа обращают внимание на характерную позу озябшего человека с приведенными к туловищу, голове и согнутыми в суставах конечностями.

http://sudmed.nowreply.com/?Sudebno-med … utopleniya
Судебно-медицинская экспертиза в случаях смерти от утопления
ВОПРОС 20 Каковы признаки смерти вследствие утопления?
ОТВЕТ: При наружном осмотре трупа, в том числе на месте обнаружения, единственно достоверным признаком является пена вокруг отверстий рта и носа. Если труп извлечен из воды, то наблюдается белая мелкопузырчатая, иногда с примесью крови, стойкая пена. При высыхании на месте пены остается сетчатая грязно-серая пленка.
ВОПРОС 22
Как решается вопрос о времени пребывания трупа в воде?
ОТВЕТ: При исследовании трупа, извлеченного из воды, всегда следует решать вопрос о сроке его нахождения в этой среде. Основой для установления этого является степень мацерации кожи. Кожа с толстым эпидермисом (ладони, подошвы стоп) белеет, набухает, сморщивается и через несколько часов приобретает вид «банной кожи» или «руки прачки».

http://sudmed.nowreply.com/?Trupnye_izmeneniya
Трупные изменения
ВОПРОС 18
Почему образуются трупные пятна, от чего зависят их особенности и скорость развития?
ОТВЕТ: Трупные пятна образуются в связи с тем, что после прекращения кровообращения вследствие остановки сердца и падения кровяного давления кровь в силу тяжести стекает в нижележащие отделы.
3. Трупное пропитывание (имбибиция) наступает через 20—24 часа. Вследствие гемолиза крови, т.е. распада ее форменных элементов, выхода гемоглобина и плазмы, стенки сосудов и кожа пропитываются кровью. Поэтому, при надавливании пальцем на трупное пятно, цвет его не изменяется, а при перемещении трупа оно остается на прежнем месте.

http://www.forens-med.ru/tools/henssge/
Определение давности наступления смерти по динамике снижения ректальной температуры методом К.Хенссге (C.Henssge)
Давность наступления смерти (час.): 25.1 ± 4.5 
труп массой 60 кг при температуре окружающей среды -10 °
ректальная температура 0 °



Расположение трупных пятен Колмогоровой, Дорошенко, Слободина, Дубининой не соответствуют позам в которых они были найдены, что говорит о том, что трупы переворачивали, перемещали после смерти, ориентировочно через
сутки(в течении 24 часов после смерти труп еще не замерз и могут быть перемещения крови при изменении положения трупа, после 24 часов трупные пятна фиксируются вследствие распада форменных элементов крови)
Кривонищенко-ожоги четвертой степени при длительном воздействии огня, носок одет потом
Слободин-рубленая рана, банная кожа –признаки  пребывания в воде
Дорошенко-пена вокруг рта признак утопления
Тибо-Бриньоль, Колмогорова травма нанесена  предметом с цилиндрической поверхностью
Колеватов рана обухом топора
Золотарев, Дубинина – повреждения  при нанесении ударов ногами в лежачем положении

http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/djatlreadng-book_1.shtml
Хрестоматия по дятловцеведению
1-2. Протокол осмотра места происшествия
1-8. Протокол допроса Масленникова Евгения Поликарповича

2. АКТЫ СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ

http://bookz.ru/authors/buanov-evgenii/ … v_926.html
Евгений Буянов. Тайна аварии Дятлова. (страница 3 из 28)

http://murders.ru/Dyatloff_group_1.html
http://murders.ru/Dyatloff_group_52.jpg
http://murders.ru/Dyatloff_group_51.jpg
На самом дне оврага на глубине около 4 м. были найдены тела Людмилы Дубининой, Семёна Золотарёва, Александра Колеватова и Николая Тибо-Бриньоля.

0

2

Mirage написал(а):

Расположение трупных пятен Колмогоровой, Дорошенко, Слободина, Дубининой не соответствуют позам в которых они были найдены, что говорит о том, что трупы переворачивали, перемещали после смерти,

Либо о том, что эксперт принял за трупные пятна - морозную эритему.

0

3

Mirage написал(а):

Расположение трупных пятен Колмогоровой, Дорошенко, Слободина, Дубининой не соответствуют позам в которых они были найдены, что говорит о том, что трупы переворачивали, перемещали после смерти, ориентировочно через
сутки(в течении 24 часов после смерти труп еще не замерз и могут быть перемещения крови при изменении положения трупа, после 24 часов трупные пятна фиксируются вследствие распада форменных элементов крови)

Почему-то все забывают о морозе. Замерзшая кровь никуда перемещаться не будет. Не успеют образоваться трупные пятна при низкой температуре и плохой теплоизоляции тел.

0

4

С трупными пятнами пока вообще ничего непонятно. То ли это продукт неправильной разморозки тел, то ли...версий много.

0

5

Вот, ни с того, ни с сего всплыло из глубин памяти.... Это может быть связано с причиной отсутстсвия глаз у Люды и Семёна. Вспомнился жуткий  случай из детства, когда в подвале соседней 5-этажки  нашли тельце маленькой девочки, убитой и.... Так соседи вовсю обсуждали, то нелюдя ищут по отражению на зрачках  глаз , дескать , если человек умер с отрытыми глазами, то  в зрачках как  бы  остаётся  "фотография"  того , что он видел перед смертью. Это было в конце 70-тых, позже эта теория вроде бы  была опровергнута. Но что, если в конце 50-х  зтот  домысел был  в  ходу? Если Люда и Семён умерли с открытыми глазами, то кто-то мог предположить, что  их зрачки могли зафиксировать то, что они видели перед смертью и "принять меры".

Отредактировано Лиана (2012-09-07 22:12:14)

0

6

Лиана написал(а):

кто-то мог предположить, что  их зрачки могли зафиксировать то, что они видели перед смертью и "принять меры".

Не вспомню сейчас, на каком из форумов это было, но кто-то из медиков эту версию опроверг. Суть в том (если я верно запомнил), что при механическом удалении глаз будет другая картина (что удалено, а что осталось).

0

7

Вполне возможно. В том-то  и  дело,  что я  тоже "на каком-то из форумов " встречала  вопрос типа "Насколько легко удалить глаз без хир-инструментов, руками  (определённый котнингент играет "на глаз") . Был дан ответ, что ничего сложного  и даже описана сия манипуляция, в результате которой глаз остаётся в ладони "манипулятора" целиком, без повреждения внешних оболочек,  т.е  можно вырвать глаз в прямом смысле.  Но там  шла речь о живом человеке. Но ведь тела  первый раз могли найти и через несколько часов после смерти, если  они не умерли в присутствии извергов ,и даже была "где-то на форумах"  мысль,  что некоторые тела  размораживались (странный цвет кожи  и особенно "гнилые органы" объяснялисяь неправильными условиями  разморозки), а потом были снова вынесены на мороз.

Отредактировано Лиана (2012-09-08 06:59:43)

0

8

http://clinlab.ru/txt/doc2/24Uazs.html
В.Д.Исаков "   "         1996 г.
"ТЕРМИЧЕСКАЯ ТРАВМА"
лекция для слушателей VI факультета цикла
ДЕЙСТВИЕ НИЗКОЙ ТЕМПЕРАТУРЫ НА ЧЕЛОВЕКА
Наиболее диагностически значимыми являются признаки  смерти от gереохлаждения на воздухе считаются:
при наружном осмотре:  поза "зябнущего", "съежившегося" человека -
87,4%;  краснота кожи - 79,7%;  розовый оттенок кожи 88,4%;
Морозная эритема на негипостатических местах (сине-багровая окраска лица,  ушей,
кистей рук, резко отличается по окраске от соседних участков),  на разрезе таких участков кожа и подкожно-жировая клетчатка сочная, набухшая из сосудов выступает кровь - 82,8 %; ознобления кистей и стоп -71,7; отморожения кожи кистей и стоп (припухание и отечность) - 64,2%, носа - 25,3%, ушных раковин - 42,3%,  скул - 31,2%, коленных суставов -17,0%,прочей локализации -19,1%; пузыри - 7,0%;
при вскрытии  трупов:  сухая  поверхность  разреза легких 98,7%;полнокровие селезенки - 64,8%; 

http://clinlab.ru/txt/doc2/Decbsn.html
2.6. Х о л о д о в ы е   п о р а ж е н и я
2.6.1. М е с т н о е   о х л а ж д е н и е   о р г а н и з м а   (о т мо р о ж е н и е)
Весьма характерной является морозная эритема: сине-багровая окраска
(лица, ушей, кистей рук) и ярко красный цвет трупных пятен.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_medi … 4/Гипостаз
Гипоста́з посме́ртный (h. postmortalis; син. Г. трупный) — Г., наблюдающийся у трупа вследствие отекания крови после прекращения кровообращения; проявляется сине-багровыми пятнами на коже нижележащих частей тела.

http://rfsinc.ru/a/quanty/alisievich_br … ina_3.html
Общие признаки смерти от асфиксии. При наружном осмотре трупа наблюдается синюшность лица, особенно сильно выраженная в первые часы после смерти; через несколько часов она может исчезнуть вследствие стекания крови в нижележащие отде лы.

http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/djatlreadng-book_1.shtml
Хрестоматия по дятловцеведению
2. АКТЫ СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ
2-1. Дорошенко Юрий Николаевич трупные пятна багрово-лилового цвета расположены на задней поверхности шеи, туловища и конечностей.
Ушные раковины овальной формы синюшно-красного цвета
кожный покров лица буро-лилового цвета,
2-3. Дятлов Игорь Алексеевич Трупные пятна синюшно-красноватого цвета расположены на задней поверхности шеи, туловища и конечностей.
кожные покровы лица синюшно-красноватого цвета
2-6. Колмогорова Зинаида Алексеевна Трупные пятна синюшно-лилового цвета расположены на задней поверхности туловища. кожные покровы лица и кистей рук лилово-красного цвета
2-8. Слободин Рустем Владимирович
Кожные покровы лица синюшно-красноватого цвета. Трупные пятна синюшно-красноватого цвета обильно расположены на задней поверхности шеи, туловища и конечностей.

Отредактировано Mirage (2012-09-08 22:36:06)

0

9

April написал(а):

Почему-то все забывают о морозе. Замерзшая кровь никуда перемещаться не будет. Не успеют образоваться трупные пятна при низкой температуре и плохой теплоизоляции тел.


через сутки труп еще не замерз, но трупные пятна уже имеют постоянную локализацию.

http://www.forens-med.ru/tools/henssge/
Определение давности наступления смерти по динамике снижения ректальной температуры методом К.Хенссге (C.Henssge)
Давность наступления смерти (час.): 25.1 ± 4.5 
труп массой 60 кг при температуре окружающей среды -10 °
ректальная температура 0 °

http://sudmed.nowreply.com/?Trupnye_izmeneniya
Трупные изменения
ВОПРОС 18
Почему образуются трупные пятна, от чего зависят их особенности и скорость развития?
ОТВЕТ: Трупные пятна образуются в связи с тем, что после прекращения кровообращения вследствие остановки сердца и падения кровяного давления кровь в силу тяжести стекает в нижележащие отделы.
3. Трупное пропитывание (имбибиция) наступает через 20—24 часа. Вследствие гемолиза крови, т.е. распада ее форменных элементов, выхода гемоглобина и плазмы, стенки сосудов и кожа пропитываются кровью. Поэтому, при надавливании пальцем на трупное пятно, цвет его не изменяется, а при перемещении трупа оно остается на прежнем месте.

0

10

Pepper написал(а):

Либо о том, что эксперт принял за трупные пятна - морозную эритему.

Mirage написал(а):

http://clinlab.ru/txt/doc2/Decbsn.html
2.6. Х о л о д о в ы е   п о р а ж е н и я
2.6.1. М е с т н о е   о х л а ж д е н и е   о р г а н и з м а   (о т мо р о ж е н и е)
Весьма характерной является морозная эритема: сине-багровая окраска
(лица, ушей, кистей рук) и ярко красный цвет трупных пятен.


Mirage написал(а):

http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/djatlreadng-book_1.shtml
Хрестоматия по дятловцеведению
2. АКТЫ СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ
2-1. Дорошенко Юрий Николаевич трупные пятна багрово-лилового цвета расположены на задней поверхности шеи, туловища и конечностей.
Ушные раковины овальной формы синюшно-красного цвета
кожный покров лица буро-лилового цвета,


Морозная эритема: сине-багровая окраска
(лица, ушей, кистей рук) и ярко красный цвет трупных пятен.
Эксперты описывают сине- багровый цвет лица у некоторых членов группы Дятлова  в сочетании с трупными пятнами на спине(те на противоположной стороне), но синюшный цвет лица может быть к примеру при асфиксии

Отредактировано Mirage (2012-09-08 22:42:15)

0

11

Mirage, а Вы медик?

а то я задала вопрос бай-барсу, а он пропал и с концами.

0

12

Maria написал(а):

а то я задала вопрос бай-барсу, а он пропал и с концами.

наверное ненадо задавать впросы после которых исчезают участники

Отредактировано Mirage (2012-09-08 23:13:36)

0

13

Лиана написал(а):

Это может быть связано с причиной отсутстсвия глаз у Люды и Семёна.

возможно это признак пребывания трупа в воде(быстрое гниение), но могут быть и птицы, и грызуны
http://clinlab.ru/txt/doc2/6rUnyO.html
Л Е К Ц И Я
по судебной медицине
"УТОПЛЕНИЕ"
2.3. Признаки пребывания трупа в воде.
Волосы на голове, начиная с 10-20 дня легко выдергиваются, в более
поздние сроки выпадают сами.
Пока труп находится под водой, гнилостное разложение идет медленно,
особенно в холодное время года, но как только труп всплывает на
поверхность воды, гниение развивается значительно быстрее.

0

14

Mirage написал(а):

наверное ненадо задавать впросы после которых исчезают участники

ответ  логически неверный. Почему исчез бай-барс, это никак не связано с моим вопросом.
Не буду Вам мешать цитировать учебники по судебной медицине.

0

15

Mirage написал(а):

Морозная эритема: сине-багровая окраска
(лица, ушей, кистей рук) и ярко красный цвет трупных пятен.

Главная проблема с морозной эритемой (как пишут специалисты) - в том, что в конце 50-х она еще не рассматривалась в литературе по СМЭ.
Поэтому Возрожденный ее мог попросту не учесть.

0

16

Mirage написал(а):

April написал(а):

    Почему-то все забывают о морозе. Замерзшая кровь никуда перемещаться не будет. Не успеют образоваться трупные пятна при низкой температуре и плохой теплоизоляции тел.

через сутки труп еще не замерз, но трупные пятна уже имеют постоянную локализацию.

http://www.forens-med.ru/tools/henssge/
Определение давности наступления смерти по динамике снижения ректальной температуры методом К.Хенссге (C.Henssge)
Давность наступления смерти (час.): 25.1 ± 4.5
труп массой 60 кг при температуре окружающей среды -10 °
ректальная температура 0 °

Независимо от того, имеете ли Вы какое-нибудь отношение к медицине, логику всё же надо включать прежде, чем цитировать то, что не имеет отношения к трупным пятнам при температуре ниже минус двадцати. Трупные пятна обнаруживаются на кожных покровах, а не в прямой кишке. Охлаждение и замерзание крови в мелких капиллярах кожных покровов будет идти значительно быстрее. Заледеневшая, замерзшая кровь не сможет стекать под действием силы тяжести.

0

17

Mirage написал(а):

Расположение трупных пятен Колмогоровой, Дорошенко, Слободина, Дубининой не соответствуют позам в которых они были найдены, что говорит о том, что трупы переворачивали, перемещали после смерти,

Здесь было бы уместнее говорить о том, что трупы переворачивали и перемещали после оттаивания. Можно ещё добавить, что оттаивание происходило неравномерно.

0

18

Pepper написал(а):

Главная проблема с морозной эритемой (как пишут специалисты) - в том, что в конце 50-х она еще не рассматривалась в литературе по СМЭ.Поэтому Возрожденный ее мог попросту не учесть.

ну, таком случае вам надо предоставить ссылку на соответствующие источники
к чему такой упор на смерть от замерзания?
там нанесены повреждения несовместимые с жизнью, после которых они если и жили , то кратковременно, человек с такими повреждениями погибнет и при кофортной температуре
каковы бы не были термины эксперт описывает то, что видит, те цвет лица и трупных пятен
синюшность лиц(не у всех) в сочетании с трупными пятнами на спине описана экспертами, синюшность (а уж каковы были ее оттенки мы уже не узнаем)может быть не только призамерзании, но и при асфиксии

0

19

Mirage написал(а):

там нанесены повреждения несовместимые с жизнью, после которых они если и жили , то кратковременно

Имеются обоснованные сомнения в том, что повреждения были прижизненными.

0

20

April написал(а):

Имеются обоснованные сомнения в том, что повреждения были прижизненными.

ссылку пожалуйста

0

21

Mirage написал(а):

ссылку пожалуйста

Позволю себе перепост сообщения Владимира, во многом согласна с его мнением. Могу только ещё добавить, что повреждения тел могли быть вызваны не только давлением мокрого снега, но и нечаянными действиями поисковиков.

Уважаемые форумчане. Предлагаю следующее объяснение травм туристов.
1. Розовато-бурый оттенок кожи трупов вызван разрушением эритроцитов крови при замерзании (гемолиз), усиленным поглощением гемоглобином крови атмосферного кислорода, морозным разрушением мелких подкожных сосудов и микротрещинами в кожном покрове. Источник - множество справочников по судмедэкспертизе (напр. http://www.bibliofond.ru/view.aspx?id=21437).
2. Трещина с расхождением черепа Слободина - следствие замерзания и увеличение при этом объёма жидкостей, содержащихся в головном мозге. Источник - тот же.
3. Ссадины на лице и руках Слободина - следствие абразивного действия перекристаллизовавшегося снега в сочетании с большой скоростью ветра. Источник - тот же.
4. Переломы рёбер Дубининой и Золотарёва, травма черепа Тибо-Бриньоля при отсутствии внешних повреждений и переломов конечностей не прижизненные, а посмертные - следствие сдавливания оттаивающих тел под тяжестью снега толщиной 4 метра. Ввиду наступления весны снег стал таять, под снегом потекли ручьи, трупы стали оттаивать, стал оттаивать и нижний слой снега, в результате чего трупы стали контактировать с грунтом. Возник эффект концентрации нагрузки от веса вышерасположенного снега на тела. Рёбра не выдержали и лопнули. Оттаявшая кровь диффундировала в раны и создала эффект прижизненного травмирования. Источники - моя голова, а также http://mewo.ru/tumb/11/422/; http://works.tarefer.ru/51/101303/index.html.
5. Отсутствие глаз, языка, дефекты мягких тканей лица у трупов Золотарёва, Дубининой, Колеватова - результат трупного разложения тканей и действия талой воды, а также возможного(!) воздействия насекомых, мальков, членистоногих, грызунов. Источник - моя голова.

Если подытожить, то моё мнение заключается в том, что причина смерти всех туристов одна - замерзание, а практически все повреждения, описанные в акте СМЭ - посмертные, и для их объяснения вовсе не обязательно привлекать потусторонние, фантастические или экзотические силы типа духов манси, самих манси, пришельцев, диверсантов, групп зачистки, беглых зэков, паров ракетного топлива, шаров, шаровых молний, падения ракет, землетрясений, лавин, камнепадов, космических пылесосов, гигантских вихрей и прочей чепухи. Если, конечно, есть желание и далее упражняться в сочинении фантастических сюжетов, то флаг в руки. Считаю, что полезнее было бы правдоподобно объяснить причину экстренного покидания туристами палатки. У меня есть своё объснение, но это на следующий раз.

Ссылка

0

22

это все прижизненные ранения
http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/djatlrea … html#met22
2. АКТЫ СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ
2-1. Дорошенко Юрий Николаевич
В области правой щеки мягкие ткани покрыты слоем пенистой серого цвета жидкости, из отверстия рта следы выделения жидкости серого цвета.

2-2. Дубинина Людмила Александровна
В области рукоятки грудины справа - разлитое кровоизлияние.
... обнаружен множественный двусторонний перелом рёбер справа II, III, IV, V по среднеключичной и средне(?)подмышечной линии, слева перелом II, III, IV, V, VI, VII рёбер по среднеключичной линии. В местах перелома рёбер имеются разлитые кровоизлияния в межрёберные мышцы.

2-3. Дятлов Игорь Алексеевич
Губы синюшно-лилового цвета покрыты запёкшейся кровью
В области левого голеностопного сустава на передней боковой и задней поверхностях, в области обеих лодыжек - ссадины буро-красного цвета, вдавленные над поверхностью кожи, а также и на ... ... кожи, размером 1 х 0,5 см, до 3 х 2,5 см, с кровоизлиянием в подлежащие мягкие ткани.
Тыл правой кисти лилово-серого цвета в области пястно-фалангиальных сочленений и межфалангиальных сочленений мягкие ткани - буро-лилового цвета, пергаментной плотности, покрыты сухими запекшимися корками с кровоизлиянием в подлежащие ткани.

2-4. Золотарёв Александр Алексеевич
... определяется перелом II, III, IV, V, VI рёбер справа по окологрудной и средне-подмышечной линии с кровоизлиянием в прилегающие межрёберные мышцы.

2-8. Слободин Рустем Владимирович
От переднего края ... левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см. Трещина находится на расстоянии 1,5 см от стреловидного шва.

2-9. Тибо-Бриньоль Николай Владимирович
В области правого плеча на передне-внутренней поверхности разлитой кровоподтек размером 10 х 12 см зеленовато-синего цвета на уровне средней нижней трети. В области кровоподтека - кровоизлияния в подлежащие мягкие ткани.
многооскольчатый перелом правой височной кости (хх)

http://www.mark5.ru/121/26164/index1.4.html
Судебно-медицинская экспертиза по исследованию огнестрельных повреждений
Одним из основных признаков прижизненности повреждений являются
кровоизлияния. Они могут быть преимущественно внутренними или наружны-
ми. Для прижизненных повреждений характерны внутритканевые кровоизлия-
ния (кровоподтеки) в виде компактных свертков.

http://sudmed.nowreply.com/?SME_rasstro … emperatury
СМЭ расстройства здоровья и смерти от действия низкой температуры
Судебно-медицинская экспертиза расстройства здоровья и смерти от действия низкой температуры
ВОПРОС 19
Какие изменения при замерзании трупа могут повлиять на результаты исследования?
посмертное растрескивание или расхождение по швам костей черепа вследствие расширения жидкостей в полости черепа.

0

23

April написал(а):

Здесь было бы уместнее говорить о том, что трупы переворачивали и перемещали после оттаивания.

в  полевых условиях трупы были замерзшими
в морге трупы  оттаяли, но трупные пятна имели постоянную локализацию и перворачивания с пермещениями никак не повлияли на трупные пятна

0

24

Mirage написал(а):

это все прижизненные ранения

Часть травм прижизненная, но некоторые повреждения тел могут быть и посмертными. Прижизненные травмы получены во время движения и падений.

Mirage написал(а):

2-9. Тибо-Бриньоль Николай Владимирович
В области правого плеча на передне-внутренней поверхности разлитой кровоподтек размером 10 х 12 см зеленовато-синего цвета на уровне средней нижней трети.

Этот синяк, скорее всего, получен за несколько дней до аварии.

Mirage написал(а):

Для прижизненных повреждений характерны внутритканевые кровоизлия-
ния (кровоподтеки) в виде компактных свертков.

Этот момент в СМЭ дятловцев не отражен. Компактных свёртков не описано судмедэкспертом.

0

25

April написал(а):

Независимо от того, имеете ли Вы какое-нибудь отношение к медицине, логику всё же надо включать прежде, чем цитировать то, что не имеет отношения к трупным пятнам при температуре ниже минус двадцати. Трупные пятна обнаруживаются на кожных покровах, а не в прямой кишке. Охлаждение и замерзание крови в мелких капиллярах кожных покровов будет идти значительно быстрее. Заледеневшая, замерзшая кровь не сможет стекать под действием силы тяжести.

какова была температура воздуха неизвестно
температура в прямой кишке говорит о температуре тела
насчет заледеневшей крови- таких работ нет
так что опорные точки остаются прежними-через сутки тело еще не замерзло и ему можно придать нужную позу, а трупные пятна имеют постоянную локализацию

0

26

Mirage написал(а):

в морге трупы  оттаяли, но трупные пятна имели постоянную локализацию и перворачивания с пермещениями никак не повлияли на трупные пятна

Вы опять забыли про морозную эритему.
Эксперт мог принять ее за трупные пятна - отсюда и несоответствия.

0

27

April написал(а):

Для прижизненных повреждений характерны внутритканевые кровоизлия-
    ния (кровоподтеки) в виде компактных свертков.

Этот момент в СМЭ дятловцев не отражен. Компактных свёртков не описано судмедэкспертом.


отражен, СМЭ описывает кровоизлияния

http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/djatlrea … html#met22

2-2. Дубинина Людмила Александровна
разлитые кровоизлияния в межрёберные мышцы.

2-3. Дятлов Игорь Алексеевич
с кровоизлиянием в подлежащие мягкие ткани.
с кровоизлиянием в подлежащие ткани.

2-4. Золотарёв Александр Алексеевич
с кровоизлиянием в прилегающие межрёберные мышцы.

2-8. Слободин Рустем Владимирович
От переднего края ... левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см. Трещина находится на расстоянии 1,5 см от стреловидного шва.

2-9. Тибо-Бриньоль Николай Владимирович
- кровоизлияния в подлежащие мягкие ткани.

0

28

Mirage написал(а):

температура в прямой кишке говорит о температуре тела

Температура в прямой кишке говорит только о температуре в прямой кишке. Если Вам интересно, почему давность наступления смерти определяют измеряя температуру именно там (сейчас более достоверным считается измерение температуры печени), то читайте соответствующие разделы судебной медицины.

Mirage написал(а):

так что опорные точки остаются прежними-через сутки тело еще не замерзло и ему можно придать нужную позу, а трупные пятна имеют постоянную локализацию

Если тело не замерзло бы, тогда бы наступило трупное окоченение, которое тоже доставляет определённые трудности в "придании нужной позы".

0

29

Pepper написал(а):

Вы опять забыли про морозную эритему.

морозная эритема -своеобразный цвет и трупных пятен, и негипостатичесиких участков(лица в данном случае)
морозной эритемы вообще могло не быть
где признаки смерти от переохлаждения- поза эмбриона, подтаивание снега под трупом, сосульки вокруг рта? их нет

0

30

April написал(а):

Если тело не замерзло бы, тогда бы наступило трупное окоченение, которое тоже доставляет определённые трудности в "придании нужной позы".

1)при низких температурах начало  тр. окоченения задерживается на 10-12 часов
2) при тр окоченениии можно изменить позу
3)при замерзании позу трупа изменить нельзя

Отредактировано Mirage (2012-09-09 13:35:02)

0

31

Mirage написал(а):

отражен, СМЭ описывает кровоизлияния

Нужно различать "разлитое кровоизлияние" и "компактный свёрток".Уже приводила выше пост Владимира. Там есть и соответствующая ссылка.

April написал(а):

Оттаявшая кровь диффундировала в раны и создала эффект прижизненного травмирования. Источники - моя голова, а также http://mewo.ru/tumb/11/422/; http://works.tarefer.ru/51/101303/index.html.

0

32

April написал(а):

Температура в прямой кишке говорит только о температуре в прямой кишке.

кишка неизолирована от тела , так что это примерно температура тела
для данной дискуссии (случай кторый был 50 лет назад )этого вполне достаточно

0

33

April написал(а):

Оттаявшая кровь диффундировала в раны и создала эффект прижизненного травмирования

через сутки происходит необратимое пропитывание гемолизированной кровью(гемолиз распад форменных элементов), нечем там пропитываться после оттаивания

http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=7079
Трупные пятна у погибших от переохлаждения
1. Расположение трупных пятен у умерших от переохлаждения не имеет каких-либо особенностей в расположения: располагаются на нижележащих участках тела.

2. При промерзании трупа и последующем его оттаивании перемещение трупных пятен невозможно, т.к. одновременно с оттаиванием происходит и гемолиз эритроцитов с пропитыванием окрашенной плазмы окружающих тканей.

Перемещаются в стадии гипостаза (меньше суток), если труп перевернуть. Спустя месяц пятна никуда не перемещаются. Изменение температур на локализацию трупных пятен не влияет. Кровь перемещается под силой тяжести в нижерасположенные отделы тела, а не куда попало. Если пятна достаточно обильные, то они могут располагаться не только на спине (при сответствующем положении трупа), но и менее выраженные в верхней части груди, например (человек не плоский).

0

34

Mirage написал(а):

1)при низких температурах тр. окоченение задерживается на 10-12 часов
2) при тр окоченениии можно изменить позу
3)при замерзании позу трупа изменить нельзя

Вы сами себе противоречите. За 10-12 часов не успеют зафиксироваться трупные пятна, а потом труп уже будет промёрзшим.

0

35

Mirage написал(а):

через сутки происходит необратимое пропитывание гемолизированной кровью(гемолиз распад форменных элементов), нечем там пропитываться после оттаивания

Те, кто пишет о трудности дифференциации прижизненных и посмертных повреждений в случае промерзания трупа, они просто не читали форума судебных медиков. Я правильно понимаю?

0

36

Еще прижизненные травмы

http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/djatlrea … html#met26

2-6. Колмогорова Зинаида Алексеевна

, в области правого лобного бугра ссадина ..В правой височно-скуловой области осаднения …. На верхнем веке левого и правого глаза участок осаднения, на спинке носа ссадина ..В области скуло-... и дуг, щёк и подбородка множество ссадин На тыле правой и левой кисти в области пястно-фалангеальных и межфалангеальных суставов ссадины. В области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота - осаднение кожи ...-красного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см.

http://nashaucheba.ru/v4153/гиясов_з.а. … ина?page=4
Гиясов З.А., Ризаев М.Н., Воронина Н.В. Судебная медицина
Одним из основных признаков прижизненных повреждений является нарушение кровообращения, а именно кровотечение, кровоизлияние в окружающую зону повреждения ткани,
По состоянию ссадин можно определять давность травмы. При судебно-медицинской экспертизе трупов нередко приходится дифференцировать ссадины (прижизненность повреждений) от «пергаментных пятен», образующихся в результате высыхания участков кожи с посмертными нарушениями целостности кожи.

0

37

April написал(а):

Вы сами себе противоречите. За 10-12 часов не успеют зафиксироваться трупные пятна,

у меня было выше что трупы пермещали ориентировочно через сутки после смерти

0

38

April написал(а):

Этот синяк, скорее всего, получен за несколько дней до аварии.

April написал(а):

Mirage написал(а):

    2-9. Тибо-Бриньоль Николай Владимирович
    В области правого плеча на передне-внутренней поверхности разлитой кровоподтек размером 10 х 12 см зеленовато-синего цвета на уровне средней нижней трети.

нет таких синяков сине-зеленых

http://allforchildren.ru/why/why46.php
КАК ОБРАЗУЮТСЯ СИНЯКИ И ПОЧЕМУ ОНИ МЕНЯЮТ ЦВЕТ
НЕСКОЛЬКО РАЗ, ПРЕЖДЕ ЧЕМ ИСЧЕЗНУТЬ?
Процесс распада гемоглобина в красных кровяных клетках (эритроцитах) и ответственен за последовательное изменение цвета синяка.
Продукты разрушения гемоглобина - биливердин (зеленый желчный пигмент) и билирубин (желто-красный пигмент желчи). В процессе разрушения гемоглобина синяк меняет окраску от красного через лиловый, вишневый и синий до желто-зеленого и желтого.

Отредактировано Mirage (2012-09-09 14:18:28)

0

39

April написал(а):

Этот момент в СМЭ дятловцев не отражен. Компактных свёртков не описано судмедэкспертом.


можно и без свертков
http://nashaucheba.ru/v4153/гиясов_з.а. … ина?page=4
Гиясов З.А., Ризаев М.Н., Воронина Н.В. Судебная медицина
Одним из основных признаков прижизненных повреждений является нарушение кровообращения, а именно кровотечение, кровоизлияние в окружающую зону повреждения ткани,
По состоянию ссадин можно определять давность травмы. При судебно-медицинской экспертизе трупов нередко приходится дифференцировать ссадины (прижизненность повреждений) от «пергаментных пятен», образующихся в результате высыхания участков кожи с посмертными нарушениями целостности кожи.

0

40

April написал(а):

Прижизненные травмы получены во время движения и падений.

  падение с высоты роста таких травм не даст

0

41

April написал(а):

4. Переломы рёбер Дубининой и Золотарёва, травма черепа Тибо-Бриньоля при отсутствии внешних повреждений и переломов конечностей не прижизненные, а посмертные - следствие сдавливания оттаивающих тел под тяжестью снега толщиной 4 метра. Ввиду наступления весны снег стал таять, под снегом потекли ручьи, трупы стали оттаивать, стал оттаивать и нижний слой снега, в результате чего трупы стали контактировать с грунтом. Возник эффект концентрации нагрузки от веса вышерасположенного снега на тела. Рёбра не выдержали и лопнули.


не 4, а 2 метра
ошибка, от такой нагрузки со скелетом ничего не произойдет
http://www.smoliy.ru/lib/000/003/000003 … tlova0.htm
Ложбину сильно занесло снегом, поэтому лавинные зонды пришлось удлинить до 3–4 м.
Раскоп подозрительного места привел к обнаружению на глубине более 2,5 м настила из 14 стволов небольших пихт и одной березы длиной до 2 м.
Погибших нащупали зондами в 6 м, немного ниже и в стороне от настила, ― тоже на глубине более 2 м.

Площадь черепа 0,04 м2, нагрузка на череп от снега 6,8 кг; от такой нагрузки черепу ничего не будет, народы в Африке переносят на голове грузы
http://carboglass.ru/support/vetr-sneg-nagruzka/
Расчет ветровой и снеговой нагрузки
СНиП 2.01.07-85*
Нормативное значение снеговой нагрузки по районам приведено в таблице 4. Определить свой район по весу снегового покрова можно по карте №1.
Ивдель
Таблица 4.
Снеговые районы    IV район Нагрузки кг/м2    170

0

42

Все, кто пишет про переломы костей как следствие воздействия "толщи снега" как-то вообще забывают о том, что в теле человека самое прочное, а что наиболее уязвимое.
Наиболее уязвимы органы брюшной полости, но никаких повреждений, разрывов  и т д ни у кого не отмечено. это при воздействии, которое проломило кости черепа! аналогично: лицевые кости и хрящи носа у Л Д не пострадали несмотря на то, что мягкие ткани лица контактировавшие с камнем - почти полностью отсутствовали, скорее всего их-то и разрушило чисто механически - трение и удары водой о камень.

0

43

Helga написал(а):

Наиболее уязвимы органы брюшной полости, но никаких повреждений, разрывов  и т д ни у кого не отмечено. это при воздействии, которое проломило кости черепа!

Если воздействие было на промёрзшие внутренние органы, то, естесственно, никаких повреждений не будет.

0

44

Mirage написал(а):

April написал(а):

   

Прижизненные травмы получены во время движения и падений.


падение с высоты роста таких травм не даст

Ещё раз: некоторые повреждения были прижизненными, а некоторые - посмертными. Вы хотите сказать, что падение на наст с высоты роста не может привести к осаднению кожи? Движение через подлесок не может привести к ссадинам, если наткнуться на ветку?

0

45

Mirage написал(а):

не 4, а 2 метра
ошибка, от такой нагрузки со скелетом ничего не произойдет

Представьте себе, что поисковики, откапывая трупы из-под снега, в воздухе не висели: топтались по снегу, махали лопатами, спрыгивали в раскопы, скользили и падали, возможно.

0

46

Mirage написал(а):

нет таких синяков сине-зеленых

А там точно есть описание, какого цвета бывают "старые" синяки у промерзавших и оттаявших трупов? Как влияет на цвет синяков неоднократное промерзание и оттаивание, плюс "вымачивание"?

0

47

Mirage написал(а):

кишка неизолирована от тела , так что это примерно температура тела
для данной дискуссии (случай кторый был 50 лет назад )этого вполне достаточно

Как же это тогда люди руки-ноги-носы отмораживают? А прямую кишку при этом в целости умудряются сохранять?

0

48

April написал(а):

Если воздействие было на промёрзшие внутренние органы, то, естесственно, никаких повреждений не будет.

Упс... а кости как сломались?! Если были внутри промёрзшие органы?

Кроме того - если учитывают вес снега то почему не учитывают силы внутреннего сцепления в снеге? Аскидадзи(!) пишет про то, что они ВЫ-РЕ-ЗАЛИ блоки снега, иначе, просто "подцепив" снег лопатой -  его вообще было не поднять - не позволяла сила сцепления.

Эх, надо было положить в районе ручья несколько открытых "полторашек" и посмотреть в след экспу - как они бы превратились в лепёшку под действием "массы снега"! :rofl:

0

49

Helga написал(а):

Упс... а кости как сломались?! Если были внутри промёрзшие органы?

Кроме того - если учитывают вес снега то почему не учитывают силы внутреннего сцепления в снеге? Аскидадзи(!) пишет про то, что они ВЫ-РЕ-ЗАЛИ блоки снега, иначе, просто "подцепив" снег лопатой -  его вообще было не поднять - не позволяла сила сцепления.

Эх, надо было положить в районе ручья несколько открытых "полторашек" и посмотреть в след экспу - как они бы превратились в лепёшку!

Helga, повреждения внутренних органов всё же имеются и описаны, но они не такие тяжелые, как были бы у живых людей при получении таких травм. Объясняется всё тем же состоянием трупов в мае месяце, когда началось частичное оттаивание в воде поверхностных участков, а в глубине тел сохранялось состояние промороженности. Про давление снега уже писала неоднократно, что в этом я с Владимиром не согласна. Думаю, что повреждения были причинены поисковиками при откапывании. Но так же возможно, что тела тащило водой по камням. Каковы там были условия, поисковики лучше знали, поэтому и построили решетчатую плотину.

Отредактировано April (2012-09-09 17:08:20)

0

50

April написал(а):

повреждения внутренних органов всё же имеются и описаны

Уточним?

April написал(а):

Думаю, что повреждения были причинены поисковиками при откапывании.

это фантастика...
переломы у Дубининой - по трём линиям  сравнимы с ударом авто, а не с топтанием поверх плотного снега Васи Пупкина или даже полковника Ортюкова. Это - помимо того, что она отнюдь не лежит на своей травме - посмотрите внимательно на её позу: чем она опирается и что находится на весу!

Ещё раз - скоро зима, попробуем провести эксперименты по раздавливанию хотя бы пластиковых полторашек, посредством топтания на сугробе!

0

51

Helga написал(а):

переломы у Дубининой - по трём линиям  сравнимы с ударом авто, а не с топтанием поверх плотного снега

http://sudmed.nowreply.com/?SME_povrezh … predmetami
СМЭ повреждений тупыми предметами
ВОПРОС б
Каковы особенности повреждений, причиняемые невооруженным человеком?
Повреждения от ударов ногами локализуются (если жертва стояла) в нижних частях тела и зависят от наличия и характера обуви. При нанесении ударов в лежачем положении человека повреждения, особенно в области живота, приводят к разрывам внутренних органов, переломам ребер, грудины, других костей скелета, к закрытой черепно-мозговой травме.

0

52

April написал(а):

Helga, повреждения внутренних органов всё же имеются и описаны, но они не такие тяжелые, как были бы у живых людей при получении таких травм.

повреждения легких, сердца, головного мозга таковы что если такие больные не умирают по дороге в больницу, то они являются пациентами реанимации

0

53

April написал(а):

Думаю, что повреждения были причинены поисковиками при откапывании.

у них признаки прижизненных повреждений несовместимых с жизнью

0

54

April написал(а):

Как же это тогда люди руки-ноги-носы отмораживают? А прямую кишку при этом в целости умудряются сохранять?

http://medgazeta.rusmedserv.com/2000/3/article_792.html
Отморожения - локальное поражение тканей в результате воздействия низких температур, отличающееся своеобразием течения, возможностью развития глубоких некротических изменений кожи и глубжележащих структур.

April, вы с юга?

0

55

Helga написал(а):

не позволяла сила сцепления.

сила сцепления снега не учитывается в расчетах веса снега

вес без всяких сил сцепления
http://carboglass.ru/support/vetr-sneg-nagruzka/
Расчет ветровой и снеговой нагрузки
СНиП 2.01.07-85*
Нормативное значение снеговой нагрузки по районам приведено в таблице 4. Определить свой район по весу снегового покрова можно по карте №1.
Ивдель
Таблица 4.
Снеговые районы    IV район Нагрузки кг/м2    170

0

56

April написал(а):

А там точно есть описание, какого цвета бывают "старые" синяки у промерзавших и оттаявших трупов? Как влияет на цвет синяков неоднократное промерзание и оттаивание, плюс "вымачивание"?

ветка превращается в истерику и стеб

0

57

April написал(а):

Представьте себе, что поисковики, откапывая трупы из-под снега, в воздухе не висели: топтались по снегу, махали лопатами, спрыгивали в раскопы, скользили и падали, возможно.

дай ссылку что они вели себя подобным способом

0

58

Mirage написал(а):

April написал(а):

   

Представьте себе, что поисковики, откапывая трупы из-под снега, в воздухе не висели: топтались по снегу, махали лопатами, спрыгивали в раскопы, скользили и падали, возможно.

дай ссылку что они вели себя подобным способом

Дать ссылку на то, что они в воздухе не могли висеть и феном не пользовались для оттаивания снега? Точно стёб, по Вашему выражению.

0

59

April написал(а):

Дать ссылку на то, что они в воздухе не могли висеть и феном не пользовались для оттаивания снега? Точно стёб, по Вашему выражению.


тема не для вас, она приводит вас в неадекватное состояние

0

60

Mirage написал(а):

сила сцепления снега не учитывается в расчетах веса снега

Надо же!

а мы имхо считаем силу, действовавшую на тела.

Одна из сил в этой системе - это вес снега, другая - сопротивление снега на сдвиг. И не факт, что первая будет больше... И, соответственно появится какая-то сила, действовавшая на тела.

Mirage написал(а):

При нанесении ударов в лежачем положении человека повреждения, особенно в области живота, приводят к разрывам внутренних органов, переломам ребер, грудины, других костей скелета, к закрытой черепно-мозговой травме.

Познавательно.
Судмедэксперт  видел достаточно жертв избиений, чтобы понять, что тут  тот случай.

0

61

Helga написал(а):

сопротивление снега на сдвиг.

http://fangeo.ru/blog/2008-11-21-52

Определение сопротивления грунтов сдвигу

http://fangeo.ru/img/2/image047.gif

T – сдвигающая сила, действующая горизонтально

http://www.drillings.su/prochngrunt.html
сопротивление сдвигу в связных фунтах складывается из сил трения частиц и сил сцепления между ними.

В этой дискуссии речь идет о воздействии вертикальных сил на трупы

Отредактировано Mirage (2012-09-09 19:14:03)

0

62

Mirage написал(а):

T – сдвигающая сила, действующая горизонтально

Это уравнение сопротивления сдвигу. Величина С - сцепление показывает, что даже при отсутствии давления Р необходимо приложить усилие b=C, чтобы произошел сдвиг. В рыхлых породах (песках) сцепление отсутствует.
Сцепление — это сопротивление структурных связей (глинистых) грунтов всякому перемещению частиц.

В уплотнённом снеге  также существуют силы сопротивления сдвигу, в том числе -  в вертикальном направлении.
Эти  силы позволяют выкапывать в уплотнённом снегу пещеры и полости, чего нельзя сделать в рыхлом снегу

Характеристики грунтов

          плотность, кг/м3  Удельн сцепление,кгс/см²
Супесь 1750–2200               0,03–0.13                                  
Суглинок 1650–2100                 0,15–0,39                          
Глина 1750–2300                 0,32–0,57                          
Песок 1300–1800                 0,01–0,03

Сила удерживающая один слой снега относительно другого  - пропорциональна площади соприкосновения (скольжения) .и равна произведению удельного сцепления на площадь сдвигаемой поверхности (периметр тела  умножить на  высоту сугроба)

0

63

Mirage написал(а):

April написал(а):

   

Как же это тогда люди руки-ноги-носы отмораживают? А прямую кишку при этом в целости умудряются сохранять?


http://medgazeta.rusmedserv.com/2000/3/article_792.html
Отморожения - локальное поражение тканей в результате воздействия низких температур, отличающееся своеобразием течения, возможностью развития глубоких некротических изменений кожи и глубжележащих структур.

Объясните мне, пожалуйста, как эти локальные поражения тканей могут образоваться, если у них будет сохраняться та же температура, что и в прямой кишке? Вы будете продолжать утверждать, что кожные покровы охлаждались и промораживались с той же скоростью, что и прямая кишка?

Helga написал(а):

Mirage написал(а):

   

При нанесении ударов в лежачем положении человека повреждения, особенно в области живота, приводят к разрывам внутренних органов, переломам ребер, грудины, других костей скелета, к закрытой черепно-мозговой травме.

Познавательно.
Судмедэксперт  видел достаточно жертв избиений, чтобы понять, что тут  тот случай.


А как же удар автомобиля?

0

64

Helga написал(а):

Это - помимо того, что она отнюдь не лежит на своей травме - посмотрите внимательно на её позу: чем она опирается и что находится на весу!

Не думаю, что тела изначально находились в том же положении и в тех же позах, что и при обнаружении. Скорее всего, происходило сползание в русло ручья вместе с тающим снегом в результате подмыва водой. Возможно, вода так же частично перемещала тела. Если внимательно посмотреть на положение тела Тибо, то можно понять, что через некоторое время тело Тибо приняло бы почти такое же положение, как и тело Дубининой.

0

65

April написал(а):

Скорее всего, происходило сползание в русло ручья вместе с тающим снегом в результате подмыва водой.

та-а-ак
а как же вертикальная сила тяжести, сломавшая кости? Она не могла зафиксировать тела на месте, но могла проломить кости черепа?

0

66

мне кажется, что Люды лежит на том камне. что есть на фото корреспондентов КП.
Если сравнить оба фото- с места нахождения Люды и фото от КП, то можно заметить,что высота камня, на котором лежала Люда,  одинаковая, или я ошибаюсь...

0

67

ой,  кажется,  не в ту тему, надо было в тему Экспедиции ))

0

68

April написал(а):

А как же удар автомобиля?

а перечитайте ответ эксперта.
В нём говорится о СИЛЕ воздействия.

У нас в теме периодически появлялись работники милиции (полицейских пока не было) Так вот - они категорически были против идеи избиения. По их словам - это слишком заметно и специфично.
У всех травмированных приложение травмирующей силы только в одном месте, никаких вторичных ударов и т п.

0

69

Maria написал(а):

мне кажется, что Люды лежит на том камне. что есть на фото корреспондентов КП.
Если сравнить оба фото- с места нахождения Люды и фото от КП, то можно заметить,что высота камня, на котором лежала Люда,  одинаковая, или я ошибаюсь...

.... глубоко вздохнув: а кто писал про неважный параметр - высота водопадов...
Водопады надо масштабировать, фото с близкого расстояния может многое исказить. По этому водопаду я не могу ни за ни против  сказать.  Подождём Сашу, посмотрим у него водопад с кустом стланника...

0

70

Helga написал(а):

глубоко вздохнув: а кто писал про неважный параметр - высота водопадов...


не знаю.

0

71

Helga написал(а):

У всех травмированных приложение травмирующей силы только в одном месте, никаких вторичных ударов и т п.

У Слободина даже приложения силы не потребовалось, если верить мнению специалиста судмедэксперта, доцента В.И. Лысого.

0

72

Helga написал(а):

April написал(а):

   

Скорее всего, происходило сползание в русло ручья вместе с тающим снегом в результате подмыва водой.

та-а-ак
а как же вертикальная сила тяжести, сломавшая кости? Она не могла зафиксировать тела на месте, но могла проломить кости черепа?

О какой "вертикальной силе тяжести" идёт речь? Мы не знаем положения тел в ручье при получении повреждений. Мы имеем некоторое представление о положении тел только после откапывания во время фотографирования.

0

73

April написал(а):

О какой "вертикальной силе тяжести" идёт речь?

а какая бывает? o.O

предполагается , что на тела воздействовала масса снега и это воздействие было настолько сильным, что сломало кости черепа и рёбра по трём линиям. Новот зафиксировать тела на месте -эта сила не смогла.

April написал(а):

Мы имеем некоторое представление о положении тел только после откапывания во время фотографирования.

на фото Л Д видно, что под грудью вообще нет опоры. Тело опирается на руки, лежащие на камни и на колени. Корпус как раз -на весу. И отчего же при такой ситуации тело не переламывает названной неимоверной тяжестью снега?!

0

74

Helga написал(а):

Тело опирается на руки, лежащие на камни и на колени. Корпус как раз -на весу.


Я не знаю, но мне кажется, что как раз Люда целиком лежит на камне, корпус не на весу, а облегает форму камня, камень в  высоту ее роста,  стоящей на коленях.

0

75

СМЭ описывает кровоизлияния  те признак прижизненных травм; признаки утопления у Дорошенко, Дятлова, Колмогоровой(+прижизенная травма цилиндрическим предметом), Кривонищенко, Слободина(+прижизненная рубленная рана); признаки прижизненного  нанесения ударов ногами по лежачему телу  у Дубининой, Золотарева, Тибо-Бриньоль прижизненный удар цилиндрическим предметом

http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/djatlrea … shtml#met2
ХРЕСТОМАТИЯ ПО ДЯТЛОВЦЕВЕДЕНИЮ

2-1. Дорошенко Юрий Николаевич
Верхняя губа отечна, в области красной каймы верхней губы кровоизлияние тёмно-красного цвета размером 1,5*2 см. У переднего края правой подмышечной линии участок осаднения кожи темно-красного цвета размером 2*1,5 см. В области тыла (?) правой кисти припухлость мягких тканей и мелкие ссадины. На тыле кисти соответственно второй пястной кости - ссадина размером 2*1,5 см буро-красного цвета с кровоизлиянием в подлежащие ткани. На внутренней поверхности левого предплечья на границе средней трети и нижней трети - кожная рана неправильной овальной формы размером 0,6*0,5 см, края её слегка подмяты и покрыты запекшейся кровью, под ранкой - следы запекшейся крови. Сделан разрез в области этой ранки, где обнаружено кровоизлияние в подлежащих мягких тканях.
трупные пятна багрово-лилового цвета расположены на задней поверхности шеи, туловища и конечностей.
В области правой щеки мягкие ткани покрыты слоем пенистой серого цвета жидкости, из отверстия рта следы выделения жидкости серого цвета.
Лёгкие с поверхности синюшно-красного цвета, тестоваты на ощупь, на разрезах ткань лёгких тёмно-красного цвета ...
трупные пятна багрово-лилового цвета расположены на задней поверхности шеи, туловища и конечностей.

2-2. Дубинина Людмила Александровна
На наружной и передней поверхности левого бедра в средней трети - разлитой кровоподтёк синюшно-лилового цвета на участке размером 10х5 см, с кровоизлиянием в толщу кожных покровов.
В области правого желудочка неправильной овальной формы кровоизлияние размером 4х4 см, с диффузным пропитыванием мышцы правого желудочка.
... обнаружен множественный двусторонний перелом рёбер справа II, III, IV, V по среднеключичной и средне(?)подмышечной линии, слева перелом II, III, IV, V, VI, VII рёбер по среднеключичной линии В местах перелома рёбер имеются разлитые кровоизлияния в межрёберные мышцы.
В области рукоятки грудины справа - разлитое кровоизлияние.
Лёгкие с поверхности синюшно-красного цвета, пушисты на ощупь.
Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно, на задней и боковой поверхностях шеи (нечётко), туловища и конечностей.

2-3. Дятлов Игорь Алексеевич
В области левого голеностопного сустава на передней боковой и задней поверхностях, в области обеих лодыжек - ссадины буро-красного цвета, вдавленные над поверхностью кожи, а также и на ... ... кожи, размером 1 х 0,5 см, до 3 х 2,5 см, с кровоизлиянием в подлежащие мягкие ткани.
Тыл правой кисти лилово-серого цвета в области пястно-фалангиальных сочленений и межфалангиальных сочленений мягкие ткани - буро-лилового цвета, пергаментной плотности, покрыты сухими запекшимися корками с кровоизлиянием в подлежащие ткани.
Лёгкие с поверхности синюшно-красного цвета, тестоваты на ощупь
Трупные пятна синюшно-красноватого цвета расположены на задней поверхности шеи, туловища и конечностей.
кожные покровы лица синюшно-красноватого цвета

2-4. Золотарёв Александр Алексеевич
... определяется перелом II, III, IV, V, VI рёбер справа по окологрудной и средне-подмышечной линии с кровоизлиянием в прилегающие межрёберные мышцы.
Лёгкие с поверхности синюшно-красного цвета, пушисты на ощупь.
Трупные пятна лилово-серого цвета расположены обильно на задней поверхности шеи, туловища и конечностей и на боковой поверхности грудной клетки справа.

2-5. Колеватов Александр Сергеевич
В области левого коленного сустава, на внутренней поверхности, - разлитое кровоизлияние в подлежащие ткани.
Легкие с поверхности синюшно-красноватого цвета, пушистые на ощупь.

2-6. Колмогорова Зинаида Алексеевна
На верхнем веке левого и правого глаза участок осаднения кожи темно-красного цвета размером 5 х 1 см и 0,5 х 0,5 см.
В области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота - осаднение кожи ...-красного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см.
Легкие с поверхности синюшно-красного цвета, тестоваты на ощупь.
Трупные пятна синюшно-лилового цвета расположены на задней поверхности туловища.

2-7. Кривонищенко Георгий Алексеевич
Легкие с поверхности лилово-красного цвета, тестоваты на ощупь.
Трупные пятна багрово-лилового цвета расположены на задней поверхности шеи, туловища и конечностей.

2-8. Слободин Рустем Владимирович
В области верхнего века справа ссадина буро-красного цвета размером 1 х 0,5 см. В области ссадин и царапин на лице отмечается кровоизлияние в подлежащие мягкие ткани.
На шее слева мелкие ссадины темно-красного цвета.
Осаднение мягких тканей темно-красного цвета размером 2,5 х 1,5 см и 4 х 1,5 см на наружной поверхности нижней трети левой голени.
Соответственно правой лобно-височной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей. От переднего края ... левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см. Трещина находится на расстоянии 1,5 см от стреловидного шва.
Под твердой мозговой оболочкой содержалось до 75 см3 кровянистой жидкости.
В области верхнего края левой пирамидки участок кровоизлияния под костной пластинкой размером 0,3 х 0,4 см.
В области правого надпочечника в мозговом веществе кровоизлияние.
Легкие с поверхности синюшно-красного цвета, тестоваты на ощупь ...
Трупные пятна синюшно-красноватого цвета обильно расположены на задней поверхности шеи, туловища и конечностей.

2-9. Тибо-Бриньоль Николай Владимирович
В области правого плеча на передне-внутренней поверхности разлитой кровоподтек размером 10 х 12 см зеленовато-синего цвета на уровне средней нижней трети. В области кровоподтека - кровоизлияния в подлежащие мягкие ткани.
В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием. ХХХ иссечения правой височной мышцы определяется вдавленный перелом височно-теменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 8,5 х 2 см. Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке. После извлечения вещества головного мозга в средней черепной яме обнаружен многооскольчатый перелом правой височной кости (хх) схождением и переходом трещины кости в переднюю черепную яму на (ххх) надглазничную область лобной кости. Вторая трещина проходит по задней поверхности турецкого седла в области клиновидного отростка, углубляясь в толщу основной кости, затем переходит в среднюю черепную (ххх) слева, с расхождением краев кости от 0,1 до 0,4 см.
Твердая мозговая оболочка соответственно месту перелома резко малокровна с полнокровием вещества правого полушария головного мозга, которое отличается более зеленовато-багровым окрашиванием.
Кроме этого, отмечается асимметрия (ххх)чет компрессионного перелома указанной области.
Легкие с поверхности синюшно-красноватого цвета, пушистые на ощупь.
Трупные пятна лилово-зеленоватого цвета расположены на заднебоковых поверхностях грудной клетки.

http://www.forens-med.ru/book.php?id=354
Признаки, характерные для утопления в воде (конспект)
/ Сундуков В.А.
Приведены основные признаки из монографии Сундукова В.А. "Судебно-медицинская экспертиза утопления" 
1. Стойкая мелкопузырчатая пена вокруг отверстий носа и рта (признак Крушевского) в виде комков, напоминающих вату ("шапочка пены"), является наиболее ценным диагностическим признаком утопления
Обычно пена исчезает через 2-3 дня, а из отверстий носа и рта трупа выделяется только сукровичная жидкость за счет развития процессов имбибиции и гемолиза.
3. Окраска и выраженность трупных пятен могут изменяться в зависимости от типа утопления. Так, Быстров С. С. (1974) при "истинном" типе утопления находил трупные пятна более бледными, сине-багрового цвета с розоватым или красноватым оттенком
4. Окраска кожи лица, шеи и верхней части груди также изменяется в зависимости от типа утопления (С.С.Быстрой). При "истинном" типе - кожа названных областей бледно-си-ней или розовато-синей окраски,
Признаки, выявляемые при внутреннем исследовании (вскрытии) трупа
2. При вскрытии грудной полости
В других случаях (при "истинном" типе утопления) …..Поверхность легких более гладкая, ткань менее пестрая, на ощупь тестоватой консистенции.

0

76

просьба не обсуждать параметры глины  песка и пр. в этой теме, для этого есть форумы геологов

Helga написал(а):

Сцепление — это сопротивление структурных связей (глинистых) грунтов всякому перемещению частиц.
Характеристики грунтов
          плотность, кг/м3  Удельн сцепление,кгс/см²
Супесь 1750–2200               0,03–0.13                                 
Суглинок 1650–2100                 0,15–0,39                         
Глина 1750–2300                 0,32–0,57                         
Песок 1300–1800                 0,01–0,03

Helga написал(а):

предполагается , что на тела воздействовала масса снега и это воздействие было настолько сильным, что сломало кости

чушь, травмы-прижизненные

Maria написал(а):

мне кажется, что Люды лежит на том камне.

http://bookz.ru/authors/buanov-evgenii/ … v_926.html
скачать книгу Тайна аварии Дятлова
Евгений Буянов. Тайна аварии Дятлова. (страница 3 из 28)
останки Люды Дубининой, ― она застыла, стоя на коленях

April написал(а):

Объясните мне, пожалуйста, как эти локальные поражения тканей могут образоваться, если у них будет сохраняться та же температура, что и в прямой кишке? Вы будете продолжать утверждать, что кожные покровы охлаждались и промораживались с той же скоростью, что и прямая кишка?
А как же удар автомобиля?

ненадо кривляться
автомобилей там не было
при обморожении образуются пятна на коже  при нормальной температуре тела, у меня такие были

Отредактировано Mirage (2012-09-10 14:40:29)

0

77

Mirage написал(а):

просьба не обсуждать параметры глины  песка и пр. в этой теме, для этого есть форумы геологов

это не тема геологов, скорее - строителей. Но я привела эти данные, чтобы желающие могли понять, как отличаются связанные и сыпучие материалы, какая сила удерживает связанные материалы на весу.

для тех, кто хорошо знаком с с механикой грунтов

Mirage написал(а):

T – сдвигающая сила, действующая горизонтально

гыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгы))
тут конечно нет ничего нового.    Кстати, может быть вам известно значение  С для уплотнённого снега? Если вы приведёте его - можно будет доказывать более конкретно

Mirage написал(а):

чушь, травмы-прижизненные

Я-то с этим согласна, но доказательный рассчёт не помешал бы.

0

78

Если я правильно поняла , то "лёгкие, тестоватые на ощупь" соответствуют телам , найденным в районе кедр - палатка и в тоже время как будто люди умерли от утопления. Не сочтите за труд объяснить,  при какой причине смерти "легкие пушистые на ощупь".

Отредактировано Лиана (2012-09-10 15:01:24)

0

79

Mirage написал(а):

признаки прижизненного  нанесения ударов ногами по лежачему телу  у Дубининой

вы считаете, что ей так прицельно ударили ногами. Один раз?

0

80

Helga написал(а):

вы считаете, что ей так прицельно ударили ногами. Один раз?

прыжок на лежачее тело

Лиана написал(а):

при какой причине смерти "легкие пушистые на ощупь".

попозже напишу

Helga написал(а):

травмы-прижизненные

Я-то с этим согласна, но доказательный рассчёт не помешал бы.


ну было уже, было
Гиясов З.А., Ризаев М.Н., Воронина Н.В. Судебная медицина
Одним из основных признаков прижизненных повреждений является нарушение кровообращения, а именно кровотечение, кровоизлияние в окружающую зону повреждения ткани,
По состоянию ссадин можно определять давность травмы. При судебно-медицинской экспертизе трупов нередко приходится дифференцировать ссадины (прижизненность повреждений) от «пергаментных пятен», образующихся в результате высыхания участков кожи с посмертными нарушениями целостности кожи.

Helga написал(а):

Кстати, может быть вас есть значение  С для уплотнённого снега? Если вы приведёте его - можно будет доказывать более конкретно

чего вы собираетесь доказывать? травмы прижизненные

0

81

Mirage написал(а):

прыжок на лежачее тело

не сочтите за стёб - но откуда прыгнули? на чём и как лежало тело?
в помещении - это как-то ещё можно представить - но в зимнем лесу?!
и ширина  - от второго  до пятого ребра - соответствует какому положению или размеру обуви нападавшего?

0

82

http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/djatlrea … shtml#met2
ХРЕСТОМАТИЯ ПО ДЯТЛОВЦЕВЕДЕНИЮ
2-2. Дубинина Людмила Александровна
В области правого желудочка неправильной овальной формы кровоизлияние
в плевральных полостях содержалось до полутора литров жидкой тёмной крови.
2-4. Золотарёв Александр Алексеевич
В плевральных полостях содержалось до 1 литра жидкой тёмной крови.
2-9. Тибо-Бриньоль Николай Владимирович
многооскольчатый перелом правой височной кости (хх) схождением и переходом трещины кости в переднюю черепную яму на (ххх) надглазничную область лобной кости. Вторая трещина проходит по задней поверхности турецкого седла в области клиновидного отростка, углубляясь в толщу основной кости, затем переходит в среднюю черепную (ххх) слева, с расхождением краев кости от 0,1 до 0,4 см.

http://www.medeffect.ru/pulmonology/pul … 0158.shtml
Гемоторакс. Диагноз
Прогноз при отсутствии активной терапии плохой.
http://vse-dlya-vseh.ucoz.ru/index/pere … tej/0-1825
Прогноз при травме височной кости зависит от характера перелома основания черепа и неврологической симптоматики. Обширные повреждения нередко ведут к смерти сразу после травмы.

0

83

Helga написал(а):

ширина  - от второго  до пятого ребра - соответствует какому положению или размеру обуви нападавшего?

две стопы рядом
как прыгали-много вариантов

0

84

Mirage написал(а):

две стопы рядом
как прыгали-много вариантов

Может, Вы сможете объяснить и мотивацию? Зачем так было делать? Если хотели убить, то могли использовать и "твёрдый тупой предмет"  несильно, а для для того , чтобы человек потерял сознание.  И списали бы всё на мороз, как и гибель Саши, а ведь у него тоже была достаточно серьёзная травма головы, но - "смерть от холода".
И вот что ещё странно. У Люды переломов больше,  но на фото из морга её грудная клетка не кажется деформированной до такой степени, как у Семёна - там её  вообще нет. У Люды же очень заметны ожоги кожи, которых нет у Семёна.  Как это можно объяснить?

Отредактировано Лиана (2012-09-10 20:28:43)

0

85

Mirage написал(а):

как прыгали-много вариантов

напишите первые четыре варианта.

Mirage написал(а):

две стопы рядом

что при этом будет с грудными железами?

0

86

Тестоватые легкие на вскрытии могут быть при асфиксии, при заболеваниях, при агонии.
Предположение о том, что причиной смерти членов группы Дятлова стало утопление связано с тем что часть членов группы найдена в воде, у Дорошенко в
области правой щеки пена серого цвета(признак утопления), банная кожа у Слободина(признак пребывания в воде), отсутствие тяжелых заболеваний у группы, отсутствие признаков  странгуляционной, компрессионной, обтурационной асфиксии; отсутствие признаков смерти от переохлаждения.

http://sudmed.nowreply.com/?SME_rasstro … emperatury
СМЭ расстройства здоровья и смерти от действия низкой температуры
ВОПРОС 15
Какие признаки при наружном осмотре трупа имеют место при действии низкой температуры и могут использоваться на месте обнаружения?
ОТВЕТ: На месте обнаружения трупа обращают внимание на характерную позу озябшего человека с приведенными к туловищу, голове и согнутыми в суставах конечностями.

http://www.forens-med.ru/book.php?id=354
Признаки, характерные для утопления в воде (конспект)
/ Сундуков В.А.
Приведены основные признаки из монографии Сундукова В.А. "Судебно-медицинская экспертиза утопления" 
1. Стойкая мелкопузырчатая пена вокруг отверстий носа и рта (признак Крушевского)
2. При вскрытии грудной полости
В других случаях (при "истинном" типе утопления) …..Поверхность легких более гладкая, ткань менее пестрая, на ощупь тестоватой консистенции.
Общие («сходные») признаки - общеасфиктические и утопления:
полнокровие внутренних органов;

http://tussis.ru/ostryj-otek-legkix.html
Острый отек легких
Отек легких разбивается при многих патологических состояниях: нередко у больных, утоплении, обширных травмах грудной клетки и др. Особое место занимает отек легких, наблюдающийся при атональном состоянии.
При морфологическом исследовании отечные легкие, тесноватой консистенции, вес их увеличен.
По происхождению отек легких делят на застойный, токсический и невротический.
Экспериментальные исследования свидетельствуют о важной роли разнообразных нёврогенных механизмов в развитии различных форм отека легких.

http://www.e-reading.org.ua/chapter.php … kciii.html
ЛЕКЦИЯ № 7
Судебно-медицинская экспертиза механической асфиксии
Странгуляционная асфиксия
Компрессионная асфиксия
Повышение давления воздуха в легких приводит к многочисленным разрывам легочной ткани и образованию воздушных пузырей под плеврой легких. Могут наблюдаться многочисленные переломы ребер, разрывы диафрагмы, разрывы внутренних органов брюшной полости, особенно печени.
Обтурационная (аспирационная) асфиксия
Закрытие носа и рта рукой, как правило, сопровождается образованием на коже вокруг их отверстий царапин, дугообразных и полосовидных ссадин, округлых или овальных кровоподтеков. Одновременно на слизистой губ и деснах образуются кровоизлияния. При закрытии отверстий носа и рта какими-либо мягкими предметами вышеперечисленные повреждения могут не образовываться. Но поскольку данная асфиксия развивается по классическому сценарию, то в стадии инспираторной одышки отдельные волоконца ткани, волоски шерсти и другие частицы использованных мягких предметов могут попасть в полость рта, гортани, трахеи, бронхов. Поэтому большое значение в таких случаях приобретает тщательность исследования дыхательных путей погибшего.
Утопление
При 4 °C начальные явления мацерации проявляются на 2-е сутки,

0

87

Лиана написал(а):

Если хотели убить, то могли использовать и "твёрдый тупой предмет"  несильно, а для для того , чтобы человек потерял сознание.  И списали бы всё на мороз

потерявший сознание может прийти в сознание и напасть, удар  твердым тупым предметом будет на вскрытии

Лиана написал(а):

У Люды переломов больше,  но на фото из морга её грудная клетка не кажется деформированной до такой степени, как у Семёна - там её  вообще нет. У Люды же очень заметны ожоги кожи, которых нет у Семёна.  Как это можно объяснить?

Может разная сила удара, может у Люды перелом ребер слева и справа и грудная клетка опустилась равномерно, а у Семена перелом только справа.
Ожоги у Люды не описаны.

Helga написал(а):

напишите первые четыре варианта.

а какой в этом смысл?

0

88

Лиана написал(а):

У Люды переломов больше,  но на фото из морга её грудная клетка не кажется деформированной до такой степени, как у Семёна - там её  вообще нет.


фото Семена в морге дано уже после вскрытия. Вскрыли, вынули органокомплекс и зашили. Поэтому грудная клетка вглядит так деформировано.

0

89

Mirage написал(а):

Helga написал(а):

    напишите первые четыре варианта.

а какой в этом смысл?

Helga написал(а):

не сочтите за стёб - но откуда прыгнули? на чём и как лежало тело?
в помещении - это как-то ещё можно представить - но в зимнем лесу?!


Проще говоря объяснить кто как и для чего

Mirage написал(а):

как прыгали-много вариантов

вы не можете.
У меня вариантов таких прыжков тоже как-то не рисуется: ни смысла делать именно это - прыгать на тело, лежащее на смягчающем удар снегу, прыгать не понятно с какого возвышения и т д. Для всех этих изысков реальность - это снег по развилку, сковывающий всякую активность для движения ног. А вот удары руками - ничто не ограничивает. Так для чего же прыгать?

0

90

Maria написал(а):

фото Семена в морге дано уже после вскрытия. Вскрыли, вынули органокомплекс и зашили.

а вы там , в морге были?
есть признаки что труп до вскрытия

Helga написал(а):

вы не можете.

я не хочу и не вижу в этом необходимости

Helga написал(а):

прыгать на тело, лежащее на смягчающем удар снегу,

нет сведений что прыгали на снегу
и вообще -опять углубление в геологию и грунты,ник чему тут геология

Helga написал(а):

ни смысла делать именно это - прыгать на тело, лежащее  А вот удары руками - ничто не ограничивает. Так для чего же прыгать?

глупо  отрицать что бъют ногами, смотрите чаще в окно или на худой конец ТВ
пока что преступность не ликвидирована нигде , к чему эти проповеди  про борьбу голыми руками

0

91

Mirage написал(а):

а вы там , в морге были?есть признаки что труп до вскрытия

риторический вопрос)) конечно,  не была. Можно было и не спрашивать))
Но об этом факте сказали патанатомы. Им лучше видно.

0

92

Mirage написал(а):

смотрите чаще в окно или на худой конец ТВ пока что преступность не ликвидирована нигде , к чему эти проповеди  про борьбу голыми руками

у меня эффект дежа вю? или показалось, что нас посетила всем известная  персона? :flag:

0

93

Maria написал(а):

Но об этом факте сказали патанатомы. Им лучше видно.

мало ли кто заходит на форум , документы зашедших в студию

0

94

Mirage написал(а):

нет сведений что прыгали на снегу

я вам больше скажу - нет сведений, что прыгали!

Вся ситуация разворачивалась на перевале. или у вас есть более интересные варианты?
Снег -это то, что покрывало все поверхности на которых могли лежать пострадавшие.

Mirage написал(а):

глупо  отрицать что бъют ногами, смотрите чаще в окно или на худой конец ТВ
пока что преступность не ликвидирована нигде , к чему эти проповеди  про борьбу голыми руками

Под моим окном не бывает метровых сугробов, ограничивающих возможность для движения ног.

Если у вас есть видео, где люди бьются в таких сугробах предлагаю выложить на форум ссылку.

0

95

Mirage написал(а):

мало ли кто заходит на форум , документы зашедших в студию


  Ваши документы, пожалуйста!

про  фото можете посмотреть  обсуждение на форуме у Виталика, там помню, месяца два назад обсуждали эти моменты, специалисты все рассказали, как они определяют,  до вскрытия или после вскрытия сфотографировано тело.

0

96

Mirage написал(а):

Тестоватые легкие на вскрытии могут быть при асфиксии, при заболеваниях, при агонии.
Предположение о том, что причиной смерти членов группы Дятлова стало утопление

Это я поняла...

Mirage написал(а):

Отек легких разбивается при многих патологических состояниях: нередко у больных, утоплении, обширных травмах грудной клетки и др.
При морфологическом исследовании отечные легкие, тесноватой консистенции, вес их увеличен.

Я спрашивала про про причину смерти, при которой " лёгкие пушистые на ощупь" ( ведь именно такое состояние лёгких у всей 4-ки)- одним словом, максимум тремя! , т.к я не медик и при звуках скрипки виде капельницы впадаю в ступор.

Отредактировано Лиана (2012-09-11 21:40:09)

0

97

Maria написал(а):

у меня эффект дежа вю? или показалось, что нас посетила всем известная  персона?

Пока наш гость держится в рамках)гыгыгыгыгыгыгыгы
и что-то мне подсказывает, что не он это

0

98

Helga написал(а):

April написал(а):

    О какой "вертикальной силе тяжести" идёт речь?

а какая бывает? o.O

предполагается , что на тела воздействовала масса снега и это воздействие было настолько сильным, что сломало кости черепа и рёбра по трём линиям. Новот зафиксировать тела на месте -эта сила не смогла.

Возможно, я с Вами и согласилась бы, если бы тела не были обнаружены весной в овраге. Дело в том, что масса снега может подтаивать, сползать вниз и сдвигать тело во время своего передвижения. Тела смещались по-любому, так как смерть, скорее всего, наступила на поверхности снега (глубина снега под трупами неизвестна), а обнаружили тела уже в воде, в русле ручья. В воде тела находились не более двух недель, если верить Возрожденному и его описаниям состояния лёгких.

0

99

Mirage написал(а):

при обморожении образуются пятна на коже  при нормальной температуре тела, у меня такие были

Вы различаете температуру тела и температуру кожных покровов? Кожные покровы - это тело или уже нет?

0

100

вообще по законам РФ и законам западных стран право на занятия медициной имеют только лица со специальным образованием
у вас этого образования нет и не будет,  поэтому выносить тут вердикты у вас нет права
мои сведения фактически данные судебной медицины
вступать в дискуссии с дилетантами не входит в мои планы

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Версии » криминальная версия