форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Мозговой штурм » Вечерний Отортен


Вечерний Отортен

Сообщений 1 страница 30 из 173

1

Все чаще приходит мысль, что этот "боевой листок"  не существовал в действительности как стенгазета ,а был наброском из общего дневника группы , причем продолжением страницы - записи от 1 февраля ,если дерзнуть предположить , то даже  и неполной копией  Вечернего Отортена, но от 2 февраля . Именно его и видел Аксельрод в дневнике . когда сказал о записи от 2 февраля.Ни дневника ни самогоВечернего Отртена мы не увидим ( пишу специально так уверенно , чтобы жизнь разбила эту уверенность и эти документы появились бы вскоре  из архивов гыгыгыгыгыгыгыгы
Почему неполной версии?потому что в полной версии ,если вдруг  упомянули Отортен ,то только в связи с тем ,что  они его взяли , т.е совершили восхождение на одну из его вершин , или же подобрались к Отортену на такое близкое  расстояние , которое позволило бы им с утра просто подняться на него,или на другую вершину.Писать об Отортене на склоне Холат Чахля - что - то нелогично и слишком самонадеянно . Причем когда писать ? когда у них было время писать Вечерний Отортен? если анализировать по той картине , что мы наблюдаем из протоколов Уголовного Дела , то вообще получается дурдом : или они сочиняли Вечерний Отортен еще на Ауспии , когда возились там до второй половины дня со смешным лабазом , что выглядит еще более    самонадеяннее- даже не приблизиться к Отортену , но уже писать о вечернем Отортене. А в палатке , в той ,как мы ее видим  по протоколам, так там зуб на зуб не попадал -уставшие , раздетые , разутые, без печки,не поели, но успели написать Вечерний Отортен. ( хотя нет,  один человек  там   выпил  и закусил, насорил , и вышел по естественным надобностям у самой палатки,в общем  наследил по полной  )

0

2

Maria написал(а):

Все чаще приходит мысль, что этот "боевой листок"  не существовал в действительности как стенгазета ,а был наброском из общего дневника группы , причем продолжением страницы - записи от 1 февраля ,если дерзнуть предположить , то даже  и неполной копией  Вечернего Отортена, но от 2 февраля .


Знать бы, в каком блокноте велся общий дневник... Если как Зина всем подарила, то - блокноты ведь небольшие были - поместился бы текст на часть страницы?
А вот на всю страницу - может быть, и использовали бы скорее всего листок одного из блокнотов. Хорошая идея!
Писали на Отортене - логично, я тоже так думаю. Причем вечером. А потом, после ночевки, вернулись возможно сначала к "месту лабаза" (а если по оврагу?).

0

3

Videlson написал(а):

Знать бы, в каком блокноте велся общий дневник... Если как Зина всем подарила, то - блокноты ведь небольшие были - поместился бы текст на часть страницы?
А вот на всю страницу - может быть, и использовали бы скорее всего листок одного из блокнотов. Хорошая идея!
Писали на Отортене - логично, я тоже так думаю. Причем вечером. А потом, после ночевки, вернулись возможно сначала к "месту лабаза" (а если по оврагу?).


поясните Вашу мысль , я правильно поняла -  к лабазу пошли  по оврагу? или лабаз был  в овраге. там где настил?

0

4

Maria написал(а):

Videlson написал(а):
поясните Вашу мысль , я правильно поняла -  к лабазу пошли  по оврагу? или лабаз был  в овраге. там где настил?

По оврагу от кедра можно выйти к лабазу. Возможно кстати, что "последняя четверка" туда и пробивалась, но нечто их настигло.

0

5

Videlson написал(а):

По оврагу от кедра можно выйти к лабазу.

????
по какому оврагу можно выйти к лабазу?
Лабаз вообще находился в каком-то мутно-определимом месте...

0

6

Helga написал(а):

Videlson написал(а):
    По оврагу от кедра можно выйти к лабазу.
????
по какому оврагу можно выйти к лабазу?
Лабаз вообще находился в каком-то мутно-определимом месте...


Вот тут мне надо уточнить. Возможно, я себе неправильно представляю местность. Вот от палатки склон, вниз, там приток Лозьвы - овраг, за ним на возвышении кедр. Если идти по оврагу налево - настил, "ручей". Если направо, по оврагу и границе леса, огибая - в итоге место обнаружения лабаза?

0

7

я поняла ,что там такое хитрое место :если будешь  спускаться прямо от палатки .  то упрешься в овраг в стенку и надо будет подниматься наверх в кедру. Но если сделаешь от палатки крюк вправо , как и шли следы , то придешь к кедру без всяких подъемов . Так поняла из протоколов допроса Шаравина и обсуждений поисковиков.Если это не так,то поправьте меня ,пожалуйста.Хотелось бы точности.

0

8

Почему "боевой листок" ? Не идет ли это из военного опыта Золотарева ?Ведь насколько я знаю. боевые листки туристы не выпускали ?  И не Золотарев  ли тогда написал его в общем дневнике группы за   этот день?Был ли Золотарев в этот день ответственный за записи в  общий дневник группы? мог быть .Аксельрод  рассказывал о  его почерке , его рисунках...и Аксельрод видел запись в дневнике от 2 февраля.
Сло , который выложил в сеть "блокнот Золотарева" . ничего не упоминал о боевом листке в блокноте З.
Напрашиваются выводы . несколько выводов сразу гыгыгыгыгыгыгыгы

Д а и если честно,шуточки там  фривольные для газеты, посвященной ХХ1 съезду партии, и шуточки  на грани фола  ,например ,  армянское радио  с вопросом об одеяле  с пошлыми намеками , подколки в отношении "сексуального опыта "Люды и Коли, отношения между  Зиной и Юрой Д.Нецеломудренный юмор, если учесть, что  подавляющее большинство участников группы были девственниками.
Зато был один опытный ловелас и холостяк  - Золотарев.
Когда Зина писала в своем дневнике . что ребята хамят девочкам  и она не узнает Игоря - наверняка  были спровоцированы пошлые разговоры и шуточки именно старшим и опытным Золотаревым .
да и название группы Хибина - что оно означает? неблагозвучное какое- то.

Отредактировано Maria (2012-04-23 19:44:21)

0

9

Maria написал(а):

и Аксельрод видел запись в дневнике от 2 февраля

Если можно, то поподробней об этой записи. Не идет ли речь о том, что уже обсудили во всех деталях на форуме pereval1959 - о предположительной записи за 2-е, связанной с празднованием Дня Рожденья (на самом деле речь идет о записи, скорее всего, за 29-е января).

0

10

ZSM-5 написал(а):

Maria написал(а):

и Аксельрод видел запись в дневнике от 2 февраля

Если можно, то поподробней об этой записи. Не идет ли речь о том, что уже обсудили во всех деталях на форуме pereval1959 - о предположительной записи за 2-е, связанной с празднованием Дня Рожденья (на самом деле речь идет о записи, скорее всего, за 29-е января).

Поподробней о записи от 2 февраля ,которую по воспоминаниям видел Аксельрод  в дневнике в палатке, я поищу , кто это сказал.Ребята,кто помнит , где это было ,подскажите, а то что - то с памятью моей стало ))  Это совсем другая история, отличная от обсуждения на форуме.На форуме,как я поняла, идет  коллективное творчество на тему - кто бы мог написать "еще один дневник Зины" и о чьем дне рождения там шла речь.

0

11

Galka ,большое  спасибо!

0

12

Примечательно, что см Аксельрод . в отличие от следствия, ведет отсчет последних дней дятловцеы не с 31 января, а с 1 февраля-2 февраля.
Из протокола допроса Аксельрода :

"1 февраля группа встала поздно....Утром группа встала часов в 11 и приступила к устройству лабаза. Пока делали лабаз, пока разбирали что взять с собой и что оставить (накануне этого сделано не было, т.к. устройство лабаза было под вопросом), был готов завтрак.
Лист 324
Это было где-то часа в 2. И я считаю, что группа вышла не ранее чем (?-неразборчиво) с места, ставя перед собой одну из 2-х задач: 1) Перевалить из леса в лес, из долины Ауспии в долину Лозьвы или: 2)....продвинуться можно дальше по границе леса, не заходя в лес (глубокий снег, в сторону Отортена так, чтобы следующий вечер заведомо быть у самого Отортена).  Группа с облегченными рюкзаками выходит на маршрут, но относительно позднее время – часов 5, плохая видимость, точнее, отсутствие ее заставляют группу остановиться на ночлег вне леса. Было ли решение о ночлеге на голом месте (я сознательно избегаю слово склон, т.к. считаю, что склон, как таковой, не сыграл никакой роли в их гибели) обоснованным? На мой взгляд да!

В палатке, естественно, минусовая температура и нужно проявить слишком большую выдержку и самообладание, чтобы негнущимися руками в 25-30° градусный мороз писать, заполнять свои дневники... Для 8 из девяти ночлег в таких условиях дело новое....

Единственно, на что хватило сил и юмора – это был выпуск «Вечернего Отортена». Именно вечернего, а не веселого, или чего-либо дневного или другого. Это труд их коллективных усилий вместо того, чтобы писать личные дневники. Лично мне буквы кажутся угловатыми, а почерк похожим на золотаревский, но со значительными изменениями. На морозе это возможно. Кстати, из дневников явствует, что Золотарев любил рисовать и товарищ, судя по фотографиям, не без юмора."

0

13

Аксельрод рассказывал Рундквисту:

"....Они спокойно обработали часть склона, утрамбовали площадку, разложили лыжи вниз креплениями и поставили палатку.Дневниковые записи того вечера совершенно спокойны и не содержат ни драмы, ни ее предчувствия. "

0

14

в блокнотах   Григорьева записано :

"В рюкзаке Зо­лотарева — тетрадь с песня­ми туристов."

0

15

Maria написал(а):

В палатке, естественно, минусовая температура и нужно проявить слишком большую выдержку и самообладание, чтобы негнущимися руками в 25-30° градусный мороз

???? откуда это предположение?
Все метеостанции поблизости дают самую среднюю температуру, следы-столбики указывают на нетипичную ситуацию - наличие слоя пухляка, что тоже не намекает на дикий холод. Наконец - группа шла при комфортных температурах, а тут - стоило стукнуть морозу - решила отойти от леса и устроить себе экзекуцию?!

данных за вполне тёплую для зимы ночь - достаточно, за холодную -?

0

16

Maria написал(а):

в блокнотах   Григорьева записано :

"В рюкзаке Зо­лотарева — тетрадь с песня­ми туристов."

Ай, молодца!!!!

0

17

Helga написал(а):

Maria написал(а):

В палатке, естественно, минусовая температура и нужно проявить слишком большую выдержку и самообладание, чтобы негнущимися руками в 25-30° градусный мороз

???? откуда это предположение?
Все метеостанции поблизости дают самую среднюю температуру, следы-столбики указывают на нетипичную ситуацию - наличие слоя пухляка, что тоже не намекает на дикий холод. Наконец - группа шла при комфортных температурах, а тут - стоило стукнуть морозу - решила отойти от леса и устроить себе экзекуцию?!

данных за вполне тёплую для зимы ночь - достаточно, за холодную -?

http://uploads.ru/t/r/C/b/rCbnS.jpg

может быть дятловцы и рискнули заночевать одну ночь без печки , учитывая ,что 31 января еще было тепло. Но в ночь на 1 февраля сильно похолодало.
Но я лично ( или как говорят  в инете - ИМХО) предполагаю . что дятловцы не собирались ни одну ночь проводить без печки. дрожать от холода . когда есть возможность согреться. Кроме того , опыт холодных ночевок зимой без печки  был у одного Дятлова ,у остальной восьмерки его не было ( по словам Аксельрода ) ."В прошлом году, на Приполярном Урале, у нас было четыре такие ночлега. Все они были в таких условиях, когда соображения безопасности группы диктовали необходимость останавливаться там, где есть место, пока еще есть светлое время ставить палатку. Это было в сильные (-25 - 30°) морозы и никаких поводов к тому, чтобы признать это решение тактически неверным не было. Так что у Дятлова были прецеденты, и они остановились на ночь не смалодушничав, не слепо (?- неразборчиво) силами природы. Следует заметить, что практика высотного альпинизма – это ночевки только на снегу, только в сильные морозы и, зачастую, в метель и пургу.Палатка поставлена с учетом непогоды. В палатке, естественно, минусовая температура и нужно проявить слишком большую выдержку и самообладание, чтобы негнущимися руками в 25-30° градусный мороз писать, заполнять свои дневники.Для 8 из девяти ночлег в таких условиях дело новое. " (из  протокола допроса Аксельрода)

Слова Аксельрода можно оспорить, конечно , но на чем - то он основывался все же.
Если Дятлов, понимая всю сложность и опасность холодных ночевок, вдруг  перед восхождением   решил испытать его на своей группе - это опять минус в копилку Дятлова как руководителя( а ему , я смотрю , уже столько минусов накидали совеременные исследователи ,то просто не верится,как такого опасного авантюриста смогли отправить в поход зимой по нехоженным местам , да еще  доверили  ему группу).

Отредактировано Maria (2012-04-25 15:07:18)

0

18

http://radikal.ru/F/s48.radikal.ru/i119/1004/53/e4acea3db098.jpg.html

0

19

из статьи Юрия Коньшина( ссылка дана Хельгой в теме "Окно в кедре"),где он приводит слова из блокнотов журналиста Григорьева :

"Они были без верхней одежды и обуви, в трико, свитерах, шерстяных носках, в легких вязанных шапочках, некоторые и без них. Это при ураганном ветре и двадцатиградусном морозе – такую погоду тогда зафиксировали синоптики.
Беда случилась ночью, при сильном западном ветре, температуре 20-25 градусов холода.
".

т.е. Григорьев тоже говорил о морозе в -20

Отредактировано Maria (2012-04-25 16:03:11)

0

20

Maria написал(а):

. Это было в сильные (-25 - 30°)

Maria написал(а):

Это при ураганном ветре и двадцатиградусном морозе – такую погоду тогда зафиксировали синоптики.
Беда случилась ночью, при сильном западном ветре, температуре 20-25 градусов холода. ".

Ещё раз - следы столбики (если конечно это их следы) не могут образоваться при ураганном ветре и морозе. Минус двадцать (а то и -17)  и -30 это две большие разницы.
Ночёвка ни с того ни с сего при -30 на склоне, без печки - в 1.5 км от леса и дров - ?????

0

21

С показаниями Аксельрода много любопытного - например, в фильме ТАУ он сильно преуменьшает количество человек в своей группе, и не говорит о том, что с ним на Отортен была заброшена еще группа военных. Зачем он это скрывал?

0

22

Helga написал(а):

Ещё раз - следы столбики (если конечно это их следы) не могут образоваться при ураганном ветре и морозе. Минус двадцать (а то и -17)  и -30 это две большие разницы.  Ночёвка ни с того ни с сего при -30 на склоне, без печки - в 1.5 км от леса и дров - ?????

Вы это у меня спрашиваете?!? гыгыгыгыгыгыгыгы
видите , сколько сразу противоречий.
Если учесть еще Отчет московских  мастеров , в котором говорилось,что все ватники,одеяла и большинство  теплых  вещей  было уже разложено и приготовлено к ночевке...
Я вот думаю,какая же температура там была в палатке ,если ребята почти все были найдены легко одетыми , почему они так запросто скинули с себя теплые вещи. сидели без валенок ? Тут напрашивается   выводы :
1. в палатке горела печка  и палатка была совсем в другом месте.
2. температура на склоне была  такой, что позволила ребятам раздеться и не одеваться какое- то время,даже валенки и меховые чулки . Зная по рассказам о погодных условиях на склоне , где в любое время дня и  года дуют сильные ветры , такое лихое одновременное    раздевание  маловероятно.
3. палатка была поставлена другими людьми и вещи были аккуратно разложены,а печка сложена в чехол.

По следам :

1. если следы не могут образоваться при морозе и ураганном ветре , то они образовались в другое время при другой погоде.

2.Если в день трагедии или   в последующие дни   после трагедии  на склоне был сильный ветер, то он должен был занести все следы и    мелкие вещи , расбросанные у палатки.Ветер почему - то только занес палатку, лыжню у палатки, тела Зины, Игоря , Рустема, дорожку из веточек хвои . ведущую в овраг . А фонарик на палатке , след мочи  у палатки ,след валенок от палатки вниз   и часть следов  в стороне от палатки он не занес.И припорошил слегка тела двух Юр.
 
3.Сколько же человек шло по склону ?
Это отдельная большая тема.

4.Чьи это следы - мы толком от следствия ответ не получили .Нет фотографий следов по методу масштабной съемки с применением масштабной линейки.Отсутствие этих фотографий удивительно при том, что расследовалось уголовное дело по факту гибели группы людей, вызвавшее сильный резонанс во всех высоких партийных , военных ,спортивных  кругах Ивделя , Свердловска, Москвы( не говоря о  Хрущеве) .
О следах имеются только противоречивые рассказы поисковиков .Иногда создается впечатление ,что допрашиваемый рассказывал на протокол то ,что ему сначала рассказал следователь.
Поэтому мое личное имхо- следствие велось как надо, были сфотографированы все следы и все тела и все подозрительные улики как следовало  , были опрошены нужные люди ,был протокол осмотра места происшествия Слободина , был сфотографирован кедр  и ветки . были сфотографированы все вещи из лабаза , боевой листок ,дневники  и пр.  Только потом,когда ветер подул в другую сторону , все  эти документы из дела изъяли .Чтобы они не нарушали подготовленную следствием картину вмешательства неизвестной стихийной силы ,которую туристы не смогли преодолеть. И нам осталось то, что на взгляд следствия у проверяющей комиссии и суда не могло вызвать особых подозрений и вопросов, возникших при несостыковках , обнаруженных следствием .
Поэтому нельзя так сразу объявлять  провокаторами  и дезинформаторами  появляющихся внезапно  личностей  типа Сло , а надо относиться к ним осторожнее и внимательнее , а вдруг  у них и вправду настоящие документы )

Отредактировано Maria (2012-04-25 20:07:54)

0

23

Videlson написал(а):

С показаниями Аксельрода много любопытного


согласна )
иногда  я просто  не знала, плакать или смеяться , читая, как он описывает,что человеку  в промерзлой палатке при температуре -25 без обуви под одним одеялом было тепло , когда он ложился спать,но потом стало холодно и он обул 1 валенок ,чтобы согреться гыгыгыгыгыгыгыгы

0

24

Galka написал(а):

У Рундквиста есть воспоминания Аксельрода:
"Дата гибели ребят была установлена элементарно просто. В дальнем углу палатки лежал дневник с датой последней записи—2 февраля 1959 года."

Maria написал(а):

Единственно, на что хватило сил и юмора – это был выпуск «Вечернего Отортена». Именно вечернего, а не веселого, или чего-либо дневного или другого. Это труд их коллективных усилий вместо того, чтобы писать личные дневники.

Противоречие получается. На допросе Аксельрод говорит, что сил хватило только на "Отортен", т.е. дневники последним вечером перед гибелью они не писали. Допустим, запись в дневнике за 2-е - это правда. Тогда получается, что "Отортен" писали 3-го. Но тогда это противоречит его же утверждению, что день гибели - 2-е.

В общем, запутался он. Соответственно, полного доверия к его словам нет.

0

25

Это не Аксельрод запутался,это он нас запутал и притом  изящно. Вроде бы сказал правду,и ничего толком не сказал ,  да так завуалировано ,попробуй разберись . В духе Коротаева. И наша проблема - разобраться в этом всем.Как раз такие показания у меня вызывают наибольший интерес.

-1

26

Maria написал(а):

Вы это у меня спрашиваете?!? гыгыгыгыгыгыгыгы

Упс... Нет конечно - это комменты ко всем версиям с диким холодом той ночью.

0

27

Ну тогда если  там было не холодно, то   вероятно 1 февраля  на склон  пришла весна . Мне вот интересно, а летом там на склоне жарко, или холодновато? Говорят,что там всегда дуют ветры.

Отредактировано Maria (2012-04-26 10:00:02)

0

28

Maria написал(а):

Ну тогда если  там было не холодно, то   вероятно 1 февраля  на склон  пришла весна .

В этом году постоянно смотрела погоду в Ивделе и сравнивала с Челябинской. Была неприятно удивлена.

Мария, понимаете -зимою бывают разные температуры. И воспринимаются они по разному. И даже - разные люди воспринимают по разному холод. Поэтому, минус десять, допустим - была вполне себе нормальная температура для этой группы - посмотрите фото где девочки в расстёгнутых штормовках...

0

29

Helga написал(а):

Мария, понимаете -зимою бывают разные температуры.посмотрите фото где девочки в расстёгнутых штормовках...


В штормовках очень удобно идти на лыжах ,особенно по глубокому снегу и когда тропежка , причем  много на себя не надевают ,иначе взмокнешь и можно простудиться потом.А ведь еще и рюкзаки у девочек по 15 кг, если не больше.

А посмотрите фото , где они стоят все укутанные в масках. даже на фото видно. что сильный ветер,снег и явно не комфортная температура ...последние фото.Чтобы там не говорили по низины, где можно и без шапки и в растегнутой штормовке , но на склоне погода соООвсем другая,ее даже сравнивать с лесом не стоит. На склоне все время ветер, зимой и летом , и причем не теплый .К тому же погода резко изменилась уже к вечеру.

Меня очень удивляют  разговоры , когда хотят представить погоду на склоне  1-2 февраля нормальной , когда и прогнозы официальные , и воспоминания местных жителей   и манси говорят об обратном . Но людЯм надо как - то  оправдать  версии , что ребята оказались на склоне , раздетые и без печки, поэтому будем до упора отвергать холод ,мороз и ветер февральской ночью...

0

30

Maria написал(а):

Меня очень удивляют  разговоры , когда хотят представить погоду на склоне  1-2 февраля нормальной , когда и прогнозы официальные , и воспоминания местных жителей   и манси говорят об обратном .

Кроме прогнозов есть ещё данные  метеостанций. Не прогнозы, а замеры.
В данном случае - воспоминания местных жителей о том, какая погоды была месяц назад  из серии "что вы делали в полтора месяца назад в 13-30..."а также -"я помню день Победы 9 мая 1945 года - был яркий солнечный день" (по данным тех же метеостанций был почти по всей стране - пасмурным.)

Maria написал(а):

Но людЯм надо как - то  оправдать  версии

Для моей версии непринципиально - был там лютый мороз или нет. Есть версии для которых принципиально - был мороз, либо было достаточно мягко...
Я в этом случае просто рассматриваю объективу: данные метеостанций, образование следов-столбиков, состояние одежды у ребят, ну и... характеристику, которую дал Игорю его друг А П Тарзин:"все забывают или не говорят... а ведь Игорь он был такой.... (пауза, подбор слова) "медленный: сядет, обдумает:"ну, сделаем так -" (разговор был на пятидесятилетии).

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Мозговой штурм » Вечерний Отортен