форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Мозговой штурм » Вечерний Отортен


Вечерний Отортен

Сообщений 151 страница 173 из 173

151

Sher написал(а):

Посмотрим на средние температуры:

Средняя температура по больнице!А с ветром как?Что дул сильный,но тёплый ветер,это мы в дневнике дятловцев можем прочитать,потом было резкое похолодание,которое и сыграло в их судьбе злую шутку,которое зафиксировано в Вашем графике,и которое в горах было более значительным,и средняя температура тут не важна,тем более в графиках про ветер ничего нет,что погода была плохая говорят множество свидетелей,в том числе Шумков и Владимиров,находившейся на Чистопе,спорить тут бессмысленно.

0

152

Sher
Я ориентируюсь на 2 обстоятельства:
1. В дневниках идет речь о равнинной части похода, когда туристы находились за Уралом, где климат все-таки не такой как в горах и показания метеостанции в Бурмсантово отражают общую картину в этой части района.
2. И соглашусь с Юрием, что все-таки более уместно брать крайние температурные точки, те которые нам приходится испытывать на себе по жизни. Особенно, если речь идет о переломных моментах в погоде. Мы же должны понимать, что это непросто цифры (меньше, больше) - это могли быть перемены ветра, осадки, поземку и т.п. Важно расшифровать то, что в колонке "Атмосферные осадки".

И ещё, Sher, у Вас есть возможность получить данные по метеосводкам с Няксимволя? Почему спрашиваю? Перелом погоды на хребте - это изменение направления ветра и, судя по погоде, с Западного на Северный или Северо-Восточный. Няксимволь на Северо-Востоке. Необходимо посмотреть, как в Няксимволе менялась погода с 31 января по 6 февраля 59г.

0

153

Galka
Весьма любопытные данные! Спасибо. Судя по данным, можно сделать выводы и о направлении ветра над Северным Уралом. Наглядным примером служить последовательность изменения температуры и количества атмосферных осадков с 1 по 5 февраля в приведенных данных. На основании этой информации можно гипотетически предположить о направлениях ветра в эти дни.
Галка, а можно получить данные  по силе ветра в эти дни?

0

154

с Урала написал(а):

Sher написал(а):
Совпадает! Средние температуры в рассматриваемый период до 10 градусов. Прекрасные зимние спокойные дни. Лепота! 
Откуда это взялось: вьюга, метель, ураган с лавиной и бешенными лосями в придачу?
ДЯТЛОВ.Отредактировано с Урала (2013-10-30 01:19:38)
Подпись автораХорошая мысля, приходит опосля.

С Урала, все бы хорошо, если бы дневник Дятлова был написан рукой Дятлова, а в УД только отпечатанные листы, а где сам дневник???

0

155

Юрий написал(а):

с Урала написал(а):
Зато есть показание свидетелей в материалах УД:Есть ещё:"Туристы погибли мне кажется потому, что там был сильный ураган, а они видимо в это время спали и услышав его испугались и повыскакивали из палатки, а ураганом сбило и унесло вниз в лощину. В первых числах февраля в пос Вижай тоже был сильный ветер и метель, а на горе Урал тем более ветер был сильным." - из допроса свидетеля Чагина; "Около того времени когда погибли туристы даже в поселке Вижай был сильный ветер и метель, от которой дети падали. Я как охотник с малых лет эти места знаю хорошо и помню что были случаи там от сильных ветров погибали люди. Мне самому приходилось бывать там и во время ветра до 6 дней без пищи сидели в лощинах ожидали когда окончится ветер." - из допроса свидетеля Пашина.

Юрий, а почему Вы не приводите показания поисковиков, (сейчас не могу искать фамилии), которые говорят, что даже при самом сильном ветре, если бы унесло кого либо, подняться обратно труда не составляло и второе, о том что ; исходя из увиденного, трудно представить, что здесь могла быть такая трагедия (имеется в виду сама местность)

0

156

Результаты СМЭ не вызывают доверия, УД сфальцифицировано, дневникам не верим, поисковики дают зачастую разноречивые свидетельствования, в  дате трагедии сомневаемся ,   о погоде  во время событий лишь гадаем   . А что мы тогда знаем наверняка ? На что мы можем положиться ?  В чем мы можем быть на 100 % уверены ? Как мы, основываясь на столь зыбком фундаменте (  имея  лишь  факт гибели  туристов  в начале февряля 1959 года), можем строить  гипотезы и их рассматривать ?

0

157

Звездочет написал(а):

Результаты СМЭ не вызывают доверия, УД сфальцифицировано, дневникам не верим, поисковики дают зачастую разноречивые свидетельствования, в  дате трагедии сомневаемся ,   о погоде  во время событий лишь гадаем   . А что мы тогда знаем наверняка ? На что мы можем положиться ?  В чем мы можем быть на 100 % уверены ? Как мы, основываясь на столь зыбком фундаменте (  имея  лишь  факт гибели  туристов  в начале февряля 1959 года), можем строить  гипотезы и их рассматривать ?

Здравствуйте Звездочет, наверняка мы знаем только одно что ГД погибла, конечно мало, но если все таки воспринимать Иванова, как человека, который первую часть расследования старался провести, как надо, то вспомните его слова: ..их убили".

0

158

Наталия написал(а):

Здравствуйте Звездочет, наверняка мы знаем только одно что ГД погибла, конечно мало, но если все таки воспринимать Иванова, как человека, который первую часть расследования старался провести, как надо, то вспомните его слова: ..их убили".

Да? А, может, вспомнить строчку из мемуаров Иванова: "А следствие-то вести надо, я же профессиональный криминалист и должен найти разгадку. Я все же решил, несмотря на запрет, с сохранением высшей степени секретности поработать над этой темой, т. к. остальные версии, включая нападение людей, зверей, падение при урагане и т. п. исключались добытыми материалами... Оставалось только небо и его наполнение — неведомая нам энергия, оказавшаяся выше человеческих сил."?

0

159

Galka
По погоде не все однозначно. Кто бывал в горах, тот знает, как там переменчива погода и она сильно различается от погоды на равнине. И у меня нато есть веские причины.

0

160

Lanina написал(а):

Если вокруг гор мороз, разве в горах может быть оттепель?

Это вряд ли

0

161

с Урала написал(а):

Это вряд ли

К вопросу о погоде и ее влиянии на вещественные доказательства.
Как я уже отмечал, следы столбиками образовывались и случае с Алексеенковым и  в случае экспедиции КП. Но они исчезали на второй день- ветер их выдувал. Их этого можно сделать вывод, что эти образование не отличается особой стойкостью.  Эсли  оттепелей за последующие дни февраля не было, что же способствовало  такой  необычной  стойкости  этого феноменов в рассматриваемом случае ? Что  за фактор поспособствовал  консервации следов на протяжении без малого двух месяцев ?  Напомню, что следы столбиками образуются после того, как ветер выдует определенный слой снега вокруг этих следов, то есть по истечению некоторого времени после того, как прошел человек . И, думаю, в безветренную или маловетренную погоду этот промежуток времени должен быть значительным.

0

162

Звездочет написал(а):

Как я уже отмечал, следы столбиками образовывались и случае с Алексеенковым и  в случае экспедиции КП. Но они исчезали на второй день- ветер их выдувал. Их этого можно сделать вывод, что эти образование не отличается особой стойкостью.

Согласен, это очень интересный вопрос! В УД, правда, есть такой момент:

"В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем
они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков –
снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов
снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще
более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму."(из допроса Чернышева, лист 91)

0

163

Слава админам - галкиным поклонникам!!!
http://cs5512.vk.me/g33574320/a_524f6bde.jpg

0

164

Турист написал(а):

Согласен, это очень интересный вопрос! В УД, правда, есть такой момент:

Турист написал(а):

"В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму."(из допроса Чернышева, лист 91)

  Все правильно. При определенном стечении погодных факторов  нужные условия для сохранения уплотненного  снега могут возникнуть. Но как видим, в двух случаях, приведенным мной в качестве противоположного примера , они не возникли, и следы выдуло уже на следующий день. В обеих случаях была морозная умеренно ветренная погода,  довольно типичная для погоды в тех местах    В нашем  случае  солнечных  и относительно теплых дней  тоже   как бы не наблюдалось позже 1-2 февраля. Да и при температуре воздуха в -15-20 град. на заснеженном склоне с очень высоким альбедо  образование положительных температур в верхней кромке снега  в начале февраля месяца  в условиях северного Урала довольно сомнительно.

Отредактировано Звездочет (2013-11-01 22:38:24)

0

165

Наталия написал(а):

Юрий, а почему Вы не приводите показания поисковиков, (сейчас не могу искать фамилии), которые говорят, что даже при самом сильном ветре, если бы унесло кого либо, подняться обратно труда не составляло

Потому что мы обсуждали погоду.

Наталия написал(а):

исходя из увиденного, трудно представить, что здесь могла быть такая трагедия (имеется в виду сама местность)

       И тут тоже.

+1

166

Юрий написал(а):

Потому что мы обсуждали погоду.

       И тут тоже.

Юрий, вы хотите сказать, что сползание снега по гладкой стальной  кровле  , которую мы наблюдаем при малейшей оттепели , можно приравнивать к условиям каменистого склона горы ХЧ ?

0

167

Звездочет написал(а):

Юрий, вы хотите сказать, что сползание снега по гладкой стальной  кровле  , которую мы наблюдаем при малейшей оттепели , можно приравнивать к условиям каменистого склона горы ХЧ ?

Александр, первоначальный отрыв "снежной доски" не зависит от грунта, поверх которого располагается оторвавшийся снежный пласт ввиду того, что "снежная доска" может представлять из себя только верхнюю часть снежного покрова. Приведу пример: снежный покров составляет 1м, а "снежная доска" может быть 0,5м верхнего слоя. Остальные 0,5м покрова могут представлять из себя спрессованный промерзший или обледеневший слой снега крепко сцепленный с грунтом склона. Вариантов масса. Ясно одно, "снежная доска" образуется в снежных покровах, состоящих (чередующихся) сыпучих и твердых (фирновых, например) слоев снега. При определенных погодных условиях самый верхний слой снега может сильно уплотниться и потяжелеть. Снег нижних рыхлых слоев имеет слабое сцепление между снежинками и легко отрывается, увлекаемый вниз по склону силой тяжести верхнего плотного и тяжелого слоя. Для отрыва "снежной доски" достаточно любого мало-мальского толчка (любого). На днях по Дискавери американцы показывали научно-популярный фильм об этом. Показывали и как выглядит потенциальная "снежная доска". Рассказывали, как она формируется и что может быть "спусковым крючком" для ее схода. А также показывали современные средства защиты от лавин.

Отредактировано с Урала (2013-11-02 14:15:59)

0

168

Админы и галка, знаю, что вы меня все-равно закроете, но пока что:
http://s7.uploads.ru/t/qTmQg.jpg

Слава админам - рабам галкиным!

0

169

http://www.gifs.net/Animation11/Hobbies_and_Entertainment/Travel/Tourist_waves.gif

0

170

с Урала написал(а):

Александр, первоначальный отрыв "снежной доски" не зависит от грунта, поверх которого изначально располагался оторвавшийся снежный пласт ввиду того, что "снежная доска" можт представлять из себя только верхнюю часть снежного покрова.


  Я это понимаю.  Я не понимаю другого. Попытаюсь сейчас Вам объяснить свой ход мыслей. Для того, чтобы образовалась доска, необходима скользящая поверхность, довольно гладкая плотная, лучше  обледенелая ( поверхность  фирна). И сверху на ней более свежий слой снега, который при определенных условиях может преврятиться в эту самую доску. Но он тоже должен, как я понимаю, быть достаточно плотен хоть в верхней его части, иначе бы он был  ранее сдут ветром . Допускаю, что с помощи лыж и лыжных палок туристы разрушили при установке палатки этот плотный слой , и вместе с более рыхлым частично отодвинули в стороны, частично использовали для выравнивания площадки. Тем самым произвели подрезку.  Далее произошел осов. Осов очень локальный, всего 2-3 метра, так как он накрыл собой лишь часть палатки. Извлекая из под  осова заваленых , остальная часть группы должна была этот снег с палатки удалить. Тем самым топчась по нему и уплотняя еще больше.  Что мы наблюдаем ниже по склону ? Твердый наст и следы столбиками.  Следы идут вниз и    видны  лишь там  где не  скрываются под наметенным снегом. Тела троих тоже заметены снегом. Возле самой палатки следов нет.  Почему ? Они там не остались по той причине, что там был голый наст, или их выдуло ? Учитывая их феноменальную стойкость на протяжении не дней а  месяцев, а также очень небольшую разницу в расстоянии ( всего двадцать -тридцать метров), логичнее предположить, что  ветер бы их выдуть  тоже не смог. Склон то однороден, уклон одинаков. Значит более вероятно, что они не остались там по той причине, что ниже палатки был голый наст, или  не совсем голый, но явно  малая толщина снега на нем не привела к образованию следов-столбиков.  И в случае, если бы никакого осова не было, и люди вышли из палатки на голый наст, а дальше пошли по не свежему снегу, наблюдалась бы та картина, которую мы и наблюдаем - возле самой палатки следов нет, ниже есть. Но люди выбрались из палатки и начали ее освобождать из под снега, отгребая его туда, куда сподручне - в данном случае на свободное  место  - вниз от палатки , по любому уплотняя его своим весом. Таким образом это привело бы к образованию следов, аналогичных тем,  которые наблюдались ниже.Ну пусть не следы, но  плотные фрагменты доски тоже должны были остаться, но почему-то поисковики  отметили лишь надутый снег на палатке и перед ее  входом. Неужели ветер так смог "зачисть" следы осова возле палатки , но оставить следы-столбики  несколько ниже по склону ?

0

171

Звездочет
Александр, Свои мысли изложу в другом разделе, близкому по теме. Ссылку приведу позже.

Ссылка на мою "Буяновщину"

Отредактировано с Урала (2013-11-02 16:20:17)

0

172

Звездочет написал(а):

И в случае, если бы никакого осова не было, и люди вышли из палатки на голый наст, а дальше пошли по не свежему снегу, наблюдалась бы та картина, которую мы и наблюдаем - возле самой палатки следов нет, ниже есть. Но люди выбрались из палатки и начали ее освобождать из под снега, отгребая его туда, куда сподручне - в данном случае на свободное  место  - вниз от палатки , по любому уплотняя его своим весом. Таким образом это привело бы к образованию следов, аналогичных тем,  которые наблюдались ниже.

Теоретические рассуждения тут ни к чему не приведут,съёмки А.Алексеенкова это подтверждают,буквально на расстоянии нескольких метров мы видим разное состояние следов,где-то это столбики,рядом - углубления,а чуть дальше вообще следов нет,то же самое со снегом - свежий снег где-то в основном выдут,но есть места где он остался,по словам Алексеенкова и наст может быть выдут более сильным ветром.Вообщем нет порядка никакого!Бардак!Откапывание палатки,освобождение раненых и возможное одевание отняли время,вполне возможно что погода или ветер изменились,и условия для образования столбиков как раз подоспели,ведь ни у кого не возникает вопрос - почему нет столбиков дятловцев устанавливающих палатку,а тем не менее установку палатки и уход из неё разделяют всего часов 6-8,а может и меньше,,что совсем немного по сравнению со временем сохранности следов.

+1

173

Звездочет написал(а):

Юрий, вы хотите сказать, что сползание снега по гладкой стальной  кровле  , которую мы наблюдаем при малейшей оттепели , можно приравнивать к условиям каменистого склона горы ХЧ ?

Александр,сходит не весь снег,а его слой или слои,при этом между оторвавшимся слоем и нижним может быть даже воздушная прослойка или снежная крупа,так что скользить будет не хуже чем на видео.А крыша то почти горизонтальная! "Снежные доски" - это лавины, механизм которых зарождается при смерзании частиц поверхностного слоя снега. Под действием солнца, ветра и тепла образуется ледяная корка, под которой происходит перекристаллизация снега. По образовавшейся рыхлой массе, напоминающей крупу, более плотный и тяжелый слой легко скользит вниз при отрыве слоя от массива..."

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Мозговой штурм » Вечерний Отортен