форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Мозговой штурм » Блокнот в ручье


Блокнот в ручье

Сообщений 1 страница 30 из 43

1

В рассказе В.М. Аскинадзе упоминается маленькая деталь:

"...Когда мы доставали тела ребят, у Золотарева в одной руке была записная книжка, а в другой - карандаш. Ортюков как сумасшедший бросился к ней, а потом резко сник, ничего не обнаружив, только произнёс "Ничего не написал, слюнтяй..."

Ждал я, ждал, пока хоть кто-нибудь из исследователей, читателей или авторов версий обратит на нее внимание.
Но нет! НИКТО не видит или не хочет видет того, что находится перед носом. Вот козни КГБ, фальсификаторов-имитаторов видит каждый второй.

А ведь блокнот и карандаш в руках - это такая улика! Одна из важнейших вообще в деле.

Для начала надо уяснить, что Аскинадзи называл фамилии погибщих чисто условно. Поэтому блокнот мог быть у кого угодно в руках из троих ребят. Ну а затем думать:

1. С блокнотом и карандашом в руках не разгуливают по лесу и не проваливаются неожиданно в овраг.
2. С блокнотом в руках на роют снежную пещеру и не сидят в ней, в темноте, дожидаясь пока ее завалит
3. С блокнотом в руказх не конфликтуют с бандитами, шпионами, зэками и др. личностями, которые не склонны давать интервью
4. С блокнотом в руках не обороняются от лосей и пр. живности.
5. С блокнотом в руках много чего не делают...

И вообще место где найден некто с блокнотом и карандашем несколько неподходящее для записей.
Гораздо логичнее, имея блокнот с карандашом, сделать запись возле костра или на крайняк на настиле. А?

КАК человек с блокнотом и карандашом, который явно что-то писал или собирался писать (мало ли что там произнес Ортюков, он же не пролистал мгновенно весь блокнот) оказался головой в ручье?

0

2

Albert написал(а):

Гораздо логичнее, имея блокнот с карандашом, сделать запись возле костра или на крайняк на настиле. КАК человек с блокнотом и карандашом, который явно что-то писал или собирался писать  оказался головой в ручье?

В этом случае самым невероятным является то,  как в случае "недобровольного" перемещения  человека  к месту нахождения из рук не выпали ни блокнот, ни карандаш. Ну, если только эти вещи были  позже  вложены в руки умершего .

0

3

Albert написал(а):

КАК человек с блокнотом и карандашом, который явно что-то писал или собирался писать (мало ли что там произнес Ортюков, он же не пролистал мгновенно весь блокнот) оказался головой в ручье?

Можно начать с того, что когда он умер (или по крайней мере потерял способность двигаться), все они еще не находились в ручье, а НАД ним.

0

4

Albert написал(а):

КАК человек с блокнотом и карандашом, который явно что-то писал или собирался писать (мало ли что там произнес Ортюков, он же не пролистал мгновенно весь блокнот) оказался головой в ручье?


Более того - блокнот должен был тоже быть в воде. За столько времени он бы настолько размок, что стоило Ортюкову прикоснуться к блокноту, как бумага разлезлась бы клочьями.

0

5

Videlson написал(а):

Более того - блокнот должен был тоже быть в воде. За столько времени он бы настолько размок, что стоило Ортюкову прикоснуться к блокноту, как бумага разлезлась бы клочьями.

Единственное утверждение, с которым не соглашусь. Блокнот был видимо закрыт, то есть бумагу от механических повреждений предохраняла коленкоровая обложка.

И... как-то сложно обсуждать Аскенадзи, вы не находите?

0

6

Galka написал(а):

Положите свой блокнот в коленкоровой обложке на пару месяцев в проточную воду - сами убедитесь.

Тела были в воде не более полумесяца. За пару месяцев не только от бумаги, от трупов бы мало что  осталось. Прочитайте: СМЭ по дятловцам, и вопросы к Левашову, и судебку по утопленникам.

Механические повреждения -это повреждения от ПРОТОКА воды,  только размокать  - это в стоячей воде.  Так вот - блокнот был вероятно хорошо зафиксирован, поэтому проток воды не трепал бумагу, а  с наружи листы были защищены плотной обложкой

Galka написал(а):

Вы снова все путаете. Никто не обсуждает Аскинадзи. Обсуждают то, что он написал.

Галка - будет лучше, если вы попридержите свои замечания.
Ибо, это вы - путаете: это я предполагала обсуждать Аскенадзи, но - по некоторым причинам мне сложно это сделать.

-1

7

"...Когда мы доставали тела ребят, у Золотарева в одной руке была записная книжка, а в другой - карандаш. Ортюков как сумасшедший бросился к ней, а потом резко сник, ничего не обнаружив, только произнёс "Ничего не написал, слюнтяй..."

Ну, а что если эти слова были адресованы не умершему, а ... "имитатору" - тому, кто подделывал  записи в других дневниках ? Человеку было дано задание, которое он  по каким-то причинам не выполнил , вот Ортюков и назвал ЕГО слюнтяем , т.к. решил, что тот смалодушничал, испугался , да просто Бога побоялся.  Такое могло быть?

Отредактировано Лиана (2012-09-24 11:46:46)

0

8

Galka написал(а):

1. Бумага в проточной воде раскиснет и за 2 дня

Как Вы себе представляете нахождение бумаги блокнота именно в проточной воде? Проточная вода подкралась к обложке, приоткрыла ее своими руками и плотным потоком двинулась по всем страницам сразу. То есть получается, что  не было плотно прижатых к страницам обложек, и сжатых обложками страниц. Ни кто ведь не говорит, что блокнот был в открытом состоянии.

Galka написал(а):

2. Открыть раскисший блокнот и прочитать что-либо на раскисшей бумаге невозможно.

С Титаника бортовой журнал удалось прочитать http://titanic15-04.livejournal.com/30155.html, с подводной лодки Курск после пожара и затопления  сохранились не только журналы, но и записки экипажа, в плохом состоянии, но сохранились

Galka написал(а):

3. Ортюков не мог такое сказать о погибшем, не ублюдок же он, на самом деле...

После месяцев поисков, в "походных" условиях, мучаясь от десятков вопросов на которые не было ответов -мог и для этого ублюдком не нужно было быть. На форуме, например, люди даже матеряться на других ввиду нервного переутомления после круглосуточного рассматривания фотографий трупов, и ни чего.

Отредактировано karpov (2012-09-24 11:58:52)

0

9

Galka написал(а):

Не хамите, иначе я Вам скажу куда сходить.

гыгыгыгыгыгыгыгы) Что вы считаете хамством, деточка? Вот писать такое админу - это хамство .

Я вам могу сразу сказать, что сходите в бан.

0

10

Galka написал(а):

Это не факты.
Сколько тела были в воде - 2 дня или 2 месяца - не известно.

  Прочитайте про состояние тел при длительном нахождении в воде и про то - какие именно признаки этого пребывания  были у четвёрки.
При далеко  зашедшей  мацерации происходит самопроизвольное

отделение эпидермиса кистей рук вместе с ногтями в виде так  на-

зываемой "перчатки смерти" (через 12-15 суток).

     Под влиянием воды волосы теряют связь с кожей и через 10-15

дней легко выдергиваются при потягивании.  После 20-ти дневного

пребывания в теплой воде волосы под воздействием течения  самоп-

роизвольно отделяются.  К 30-35 сут. может наступить полное "об-

лысение".

0

11

Galka написал(а):

Находясь рядом с трупом нормальный человек такое произнести не сможет. В любом состоянии.
Это мое мнение.

Галина, а что Вы бы интересно подумали увидев как мой знакомый патологоанатом пьет чай рядом с трупом? Ортюков конечно не патологоанатом, но он полковник запаса, суровый мужик. Я думаю его слова передали смягчив выражения.

Galka Заблокирован

что ж такое...ходишь, ходишь в школу, а потом — бац! — и вторая смена.

Отредактировано karpov (2012-09-24 13:00:09)

0

12

karpov написал(а):

Галина, а что Вы бы интересно подумали увидев как мой знакомый патологоанатом пьет чай рядом с трупом? Ортюков конечно не патологоанатом, но он полковник запаса, суровый мужик. Я думаю его слова передали смягчив выражения.

Наверно, тут вообще обсуждать нечего. Блокнот (который вдобавок можно развернуть и попытаться прочесть) появился, а фотоаппарат (или чехол, который прекрасно видно на фото) исчез. Дело ясное, что дело тёмное. Увы.

0

13

Helga написал(а):

Единственное утверждение, с которым не соглашусь. Блокнот был видимо закрыт, то есть бумагу от механических повреждений предохраняла коленкоровая обложка.


А откуда мы знаем, какая была обложка, что за блокнот вообще был?
Однажды весной я забрел в заснеженные руины дома. Я увидел там на полу старую книгу, промокшую от снега. Я поднял её и раскрыл - часть страниц порвалась сразу, часть слиплась - я не смог расцепить их дома, когда книга просохла (это был Лермонтов издания 1938 года, хотелось оставить книгу живой).
А тут - представьте себе поэтапно действия Ортюкова:
1. Разжать пальцы трупа, чтобы достать блокнот. Надо полагать, что пальцы были сжаты крепко, раз блокнот не вывалился за прошедшее время.
2. Там же на месте - раскрыть блокнот и ПРОЛИСТАТЬ ЕГО, чтобы сделать вывод, что ничего не написано. Ортюков физически не мог пролистать блокнот сразу на месте.

Helga написал(а):

И... как-то сложно обсуждать Аскенадзи, вы не находите?


Как и Коротаева...

0

14

Videlson написал(а):

Однажды весной я забрел в заснеженные руины дома. Я увидел там на полу старую книгу, промокшую от снега. Я поднял её и раскрыл - часть страниц порвалась сразу, часть слиплась - я не смог расцепить их дома, когда книга просохла

Есть большая разница: находилась бумага все время в воде, или же просто намокла. Во втором случае она немедленно подвергается разрушению под действием воздуха  и микрооорганизмов, тогда как холодная вода ее фактически предохраняет. 

На эту тему есть много информации - о документах,  письмах и пр., поднимаемых с затонувших судов, но мне понравились воспоминания В.В.Конецкого:

Поднимали мы австралийский транспорт «Алкао-Кадет» возле мыса Мишуков. В сорок втором году австралиец затонул, получив прямо в дымовую трубу полутонную немецкую бомбу.
...
Я пробрался в штурманскую рубку транспорта. И обнаружил среди ржавого железа какие-то черные и мерзко скользкие кипы. Пхнул сапогом одну — она развалилась, и в середине проглянула прилично сохранившаяся бумага. Оказались австралийские навигационные пособия, вахтенные журналы, лоции — слипшиеся, спрессованные тяжестью морской воды, как бы обугленные по краям страницы. Тут я и забыл про то, что хотя любопытство не порок, но все-таки большое свинство. Набил полную пазуху мокрыми документами...

Когда все утихло, я занялся разборкой, как говорят в романах, «немых свидетелей» жизни и работы австралийских моряков: записные книжки штурманов, карты Ямайки и «рапорты об атаках за июль 1942 года».
Потом разложил свою бумажную добычу сохнуть на световом люке машинного отделения, нимало не заботясь о том, что ее кто-нибудь сопрет: кому нужны мокрые, грязные, в ржавчине бумажки? Да еще на английском языке! Я-то в те времена пытался его учить, и любопытные австралийские документы могли бы стимулировать усидчивость.
Но вышло вовсе нелепо и неожиданно. Бумажки попали на глаза одному бдительному товарищу. На «рапортах об атаках» он обнаружил английское слово «секретери». Меня кое-куда вызвали и дали такую взбучку, что до сих пор икается. Оказывается, я должен был все эти документы немедленно сдать в соответствующий отдел.
Среди десятилетней давности австралийских секретов бдительные товарищи обнаружили и бумажку с русским текстом, которая принадлежала лично мне и попала туда случайно. Вот ее текст: «Только рабство создало возможность более широкого разделения труда между земледелием и промышленностью. Благодаря рабству произошел расцвет древнегреческого мира, без рабства не было бы греческого государства, греческого искусства и науки; без рабства не было бы и Рима. А без основания, заложенного Грецией и Римом, не было бы также и современной Европы. В этом смысле мы имеем право сказать, что без античного рабства не было бы и современного социализма».
Такой текст показался некоторым начальникам подозрительно-загадочным. Пришлось долго доказывать, что автор не я, а Фридрих Энгельс. ...

0

15

Videlson написал(а):

Как и Коротаева..

 

Совсем не как Коротаева.
С Коротаевым не было никакой связи и его давно уже обсуждали как .... Не стесняясь, в общем.
А с Аскенадзи только что установили очень живую связь и  поняли, что тот обижается на любое слово.

Поэтому обсуждать и пытаться усомниться сложно.

Однако: Мне кажется - блокнот должен был стать легендой, его как чудо бы обсуждали! Привезли об этом рассказ в Свердловск!

0

16

Хочу подкинуть две небольшие идейки: 1) обсуждаемый блокнот, и тот блокнот Золотарева, о котором говорил небезывестный Сло - это разные дневники, 2) Аскинадзи мог ошибаться, и блокнот/карандаш были не в руках Золотарева, а у кого-то еще (например, Колеватова).

0

17

ZSM-5 написал(а):

Хочу подкинуть две небольшие идейки: 1) обсуждаемый блокнот, и тот блокнот Золотарева, о котором говорил небезывестный Сло - это разные дневники, 2) Аскинадзи мог ошибаться, и блокнот/карандаш были не в руках Золотарева, а у кого-то еще (например, Колеватова).

Спасибо!

0

18

Slo кстати упоминал, что блокнот поврежден водой, хотя чего было ожидать. Zsm-5 почему на Ваш взгляд это разные вещи?

0

19

ZSM-5 написал(а):

Хочу подкинуть две небольшие идейки: 1) обсуждаемый блокнот, и тот блокнот Золотарева, о котором говорил небезывестный Сло - это разные дневники, 2) Аскинадзи мог ошибаться, и блокнот/карандаш были не в руках Золотарева, а у кого-то еще (например, Колеватова).

Его вообще могло не быть. Или был не читаемый в принципе. Согласна с уважаемой Хельгой, вряд ли блокнот прошел мимо внимания всех остальных.
Люди! Если Вы встретитесь с одноклассниками или однокурсниками и начнете вспоминать события 10 или 20 или 30 ... летней давности, то удивитесь, как многого вы не помните, и как много помнят друзья. И будете убежденны, то они ошибаются. человеческая память очень не надежна.

0

20

Помнится где-то в районе перевала(кажется) нашли вещи,в том числе и какие-то бумаги и документы какой-то группы 2000какого-то года ,а потом нашли и владельца паспорта.Так вроде бы они там года три провалялись.В снегу тоже...который таял ,превращаясь в воду... И все можно было прочесть :unsure:

0

21

Алекс написал(а):

Люди! Если Вы встретитесь с одноклассниками или однокурсниками и начнете вспоминать события 10 или 20 или 30 ... летней давности, то удивитесь, как многого вы не помните, и как много помнят друзья. И будете убежденны, то они ошибаются. человеческая память очень не надежна.

гыгыгыгыгыгыгыгы Если вспоминать события на картошке "вообще" - то не могу спорить - каждый запомнит своё. Но, вот если там например,  пожар в корпусе произошел- никто  такое не забудет

0

22

karpov написал(а):

Zsm-5 почему на Ваш взгляд это разные вещи?

Потому, что в своих показаниях 24 апреля (т.е. до нахождения четверки) Аксельрод упоминает про почерк Золотарева в "Вечернем Отортене", и про то, что он любил рисовать. А в дневнике группы он не писал. Поэтому я предположил, что "блокнот Золотарева" (в котором, если верить Сло, есть рисунки), уже был найден. Но это построение может быть разрушено тем, что в тетрадях Золотарева (найдены в палатке, в его рюкзаке), кроме текстов песен, могли быть и рисунки. Поэтому я и назвал это "идейкой" - если она не выдержит критики, то, как говорится, "туды ее в качель"(С) :)

0

23

Тимур, думаю при популярности тетради с песнями, которую видимо брали переписывать не только Колмогорова с Дубининой, Золотарев (а возможно и сами пользователи) вполне мог украсить ее рисунками. К слову, глядя на современные рабочие столы персональных компьютеров сотрудников украшенные голыми моделями, "прокаченными тачками" цветочками, зайчиками и прочими рюшечками понимаешь, что стремление как-то раскрасить свою  жизнь у людей видимо не истребимо.

Отредактировано karpov (2012-09-25 18:40:05)

0

24

karpov написал(а):

К слову, глядя на современные рабочие столы персональных компьютеров...

Все-таки не вяжутся у меня тетради с "антисоветскими" песнями, бывшего фронтовика, с зайчиками-кисоньками и прочими пуськами современных метросексуалов.

Ну да ладно. А как насчет того, что блокнот/карандаш был у Колеватова? Тогда сразу разрешается давно муссировавшаяся проблема "а где его блокнот?" Да и обидное слово "слюнтяй" с бОльшей вероятностью могло относиться к студенту, чем к коллеге-фронтовику.

0

25

Сколько видел в 80-х подобных песенных сборников практически в каждом были рисунки. Не пусечки конечно, наоборот -  кресты могильные, кровища, ножи, пистолеты, суровые мужики на фоне зарева в чистом поле  и прочая деструкция.
Думаю Ортюков мог назвать слюнтяем и Золотарева, с одной стороны как-бы возлагая часть вины за гибель студентов не на молодого руководителя, а как раз на более взрослого, опытного фронтовика, с другой стороны Ортюков возможно был раздосадован тем, что Золотарев был сделан не как терминатор из железа и не смог заваленный снегом написать в пояснительной записке на кой хрен они разрезали палатку.

Отредактировано karpov (2012-09-25 21:22:23)

0

26

Ой, звиняюсь, конечно, но я так и не пОняла, блокнот что, совсем чистый был, ни единой записи?

0

27

Лиана написал(а):

я так и не пОняла, блокнот что, совсем чистый был, ни единой записи?

Как я пОняла :) - со слов Сло - в блокноте были всякие надписи и рисунки, но они были сделаны ДО события. Затем, "на самом интересном месте"(С), Сло замолчал. Теперь вот, со слов Аскинадзи, можно сделать вывод, что о СОБЫТИИ там действительно ничего не было написано.

0

28

вполне могло произойти следующее: Ортюков вынимает блокнот из руки погибшего, раскрывает его и тут же быстро закрывает, со словами, сказанными специально "на публику", чтобы тут же погасить интерес окружающих. Конечно, полковник ни в коей мере не обязан был делиться информацией с рядовыми поисковиками, читать вслух последнюю запись или пускать блокнот по рукам. Но объявив во всеуслышание,  что там пусто, он сразу пресек разговоры, что нашли важную информацию и появление слухов, что руководству что-то известно.
Мертвый человек, сжимающий в руке блокнот и карандаш, это прямой знак, что он писал нечто важное, прямо указывающее на причину произошедшего. И что человек рассчитывал на то, что когда их найдут, то первое, что сделают - это раскроют блокнот и прочитают его последние слова. В принципе, так оно и вышло... :(

0

29

Questa написал(а):

вполне могло произойти следующее: Ортюков вынимает блокнот из руки погибшего, раскрывает его и тут же быстро закрывает, со словами, сказанными специально "на публику", чтобы тут же погасить интерес окружающих. Конечно, полковник ни в коей мере не обязан был делиться информацией с рядовыми поисковиками, читать вслух последнюю запись или пускать блокнот по рукам. Но объявив во всеуслышание,  что там пусто, он сразу пресек разговоры, что нашли важную информацию и появление слухов, что руководству что-то известно.
Мертвый человек, сжимающий в руке блокнот и карандаш, это прямой знак, что он писал нечто важное, прямо указывающее на причину произошедшего. И что человек рассчитывал на то, что когда их найдут, то первое, что сделают - это раскроют блокнот и прочитают его последние слова. В принципе, так оно и вышло...

Очень хорошая мысль!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
А Аскинадзи не помнит кудой блокнотик ушел? В зрительный зал или такой неинтересный блокнот все же изъял себе запазуху Ортюков????
Если забрал то вполне там и было что- то ценное кроме песен и рисунков

Я вот тоже думала, что может это и был Колеватова и вот куда ушел его блокнот

0

30

В.М. Аскинадзи добавил к показаниям о блокноте:

"Что касается блокнота и карандаша в руках у a la Золотарёва.
Не было проблемы изъять блокнот из рук. Руки были окоченевшие, но не замёрзлые в ледышку. Блокнот, который очень напоминал записную книжку среднего размера, примерно, в пол-страницы тетради, был сложен корка к корке, как иногда складывают книги при чтении. Вот открытые листы и были чистыми (со слов Ортюкова). Я не помню цвета обложки, смутно помню, что она вроде бы была мягкой. Ортюков её слишком быстро изъял.

Не надо проводить никакого эксперимента с мокрой бумагой и сохранностью надписи карандашом. Я турист – водник, моя специализация – прохождение горных рек на плотах. Так вот, мокрые дневники были рядовым явлением.
Обсушишь каждый листок у костра, и пишешь дальше. Ничего страшного в этом для нас не было. Надо только писать простым карандашом."

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Мозговой штурм » Блокнот в ручье