форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Травмы и воздействия » отсутствие языка и глаз 2


отсутствие языка и глаз 2

Сообщений 101 страница 200 из 456

101

да нет Мария) там вместо "мягкое" напечатали "нижнее"гыгыгыгыгыгыгыгы-это ясно же))
чтоб не бытьголословным-
сапин м.р.-анатомия человека том 1.1996 год.стр 398-"от латеральных краев небной занавески начинаются две дужки.передняя-небно-яхычная..задняя-небно-глоточная...между ними находится миндаликовая ямка,в которой располагается небная миндалина. в состав мягкого неба входят следующие мышщцы..."
имено они учавствуют в акте глотания))) никакого нижнего неба)))
уважаемая анн совсем запуталась. она то считает что это то,на чем язык лежит)гыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгы)

0

102

Ребят,кончайте,и поймите,вот передние нижние зубы,язык лежит на области,называемой нижним небом,вы можете перечислять все, что входит в эту подьязычную область,от мышц,связок вплоть до эпителия,это ничего не изменит,главное представьте себе КАК вы будете ее вырезать,с моей точки зрения нереально.Если Вы где то сталкивались с подобным методом отрезания языка киньте ссыль.

0

103

Ann написал(а):

язык лежит на области,называемой нижним небом,вы можете перечислять все, что входит в эту подьязычную область,от мышц,связок вплоть до эпителия,это ничего не изменит,главное представьте себе КАК вы будете ее вырезать,с моей точки зрения нереально.Если Вы где то сталкивались с подобным методом отрезания языка киньте ссыль.

Язык лежит на области,называемой диафрагмой рта)гыгыгыгыгыгыгыгы так же эта область названа в акте СМЭ.Нет нижнего неба-запомните это враз и навсегда. Как это удаляется мной подробно описано ранее)гыгыгыгыгыгыгыгы

Отредактировано baibars (2012-12-01 02:48:49)

0

104

baibars Не надо изначально создавать версии,а потом с пеной у рта доказывать что черное это белое,потому что иначе это не вписывается в Вашу версию.Это ребячество и не серьезный подход.Сначало досконально изучаются факты,а потом на их оновании СКЛАДЫВАЮТСЯ(вытекающие из этих самых фактов--- 100раз отмеренных и проверенных) версии.Впредь будьте умнее .За сим откланяюсь.

+1

105

??? рекомендую вам для начала почитать анатомию ротовой полости. потом акт смэ. потом подумать о возможных причинах. пообщаться с судмедами. а потом уж критиковать мою версию.  а вы с пеной у рта продолжаете писать о нижнем небе.  и еще обвиняете меня в незнании основ анатомии. прежде чем вступать в дискуссию,нужно владеть базовой информацией о предмете. для начала почитайте что такое диафрагма рта.

Отредактировано baibars (2012-12-01 03:20:18)

0

106

baibars написал(а):

да нет Мария) там вместо "мягкое" напечатали "нижнее"гыгыгыгыгыгыгыгы-это ясно же))  никакого нижнего неба)))уважаемая анн совсем запуталась. она то считает что это то,на чем язык лежит)гыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгы)

  мне это понятно. Но Анн считает нижним небом совсем другое!!! Вы правильно  заметили, что Анн считает нижним небом ту часть. где язык лежит. А в статье было совсем другое. Там описывалось мягкое- по ошибке сказаное нижнее- небо, т.е. его   часть преходящая в глотку.

0

107

baibars написал(а):

Извините,а что я должен  спросить у человека,называющего себя врачом после слов "возрожденный имел в виду вот это,хотя написал вот это"? а так же видимо не совсем понимающего ход вскрытия? про спиритизм вообще не понял если честно.

Отлично! А теперь, умник, покажите, где я утверждал про то, что "возрожденный имел в виду вот это,хотя написал вот это"? И про неправильно понятый мной ход вскрытия? А я уже покажу вам ваши слова про вызывание духа Возрожденного.

0

108

пожалуйста,ловите.

" Возрожденный, зная о длительном пребывании трупа в воде, периодическом его оттаивании и повторном замерзании, не стал озадачиваться их более детальном исследованием и написал "отсутствуют" (возможно, хотел написать "частично отсутствуют", но передумал/забыл?)"
ваши ведь слова?
я вот что хочу сказать. по паре фраз можно отличить медика от немедика. медик,знающий что такое вскрытие и что такое судебка никогда не позволит себе таких слов-"возможно он хотел написать.." и т.д. напомню вам,что судебные медики прекрасно все помнят когда чтото пишут. так как их слова потом будут проверяться десятком других людей. и случай здесь к тому же -неординарный. возрожденный был в здравом уме и рассудке и прекрасно понимал что писал.
его словаоб отсутсвии языка интерпретировать как о частичном отсутсвии языка может только дилетант,не знающий медицинской специфики. терапевт может себе позволить такой ляп. судмед-никогда.
по нескольким другим вашим словам,я понял,что вы врядли врач. мнето понятно,почему вас не пустили в закрытые разделы на перевале. без обид док,но дальнейшее общение с вами не считаю полезным в плане решения загадки. вас не устраивает моя версия? ваше право. но возражать надо по-существу а не в стиле-"он хотел так написать,но забыл". здравия желаю

0

109

Док написал(а):

Отлично! А теперь, умник, покажите.... А я уже покажу вам ваши слова про вызывание духа Возрожденного.

Уважаемый Док, без обид, ладно? Но после этих слов  как- то повеяло хамством переваловского форума.

0

110

Можно, конечно,  приводить кучу умных словарей и учебников и энциклопедий по поводу строения ротовой полости, причем с  неисправленными опечатками.
Но все гениальное- просто. Поэтому я хотела бы привести простой старый учебник анатомии, где все про это сказано понятно даже самому непонятливому:

http://anfiz.ru/books/item/f00/s00/z0000002/st035.shtml

0

111

2 baibars
Вот и лишние подтверждения, что вы банальный интернет-тролль - ничего не зная о человеке, вы смело наклеиваете на него ярлыки. У вас-то, невролога-вертебролога, откуда такие богатые познания о вскрытиях? Вы настолько бездарный врач, что у вас так часто умирают пациенты с остеохондрозами?
Можете не отвечать, общаться с вами далее мне противно.
Удачи.

0

112

Док написал(а):

У вас-то, невролога-вертебролога, откуда такие богатые познания о вскрытиях? Вы настолько бездарный врач, что у вас так часто умирают пациенты с остеохондрозами?

Специально для вас-я работал на скорой,а потом в отделении неврологии с круглосуточной неотложкой если вам это о чем то говорит. и на вскрытиях приходилось бывать по несколько раз за день,если вам известно что такое онмк. будь вы врачом,вы бы знали что от остеохондроза не умирают.

0

113

У вас-то, похоже, и от остеохондроза умирают.
Кстати, откуда все-таки у вас такая навязчивая убежденность, что я не врач? Вам диплом продемонстрировать?

0

114

Еще раз хочу особо отметить,почему я считаю что это не грызуны.
1-один мышь не осилит за один раз язык с мышцами диафрагмы.
2-мышы мерзлые трупы не грызут.
3-обычно мыши обгрызают нос,уши,губы.
4-если мыши добираются до языка,то они как правило не сгрызают его под ноль.
5-если мыши добираются до мышц диафрагмы рта,то как правило они прогрызают кожу насквозь.

почему я считаю что это не гниение. здесь еще проще. если взять несколько ломтиков колбасы,положить их друг на друга и оставить,то сгниют все ломтики. не может быть так,чтобы все ломтики сгнили,а нижний остался в нормальном состоянии. причем нижний ломтик-самый тонкий и самый "слабый"

0

115

Сейчас Вам  скажут, что там было нашествие мышей, орда,  именно на  отдельно взятый язык с диафрагмой рта.

0

116

baibars написал(а):

если взять несколько ломтиков колбасы,положить их друг на друга и оставить,то сгниют все ломтики. не может быть так,чтобы все ломтики сгнили,а нижний остался в нормальном состоянии. причем нижний ломтик-самый тонкий и самый "слабый"

baibars, проведите эксперимент: порежьте колбасу на ломтики чистым (можно стерильным :) ) ножом. А потом верхние ломтики надрежьте грязным, контаминированным ножом. Понаблюдайте за стопочкой из колбасных ломтиков. Потом нам расскажете, как эти ломтики гнили. Можете ещё блюдечко с подгнившей колбасой поморозить (погода позволяет), оттаять, дать ещё погнить, потом подержать под струей воды.

0

117

Ежу понятно что сгниют  все ломтики,но никак не выборочно гыгыгыгыгыгыгыгы

Отредактировано baibars (2012-12-02 22:41:59)

0

118

baibars написал(а):

Ежу понятно что сгниют  все ломтики,но никак не выборочно гыгыгыгыгыгыгыгы

Ёж не может экспериментировать, иначе поставил бы эксперимент, прежде, чем утверждать. :)

0

119

ну хорошо,будь по-вашему-любому челвеку понятно,что не может быть такого,что верхний ломтик сгнил,а нижний через милиметр-не сгнил. вы удовлетворены?гыгыгыгыгыгыгыгы

0

120

baibars написал(а):

любому челвеку понятно,что не может быть такого,

То ли я не любой человек, то ли вообще не человек, но мне понятно другое, что надрезанные грязным ножом ломтики прроцесс разложения затронет гораздо быстрее и обширнее.

0

121

April написал(а):

надрезанные грязным ножом ломтики прроцесс разложения затронет гораздо быстрее и обширнее.

при плюсовой температуре конечно. Но при минусовой, вряд ли. При плюсовой температуре  можно проверить просто в холодильнике. При минусовой- в морозилке.

0

122

Maria написал(а):

При плюсовой температуре  можно проверить просто в холодильнике. При минусовой- в морозилке.

Уже предлагала, правда не в холодильнике. :)

April написал(а):

Можете ещё блюдечко с подгнившей колбасой поморозить (погода позволяет), оттаять, дать ещё погнить, потом подержать под струей воды.

0

123

April написал(а):

Уже предлагала, правда не в холодильнике.


хе-хе, я расчитывала на свои реалии, у нас нет минусовой температуры, кроме как в морозилке,  а плюсовая  на улице сейчас держится на уровне 13-14 градусов.

0

124

Maria написал(а):

хе-хе, я расчитывала на свои реалии, у нас нет минусовой температуры, кроме как в морозилке,  а плюсовая  на улице сейчас держится на уровне 13-14 градусов.

Холодильник с морозилкой тоже годятся. :) Колбасу нарезайте ножом, ошпаренным кипятком. А пару верхних кусочков "травмируйте" грязным ножом. Вряд ли кошку заставишь облизать нож, но как-то так примерно лезвие нужно загрязнить. :)
Да, вот ещё что, лучше брать хорошую постную ветчину, не очень солёную, или же кусочки свежей свинины, можно использовать говяжий язык.

Отредактировано April (2012-12-03 22:15:46)

0

125

April написал(а):

Да, вот ещё что, лучше брать хорошую постную ветчину, не очень солёную, или же кусочки свежей свинины, можно использовать говяжий язык.

хватит меня колбасой соблазнять. :D  Пост идет Рождественский.

По ветчине могу судить одно- через неделю хранения в холодильнике) +8)  она становится  слегка осклизлой, иногда зеленеет. Больше не хранила)) После Поста могу провести эксперимент. Только непонятно, нож обязательно грязнить? :crazyfun:

В морозилке же все дубеет до сухого состояния. Никакого разложения.

Отредактировано Maria (2012-12-03 22:35:53)

0

126

2 April
Лучше просто плюнуть на верхние ломтики (для пущей чистоты эксперимента).

0

127

Док написал(а):

Лучше просто плюнуть на верхние ломтики (для пущей чистоты эксперимента).

Не-а, предполагается, что язык был травмирован или самой Дубининой (прикусила), или грызунами, мелкими хищниками посмертно. То есть, можно слегка надрезать кусочек чего-то мясного и плюнуть. :)
Maria, в пост плювать на скоромное дозволяется?

Отредактировано April (2012-12-03 23:24:24)

0

128

Maria написал(а):

В морозилке же все дубеет до сухого состояния. Никакого разложения.

Надо немного в тепле подержать сначала (тело же не сразу замерзло), а потом уже в морозилку. После промораживания надо разморозить, подержать в отделе холодильника, где температура около ноля, потом ещё смочить водой, дать постоять, а потом уже подержать под струей проточной воды. :)

0

129

April написал(а):

Maria, в пост плювать на скоромное дозволяется?

НА ЕДУ ПЛЕВАТЬ ТОЛЬКО УРОДЫ ПЛЮЮТ,  КОТОРЫЕ ГОЛОДА НЕ ЗНАЛИ.

Отредактировано Maria (2012-12-03 23:30:47)

0

130

Maria, Вы правы в том, что на еду плевать нельзя, но здесь эксперимент. Видоизменим немного: надо плюнуть на нож, которым наносятся "травмы" на кусочек. Слюна должна попасть в надрез. Зубы перед этим лучше не чистить.

Отредактировано April (2012-12-03 23:41:50)

0

131

Я так понимаю, что советчиков море,  а взять и провести эксперимент- на Марию кивают?!?

0

132

Здравствуйте! Возможно уже обсуждалось это (если да, извините): Могло ли тело Людмилы оттаивать неравномерно? Могла ли она примёрзнуть языком и, под действием своего веса, сползая, оторвать его?

0

133

Слушайте,не может быть такого чтобы верхняя ткань сгнила а нижняя-нет. при том что кожа так же контактировала с водой.
Елене-такого быть не могло,так как отсутсвует еще и диафрагма рта

0

134

написал(а):

Слушайте,не может быть такого чтобы верхняя ткань сгнила а нижняя-нет. при том что кожа так же контактировала с водой.
Елене-такого быть не могло,так как отсутсвует еще и диафрагма рта

Согласна на 100%! Мышечная ткань и кожа - совершенно разные вещи! baibars, получается, язык был именно вырезан, а не вырван (другого не дано?)?

0

135

Да Елена,получается что так,к сожалению. Вырезан,третьего не дано. Следующий вопрос-зачем? Ответов два
-Люда чтото сказала
-Язык мог нести какуюто информацию (вероятнее всего-цвет)

0

136

baibars написал(а):

Да Елена,получается что так,к сожалению. Вырезан,третьего не дано. Следующий вопрос-зачем? Ответов два
-Люда чтото сказала
-Язык мог нести какуюто информацию (вероятнее всего-цвет)

Для меня, важно ещё и то, что язык вырезали после её смерти (содержание желудка приблизительно одинаково у нескольких человек).

0

137

Или при смерти,когда ее сильно избили и давление было по нулям а сама она без сознания...

0

138

ДА! В этом нет сомнения!!! А глаза, baibars, что Вы скажете про них?

0

139

Вообще глаза часто выклевывают птицы. Но я думаю-тоже удаление. Как и у Семена. У Семена кстати язык не описан. Исходя из аналогии-тоже удален вероятно. В общем смысле это даже похоже не на пытку,а на месть. Вот почему я думаю,что они столкнулись с людьми,в прошлом имевшими "зуб" на Семена. Вроде бандеровцев,сбешавших из лагеря. Ведь не зря по одному из сообщений за дятловцами шла лагерная охрана.А Люда вероятно заступилась за Семена.Или чтото сказала вроде "Советская власть вам еще покажет..". Это обьясняет и покидание палатки без обуви. Вероятно их сперва просто прогнали. "Бандеровцы" (назовем их условно так) сидели в палатке и перед ними встал закономерный вопрос,что делать с туристами. Дятловцы тем временем развели костер,ожидая что те уйдут. Это и предопределило драму. Было решено "убрать" дятловцев. По ходу выяснилось,что Семен-бывший ГБешник.И может быть даже он кому то когда то "насолил". После жуткого убийства "бандеровцы" покинули Отортен. Лагерная охрана нашла палатку 1 или 2 (сигнальная ракета). Вот почему дело заведено 6 февраля.
Я в общих чертах изложил версию. Разумеется могут быть поправки но общий смысл такой

Отредактировано baibars (2012-12-04 18:18:12)

0

140

Сейчас залезла на форум суд .мед.экспертов,там как раз темка про кровоизлияния,их присутствие или отсутствие у трупа с признаками разложения и все такое.Начиталась  там всего и пришла к выводу,что нам нужен суд.мед.эксперт,иначе невозможно самим с этим разобраться,там оказывается такие нюансы существуют,так все сложно......

0

141

Уважаемая Анн. Я много пытал знакомых патанов и судмедов. Вывод один-никто из них не встречал,чтобы грызуны сгрызли так язык с диафрагмой. Выше я уже писал,как это обычно бывает. А уж насчет избирательного гниения и так понятно-это вызывает только смех.

0

142

baibars написал(а):

Уважаемая Анн. Я много пытал знакомых патанов и судмедов. Вывод один-никто из них не встречал,чтобы грызуны сгрызли так язык с диафрагмой. Выше я уже писал,как это обычно  бывает. А уж насчет избирательного гниения и так понятно-это вызывает только смех.

А где это вы  увидели,чтобы я про грызунов писала,уважаемый? Грызуны не моя тема,я их исключаю полностью.И избирательное гниение  полный бред,на мой взгляд,тут мы с вами ,как ни странно,совпадаем.

0

143

ИЗВИНИТЕ, ЧТО НЕ В ЭТУ ТЕМУ ПИШУ - НЕ РАЗОБРАЛАСЬ, ПОКА, НА САЙТЕ!

Что-то никак не стыкуются татуировки Семёна и КГБ... Ну не могли его взять на работу с такими "говорящими" татуировками (да и вообще - с ЛЮБЫМИ татуировками!!!) Мой отец имеет отношение к этим трём буквам. Его ответ: ОДНОЗНАЧНО, не возьмут!
Вот цитата с морского форума
"Да. Раньше к татуировкам относились посерьезней.
Помнится после второго курса некоторые мои однокашники, из чувства патриотизма и любви к морю (ну и по юношеской глупости, естественно) накололи на тыльной стороне ладони якоря со звездой, серпом и молотом в ней. Кое кому это стоило неплохой карьеры. Дело в том, что в те времена особый отдел (КГБ) ещё во время курсантской учебы отбирал для себя кадры по разным профилям и специальностям: т.е. выбранный ими курсант заканчивал наравне со всеми Училище, а дальше шел не по флотскому распределению, а в школу КГБ и далее- по их планам. Никакой тайны или интриги из этого не делалось, это была нормальная практика подбора кадров, но вот наличие патриотических флотских татуировок автоматом ставило на этой карьере крест.":
Вывод: тату делались специально для какого-то задания. И, если они набивались, задание было последним (это моё мнение)

0

144

Ну вообще на отсутсвие языка есть 2 версии-грызуны (рачки,мальки или,как мне написал Буянов-росомахи,что вообще полный бред) и удыление. Поэтому я и написал что это однозначно не грызуны (рачки,мальки,росомахи). свое мнение я подтвердил мнением судмедов

0

145

baibars написал(а):

Ну вообще на отсутсвие языка есть 2 версии-грызуны (рачки,мальки или,как мне написал Буянов-росомахи,что вообще полный бред) и удыление. Поэтому я и написал что это однозначно не грызуны (рачки,мальки,росомахи). свое мнение я подтвердил мнением судмедов

Конечно удаление(на мой взгляд),но вот дальше,глыбже так сказать разобраться, не получается,про края раны ничего нет(рваные края или срезанные),а еще я на этом форуме суд.мед. прочитала ,что если видимых кровоизлияний нет(это я про подьязычную кость),то какие то там реактивы применяюся и прочее,чтобы более точно установить прижизненные раны или посмертные, и если посмертные,то через какой промежуток времени сделаны,кошмар короче....

0

146

baibars написал(а):

советская власть,все счастливы всем хорошо. а тут вдруг бывшие банеровцы грохают девятерых. а в свердловске скоро чемпионат мира...конечно скроют.

Не преувеличивайте.
Кое-что, и порой совершенно справедливо с точки зрения психологии, скрывалось от большой изсестности, но гораздо больше как раз известно о преступлениях всяких врагов. Это было выгодно - идеологически настроить народ против всяких преступников, бендеровцев и прочих, даже порой раздувая злодейство. Полно книг о всяческих преступлениях в советское время и о борьбе  с ними.

0

147

baibars написал(а):

Итак,мы пришли к выводу,что язык и глаза удалены хирургическим путем.

А вот другая версия из расследования А. Старцева (http://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatl … 96/?page=3): "... Последних нашли 4 мая. Привела к ним тропа, сделанная мелкими зверьками, они же, наверное, и съели язык у Дубининой. У всех лица были объединены."

0

148

Galka написал(а):

Таким образом, из утверждения Возрожденного "язык в полости рта отсутствует", может следовать, что язык запал, т.е. находился глубоко в гортани.

Так я понимаю, что в вашей версии язык не пропал, его просто не нашли?

0

149

Хи-хи-хи! Это просто супер!!! Давно так не смеялся)гыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгы)) :flag:

0

150

Дубинина Людмила во время лавины получила травму гортани, перелом рожков подъязычной кости и щитовидного хряща, её ротовая полость в результате неэффективных дыхательных движений была забита плотным снегом, в состоянии комы  произошло продвижение снежных масс в ротовую полость и глубокое западение языка в гортань, а также механическое повреждение диафрагмы рта, которая в дальнейшем, во время длительного нахождения в воде, претерпела глубокое разложение ткани.

При всём уважении к Вашим трудам, предположения всё-таки как-то коллерироваться с законами физики и анатомией должны. Судмедэксперты хотя бы как-то комментировали такие выводы?

0

151

Конечно это все выдумки уважаемой Галки. Язык нет и точка. Никуда он запасть и потеряться не может.

0

152

Выдумок тут  хватает...
Вряд ли где можно встретить их больше.
Но может человек просто не досказал что-то существенное, что дало основу так предполагать?

0

153

Galka написал(а):

язык запал

Сразу скажу, я в медицине не разбираюсь. Просто нагуглил, если кому интересно.
"В желудке и тонкой кишке ведущее значение имеют пищеварительные соки, содержащие пепсин, трипсин и другие ферменты. Их действие после смерти обращается на собственную слизистую оболочку, лишившуюся защитных барьерных функций. Таким образом, происходит самопереваривание слизистой оболочки, интенсивность которого находится в прямой зависимости от стадии пищеварения, имевшей место непосредственно перед смертью. Самопереваривание чаще всего ограничивается слизистой оболочкой, но у грудных детей в процесс аутолиза могут вовлекаться стенки желудка и кишки. При некоторых условиях желудочный сок может попасть в пищевод, глотку, даже трахею..."
Не берусь судить, что могло случиться в таком случае с языком.

Отредактировано Individ (2013-01-21 20:31:50)

0

154

Давайте)гыгыгыгыгыгыгыгы :flag:

0

155

Individ написал(а):

Galka написал(а):
язык запалСразу скажу, я в медицине не разбираюсь. Просто нагуглил, если кому интересно.
"В желудке и тонкой кишке ведущее значение имеют пищеварительные соки, содержащие пепсин, трипсин и другие ферменты. Их действие после смерти обращается на собственную слизистую оболочку, лишившуюся защитных барьерных функций. Таким образом, происходит самопереваривание слизистой оболочки, интенсивность которого находится в прямой зависимости от стадии пищеварения, имевшей место непосредственно перед смертью. Самопереваривание чаще всего ограничивается слизистой оболочкой, но у грудных детей в процесс аутолиза могут вовлекаться стенки желудка и кишки. При некоторых условиях желудочный сок может попасть в пищевод, глотку, даже трахею..."
Не берусь судить, что могло случиться в таком случае с языком.
Отредактировано Individ (Сегодня 20:31:50)

А зачем гадать, когда можно хотя бы посетить форум судмедэкспертов, прочитать его или напрямую задать вопрос - мог ли язык перевариться желудочным соком , предварительно попав в гортань и т.д.?

0

156

Это невозможно вообщето) И не забывайте про диафрагму рта!!!

0

157

А то    :glasses:

0

158

Ujcnm 007 написал(а):

прочитать его или напрямую задать вопрос

При обилии форумов и вовлечённых в них лиц, вероятно, у них уже закончились силы всем объяснять. А раз профессионального объяснения пока не обнаружилось, приходится думать самим. Вот, например, как это может соотнестись с куском бамбуковой палки. Которую, судя по всему, не только обрезали, но ещё и остругать пытались.

0

159

Профессиональное объяснение есть - язык у Дубиной отсутствует.  Не знаю какое нужно еще объяснение, но после вопроса, а не могло ли мёртвое тело переварить собственный язык,  как долго будут крутить судмедэксперты у виска, догадываюсь.  Я ж вам предложил это в порядке бреда. Ну что бы самим убедиться в несостоятельности версии. Если бы человек еще жил, то там всякие эдакие пепсины и триписины еще могли его переворить. Но только в желудке. Но еще раньше человек бы задохнулся, попади язык чудом в гортань,  перевернись он во рту еще и диафрагмой вперёд.  В общем махровый  такой импосибу.

зы: Точно бамбуковую?
С собой у дятловцев были по крайней мере две пары не бамбуковых палок, хотя где-то кто-то , помню заявлял, что только бамбуковые.
Но про палки это другая тема. Не в курсе, есть она на этом форуме или нет.

0

160

Ujcnm 007 написал(а):

Если бы человек еще жил, то там всякие эдакие пепсины и триписины еще могли его переворить

В отрывке, приведённым мной, как раз говорится о посмертном воздействии желудочного сока.

Ujcnm 007 написал(а):

Точно бамбуковую?

Я тоже прочитал множество мнений. Скажем так, вероятность, что палка бамбуковая, намного выше. Можно хотя бы объяснить, для чего её разрезали. И тогда она точно будет по теме.

0

161

В отрывке, приведённым мной, как раз говорится о посмертном воздействии желудочного сока.

Individ, а то, что он попасть в желудок не мог, не будучи хотя бы разрезан на мелкие кусочки или пережёван? Как минимум его еще и проглотить нужно, его в желудок по пищеводу не засосёт само собой. Плюс к этому условия зимы, когда любая жидкость замораживаетсяю включая желудочный сок.  Не, ну балду то гонять можно по этому вопросу долго. Но лучше уж вам на форум судмедэкспертов:)

Бамбуковую палку строгать пробовали? Попробуйте. Практика - хороший метод познания.

0

162

Individ написал(а):

Я тоже прочитал множество мнений. Скажем так, вероятность, что палка бамбуковая, намного выше. Можно хотя бы объяснить, для чего её разрезали. И тогда она точно будет по теме.

Ждем-с!

0

163

Pepper написал(а):

Ждем-с!

Pepper, я думаю мои соображения настолько фантастичны, что в дальнейшем придётся длительно объяснять одно и тоже. Я уверен, что имел место небольшой конфликт между Кривонищенко и Слободиным. Из-за ерунды, по чистой глупости, из-за того самого "последнего кадра". И Кривонищенко ударил Слободина, немного не рассчитав сил. Так случилось, что фотоаппаратом. Слободин свалился, перекрыв вход в палатку. Некто третий, находившийся вне палатки, закричал, чтобы никто не пытался вылезти, пока он не разберётся, что со Слободиным. Не потребовалось даже лавины, как палатка была разрезана и ребята выскочили наружу. Было относительно тепло: -8, а может и меньше; ветер поутих; Слободин был жив и начал приходить в себя; Дубининой стало плохо, её затрясло и она стала задыхаться. Вот так, на мой взгляд, всё и началось.

0

164

Individ
А вот всё вместе в стройной версии про этот конфликт, про палки и ледяной мост вы пробовали описать? Не познакомите с исследованием и доводами?

0

165

Ujcnm 007 написал(а):

А вот всё вместе в стройной версии про этот конфликт, про палки и ледяной мост вы пробовали описать? Не познакомите с исследованием и доводами?

У меня, конечно, имеется своя версия.  Она достаточно проста. Я исходил из того, что материалы УД никто не подделывал. Никто не занимался фальсификацией и каждый честно выполнял свою работу.  Можно всё достоверно описать и опубликовать. Иное дело, когда в версии, вина за происшедшее ложится на определённого человека. Пусть не было умысла – событие произошло. Вправе ли мы публиковать такие версии? Уж  лучше и правда списать всё на «непреодолимую силу» и закрыть дело. И потом:  какова бы ни была уверенность в собственной правоте, вероятность, что ошибаешься, существует.

0

166

Galka написал(а):

Individ написал(а):
Вправе ли мы публиковать такие версии?Я уже предвижу "виновника" всех бед.
Боже мой, когда же бедному Золотареву Семену дадут успокоиться?
Individ, не было в группе Игоря Дятлова не преступников, не подлецов и негодяев не было, а тем более убийц.
Это были прекрасные живые люди со своими характерами, мыслями и отношениями к жизни.
Им не была присуща жадность, желчность, наглость, беспринципность..., -  характерные черты сегодняшнего поколения.
Дай Бог нам каждому быть такими, какими были эти ребята, а тем более, каким был Золотарев Семен.
Пожалуйста, забудьте о своих плохих мыслях о них.
Подпись автораМоя гипотеза - "Катастрофа у горы Холатчахль". http://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/ … holatchahl


А он действительно имел ввиду Золотарёва?

0

167

Galka написал(а):

не было в группе Игоря Дятлова не преступников, не подлецов и негодяев не было, а тем более убийц.

Я где-то утверждал обратное?

Galka написал(а):

Боже мой, когда же бедному Золотареву Семену дадут успокоиться?

А при чём тут Золотарёв?

0

168

Может это у Galka какие-то свои сакраментальные мысли насчёт Золотарёва и порядочности туристов понесло как Остапа...:)

0

169

Прочитал.Только никак не пойму,какое это отношение имеет к отсутствию языка...

0

170

Ну конечно такая травма возможна при падении...

0

171

Лицо Дубининой ориентировано навстречу водному потоку. Рот приоткрыт в момент смерти. Проточная вода размораживает сначала кончик языка, он начинает постепенно  шевелить тело языка. Лицо с открытым ртом находится в нижней части перепада высоты. Давление потока усиливается. Объём разморозки языка тоже. Размороженное тело языка под действием усиливающегося потока воды начинает "болтать" из стороны в сторону, вверх и вниз. Основание, куда вода не доходит по естественным причинам, не выдерживает "болтанки" и отламывается. Замороженные гортань и подъязычная кость повреждаются сильным потоком воды и это та же самая причина, что сломала и язык, потому что точечный удар, прижизненно нанесённый в верхнюю часть рукоятки грудины справа налево и сверху вниз, обрушивает рёберный каркас и это действие воздействием воды не объяснить.

+1

172

Вряд ли вода оторвет язык...Ведь у него несколько мест прикрепления мощными мышечными пучками...Да и диафрагму рта как вы обьясните?

0

173

baibars написал(а):

Вряд ли вода оторвет язык...

Действительно, сделать это практически невозможно, но вы наверное обратили внимание, что слизистая полости рта уже подверглась гнилостному разрушению, да и губа (не помню какая) возможно повреждена, но с сохранением всех зубов. Тут что-то не так - не просматривается прижизненно.

0

174

Опять же-слой кожи под диафрагмой рта (между ними несколько мм.всего)-сохранился. Не могут ткани гнить выборочно и послойно...тем более что кожа в том месте это по сути-мышца...

0

175

idi ot
baibars
кто-нибудь  по отсутствию языка у Дубининой  общался с судмедэкспертами на их форуме, что они сказали?

0

176

Ктото с перевала якобы общался с Филином. Тот просто отмахнулся-сказал что грызуны. Видимо-не стал заморачиваться .Я пытал нескольких судмедов,которые видели подобные случаи-они говорят следующее:
-Обычно грызун целиком язык не сьедает.
-Один грызун не может сьесть за один раз язык. За время "отдыха" часть языка уже промерзнет.А они мерзлое не едят.
-Диафрагму рта скорее всего он сьел бы с кожей,или как минимум повредил бы кожу,чего нет.
-Обычно они обгрызают кончик носа,ушей,губы.
-Подобных случаев они не встречали и не знают.

Так что мнению коллег,с которыми я лично общался,маловероятно что это грызун.

Отредактировано baibars (2013-02-01 11:49:10)

0

177

Тут нужны, видимо, не просто судмеды, а практика которых касалась  разлагающихся тел. Вот там выше idi ot
вполне правдоподобную  версию  вымывания языка с диафрагмой выложил.  Язык, конечно, не отрывала вода. Она его вымыла бурным вешним течением, но ,конечно, должно быть соответствующее положение челюстей у трупа. Но это всё очень предположительно.

0

178

Хе...так-то практика любого судмеда касается в том числе  и подснежников. Каждый из них видел повреждения трупов грызунами. Версия вымывания водой абсолютно неправдоподобна. Для этого достаточно почитать анатомию языка.
Так же как и западение.

0

179

baibars написал(а):

Так что мнению коллег,с которыми я лично общался,маловероятно что это грызун.


Возрожденный грызунов бы не испугался, так бы и сказал, что возможно грызуны все отгрызли.

0

180

Да,кстати,Мария,а что насчет ручья? Имею в виду-в феврале он замерз или нет в итоге?)

0

181

судя по фото тех дней, незамерзающий.

0

182

Если незамерзающий,то вода лицо заливала...Тогда уж точно не грызуны.Просто насчет ручья-разные мнения....
Так или иначе я попросил коллег порыться в литературе,поискать подобные случаи..

0

183

baibars написал(а):

Если незамерзающий,то вода лицо заливала...Тогда уж точно не грызуны.Просто насчет ручья-разные мнения....

Не думаю, что тела сразу попали в воду ручья. В таком случае они оказались в снегу, которым естественно занесло ручей и в нём угадывалось русло, а значит возможность перепада высот, что позволило разместить уже травмированных к этому времени в этом месте. Этого не стали бы делать в случае открытой воды или звуков текущей воды - ручей был "мёртв" и очевидно скован льдом. Полагаю, что какое-то время тела находились в "подвешенном" состоянии в снегу. В конце апреля, а возможно и раньше он Ожил и стал "подтачивать" подушку из льда и снега - тела постепенно опустились в открытую воду. Первоначальное положение Дубининой известно по т.п. и смею предположить, что она оказалась на переломе - над водопадом и с пробуждением ручья соскользнула аккурат в образовавшуюся от водопада яму и навстречу потоку. Всё-таки, если бы у неё имелся перелом подъязычной кости, то Возрождённый отметил бы его, а "необычная подвижность" без признаков перелома одиозный признак посмертных изменений в трупе точно также, как и повреждение кадыка в простонаречии. Ни один грызун в мире не сможет повредить язык и полость рта без явных уколов клыками - они оставляют очень заметный след. Так что я бы тоже исключил мелких грызунов и оставил бы воздействие воды или действие взрывной волны. Тут возникает некое противоречие между вертикально ориентированной линией повреждений хряща гортани, подъязычной кости, отсутствием языка и глазных яблок, повреждением хрящей носа, то есть комплексом ярко выраженной вертикальной линией внутренних повреждений, за исключением внешнего повреждения верхней губы рта и комплексом внутренних же повреждений рёбер и правого желудочка за исключением "разлитого" кровоподтёка на рукоятке грудины, ориентированного справа извне. Не думаю, что оба этих комплекса затронуты воздействием грызунов. Но в сущности они оба находятся на одной вертикальной линии - плоскости. Нечто подобное прослеживается и у Золотарёва - рёбра сломаны, кровотечение в плевральную полость и отсутствуют глазные яблоки. А ведь он находится в том же положении, что и Колеватов, у которого глаза на месте и рёбра целы.

0

184

idi ot написал(а):

Всё-таки, если бы у неё имелся перелом подъязычной кости, то Возрождённый отметил бы его, а "необычная подвижность" без признаков перелома одиозный признак посмертных изменений в трупе точно также, как и повреждение кадыка в простонаречии. Ни один грызун в мире не сможет повредить язык и полость рта без явных уколов клыками - они оставляют очень заметный след. Так что я бы тоже исключил мелких грызунов и оставил бы воздействие воды или действие взрывной волны. Тут возникает некое противоречие между вертикально ориентированной линией повреждений хряща гортани, подъязычной кости, отсутствием языка и глазных яблок, повреждением хрящей носа, то есть комплексом ярко выраженной вертикальной линией внутренних повреждений, за исключением внешнего повреждения верхней губы рта и комплексом внутренних же повреждений рёбер и правого желудочка за исключением "разлитого" кровоподтёка на рукоятке грудины, ориентированного справа извне. Не думаю, что оба этих комплекса затронуты воздействием грызунов. Но в сущности они оба находятся на одной вертикальной линии - плоскости. Нечто подобное прослеживается и у Золотарёва - рёбра сломаны, кровотечение в плевральную полость и отсутствуют глазные яблоки. А ведь он находится в том же положении, что и Колеватов, у которого глаза на месте и рёбра целы.

Насчет необычной подвижности-фраза крайне странная. Необычная означает нечто патологическое,выходящее за рамки физиологической нормы. В норме повышенная подвижность рожек подьязычки не редкость. Но тогда это будет повышенная подвижность,но никак не необычная,ведь это просто вариант нормы. Значит,словом "необычная" отмечено именно что-то выходящее за рамки нормы. Что же это может быть?

Только перелом. Таким образом Возрожденный указал на перелом. Почему он не описан? А почему не описан язык Семена?

Язык имеет несколько мощных мышечных пучков,прикрепляющихся к шиловидному отростку,к подьязыной кости и вплетающихся в мышцы диафрагмы рта. Вода не сможет смыть язык.Иначе придется признать,что она каким--то образом "отслоила" мышцы диафрагмы рта от прилежащей кожи,что согласитесь-нереально. По той же причине исключено выборочное гниение.

0

185

idi ot написал(а):

Всё-таки, если бы у неё имелся перелом подъязычной кости, то Возрождённый отметил бы его, а "необычная подвижность" без признаков перелома одиозный признак посмертных изменений в трупе

так там в скане протокола СМЭ вроде бы и  было написано нечто вроде "cломаны", слово из 7 букв, но потом забито, а впереди этого стоит:  "рожки подъязычной кости необычной подвижности".

Отредактировано Maria (2013-02-04 03:25:01)

0

186

Galka написал(а):

Откуда такая уверенность?
Есть фото ребят, и фото поисковиков, где видно, что ручьи там "живые".

idi ot написал(а):

Не думаю, что тела сразу попали в воду ручья. В таком случае они оказались в снегу, которым естественно занесло ручей и в нём угадывалось русло

По поводу фото - здесь речь может идти только о майских событиях и спустя три месяца после гибели. Важно определиться с началом февраля и уровнем снежного покрова в ручье. Исходной точкой может быть уровень снега под настилом и возможно чуть больше снега в самом ручье, где оказались травмированные, которых позже занесло осадками. Я как минимум насчитал три одинаковых по высоте слоя в яме, где и был обнаружен настил. Разумеется, я могу только предполагать то обстоятельство, что травмированные не были уложены прямо в проточную воду. А из-за низкого уровня снега в ручье вероятно наличие замёрзшего ручья, учитывая его мелководье.

0

187

baibars написал(а):

в феврале он замерз или нет в итоге?)

Maria написал(а):

судя по фото тех дней, незамерзающий.

idi ot написал(а):

ручей был "мёртв" и очевидно скован льдом.

Galka написал(а):

Откуда такая уверенность?

idi ot написал(а):

я могу только предполагать то обстоятельство, что травмированные не были уложены прямо в проточную воду. А из-за низкого уровня снега в ручье вероятно наличие замёрзшего ручья, учитывая его мелководье.

*************
Из заключения эксперта по ФТЭ.
Вопрос 4. Как вы полагаете, какова могла быть степень загрязненности отдельных объектов, если принять во внимание, что до исследования у вас они находились в проточной воде около 15 дней.
---
Значит,определили как-то что в воде они находились ...не всё время?
Но достаточно ли 15 дней для вымывания языка даже "под напором" ? :unsure:

0

188

baibars написал(а):

Для этого достаточно почитать анатомию языка.
Так же как и западение.

Вам, как специалисту проще всего объяснить всем нам строение поверхности ротовой полости и языка в ней, но так, чтобы не осталось каких-либо вопросов в связи с их исчезновением.

0

189

KAMA написал(а):

достаточно ли 15 дней для вымывания языка даже "под напором"

Это 21600 минут возможно постоянно воздействующего водного потока на внутреннюю область ротовой полости рта :flag:
Не думаю, что водный поток обладал способностью разрезать язык, но я не специалист, поэтому вправе предложить противоречивую идею. А мой оппонент заявил чётко, что замороженное тело языка ни оторвать, ни сломать в замороженном состоянии невозможно. Однако он не подтвердил такой исход анализом строения ротовой полости. Если он будет убедителен и на этот раз, то можно отказаться от воздействия грызунов, людей, а также  от воздействия воды. Но тогда останется "чистая" линия повреждений - от потери глаз, повреждения хрящей носа, верхней губы, пропажи диафрагмы и языка до повреждений подъязычной кости, гортани, гематомы на рукоятке грудины и обширного прижизненного перелома рёбер с дифузным пропитыванием стенки правого желудочка. Довольно много строго ориентированных повреждений, как возможное свидетельство одновременности причинения.

0

190

idi ot написал(а):

Это 21600 минут

Цитата приведена была ,вообще-то для ..ну не 100% го подтверждения Вашей мысли о том, что тела не сразу попали в воду :yep:
Удар в рукоятку грудины обсуждался и вызывал ..что только не вызывал .. на многих форумах обсуждение--вопрос к знающим--а.. мог ли такой удар "потянуть " за собой ..непредсказуемые ,нетипичные отрывы и языка и глаз и ...

0

191

idi ot написал(а):

Вам, как специалисту проще всего объяснить всем нам строение поверхности ротовой полости и языка в ней, но так, чтобы не осталось каких-либо вопросов в связи с их исчезновением.

Язык состоит из мышц:
-подбородочноязычная-начинается от нижней челюсти и частью прикрепляется к подьязычной кости. часть волокон вплетается в собственные мышцы языка.
-шилоязычная мышца-начинается от шиловидного отростка,который есть часть височной кости
-верхняя продольная мышца-начинается на малых рогах подъязычной кости
-нижняя продольная мышца-начинается от малых рогов подъязычной кости
-подъязычная мышца- начинается от большого рога и тела подъязычной кости

То есть у языка три точки прикрепления-нижняя челюсть,подьязычная кость,шиловидный отросток. Это плотные мышечные пучки.

Плюс-еще мыщцы диафрагмы рта,находящиеся под языком.
-Челюстно-подьязычная мышца-начинается от тела нижней челюсти на всем протяжении и прикрепляется к подьязычной кости.
-Подбородочно-подъязычная мышца-лежит над ней.
-Двубрюшная мышца-переднее брюшко.

Таким образом вода должна оторвать все эти мышцы,начинающиеся от нижней челюсти и подьязычной кости.

А вообще,насколько это сложно-оторвать мышцу от кости? Это очень сложно вообще и еще сложнее применительно к мышцам полости рта. Даже если трупу 3 месяца и он заморожен. Волокна вплетены в надкостницу-раз, площадь прикрепления-два. Несколько мест прикрепления-три.

0

192

baibars написал(а):

у языка три точки прикрепления-нижняя челюсть,подьязычная кость,шиловидный отросток. Это плотные мышечные пучки.

Язык заморожен и находится в твёрдом состоянии, мышцы тоже - это взаимосвязанный между собой комплекс и он многократно усилен заморозкой и чтобы его как-то разъединить нужно одновременно воздействовать на три условные скобы. Плюс мышцы диафрагмы. И всё это имеет смысл преодолеть сначала путём разморозки и только потом, когда язык будет находиться в размороженном свободном состоянии пытаться воздействовать на него водой. Моя идея разморозки языка у его корня с последующим отрывом совершенно не годится. Допустим вы правы, а если предположить, что места соединения перечисленных мышц с языком подверглись гниению, следы которого обнаружены на лице и внутри ротовой полости, а вода довершила начатое тлением?

0

193

idi ot написал(а):

Допустим вы правы, а если предположить, что места соединения перечисленных мышц с языком подверглись гниению, следы которого обнаружены на лице и внутри ротовой полости, а вода довершила начатое тлением?


Я бы согласился,но есть одно но...-кожа под нижней челюстью сохранена,а от нее до челюстно-подьязычной мышцы несколько лишь миллиметров раз,ткани вокруг поьязычной кости сохранены тоже-два.
То есть процесс гниения шел строго выборочно,не затронув соседние ткани...При этом не забудем,что если все сваливать на воду,то Люда лежала на камне,и вода омывала и шею снаружи тоже,но однако кожа при этом не сгнила. При этом кожа под нижней челюстью-тоже мыщца-она так и называется-подкожная мышца шеи.

0

194

baibars написал(а):

ткани вокруг поьязычной кости сохранены тоже-два.

Верхний слой подъязычной кости "обнажён", ну и цвет слизистой и поближе к подъяз. кости довольно сильно изменился. Что не исключает потерю эластичности, а значит  ослабление  связей между мышцами и тканями. Типичный пример - исчезнувшая правая часть верхней губы, сошедшая на нет. А "потёкшая" кожа лица? Очевидно же, что лицо и кисти обеих рук пострадали от воды более всего.

0

195

Лицо и кисти-да,безусловно...Как вы обьясните сохранность кожи под нижней челюстью? Хотя она подверглась потоку воды?

0

196

Ну Галка,ну что вы...вы же не тупой волкер...он то ладно шею от головы отличить не может...Никуда язык не денется и не затолкается....Нет языка,тю-тю...ку-ку!

0

197

да потому что язык это не носок-вывернуться не может.
а то что Возрожденный не описал проходимость гортани и бронхов ничего не значит. У Семена же язык он тоже не описал...

0

198

Galka написал(а):

Да, но это орган и силой давления на него его отделить (оторвать) и вогнать в гортань можно.


Галка,это невозможно...гыгыгыгыгыгыгыгы) 

Galka написал(а):

И что?
У Семена просвет гортани и бронхов, как и у других свободен.
А у Дубининой нет языка и просвет гортани и бронхов не свободен.

И что,язык раздвоился и просвет бронхов забил?гыгыгыгыгыгыгыгы Вот у Семена язык не описан,значит у него языка нет?гыгыгыгыгыгыгыгы
Перестаньте уж)))
Нет языка,все...гыгыгыгыгыгыгыгы

0

199

У Семена язык не описан,но виден на фотографии

семен

http://s3.uploads.ru/t/nR9hJ.jpg

0

200

Galka написал(а):

ручей, в котором были найдены трупы, зимой не замерзает.

Ваше утверждение противоречит возможности передвижения дятловцев в русле ручья по снегу в основании которого, скорее всего, имелся ледяной покров. Другое дело, а мог ли он выдержать такое передвижение. Если рассматривать положение тел, то, похоже, что нет.

baibars написал(а):

Как вы обьясните сохранность кожи под нижней челюстью? Хотя она подверглась потоку воды?

В любом случае подбородок опущен книзу, а значит его нижняя часть была защищена от прямого воздействия быстро текущего водного потока. Вероятно только этим можно объяснить только "дряблость" кожи шеи, которую можно сравнить с выражением Возрожденного о "банной" коже. Что касается состояния ротовой полости, то она уже подверглась тлению вплоть до мягких тканей в области подъязычной кости, верх которой был "обнажён" и имел специфический оттенок.

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Травмы и воздействия » отсутствие языка и глаз 2