форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Травмы и воздействия » отсутствие языка и глаз 2


отсутствие языка и глаз 2

Сообщений 201 страница 300 из 456

201

Galka написал(а):

Откуда Вам известно, что они "передвигались в русле ручья по снегу"?

Это долгая история и боюсь, что вы любое моё предположение растерзаете на вопросы o.O, а вот неожиданный провал через снег живых людей в строго горизонтальном положении (детали я опускаю - можете сами посмотреть на фото тел в ручье) практически невозможен. Для облегчения понимания замечу, что нижняя половина трёх тел находится под снегом, а верхние половины трёх тел лежат поперёк водного потока и подвергаются воздействию течения. Особенно это заметно по затылку Колеватова, волосяной покров которого практически отсутствует. А т.п. у него чётко соответствуют позе умирания - на правом боку.

0

202

Galka написал(а):

Разве Вы себе не задавали эти вопросы, прежде чем написать сюда?

Galka написал(а):

Разве Вы себе не задавали эти вопросы, прежде чем написать сюда?

Сюда я пишу для того, чтобы с помощью baibarsа получить (уточнить) ответы на некоторые медицинские вопросы, возникшие у меня.

0

203

"Сжатие, по видимому было. Вот это кстати действително интересный момент: переломы ребер только у Люды и у Семена; и у обоих нет глаз. Можно предположить: обоих сильно сжали и держали...и их например могли облучить сперва, а потом удалить глаза! возможно - это зацепка"
Две недели читаю тему,сегодня посмотрела видео Картинка сложилась. очень удивилась что сложилась она не только у меня. Кстати мнение людей с мед обр. вызывает неприятие у остальных...Их можно понять. Итак;Люду и Семена кто-то или что-то прижало к земле с огромной силой в области груди,с цедью удержания.Причем сила и характер-параллельные двойные переломы ребер могут указывать на использование механизма (знаю звучит нереально). Люда не могла дышать от сдавления,открыла рот...Удаление органов произведено прижизненно и очень быстро-кровь в желудке,эксперт прямо говорит что это следствии отсутствия языка.Ее отпустили,она пытается вдохнуть,но это очень больно(ребра),и вместо воздуха в трахею попадает кровь,Она слабо кашляет,делает глоток и поворачивается на бок (трупные пятна на боку),страшная боль в груди и невозможность вдохнуть лишают сознания.Дальше вода и время сделали свое дело. С Семеном возможно сыграли роль рельеф местности и то что при сдавлении он мог хоть немного дышать животом. Язык трогать не стали.Как? Эксперт знал,но не сообщил (вырезали,выдавили,удалили,оторвали...).Зкспертизы вообще очень странные.Думаю есть другие,но они недоступны. Кто и зачем? Явно не люди,но не думаю что кто-то согласится с тем что он просто биологический обьект...Кстати у всей четверки деформация (плюс перелом у Тибо)костей черепа вследствии сдавления (удержания?) тоже. В экспертизе это не указано.

0

204

baibars написал(а):

Ктото с перевала якобы общался с Филином. Тот просто отмахнулся-сказал что грызуны. Видимо-не стал заморачиваться .Я пытал нескольких судмедов,которые видели подобные случаи-они говорят следующее:
-Обычно грызун целиком язык не сьедает.
-Один грызун не может сьесть за один раз язык. За время "отдыха" часть языка уже промерзнет.А они мерзлое не едят.
-Диафрагму рта скорее всего он сьел бы с кожей,или как минимум повредил бы кожу,чего нет.
-Обычно они обгрызают кончик носа,ушей,губы.
-Подобных случаев они не встречали и не знают.

Так что мнению коллег,с которыми я лично общался,маловероятно что это грызун.

Отредактировано baibars (2013-02-01 09:49:10)

Прежде всего выражаю искренние соболезнования. С. Фомин ( он же Филин) трагически погиб. Потеря невосполнима, человек был экспертом высочайшего уровня и просто хорошим человеком. В его компетентности нет повода сомневаться. Дальше по делу: он не отмахнулся, он высказал свою точку зрения и мнение экспертов учавствовавших в дискуссии по данному вопросу. Если вы не согласны с его мнением и мнением других экспертов с форума - аргументируйте ваше мнение. Все что вы сделали это перечислили ваши предположения не подкрепленные абсолютно ни чем (кроме описания случаев вашими знакомыми судмедами). С чего вы взяли что все именно так и есть? Ваш вывод о насильственном удалении языка - пока ваша фантазия.

Отредактировано Ри (2013-02-13 15:16:48)

0

205

Так же скорблю по поводу гибели коллеги Филина. Нисколько не сомневаюсь в его компетентности. Так же как и в компетентности моих знакомых судмедов. Что вы подрузамеваете под аргументаций? В данном конкретном случае можно только консультироваться с судмедами. Их мнение я и привел. Даже больше-я попросил их поднять литературу. Привел конкретные доводы,что это  не грызуны. Остается только одно-удаление. У вас другой взгляд? По пунктам обоснуйте возражения и контраргументы.

P.S. Уважаемый Ри. Видите ли, настоящий врач всегда сомневается и никому не верит. Даже самому себе. Потому что медицина-не математика. Теория одно,а практика-совсем другое. Поэтому в меде нет заочного обучения. Так что пусть вас не обижает,что я не верю уважаемому Филину. Я и профессору нашему не верю. Так и должно быть.

Отредактировано baibars (2013-02-13 21:56:07)

0

206

baibars написал(а):

Так же скорблю по поводу гибели коллеги Филина. Нисколько не сомневаюсь в его компетентности. Так же как и в компетентности моих знакомых судмедов. Что вы подрузамеваете под аргументаций? В данном конкретном случае можно только консультироваться с судмедами. Их мнение я и привел. Даже больше-я попросил их поднять литературу. Привел конкретные доводы,что это  не грызуны. Остается только одно-удаление. У вас другой взгляд? По пунктам обоснуйте возражения и контраргументы.

давайте сейчас выясним только, вашими доводами вы называете пункты вышеперечисленные (о том что едят кончик, целиком не съедают язык)? и уж тогда вы какое отношение имеете к вскрытию трупов и судебной медицине, кроме наличия знакомых экспертов, если не секрет конечно. А то вот в соседней ветке обсуждают венозхную сеть у Дорошенко и прям больно читать версии

0

207

Ри написал(а):

давайте сейчас выясним только, вашими доводами вы называете пункты вышеперечисленные (о том что едят кончик, целиком не съедают язык)? и уж тогда вы какое отношение имеете к вскрытию трупов и судебной медицине, кроме наличия знакомых экспертов, если не секрет конечно. А то вот в соседней ветке обсуждают венозхную сеть у Дорошенко и прям больно читать версии


Я не имею никакого отношения к судебке. Я сразу так и сказал. Доводы приведены моими коллегами-судмедами. Я же говорил об этом.

0

208

Ри написал(а):

А то вот в соседней ветке обсуждают венозхную сеть у Дорошенко и прям больно читать версии

Ну так выскажитесь в соседней ветке. Обсудим, что Вы скажете. Может быть с Вами все согласятся.

Ри написал(а):

Прежде всего выражаю искренние соболезнования. С. Фомин ( он же Филин) трагически погиб.

Присоединяюсь. Царствие ему Небесное.

0

209

Ри написал(а):

Прежде всего выражаю искренние соболезнования. С. Фомин ( он же Филин) трагически погиб. Потеря невосполнима, человек был экспертом высочайшего уровня и просто хорошим человеком. В его компетентности нет повода сомневаться.

Присоединяюсь к соболезнованиям. Очень и очень жаль...
Читать его комментарии и разъяснения было интересно и понятно даже человеку , далекому от суд.медицины,да и медицины вообще.

0

210

baibars написал(а):

Я не имею никакого отношения к судебке. Я сразу так и сказал. Доводы приведены моими коллегами-судмедами. Я же говорил об этом.

фуууххх. а я уж было подумала вдруг вы знатный эксперт, выдали в свет несколько книг а я тут такая даже не знаю о вашей персоне. то, что вам сказали эксперты не доводы, а частные случаи скорее всего. и уж никак не факты. вы отношения к судебке не имеете, а я имею. и что прикажите сказать мне самой себе, когда при вскрытии трупа подвергшегося гнилостным изменениям у него мы не находим языка в ротовой полости?) я не знаю что было на перевале, свечку не держала, как и вы. но давайте уясним, что говорить о грызунах, как о невозможном глупо. возможно. у нас такое бывает знаете ли. и не только такое. единственный возможный аргумент в вашей убежденности, что это не грызуны - подробное описание в акте дефекта с описанием и результаты гистологического исследования. без этого ваша навязчивая мысль и вырезании языка выглядит смешно.

Отредактировано Ри (2013-02-13 22:14:59)

0

211

Ри написал(а):

фуууххх. а я уж было подумала вдруг вы знатный эксперт, выпустили несколько книг а я тут такая даже не знаю о вашей персоне. то, что вам сказали эксперты не доводы, а частные случаи скорее всего. и уж никак не факты. вы отношения к судебке не имеете, а я имею. и что прикажите сказать мне самой себе, когда при вскрытии трупа подвергшегося гнилостным изменениям у него мы не находим языка в ротовой полости?) я не знаю что было перевале, свечку не держала, как и вы. но давайте уясним, что говорить о грызунах, как о невозможном глупо. возможно. у нас такое бывает знаете ли. и не только такое. единственный возможный аргумент в вашей убежденности, что это не грызуны - подробное описание в акте дефекта с описанием и результаты гистологического исследования. без этого ваша навязчивая мысль и вырезании языка выглядит смешно.

Не волнуйтесь,я заштатный врач в протертом халате и синим носом) мне до вас далеко) и все же мне интересны ваши контраргументы как спеца.
С уважением.

Отредактировано baibars (2013-02-13 22:16:58)

0

212

baibars написал(а):

Не волнуйтесь,я заштатный врач в протертом халате) мне до вас далеко) и все же мне интересны ваши контраргументы как спеца.
С уважением.

тоесть мне еще и контаргументы приводить человеку который не вскрывает трупы и толкает свою версию?) это уж вы напрягайтесь, хотя бесполезное это дело. специально сегодня даже ознакомилась с фауной урала, ну так - для расширения кругозора. живности полно - выбирай какую хоч. живности, которая с удовольствием полакомилась бы языком и прочими аппетитными кусочками зимой. поймите правильно - сложно и в пустую дискутировать на такую тему с человеком не судмедом и с человеком который свято уверовал в свою версию. она вам душу греет - радуйтесь, но не вводите в заблуждение другим читателей этого форума. в глубине души, каюсь, мне тоже импонирует версия насильственная, но зная как удаляется язык у трупа и не только - я понимаю что это очень, ну очень малореально. ну разве что опытный беглый судмедексперт с ножом и энтузиазмом, с группой поддержки дабы не мешать маэстро в работе, рассекал просторы Отортена в феврале 1959г.

0

213

Ри написал(а):

тоесть мне еще и контаргументы приводить человеку который не вскрывает трупы и толкает свою версию?

Нуууу....Вы всё же беседуете не только с baibars, это же форум. И большинство на форуме не вскрывает трупы. Ваши контраргументы интересны если не всем, то многим. :)

Ри написал(а):

зная как удаляется язык у трупа и не только - я понимаю что это очень, ну очень малореально.

Здесь я с Вами абсолютно согласна.  :yep:

0

214

Ри написал(а):

тоесть мне еще и контаргументы приводить человеку который не вскрывает трупы и толкает свою версию?) это уж вы напрягайтесь, хотя бесполезное это дело. специально сегодня даже ознакомилась с фауной урала, ну так - для расширения кругозора. живности полно - выбирай какую хоч. живности, которая с удовольствием полакомилась бы языком и прочими аппетитными кусочками зимой. поймите правильно - сложно и в пустую дискутировать на такую тему с человеком не судмедом и с человеком который свято уверовал в свою версию. она вам душу греет - радуйтесь, но не вводите в заблуждение другим читателей этого форума. в глубине души, каюсь, мне тоже импонирует версия насильственная, но зная как удаляется язык у трупа и не только - я понимаю что это очень, ну очень малореально. ну разве что опытный беглый судмедексперт с ножом и энтузиазмом, с группой поддержки дабы не мешать маэстро в работе, рассекал просторы Отортена в феврале 1959г.


??? Дело хозяйское)))

0

215

April написал(а):

Нуууу....Вы всё же беседуете не только с baibars, это же форум. И большинство на форуме не вскрывает трупы. Ваши контраргументы интересны если не всем, то многим.

Здесь я с Вами абсолютно согласна.

для вас и уважаемого собеседника - автора версии, без данных гистологического исследования тканей трупа Дубининой, а также нормального, подробного описания дефекта невозможно говорить о чем-то детально на примере. вывод эксперта базируется на данных гистологии в спорных вопросах. язык  - ну фото я вам показать не могу, надеюсь причины понятны. кому интересно яндекс (гугл) в помощь и читаем азы гнилостных изменений, знакомимся с фото и комментариями. поймите контраргументировать фантазии - не есть правильно. из-за того, что большинство на форуме не вскрывает трупы оно и не может принять того, что язык может отсутствовать у покойного по причине его поедания грызунами. для тех кого будоражит язык Дубининой - почитайте сами, напроситесь на экскурсию в морг (при желании можно всё), вам покажут гниляка и вы, если не упадете в обморок до этого конечно у входа в зал:)), сами убедитесь что посмертные изменения могут быть разнообразны. ну кто уж совсем уверовал в ножи, зэков и кгбэшников, просто дайте ссылку где изложены эти факты: - что едят вначале кончик носа, что за один раз не могут съесть ( ведь грызун наверное може твернуться на место где нашел еду, и не один??), что диафрагму с кожей надо выедать. если у кого есть данные гистологии и нормальные акты - милости прошу. побеседуем) а исходя из того, что гуляет в интернете - вывод один, много недоговорок. стало быть на основании актов никто вам не скажет что на самом деле там случилось. я б и актам Возрожденного верить не стала..вот правда, в актах ведь этих могут написать все что угодно, ой как могут.увы. так что не терзайте себя догадками там, где данных для получения истины слишком мало. это как  с вопросом про венозный рисунок дорошенко. если бы хоть чуть копнуть в судебную медицину то сразу становится ясно - вопрос бредовый. это все равно что спросить а почему у вас лысина так блестит, когда вы к несчастью вдруг полысели.

Отредактировано Ри (2013-02-13 23:10:21)

0

216

Ри написал(а):

это как  с вопросом про венозный рисунок дорошенко. если бы хоть чуть копнуть в судебную медицину то сразу становится ясно - вопрос бредовый. это все равно что спросить а почему у вас лысина так блестит, когда вы к несчастью вдруг полысели.

Может всё же в соответствующей теме продолжим. Вопрос не такой уж бредовый. Мне вот пришлось покопаться, чтобы найти на него ответ.  :yep:

0

217

Ри написал(а):

ну кто уж совсем уверовал в ножи, зэков и кгбэшников, просто дайте ссылку где изложены эти факты: - что едят вначале кончик носа, что за один раз не могут съесть ( ведь грызун наверное може твернуться на место где нашел еду, и не один??), что диафрагму с кожей надо выедать. если у кого есть данные гистологии и нормальные акты - милости прошу. побеседуем)


Как говорится,что имеем,то имеем)))
Раз уж вы совсем уверовали в грызунов,просто дайте ссылку,где изложен подобный случай-что зимой в мороз грызун роет норку прямо ко рту (какая точность!),губы не обьедает,принимается сразу за язык. За один присест сьедает язык с диафрагмой. Кожу не повреждает.

Отредактировано baibars (2013-02-14 00:54:09)

0

218

baibars написал(а):

Как говорится,что имеем,то имеем)))
Раз уж вы совсем уверовали в грызунов,просто дайте ссылку,где изложен подобный случай-что зимой в мороз грызун роет норку прямо ко рту (какая точность!),губы не обьедает,принимается сразу за язык. За один присест сьедает язык с диафрагмой. Кожу не повреждает.

Отредактировано baibars (Вчера 22:54:09)

кто ж вам виноват что вы не работаете в судебке?) поймите, то чем занимаетесь вы здесь ( я имею в виду, что некоторые учасники роются в книгах и сопостовляют с актом Возрожденного затем найденные данные), это с одной стороны интересно возможно для них..но все же зря. человек не сможет начать разбираться в судебной медицине после прочтения нескольких литературных источников и пары фотографий с непойми каким актом). вы просто вырываете медицинские признаки из контекста. http://www.ordodeus.ru/Ordo_Deus9Posmer … eniya.html  в части где описываются прочие гнилостные изменения интересные факты, вам понравится. почитайте и про мух, хоть там и иные условия: если что не будете утверждать что мухи не способны за месяц избавить труп от мягких тканей. тоже самое касается грызунов. про норку возле рта - вы чесно, да? не позорьтесь) принимайте во внимание многие факторы, от минимальных, что рот может быть приоткрыт ( у покойных так часто бывает), до повышенного обоняния и уж если на то пошло, отсутствия у дубининой и некоторых других мягких тканей если я не ошибаюсь. я не уверовала в грызунов, я пытаюсь объяснить вам и тем, кому вы запудрили мозг своей идеей, что грызуны могли такое сделать с языком. вы не судебные эксперты, поэтому глупо говорить не верю - на то, что мы у себя на работе видим каждый день. касаемо Дорошенко отпишусь в теме его - тоже позабавили))) диссертацию прям писать надо на тему обморожения и гнилостных изменений, а то мы все в неведении столько лет были) неучи))

Отредактировано Ри (2013-02-14 13:38:47)

0

219

Galka написал(а):

Ага, под водой! С аквалангом.
Не смешите. ))

вы для ознакомления почитайте какая живность водиться в горной местности Урала, в воде тоже если хотите почитайте. и тогда отпишитесь - когда найдете инфу что ничто там не водится зимой и не могло съесть язык у Дубининой.

0

220

Galka написал(а):

Не смешите нас!

Уважаемая Galka !
Обсуждалось вроде как ,что они не все время в воде находились.Дней 15 (УД)

0

221

Galka написал(а):

Есть, конечно живность в бурных горных ручьях есть, а как же!
И она имеет зубы и главное - акваланги.
Но еще, она выбирает только "лакомые кусочки" (С) Буянов.

Не смешите нас!

ручей не река. вы по фото видите что он мелкий и тело в нем не плавает как при утоплении. это маленький ручеек. мне даже сложно его характеризовать как нечто большее. и вот там, в той водичке, может быть куча всего живого, и способного к употреблению пищи. мухи, мелкие мухи обгладывают мягкие ткани за несколько недель, почему по вашему в ручье за несколько месяцев нет никого на это способного. дайте заключение зоологов что такое невозможно - там и поговорим.

0

222

Румата написал(а):

Сразу разрешу над собой смеяться, ржать в голос или тихо подхихикивать- я ни разу не судмедэксперт. Тем не менее- позволю себе высказать некоторые сомнения- весьма житейские.

Не река. И даже если не замерзает целиком, то подмерзает со дна- как раз с того места, где живут те, кто мог бы что-то лакомое "сгрызть". Считается, что температура незамерзающей воды в районе +3 гр. Вот не знаю, много ли микро и просто организмов при такой "погоде" успешно существуют.

На морозе?! Тогда- только снежные. Мухи и личинки мух, комаров и прочий "мотыль", я думаю, в анабиозе ( я правильно слово написала?) находятся когда холодно.

а вы вообще читайте полностью ветки, и не вырывайте фразы из контекста если вступаете в обсуждение. про мух была инфа по ссылке, и я думаю любому ясно что летом они. или вы думаете что умнее всех сейчас парировав про мороз мне? вручите себе медаль. а про ручей - ну комично. тоесть реки у нас зимой на дне подмерзлые - а то что лед сверху плвает это выдумка?)) а точнее никто сказать не может, по фото смутно представляется конкретно как и где они лежали все. дубинина с ручьем соприкасалась только и вы не можете дать мне гарантию что там она в нем плавала и не было там кусочка суши чтобы до нее добралась какая-то мышь. или таки можете??

0

223

Румата написал(а):

Ри
Искренне и душевно благодарю- так тактично, вежливо, грамотно- меня на место еще не ставили. Спасибо за науку!
В качестве оправдания позволю себе вякнуть пару слов...
Зачем мне обсуждать мух летом, если трупы найдены когда снег лежал? При чем тут реки- если мы о ручье говорим? Насчет гарантий- это вообще не ко мне. Посмешить- могу- вижу, что получилось...
Хорошего Вам дня, побольше позитива и с праздничком!

смешить? нет. получилось попытаться оправдаться.. не стоило. ну и да ладно. и Вас с праздником. любви и мух..поменьше вокруг.

0

224

Все ....пикируются ,а всё равно ничего не понятно.
Посмотрела в поисковиках картинки--результат один--ужинать сегодня не буду..не смогу.
Кто тут специалист--разъясните на пальцах--вот если палец в рот положить--диафрагма эта где будет,можно до нее дотронуться?
Т.е. любой  судмедэксперт ,заглянув трупу в рот (ужасы какие!) --сразу увидит диафрагму или ее отсутствие?
П.С. если вопрос совсем уж глупый--можно не отвечать,так и останусь в неведении--где ж у меня диафрагма..верхняя(вроде еще есть под ребрами?) :unsure:

0

225

KAMA написал(а):

-разъясните на пальцах--вот если палец в рот положить--диафрагма эта где будет,можно до нее дотронуться?

Запросто. Суньте палец под язык, и палец ляжет на диафрагму рта. Если подойдёте к зеркалу, широко откроете рот, поднимете язык к верхнему нёбу, то увидите, что между языком и диафрагмой рта натянется тонкая полоска - это уздечка языка. :)

KAMA написал(а):

любой  судмедэксперт ,заглянув трупу в рот (ужасы какие!) --сразу увидит диафрагму или ее отсутствие?

Судите теперь сами - увидит или нет.

Отредактировано April (2013-02-14 18:30:06)

0

226

Galka написал(а):

У нас 2 варианта - либо трупы были под снегом либо в воде.

Есть еще третий--трупы были на снегу..вначале.И какой -нибудь зимний..мышь  :) не преминул...

0

227

April написал(а):

Запросто.

Большое спасибо! Нашла :yep:

0

228

Румата написал(а):

Труп был с языком, который удалили ( возможно хирургическим путем),

Т.е. удалили у трупа ?
Зачем?

0

229

KAMA написал(а):

Есть еще третий--трупы были на снегу..вначале.И какой -нибудь зимний..мышь  :) не преминул...

Есть сочетанный вариант. Судя по содержимому желудка, язык мог быть прикушен в результате падения, а потом уже какой-нибудь горностайка постарался. Остальное удалило разложение + вода с частицами грунта.

0

230

страсти какие)))и итальянцы и вьетнамцы))))скорее всего при ударе или падении в результате которого были получены травмы груди,язык попросту был откушен.

Отредактировано леонид (2013-02-14 20:44:30)

0

231

Galka написал(а):

Давайте разбираться.
У нас 2 варианта - либо трупы были под снегом либо в воде.

1. Трубы были под снегом промерзшие. Промерзшую плоть мышь не ест.

2. Трупы лежали в воде. Мыши под водой не плавают.

Какие еще варианты?

а у вас всё на мышах и замкнулось))) дальше полет мысли закончился) вы пойдите в бюро смэ раз вы думаете, что умнее всех и расскажите ваши умозаключения там, экспертам. что же вы на форуме сидите раз все так просто? а тамошние дяденьки, по 20 лет вскрывающие трупы вам быстро разъяснят что и как может происходить. ибо пока вы только сидите здесь и гадаете не пойми о чем. сходить в смэ слабо?) или боитесь что нос вам там утрут (вначале мыслями а потом напрямую трупом))?

0

232

April написал(а):

язык мог быть прикушен в результате падения,

Ага,где-то еще предполагали , что язык проморозился ,отломался и был..ээ.."утерян при транспортировке" в морг o.O

Отредактировано KAMA (2013-02-14 20:59:17)

0

233

Ри написал(а):

а у вас всё на мышах и замкнулось))) дальше полет мысли закончился) вы пойдите в бюро смэ раз вы думаете, что умнее всех и расскажите ваши умозаключения там, экспертам. что же вы на форуме сидите раз все так просто? а тамошние дяденьки, по 20 лет вскрывающие трупы вам быстро разъяснят что и как может происходить. ибо пока вы только сидите здесь и гадаете не пойми о чем. сходить в смэ слабо?) или боитесь что нос вам там утрут (вначале мыслями а потом напрямую трупом))?

Уважаемая Ри. Как я понял,ваша версия-мухи? Поправьте,если я не прав.
С уважением.

0

234

baibars написал(а):

Уважаемая Ри. Как я понял,ваша версия-мухи? Поправьте,если я не прав.
С уважением.

не правы. моя версия языка не стало по причине воздействия на него представителей мира фауны. не буду конкретизировать кого (как показала литература на Урале много живности которая зимой тоже хочет кушать) думаю это компетентнее могут решить эксперты из тамошних районов. под фауной я понимаю как представителей отряда грызуны так и обитателей водной среды и даже каких-нибудь червей. кто-то из них приложился. с уважением.

0

235

присутствует медик на обсуждении?

0

236

Ри написал(а):

не правы. моя версия языка не стало по причине воздействия на него представителей мира фауны. не буду конкретизировать кого (как показала литература на Урале много живности которая зимой тоже хочет кушать) думаю это компетентнее могут решить эксперты из тамошних районов. под фауной я понимаю как представителей отряда грызуны так и обитателей водной среды и даже каких-нибудь червей. кто-то из них приложился. с уважением.


Черви? Хм..Позвонил одногрупнику. Работает в северном районе Удмуртии. Условия сходны-долгие зимы,ручьи и озера. С его слов-"если черви (или другие обитатели водной среды) добрались до подьязычной кости,то отчего побрезговали мягкими тканями вокруг подьязычки? Глотки? Какие то хитрые черви получаются....Не иначе как по учебнику Сапина язык с диафрагмой ели.."

С уважением.

0

237

baibars написал(а):

Черви? Хм..Позвонил одногрупнику. Работает в северном районе Удмуртии. Условия сходны-долгие зимы,ручьи и озера. С его слов-"если черви (или другие обитатели водной среды) добрались до подьязычной кости,то отчего побрезговали мягкими тканями вокруг подьязычки? Глотки? Какие то хитрые черви получаются....Не иначе как по учебнику Сапина язык с диафрагмой ели.."

С уважением.

сразу пардоньте за юмор - не понравилась им на вкус Дубинина) а если без шуток, не знаю отчего. я просто не считаю акты Возрожденного точными, отсюда думаю есть прорехи в описании (как пропущенный язык у Золотарева). Такое эксперт не имеет право забыть, иначе потом это может печально закончиться. думаю Возрожденный описывал труп изначально под определенный диагноз и хотел как меньше углубляться в подробности. ведь что ткани там были - это разве факт?) их могло и не быть. а вообще избирательность грызунов ( и прочей живности) не имеет строгой закономерности. просто из-за того что для меня его акты намеренно ошибочны, я не рассматриваю их как источник достоверной информации.
С уважением.

0

238

Вообще по поводу актом мои знакомые тоже недоуменно переглянулись...
Ри,скажите,что вы думаете по поводу необычной подвижности рожек подьязычки и щитовидного хряща? Как вы трактуете эту фразу? Интересно ваше мнение,как спеца.

0

239

Galka написал(а):

Что с медицинской точки зрения невероятно?


Все.Все невероятно Галка))) Почитайте про язык. Места прикрепления))) Хорошо?гыгыгыгыгыгыгыгы

0

240

Galka написал(а):

и загоняет силой давления в гортань.

Я не специалист,но ,кажется, с учетом ...воздействия на рукоятку грудины(СМЭ) должно быть наоборот,нет? :unsure:

0

241

Galka написал(а):

Читала. Ничего невероятного в этой травме не вижу.


Ну хорошо. Язык имеет три основных места прикрепления.Какие?

0

242

Ну давайте все же ответьте сперва на мой вопрос)))

0

243

KAMA написал(а):

Все ....пикируются ,а всё равно ничего не понятно.

Кама, дискуссия показала, что полость рта не тронута мелкими животными и не выедена - Возрожденный ничего подобного не отмечал. Голова (анфас) направлена навстречу потоку и, соответственно, приоткрытый рот наполнился движущейся водой, она размыла от заморозки ротовую полость быстрее, чем остальные части тела. Это способствовало быстрому началу гнилостных процессов, что не могло не сказаться на содержимом рта.

Отредактировано idi ot (2013-02-20 11:24:02)

0

244

Допустим: рот открыт, язык вымыло. А глаза? Золотарев лежит рядом с Колеватовым, но глаз нет только у Золотарева. Дятлов найден вверх лицом чуть запорошенный снегом, но никакой ворон ему глаза не выклевал. Невозможно просто отбросить того факта, что только сломанные грудные клетки сочетаются с пустыми глазницами.  Не могли же глазы вытечь от удара по груди даже самого сильного...Или могли?

0

245

тогда почему не вымыло кожу под нижней челюстью? ткани вокруг подьязычки? мышцы глотки?

0

246

В акте СМЭ Д,Л. четко видно  , забито слово "сломаны"

0

247

грызун (не важно кто)... собственно он как-то должен добраться до языка. Возрожденный четко описывает наружный осмотр шеи и не то что, не пишет об отсутствии тканей, а даже наоборот - описывает их состояние. Хотя формулировка "ткани отсутствуют" у него встречается достаточно часто. Т.е у нашего зверька есть только один вариант - аккуратно входить и выходить через открытый рот.
Но этого мало - он еще и гурман, так питался исключительно языком, не трогая соседние мягкие, не менее аппетитные ткани - очень четко описываются и состояние трахеи, и бронхов, и пищевода. Я уже не говорю о том, что следы объедания - очень характерные. Они не описываются.
  Идем дальше. Для меня на самом деле после этого описания вообще вопрос не стоит. В ЖЕЛУДКЕ НАХОДИТСЯ КРОВЬ. При этом травмы желудка, пищевода - нет. Просвет трахеи (ну если предположить, что источник крови - легкие) - свободен. Трахея так же не травмирована. ПОпадание крови в желудок возможно только одним путем - заглатывание при кровотечении из полости рта. Травма прижизненная.
  Считаю, что сначала была получена травма грудной клетки, а травма языка (его удаление) уже в агональном состоянии, в состоянии шока, т.е при низком кровяном давлении. Иначе крови было бы значительно больше. Сама такая травма вызвала бы практически мгновенное развитие геморрагического шока и смерть (повреждение подъязычных артерий) и при вторичной травме грудной клетки скорее всего были бы не столь выраженные изменения ( в частности развитие гемоторакса).
   Перелом подъязычной кости говорит о сильном механическом воздействии на нее (тянули).

0

248

полностью с вами согласен)

0

249

Вы правы. Если мы говорим об отдельно взятой подъязычной кости, скажем, лежащей на столе.
Дело в том, что
1) эта кость подвижна и сломать ее в принципе очень сложно. Это должно быть сильное воздействие.
2) Эта кость соседствует с гораздо более жизненно важными и более чувствительными к травмам структурами. Например гортань и сосудисто-нервный пучок шеи, в котором проходит и блуждающий нерв и крупные сосуды, снабжающие мозг кислородом. Блуждающий нерв - это инервация сердца.
  "Вдавили" - это сильно нажали на шею. Правда? По сути это описание механизма удушения, что само по себе приводит к очень быстрой смерти и наличию характерных симптомов удушения. Кстати, перелом кости, является одним из таких признаков. Но главная причина смерти - повреждение дыхательных путей (переломы, отек)
  "Ударили" - удар по шее распространенный прием рукопашного боя. Жесткие прием. Его цель - рефлекторное воздействие именно на сосудисто-нервный пучок. Параллельно ломаются хрящи гортани.
    Так как в СМЭ описывается нормальная неповрежденная гортань и трахея, то логичнее предположить, что сила на подъязычную кость была направлена минуя ту же гортань. Т.е. со стороны полости рта. Что крепится к кости изнутри? Язык. Что у нас с языком? А его нет.
  Получается, что если оцеивать только перелом подъязычной кости, то мы приходим к выводу, что что-то должно случиться с языком.

Но дело даже не в этом :nope:
  Я так понимаю, что в принципе спор идет о том - данные изменения (отсутствие языка + перелом кости) вызваны естественными причинами и никакого криминала нет или это прижизненные травмы, нанесенные одним человеком другому.
  Вот получается, что все-таки это дело рук человека ((

Кстати на счет удушения... вообще интересная идея, хотя она у меня возникла по отношению к другим ребятам. Сейчас в другой теме напишу почему.

Отредактировано vietnamka (2013-02-28 11:05:13)

0

250

если честно, я не очень поняла, что вы хотели сказать  :tired:
Давайте конкретно по Люде.
У нее отмечают 1) перелом ребер с кровоизлиянием в сердечную мышцу и развитием гемоторокса 2) отсутствие языка в полости рта и присутствие крови в желудке 3) перелом подъязычной кости.
1 - прижизненно и скорее всего является причиной смерти 2 - я пыталась объяснить почему то же прижизненно 3 - связано со вторым (то же пыталась объяснить)
Мне казалось, что поняв ЧТО именно произошло с Людой, можно перейти к вопросу КАК это произошло.
  И пока я не вижу другого фоактора, кроме  человека. Чтобы и первое и второе и третье.
    Лавина? Ок, объясняет первое, но не второе.
Вы же, мне кажется, не хотите видеть все травмы в комплексе. Или пытаетесь их подпихнуть под версию ловины. При этом "как влезут" и не важно, что "уши все равно торчат".

ПРимер. Ваши рассуждения про тупые травмы шеи (и они действительно могут быть в результате схождения лавины). Но вы же сами пишите о сочетанности. Проблема в том, что у Люды - изолированная травма. И это то, что четко описано в СМЭ. ПРичем не важно - посмертный это перелом или прижизненный.
  Причины изолированной травмы совсем не те же, что и сочетанной.

0

251

vietnamka
вопрос :
1 количество  100 см3 слизистой массы тёмно
красноватого цвета - однозначно не результат кровозхаркания при травме груди (окончатом переломе)?

0

252

я рада, что мы перешли к более конструктивному разговору :blush:

В результате тупого удара по грудной клетке происходит:

1) перелом ребер с кровоизлиянием в сердечную мышцу и развитием гемоторокса
3) перелом подъязычной кости.

С этим, я надеюсь, у Вас вопросов нет и Вы согласны.

нет, не согласна. Зависит от площади воздействия ударяющего фактора. ПОчему должна была сломаться подъязычная кость, но при этом не сломались ключицы?

Присутствие крови в желудке очень вероятно в результате тупого удара по грудной клетке, или в результате прижизненного обнажения подъязычной кости в момент ее отрыва от гортани. Согласны?


Присутствие крови в желудке говорит ровным счетом только о 2х моментах 1) есть источник кровотечения 2) путь попадания.

1) Источник кровотечения это рана. У Люды есть раны мягких тканей в результате сломанных ребер и кровотечение от туда произошли в мышцу сердца, плевральную полость. Еще одна допустимая рана - травма (удаление) языка. Кровь из плевральной полости так там и осталась (полость герметичная). Больше никаких ран и поврежденных сосудов нет (а в желудке, кстати, определяется 100мл темно-красной жидкости. Это полстакана. Из пальца или маленькой ранки полстакана не накапает)

2) путь попадания.
1- через дырку в самом желудке или пищеводе. Этого нет (дырок т.е)
2- естественным путем через пищевод.
А пищевод начинается во рту. В ротовую полость кровь может попать а) извне (выпил. Вампир. Грудной ребенок при травме сосков матери) б) из трахеи при легочном кровотечении, но тогда кровь должна определяться по всему пути своего следования и в просвете бронхов и трахее даже в большем количестве, потому что ближе к источнику кровотечения. в) при травме органов полости рта.

В то же время, если травма гортани сочетается с переломом подъязычной кости, то наблюдаются западение языка.
Если во время попадания человека в лавину у него открыт рот, то сила давления, с которой забивается рот плотным снегом, может переместить корешок языка, который запал, глубоко в гортань.


Если вы представляете язык вот так, то фантазий может быть сколько угодно  :flirt:
http://fenomen.az/uploads/fotos/foto_174.jpg

Вообще-то язык - это самая сильная мышца человека. Давайте на него посмотрим несколько под другим углом. Вот все, что розовое в полости рта - это язык.
http://cs419319.userapi.com/v419319702/1b39/vFhaG-RV6yQ.jpg

Куда он может запасть? Он за собой нижнюю челюсть не потянул?
Под западанием понимают определенное давление мышечной массы языка на надгортанник. Надгортанник - это клапан, перекрывающий вход в гортань при глотании, чтобы пища не попадала в дыхательные пути. Так вот при "западении" именно этот клапан и закрывает вход в гортань, так что туда ничего попасть не может. В том числе и воздух. Поэтому и бояться именно асфиксии.
  Есть еще момент - при трупном окоченении происходит сокращение мышц. В том числе и языка. ПОэтому он в любом случае "втягивается" обратно в ротовую полость.

Кроме того, Возрожденный пишет: "Верхний край подъязычной кости обнажен. "

  И что? Это говорит только об отсутствии диафрагмы полости рта, которая крепится к верхнему краю кости. Это не та часть, которую было бы видно со стороны шеи (та - передняя) . Это изнутри, уже при вскрытии.

0

253

1 количество  100 см3 слизистой массы тёмно
красноватого цвета - однозначно не результат кровозхаркания при травме груди (окончатом переломе)?

я не думаю. Знаете почему? ПОтому что сам процесс кашля - это активный мышечный процесс с участием ребер. Именно ребра своим движением создают отрицательное давление в плевральной полости и обеспечивают акт дыхания и кашля. (кровохарканье - это же отделение кровянистого содержимого из просвета дыхательных путей при кашле) А у нее как раз этот механизм и нарушен.
Второй момент. повреждения самих легких - нет (по крайней мере не описано), но четко описано отсутствие крови в просвете дыхательных путей. Что она тогда отхаркивала? ОПять-таки - при повреждении самих легких отмечался бы другой признак - эмфизема (выход воздуха в коружающие ткани). Это то же не описывается.
Там другой механизм опасности травмы - невозможность дышать + поджатие легких значительным количеством крови в плевральной полости.

0

254

ух. я не буду с Вами спорить. Потому как на лицо полное непонимание как минимум анатомии и причинно-следственных связей.

0

255

Вьетнамка,чувствуется что вы врач и коллега))) какой профиль?гыгыгыгыгыгыгыгы

0

256

To Galka.  Я уже все поняла - их убила лавина и поэтому язык застряли в гортани. Что мы тогда здесь обсуждаем?

0

257

Я не думаю, что моя скромная кандидататура достойна той же чести, что и причина гибели ребят. Так что давайте оставим мою персону для обсуждения кому-нибудь другому)

0

258

vietnamka написал(а):

Вот получается, что все-таки это дело рук человека


Пусть так, но ведь никаких следов пребывания на месте трагедии иных людей следствие не выявило.

0

259

karpov написал(а):

Я так понимаю Кибальчиши найдены, осталось найти злобных буржуинов и Плохишей.


К сожалению этот путь (в самом лучшем случае) может привести только к обнаружению имманентных неким конкретным индивидам стереотипов, но отнюдь не самой истины.

0

260

Zurzmansorr написал(а):

Пусть так, но ведь никаких следов пребывания на месте трагедии иных людей следствие не выявило.

а какие следы могли выявить?

0

261

а какие следы могли выявить?


Так в том-то всё и дело, что никаких выявлено не было.
То есть - вообще никаких.

0

262

Господи! ну о каких следах может идти речь, если следователи оказались на месте происшествия через 3,5 недели! Они даже не нашли следов прихода группы к месту установки палатки...

0

263

Megeor написал(а):

Господи! ну о каких следах может идти речь, если следователи оказались на месте происшествия через 3,5 недели! Они даже не нашли следов прихода группы к месту установки палатки...


Тем не менее, следов ведущих от палатки по направлению к лесу, было обнаружено множество.
И они были идентифицированы именно как оставленные членами ГД.
При этом, разумеется, невозможно утверждать, что никаких следов посторонних людей на месте трагедии не было и быть не могло - это будет некорректным обобщением. Речь лишь о том факте, что следствие таковых следов - не обнаружило.

0

264

Версия Galka о разливе метилового спирта банально не подкреплена простыми расчетами как то:
1. какими бочками тогда могли перевозить спирт (объем бочек и их число исходя их грузоподъемности вертолета),
2. площадь заражения и соответственно концентрация паров спирта.
Во-вторых, если взрыв на приведенной фотографии произошел засветло, то почему они не отравились в ближайшие часы, а смогли установить палатку, разложиться там и дождаться схода лавины или оползня?

0

265

следы обнаружены только от ног, а от лыж ? лыжных вроде бы на горе не было

0

266

Zurzmansorr написал(а):

При этом, разумеется, невозможно утверждать, что никаких следов посторонних людей на месте трагедии не было и быть не могло - это будет некорректным обобщением. Речь лишь о том факте, что следствие таковых следов - не обнаружило.

лишние лыжи?
лишние ботинки ?
обмотки ?

да и уже проводили подобный эсперимент, в 2009 вроде, поставили лагерь, палатку и т.д., наследили, вернулись через 26 дней - НИОДНОГО следа не осталось.

0

267

Megeor написал(а):

Версия Galka о разливе метилового спирта банально не подкреплена


Простите уважаемый Megeor, но положа руку на сердце, необходимо будет признаться в том, что - УВЫ, ни одна из существующих на сегодня "версий" ни на один "миллиметр" не продвинулась дальше "ивановской".

0

268

Den написал(а):

лишние лыжи?
лишние ботинки ?
обмотки ?.


"Версия" о том, что следователь Иванов - слепой крот/туповатый неуч/наймит кровавой большевиЦЦкой власти/жертва партейно-кагебешнего давления/необходимое подставить - непродуктивна.

0

269

Zurzmansorr написал(а):

"Версия" о том, что следователь Иванов - слепой крот/туповатый неуч/наймит кровавой большевиЦЦкой власти/жертва партейно-кагебешнего давления/необходимое подставить - непродуктивна.

Версия о том, что следователь Иванов притянул за уши к версии о стихийной силе и закрыл дело.
Плюс в УД не хватает кучи улик - это факт.
А по заданию или нехватки времени, желания, профессионализма - это не так важно.

Отредактировано Den (2013-03-01 14:43:38)

0

270

Zurzmansorr написал(а):

И они были идентифицированы именно как оставленные членами ГД.

Простите, разве то что следы были от ног в носках однозначно доказывает то, что следы были оставлены дятловцами?

0

271

Версия о том, что следователь Иванов притянул за уши к версии о стихийной силе и закрыл дело.


Это как раз не "версия", а именно - факт.

Плюс в УД не хватает кучи улик - это факт.


Не бесспорный, но вполне вероятный.

А по заданию или нехватки времени, улик, желания, профессионализма - это не так важно.


На мой взгляд - именно это как раз и важно.
Причём - единственно важно.

0

272

Простите, разве то что следы были от ног в носках однозначно доказывает то, что следы были оставлены дятловцами?


А какое Ваше мнение?
Я совершенно серьёзно.

0

273

Zurzmansorr написал(а):

А какое Ваше мнение?
Я совершенно серьёзно.

Я тоже абсолютно серьёзно и где-то об этом уже говорила, но, с Вашего позволения, ещё раз повторю. Хороший следак   может по следу определить рост  (существуют даже формулы расчёта по длине следа),  вес, даже пол человека (разумеется, следы женщины  отличаются от мужских). Абсолютно  ни-че-го , никаких   исследований в этом плане  этих следов проведено не было, кроме того, что "их было 8 или 9" - на фото так вообще непонятно, сколько; "люди шли шеренгой" и "некоторые были оставлены ногой в носках".

Отредактировано Лиана (2013-03-01 15:06:00)

0

274

Лиана написал(а):

Хороший следак   может по следу определить рост, вес, даже пол человека (разумеется, следы женщины  отличаются от мужских). Абсолютно  ни-че-го , никаких   исследований в этом плане  этих следов проведено не было, кроме того, что "их было 8 или 9" - на фото так вообще непонятно, сколько; "люди шли шеренгой" и "некоторые были оставлены ногой в носках".


Полностью с Вами согласен.
То, что имеется в деле по "следам" это какая-то насмешка, а не расследование.
Но мне интересно именно Ваше мнение - чьи это следы если не "дятловцев"?

0

275

Лиана написал(а):

Хороший следак   может по следу определить рост, вес, даже пол человека (разумеется, следы женщины  отличаются от мужских). Абсолютно  ни-че-го , никаких   исследований в этом плане  этих следов проведено не было, кроме того, что "их было 8 или 9" - на фото так вообще непонятно, сколько; "люди шли шеренгой" и "некоторые были оставлены ногой в носках".

Лиана, Вы не поверите возможно, но и сейчас следствие особо не заморачивается на МП (месте происшествия), как, впрочем и судмедэксперты. То, что Вы написали - это всё из книг, фильмов и немного из инструкций и правил, которые практически не соблюдаются, ибо соблюдать их не представляется возможным в реальных условиях. Увы.

0

276

Zurzmansorr написал(а):

Но мне интересно именно Ваше мнение - чьи это следы если не "дятловцев"?

Тех кому было приказано "сделать всё понятно" , где искать тела.  Не было необходимости их уничтожать, было решено (или разрешено) вернуть тела родственникам, тем более что не все ребята были " из простых семей " .  Разумеется, это моё глубочайшее ИМХО.

0

277

Лиана написал(а):

Разумеется, это моё глубочайшее ИМХО.


Интересно.
А скажите - нет ли у Вас общей гипотезы целиком и полностью описывающей именно Ваше вИдение трагедии, как, например, версии - Буянова, Ракитина, Бушарина, Galka и т.д.?  Было бы весьма интересно ознакомиться.

0

278

я не придерживаюсь (скажем так) ни какой версии. Пока. И пишу только в темах, касающихся обследования тел. ПОтому что...
потому что на мой взгляд все факты можно разделить на несколько принципиальных групп. Объективные и субъективные. Субъективные факты на то и субъективные, что их можно интерпретировать по разному. Например следы. 1) они дятловцев 2) они не дятловцев 3)они настоящие 4) они инсценированы 5) они оставлены в день гибели 6) они оставлены позже 7) они единственные 8) другие следы замело. При этом возможны еще и различные сочетания - дятловцев, но другие не сохранились, не дятловцев, оставленные позже и тд. На этом и рождается масса версий.
А вот объективных фактов их гораздо меньше и чем независимей факт от действия человека, тем он ценнее и объективней. Так человек не может повлиять на появление трупных пятен. Это сила гравитации и гидростатической давление. Человек не может повлиять на некоторые физиологические законы, например аутолиз. Ну и тд. Да, я считаю, что самая большая достоверная информация хранится именно в самих ребятах. Они сами могут многое рассказать. Но при этом я не нашла действительно грамотного и очень подробного комплексного анализа. Нигде. Правда на перевале мне и допуска не дали. Я прочитала практически все судебные форумы, где кто-то что-то пытался обсуждать. Самое интересное, что принципиальные вопросы изредка задавались. А вот ответов на них чаще всего нет. Или задавашего мягко посылали сами судебники, или тема уходила в сторону.
  Увлеклась. Короче, я думаю, что более объективные факты должны создать канву версии, а все остальное должно в нее просто начать укладываться. ТОгда пазл сойдется. Но не наоборот.

0

279

vietnamka написал(а):

я не придерживаюсь (скажем так) ни какой версии. Пока. И пишу только в темах, касающихся обследования тел.


Ой, это мне ответ?
Запутался что-то в никах, простите.
:dontknow:

0

280

Zurzmansorr написал(а):

Лиана написал(а):
Разумеется, это моё глубочайшее ИМХО.
Интересно.
А скажите - нет ли у Вас общей гипотезы целиком и полностью описывающей именно Ваше вИдение трагедии, как, например, версии - Буянова, Ракитина, Бушарина, Galka и т.д.?  Было бы весьма интересно ознакомиться.


Вы мне льстите! :blush: Нет, законченной версии нет.. :dontknow: Кроме мнения, что всё было не так и , возможно, не там, как это описывается в УД. Простите, в целях самообразования, а  где можно ознакомиться с версией Бушарина?

Отредактировано Лиана (2013-03-01 15:46:11)

0

281

Ой, это мне ответ?

наверно, да :blush:

0

282

vietnamka написал(а):

Так человек не может повлиять на появление трупных пятен. Это сила гравитации и гидростатической давление.

Вы ещё забыли добавить про скорость замерзания крови в поверхностных сосудах. А в случае с дятловцами это сыграло очень большую роль.

0

283

Лиана написал(а):

Простите, в целях самообразования, а  где можно ознакомиться с версией Бушарина?


http://kometa-vozmezdie.ru/277-gruppa-dyatlova.html - на мой взгляд весьма достойная версия.
Правда автор ... каким-то уж очень ... напряжённым показался.

:rolleyes:

0

284

Вы ещё забыли добавить про скорость замерзания крови в поверхностных сосудах. А в случае с дятловцами это сыграло очень большую роль.

почему забыла? Я даже не начинала)) Вот сижу, читаю пару диссертаций на тему как и что могло повлиять. Самое смешное, что пока получается, что на принципиальные моменты - никак и ни что.
А вы что думаете по этому поводу?

0

285

vietnamka написал(а):

А вы что думаете по этому поводу?

Думаю, то, что описал Возрожденный как трупные пятна, является результатом стекания оттаивающей крови в нижележащие области, то есть образовались эти пятна во время разморозки тел. В общем-то, трупные пятна тоже так образуются, но здесь получилось "отложенное до разморозки" их появление. Соответственно, никакого отношения эти пятна не имеют к позе тела во время наступления смерти.

0

286

vietnamka написал(а):

Короче, я думаю, что более объективные факты должны создать канву версии, а все остальное должно в нее просто начать укладываться. ТОгда пазл сойдется. Но не наоборот.


Согласен.
Но всё-таки, хоть какие-то "контуры" у Вас есть?
Какой-то, пусть даже самый примерный "абрис"?
На мой взгляд это очень важно.

0

287

vietnamka написал(а):

ТОгда пазл сойдется.


Простите, забыл спросить - а что есть сей "паззл" для Вас?

0

288

April написал(а):

это всё из книг, фильмов и немного из инструкций и правил, которые практически не соблюдаются, ибо соблюдать их не представляется возможным в реальных условиях. Увы.


Да уш ... продуваемые всеми ветрами заснеженные сопки и февральская тайга на северном Урале 1959-го года в десятках километров от ближайших форпостов цивилизации - это явно не благоустроенная московская квартира 2013-го и даже не следовательский кабинет с компьютером и интернетом.

0

289

Думаю, то, что описал Возрожденный как трупные пятна, является результатом стекания оттаивающей крови в нижележащие области, то есть образовались эти пятна во время разморозки тел. В общем-то, трупные пятна тоже так образуются, но здесь получилось "отложенное до разморозки" их появление. Соответственно, никакого отношения эти пятна не имеют к позе тела во время наступления смерти.

Неа. Мне бы просто хотелось написать, что давайте уж хоть в чем-то поверим Возрожденному и трупные пятна будем считать за трупные пятна, но похоже это здесь не пройдет))
Трупные пятна - это ранние изменения, а промерзание - поздние. Сначала трупные пятна, а потом промерзание. Охлаждение тела это 3х фазный процесс и промерзание - конечная 3я фаза. Так что у пятен было достаточно времени. Кстати, образование пятна тоже 3х фазно. В зависимости от фазы оно будет себя вести по разному.  Я допускаю, что конец 2ой фазы пятна мог совпасть по времени с концом 2ой фазы охлаждения, но это будет влиять на то - когда конкретно их переворачивали, а не на сам факт переворота.

0

290

Простите, забыл спросить - а что есть сей "паззл" для Вас?

Конечная картина, конечно.

0

291

vietnamka написал(а):

Сначала трупные пятна, а потом промерзание. Охлаждение тела это 3х фазный процесс и промерзание - конечная 3я фаза.

Я же написала про поверхностные сосуды. Не будет кожа и ПЖК охлаждаться так же, как печень.

0

292

vietnamka написал(а):

Конечная картина, конечно.


Понимаю, что весьма рискую вызвать Ваш гнев, но разве она и без того не у нас перед глазами?

0

293

vietnamka чертовски логична(серьезно),  согласна с ней полностью. Но не что так не приводит к ошибкам как логика. Увы! К тому же именно с фактами в этом деле полный кирдык.
     У меня версия банальная-группу  умертвили люди. И раз дело предпочли не расследовать(а тут сомнений нет), значит это либо гос.тайна, либо национальный вопрос. В гос. тайне не спец, но
имею некоторый опыт с работы с осужденными. Считаю версию с беглыми зэками оч. сомнительной: уголовники не преминули бы изнасиловать девушек и выпили бы весь спирт. Предположим, что это были культурные политзаключенные, но  у тех бы рука не поднялась на ни в чем не повинных туристов.
    Отрицание версии с лавиной из личного опыта: напротив окна у меня скат крыши сарая под углом 45*, более 30 лет мечтала, чтоб снег сам сходил с этой крыши. Ан нет,  приходится чистить, и никакие подкопы на заставляют снег сам сходить. Конечно на эту крышу не дуют страшные ветра, тем не менее нутро не переспоришь...
    Моя версия та же, что была первоначально у следователя Иванова,- бытовая или вернее "немотивированная агрессия"(убил, за что не знаю). Такой мотив убийства всегда не очевиден. В допросе одного местного представителя власти промелькнуло, дескать, манси никогда не проявляли агрессии к пришлым, даже  когда у них отбирали детей для отправки в школу-интернат или больницу. Агрессию  проявлять не посмели, а  осадочек-то в глубине души, наверняка, остался. Подлить в кровь алкоголь и преступление готово.  Все допросы манси- либо "ничего не видел ничего не знаю", либо "моя твоя не понимает". Среди нац. меньшинств своих никто не сдает и по сей день. В эту версию оч. убедительно укладываются и глаза, и язык- народ спьяну и не вытворяет. Укладывается и совпадение травм грудины и отсутствие глаз- почерк одного из преступников. Другой бивал ударом приклада в голову- Рустама, Тибо ( Колеватова тоже могли убить ударом по шее). Из этой версии   логично выходит, что плохо одетые сами замерзли, а одетых пришлось убивать, а затем кучно сбрасывать в овраг.

0

294

Megeor написал(а):

В эту версию оч. убедительно укладываются и глаза, и язык

Ага, ещё добавьте, что глаза пальцем выковыривали, а язык вырывали. Местная забава такая - удалять без ножа.

0

295

Megeor написал(а):

vietnamka чертовски логична(серьезно),  согласна с ней полностью.


Согласен.

Все допросы манси- либо "ничего не видел ничего не знаю", либо "моя твоя не понимает". Среди нац. меньшинств своих никто не сдает и по сей день.


Увы, не сходится.
По признанию следователя манси несколько дней весьма плотно "прессовали".
То есть проще говоря - избивали и принуждали к даче показаний.
Причём вовсе не какого-то одного конкретного, а именно их группу.
Как это обычно делается - "Мы знаем, что это был не ты, а - имярек, покажи на него и выйдешь на свободу и ещё получишь очень много нужных тебе вещей. Не покажешь ты на него - он на тебя донесёт, и заберёт всю твою награду".
Никакой манси такого давления не вынесет.
По Л.Н.Гумилёву этот этнос давным-давно уже пребывает в гомеостазе, поэтому "сдать" реального виновника и получить за это награду - никакая не подлость, а очень умный и правильный "ход", вполне укладывающийся в свойственные гомеостазу поведенческие стереотипы.

0

296

Megeor написал(а):  глаза пальцем выковыривали, а язык вырывали. Местная забава такая - удалять без ножа.


Действительно, явный "перебор".
Причём по всем "параметрам".

0

297

Galka написал(а):

vietnamka написал(а):  ...я считаю, что самая большая достоверная информация хранится именно в самих ребята
Это верно.


Рискуя нарваться на всеобщую анафему, рискну всё же предположить, что "самая достоверная информация" хранится в наличном УД.

0

298

Galka написал(а):

:гыгыгыгыгыгыгыгы
Ну да, так это и имелось в виду, наверное...


Простите, не дошло ...   :dontknow:

0

299

Galka написал(а):

предположить, что "самая достоверная информация" хранится в наличном УД.


Это я о том, что действительно вообще всё есть в самом уголовном деле.
Ну, если не на 100%, то уж на 98,5 - точно.

0

300

Но не что так не приводит к ошибкам как логика

ну вот что вы так сразу :suspicious: Может сейчас эта логика как раз и выведет на криминальную версию.
  Если честно, то я даже сейчас не хочу ребят всех вместе рассматривать. Я пытаюсь независимо проанализировать каждого в отдельности, оторвано от других. А потом посмотреть, что получится. Самой ужасно интересно. Хотя муж уже грозится развестись_))

Зачем Вам нужен "Никишкинский доступ" нп "перевале"?
У нас есть все, что нужно медику для аналииза.

дырку простили? МИр, дружба? Ну, я тогда не знала про вас. И до сих пор не знаю, что на никишинском)) Но предполагаю, что данных здесь достаточно.

Кстати, у меня огромная просьба! Если у кого-то есть фотографии тел, особенно в морге и в момент обнаружения - можете поделиться? Обещаю никуда их не выкладывать. Только для личного пользования. Просто я сейчас пытаюсь сделать 3D модели каждого из ребят для анализа поз, расположения повреждений и тд. Вчера, например, посмотрев на Игоря Дятлова со всех сторон пришла к некоторому неожиданному выводу для себя (хотя потом нашла уже такую версию здесь же, но она то же прозвучала и как-то заглохла). И для максимального соответсвия хотелось бы максимальное количество фотографий. Просто половина озвученных ссылок не открывается.
  Я постараюсь не выводить версию, но попытаться объяснить с точки зрения физиологии. И может быть это подтвердит чью-то версию, а кого-то подтолкнет что-то пересмотреть.

  На самом деле всегда немного страшно на новом форуме, когда не представляешь кто есть кто и кто чьи интересы представляет. И понимаю совершенно оправданное скептическое отношение к новичкам. Заранее прошу прощения и готова выслушать любую критику. Думаю, что тип моего мышления и способ изложение уже более или менее понятен.
Ребят, я хочу быть с вами))

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Травмы и воздействия » отсутствие языка и глаз 2