форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Версии » "Живая" лавина


"Живая" лавина

Сообщений 101 страница 200 из 224

101

Изумруд написал(а):

Aleksandru
Где это Вы на ХЧ нашли ягель?

Изумруд, по предположениям Александра, они там не ягель искали. Они убегали от волков , которые среди ночи за ними гнались ( откуда?) или спасались от начавшегося сильного ветра (  а где , интересно, он их среди ночи застал ?)

0

102

Гость 131145 написал(а):

Изумруд, по предположениям Александра, они там не ягель искали. Они убегали от волков , которые среди ночи за ними гнались ( откуда?) или спасались от начавшегося сильного ветра (  а где , интересно, он их среди ночи застал ?)

Ну, потом эти несчастные олени замучились убегать от волков  по голой  горе, по скользкому насту и острым камням. Странно, что ни одного волка при такой гонке за оленями не разбилось. Вот собака у поисковиков разбилась на той горе.

0

103

Изумруд написал(а):

Ну, потом эти несчастные олени замучились убегать от волков  по голой  горе, по скользкому насту и острым камням. Странно, что ни одного волка при такой гонке за оленями не разбилось. Вот собака у поисковиков разбилась на той горе.

Так это когда было. Через месяц. А в начале февраля там не скользко было.  Снежок там поверх наста лежал.  А олени пробежали так  хитро, что  следов не оставили.  Замело следы.

Отредактировано Гость 131145 (2014-08-31 01:28:16)

0

104

Гость 131145 написал(а):

Так это когда было. Через месяц. А в начале февраля там не скользко было.  Снежок там поверх наста лежал.  А олени пробежали так  хитро, что  следов не оставили.  Замело следы.  Самое интересное, что для  того, что бы именно так частично  обрушить  палатку, олени должны были пересекать  ее  под небольшим углом к продольной оси , тоесть  сверху вниз   .  Но ниже палатки есть только следы людей.  Куда же они побежали ?

Где-то снежок лежал, а где-то не лежал. Около самой-то палатки следов нет, значит и снега не было. Я вообще сомневаюсь, что близко ХЧ были какие-то дикие северные олени. Насколько я помню из школы они живут в приполярной тундре, крайнем севере. Если и живут в северных горах Урала северные олени, то только одомашненные, мансийские. А не один манси не загонит пастись своих оленей зимой на мертвую гору, да еще в сильный ветер.

0

105

Гость 131145 написал(а):

Источником ультрафиолетового  излучения , также  как и излучения видимой части спектра  является солнце.  Если солнце заходит  за горизонт  ,  вместе  с  лучами  видимого спектра исчезает и ультрафиолет.   Объясните , почему   в полной темноте  в  пространстве  должно присутствовать ультрафиолетовое излучение ?  Откуда оно возмется ? Инфракрасное излучение может исходить от нагретых дневным солнцем предметов, от живых организмом.  А ультрафиолетовое ?

Кроме солнца источником ультрафиолета являются звезды, кроме этого солнечный ультрафиолет может достигать земли в ночное время в результате атмосферного рассеивания и отражения.

Гость 131145 написал(а):

Все приборы ночного видения используют принцип улавливания инфракрасного излучения. Или остаточного излучения видимой части спектра. Как думаете, почему не ультрафиолетового ?

Думаете это имеет какое-то отношение к обсуждаемой теме?

Гость 131145 написал(а):

Северные олени добывают корм и в условиях полярной ночи. Это вы правильно заметили. Но полярная ночь - это не круглосуточная непроглядная темень. Часть суток больше похожа на вечер, а не на ночь. Поэтому  у оленей именно в этот период суток появляется возможность передвигаться в поисках корма.  И ультрафиолетовое излучение здесь ни при чем.

Возможно, ультрафиолет и не причем. Но вы пропустили мой пост 96, где говорится о сезонной адаптации зрения оленей к лучшему ночному видению.

Гость 131145 написал(а):

Пока Вы не привели убедительных доказательст того, что олени способны бегать по склонам гор в  темноте.  Заранее  хочу Вас попросить не приводить в качестве аргумента, что света звезд зимой  достаточно для ориентации при быстром передвижении по каменистым склонам, где могут быть обрывы и  расщелины.

Как же не привел, а пост 96?
И непонятно на основе каких знаний или опыта вы просите не приводить аргумент о "свете звезд". Возможно, только "света звезд" не достаточно для без проблемной ориентации оленей ночью, но если с этим фактором мы будем учитывать открытость и заснеженность склона (хорошее отражение света) и сезонную зрительную адаптацию оленей, то уже способность оленей видеть ночью на заснеженных открытых горных склонах не будет вызывать сомнений.

0

106

Изумруд написал(а):

Aleksandru
Где это Вы на ХЧ нашли ягель?

http://sd.uploads.ru/t/IjnFk.jpg
Фото Саша КАН
На переднем плане виден ягель (светлые пятна).
Это фото сделано с плоского водораздела северо-восточного отрога, на котором в изобилии произрастаю различные виды кустистых лишайников (ягель). Под достаточно крутым склоном с этого водораздела располагалась палатка (МП истинное), и он в зимнее время покрыт плотным снегом, скрывающем все камни, а водораздел северо-восточного отрога в зимнее время практически не имеет снежного покрова из-за сильных ветров (а если и имеет то в небольшом количестве или/и временно), т. е. ягель на этом отроге является легкодоступным кормом для диких северных оленей.

P.S: На остальные вопросы отвечу позже.

Отредактировано Aleksandr (2014-08-31 11:22:54)

0

107

Aleksandr написал(а):

Фото Саша КАН
На переднем плане виден ягель (светлые пятна).
Это фото сделано с плоского водораздела северо-восточного отрога, на котором в изобилии произрастаю различные виды кустистых лишайников (ягель). Под достаточно крутым склоном с этого водораздела располагалась палатка (МП истинное), и он в зимнее время покрыт плотным снегом, скрывающем все камни, а водораздел северо-восточного отрога в зимнее время практически не имеет снежного покрова из-за сильных ветров (а если и имеет то в небольшом количестве или/и временно), т. е. ягель на этом отроге является легкодоступным кормом для диких северных оленей.

P.S: На остальные вопросы отвечу позже.

Отредактировано Aleksandr (Сегодня 09:22:54)

Прям по фото Вы определили, что на ХЧ растет ягель? Это такое малое пастбище, что ягель олени сожрут за 5 минут, а потом десяток лет будут ждать когда он вырастет . Прирост ягеля за 1 год 3-5 мм. В тех местах где не было снега или его  было мало поисковики видели и собирали клюкву. Но я не отрицаю, что весной и летом манси в тех местах могли пасти своих оленей. Травы там для корма полно. Что касается камней на ХЧ в зимнее время, так их там тоже полно.

0

108

Хорошо что автор темы жив и участвует в обсуждении . Значит есть у кого спросить . Почему не пошли дальше обьяснений про возможность травм оленем . Тема пишется 2 года . И что , скажите . Вы зациклились на том что олень и как он это сделал . А дальше то как было . Только не надо отсылать к Бреду написанному на Тайне . Почему вам не хочется утопить соседей . Мишек и Лосей . Ваших прямых конкурентов . Чтоб остаться одним Единственным ПРАВИЛЬНО написавшим . Может потому что , написать идею ухода из палатки - ЛЕГКО . Но вот дальше что то не можете родить . Хотя возможно уже что то изменилось и мы просто не знаем . И вы нам напишете уже сегодня и здесь . Не ссылаясь а дурацкое . Не взяли одежду , обувь - чтоб не вспотеть . Девушка бросила Слободина на склоне чтоб на обратном пути , неся полные руки одежды , топоры и тд . ему помочь . И возможно обьясните - почему двое сидя у костра  смогли замерзнуть , кто закопал под снег на несколько метров 4-у в овраге . Хотя лично я сомневаюсь . Что вам это по силам . Вы не печальтесь . НордСерг - Лоси , тоже не может ( сам его спрашивал )

0

109

Aleksandr написал(а):

Кроме солнца источником ультрафиолета являются звезды, кроме этого солнечный ультрафиолет может достигать земли в ночное время в результате атмосферного рассеивания и отражения.

Звезды  излучают тот же спектр    что и Солнце, с небольшими вариациями в преобладании той или иной частоты излучения. Так что увы, звезды ультрафиолетом нам не помогут. Сколько от звезд видимого нами света, столько и ультрафиолета - практически ноль.
в безлунную звездную ночь освещенность составляет всего 0,001-0,0001 люкса. Это в миллион раз меньше, нежели солнечным днем и  в 2 000 раз меньше, нежели при полной луне .   (Луна дает света около 0,2 люкса, а в темную безлунную ночь общий свет звезд  составляет всего 1/1000-1/10000 люкса).
  Насчет атмосферного  рассеивания  хотелось бы несколько поподробнее и, желательно,  подкрепить  сказаное  цифрами.  Докажите ,  что ультрафиолет имеет свойство до такой степени преломляться в атмосфере, что достигает поверхности земли даже через несколько  часов  после захода солнца .  И  почему  и как он рассеивается и от чего отражается.

Aleksandr написал(а):

Думаете это имеет какое-то отношение к обсуждаемой теме?


Самое непосредственное.  То, что в приборах ночного видения не использован принцип улавливания ультрафиолетового излучения  говорит о том,  что он или вообще  отсутствует в ночное время, или присутствует в тех же количествах, что и излучение в  воспринимаемых   глазом  частях спектра.

Aleksandr написал(а):

Возможно, ультрафиолет и не причем. Но вы пропустили мой пост 96, где говорится о сезонной адаптации зрения оленей к лучшему ночному видению.

  Глаза человека тоже худо-бедно  адаптируются к темноте. И что-то мы можем смутно различать даже безлунной ночью.  Есть животные, которые видят в темноте лучше - кошки  и собаки  за счет  того , что  в глубине глаз есть своего рода зеркала. И получается, что свет, попадая им  в глаз, проходит через светочувствительную мембрану, а затем достигает зеркальной мембраны и обратно от неё отражается на светочувствительную мембрану. За счет этого, зрение собак и кошек в темноте   лучше нашего на 40%-50%. Это доказано наукой. У оленей  нет подобного механизма  и  что олени обладают лучшим зрением нежели ,  человек, не доказано никем. Свидетельствования   того, что олени могут бегать по горным склонам  с риском сломать ноги о камни или свалиться с обрыва,  Вы пока не предоставили.

Aleksandr написал(а):

Возможно, только "света звезд" не достаточно для без проблемной ориентации оленей ночью, но если с этим фактором мы будем учитывать открытость и заснеженность склона (хорошее отражение света) и сезонную зрительную адаптацию оленей, то уже способность оленей видеть ночью на заснеженных открытых горных склонах не будет вызывать сомнений.

"Возможно"  в нашем случае не  убеждает . Предположение , что света звезд достаточно для хорошей ориентации  оленей ночью  на пересеченной местности  нуждается в подтверждении.

Отредактировано Гость 131145 (2014-08-31 14:50:00)

0

110

Гость 131145 написал(а):

Изумруд, по предположениям Александра, они там не ягель искали. Они убегали от волков , которые среди ночи за ними гнались ( откуда?) или спасались от начавшегося сильного ветра (  а где , интересно, он их среди ночи застал ?)

Как раз из-за ягеля олени могли находиться недалеко от МП, т. е. днем они паслись в горной тундре и остались в ней ночевать. Но ночью их подняли или волки, которые вышли на охоту, или приближающая бора (еще не начавшаяся, олени могли почувствовать ее приближение).

0

111

Гость 131145 написал(а):

А олени пробежали так  хитро, что  следов не оставили.  Замело следы.

Даже если бы следы оленей сохранились рядом с МП, то кто бы обратил внимание на них, если искали следы посторонних людей и хищных животных, тем более все знали, что там живут дикие северные олени. Их даже наблюдали вертолетчики в нескольких сотнях метров от МП в конце февраля 1959 г. (см. блокноты Григорьева).

0

112

Изумруд написал(а):

Около самой-то палатки следов нет, значит и снега не было.

"Учите матчасть!"

Изумруд написал(а):

Я вообще сомневаюсь, что близко ХЧ были какие-то дикие северные олени...

См. версию, и все ваши сомнения пропадут.

0

113

Изумруд написал(а):

Прям по фото Вы определили, что на ХЧ растет ягель?

Да. Это просто, если заниматься этим профессионально.

Изумруд написал(а):

Это такое малое пастбище, что ягель олени сожрут за 5 минут, а потом десяток лет будут ждать когда он вырастет .

Это "пастбище" занимает всю горную тундру Урала.

0

114

Гость 131145 написал(а):

Насчет атмосферного  рассеивания  хотелось бы несколько поподробнее и, желательно,  подкрепить  сказаное  цифрами.  Докажите ,  что ультрафиолет имеет свойство до такой степени преломляться в атмосфере, что достигает поверхности земли даже через несколько  часов  после захода солнца .  И  почему  и как он рассеивается и от чего отражается.


Гость 131145 написал(а):

"Возможно"  в нашем случае не  убеждает . Предположение , что света звезд достаточно для хорошей ориентации  оленей ночью  на пересеченной местности  нуждается в подтверждении.

Как говориться "лучше один раз увидеть, чем 100 раз прочитать"  :)
Экспедиция Семяшкина. Эксперимент по выходу из палатки 30 января 2010 г. время 18.06. Солнце уже давно село, луна только взошла (в 17.52 на широте Екатеринбурга; http://www.timeanddate.com/moon/russia/ … ;year=2010), т. е. освещение близко к тому, что вы называете "полной темнотой".
Смотрим видео:

Видно, что в этой "полнотой темноте" на открытом снежном склоне просматривается граница леса. Т. е. видимость более чем приемлемая.

Гость 131145 написал(а):

Это доказано наукой. У оленей  нет подобного механизма  и  что олени обладают лучшим зрением нежели ,  человек, не доказано никем.

См. пост 96.

Отредактировано Aleksandr (2014-08-31 16:16:53)

0

115

slot написал(а):

Почему не пошли дальше обьяснений про возможность травм оленем . Тема пишется 2 года . И что , скажите . Вы зациклились на том что олень и как он это сделал . А дальше то как было . Только не надо отсылать к Бреду написанному на Тайне .

В версии описаны все ключевые моменты, описывать до мельчайших подробностей все детали или нет необходимости, или это те "детали", которые не имеют прямого отношения к трагедии.

slot написал(а):

Почему вам не хочется утопить соседей . Мишек и Лосей . Ваших прямых конкурентов . Чтоб остаться одним Единственным ПРАВИЛЬНО написавшим .

Все версии "не утопишь" - слишком их много, есть более рациональный путь - создать и доказать правильную версию.

slot написал(а):

И вы нам напишете уже сегодня и здесь . Не ссылаясь а дурацкое . Не взяли одежду , обувь - чтоб не вспотеть . Девушка бросила Слободина на склоне чтоб на обратном пути , неся полные руки одежды , топоры и тд . ему помочь . И возможно обьясните - почему двое сидя у костра  смогли замерзнуть , кто закопал под снег на несколько метров 4-у в овраге .

Обсуждать обрывки ваших мыслей невозможно. Если хотите конструктивного обсуждения, то это возможно только при вашем аргументированном оппонировании и, желательно, без лишних эмоций.

0

116

slot написал(а):

Хорошо что автор темы жив и участвует в обсуждении . Значит есть у кого спросить . Почему не пошли дальше обьяснений про возможность травм оленем . Тема пишется 2 года . И что , скажите . Вы зациклились на том что олень и как он это сделал . А дальше то как было . Только не надо отсылать к Бреду написанному на Тайне . Почему вам не хочется утопить соседей . Мишек и Лосей . Ваших прямых конкурентов . Чтоб остаться одним Единственным ПРАВИЛЬНО написавшим . Может потому что , написать идею ухода из палатки - ЛЕГКО . Но вот дальше что то не можете родить . Хотя возможно уже что то изменилось и мы просто не знаем . И вы нам напишете уже сегодня и здесь . Не ссылаясь а дурацкое . Не взяли одежду , обувь - чтоб не вспотеть . Девушка бросила Слободина на склоне чтоб на обратном пути , неся полные руки одежды , топоры и тд . ему помочь . И возможно обьясните - почему двое сидя у костра  смогли замерзнуть , кто закопал под снег на несколько метров 4-у в овраге . Хотя лично я сомневаюсь . Что вам это по силам . Вы не печальтесь . НордСерг - Лоси , тоже не может ( сам его спрашивал )


Aleksandr написал(а):

Обсуждать обрывки ваших мыслей невозможно. Если хотите конструктивного обсуждения, то это возможно только при вашем аргументированном оппонировании и, желательно, без лишних эмоций.

Почему же обрывков мыслей? Мысль чётко сформулирована, Вы может просто не поняли?  :glasses:
Попытки подогнать свои фантазии с научными зоологическими выкладками, к факту обнаружения палатки на высоте, выглядят очень забавными..продолжайте! Многие читают, очень интересно..
На мой взгляд, единственное объяснение установки палатки на "пятаке" склона, это  -  видимость её из далека, чтобы быстрее, визуально, её можно было обнаружить... ИМХО  :smoke:

0

117

Чем ваша версия отличается от Лосей , мишек , снеж. Гоблина . Все написаны как под копирку . Нет разницы между вами . Или я неправ . Читай НордСергея ( Перевал ) с Лосем и поменяй название животного на оленя . И не найдешь разницы . Думаю - это понятно . Мне  не понятно почему смерть возле костра сразу двоих не обьяснена вообще никак . Не обьснили про то как погибли 4-о в овраге . За 2-а года вам что не приходили мысли попытаться это сделать логично . Ведь начало с убийцем - животным есть . А дальше где . Ведь вы описали всего минут 30 их жизни на склоне . Это 5 процентов из 100 . Остальное назвав ( не имеющим Прямого значения ) Хотя хозяин Лосей при моем повторном вопросе смело сказал . НЕЗНАЮ - я там не был . Вот и вы признайтесь . Что пороху не хватает , ну не можете . Мы вас поймем и не осудим . Обсуждать же списанное друг у друга начало трагедии . Не интересно . Ведь все знают что волки , олени ,   лоси , снеж. человеки это дикость которая может бродить где вздумается и напасть по настроению . А значит и спорить не о чем . Но вот дальше как развивались события , после лавины , газа с самолета и так далее . Другие версии еще пытаются . Но вот Звериная - отказывается в полном составе . Может расскажете почему .

0

118

slot написал(а):

Мне  не понятно почему смерть возле костра сразу двоих не обьяснена вообще никак . Не обьснили про то как погибли 4-о в овраге .

Мне сложно сказать почему вы не понимаете следующее:

Очень крепкий или штормовой ветер со скоростью не менее 15–20 м/с и не более 25–30 м/с[15] в сочетании с низкой температурой, которая могла составлять от -15 градусов C до -25 градусов С, не позволили трем туристам подняться к палатке. У кедра Ю. Н. Дорощенко и Г. А. Кривонищенко, срывая кожу и обжигаясь в огне, старались до последних минут своей жизни не дать ветру задуть костер, тем самым обеспечивая безопасное возвращение своих товарищей. В итоге, пять туристов, находившихся на незащищенных от ветра горных склонах, погибли от замерзания, поскольку эффективная температура воздуха, (Астапенко П. Д. «Вопросы о погоде». 1982) даже при тех минимальных значениях скорости ветра и температуры воздуха, указанных выше (15 м/с и -15 градусов C), составляет -40 градусов C, а при скорости ветра 15 м/с и температуре -20 градусов C – -50 градусов C. После гибели наиболее дееспособных туристов и при усилении мороза, исчезает надежда на спасение у остальных травмированных туристов, которых спас от замерзания во время боры достаточно глубокий овраг.

http://taina.li/forum/index.php?topic=3 … 53#msg8853

0

119

Sher написал(а):

Почему же обрывков мыслей? Мысль чётко сформулирована, Вы может просто не поняли?  
Попытки подогнать свои фантазии с научными зоологическими выкладками, к факту обнаружения палатки на высоте, выглядят очень забавными..продолжайте! Многие читают, очень интересно..
На мой взгляд, единственное объяснение установки палатки на "пятаке" склона, это  -  видимость её из далека, чтобы быстрее, визуально, её можно было обнаружить... ИМХО

По всей видимости, вы специалист только по "обрывкам мыслей", и, похоже, это мешает вам понять весь смысл сказанного мною. Попробуйте еще раз прочитать и понять мой ответ, который вы процитировали; на всякий случай, в качестве подсказки: "аргументированное оппонирование".  :)
При таком восприятии написанного неудивительно, что вы за "научными зоологическими выкладками" видите "фантазии".

0

120

Сидеть у костра - быть в тепле . Да за спиной минус 25 . И повернувшись согреешься ведь у огня +20 . Так почему замерзли . Как можно замерзнуть возле тепла . Почему без костра не замерзли раненые . Они не могли двигаться согреваясь . Как всегда ждем . Но лучше переписать все сначала . Внеся изменения в то что левой рукой глядя в телевизор было написано . Хотя Буянов например . Обьяснил в книге . Устали ребята от тяжелой работы . Перестали подкидывать дрова . Самостоятельно разделись т.к. им показалось тепло . Легли под одеяло СПАТЬ . ( привел почти дословно, кто сомневается - перечитайте  )Это написано кандидатом тех. наук , мастером спорта по туризму .   И за годы просьб и критики . Не изменил не строчки . Не обьяснил как может сильный парень устать . Пройдя днем на лыжах 2 часа и ночью 30 минут . Ждем от вас ума и сообразительности . Если не сразу то может завтра или зайти через недельку другую .

0

121

slot написал(а):

Сидеть у костра - быть в тепле . Да за спиной минус 25 . И повернувшись согреешься ведь у огня +20 . Так почему замерзли .

Забыли про ураганный ветер. При таком ветре костер уже не согреет, и его просто задует.

slot написал(а):

Почему без костра не замерзли раненые .

Потому что были в овраге, где не было пронизывающего холодного ветра. Но в любом случае холод действовал и на них, они со своими травмами ненамного пережили здоровых туристов.

0

122

Ну вот уже лучше . Так что же они делали возле гаснущего огня .  Почему ветер задул огонь когда он укрыт специально за стволом дерева , и спинами сидящих . Почему не ушли после этого в овраг . Не развели по новой . Почему не взяли вещи теплые , те же валенки у раненых . Ведь для дела это было лучше . Почему девушка пошла а не Дорошенко например . Вы бы написали все и не отписывались одним предложением . Ну или какой то момент конкретный . А то вытягиваю из вас клещами . Интересно же мнение , видение ветерана форумов . Читающего каждый день , пишущего и пропадающего здесь постоянно . Ну а если пока нет решения то подумайте и напишете потом . Снова намекаю прямым текстом . Мы вас поймем .

0

123

slot написал(а):

Так что же они делали возле гаснущего огня .

На мой взгляд ситуация понятная и не требующая особых пояснений. Здоровые туристы замерзли при синергетическом воздействии сильного ветра и низких температур. Это было понятно еще в 1959 г. – следствие сделало правильный вывод о причинах их смерти. Эти выводы были сделаны как на основе осмотра места происшествия и поз погибших, главным образом, троих погибших на склоне, а также заключения судмедэксперта. Это обоснованный и доказанный следствием эпизод.
Как замерзали и погибали двое у Кедра можно только догадываться. Достаточно обоснованно можно говорить о том, что (1) они не знали, что столкнулись со смертельным ветром, в частности это следует из их ответа лесничему Ремпелю, который предупреждал о таких ветрах, собственно такие ветра неизвестны в тех краях до сих пор, это знали в те времена только местные жители (а сейчас, наверное, об этом не знают и они) (2) они старались действовать именно так как было принято у них («железных» туристов УПИ) - «сам погибай, а товарища выручай»; уход в овраг для них был не приемлемым вариантом, они могли считать такой поступок предательством по отношению к тем, кто был на склоне в снежной мгле и мог надеяться на свет костра как на ориентир, они ждали их возвращения, (3) в процессе этого ожидания они незаметно для себя перешли ту грань, когда еще могли контролировать ситуацию.

0

124

Aleksandr написал(а):

Как говориться "лучше один раз увидеть, чем 100 раз прочитать"   Экспедиция Семяшкина. Эксперимент по выходу из палатки 30 января 2010 г. время 18.06. Солнце уже давно село, луна только взошла (в 17.52 на широте Екатеринбурга; http://www.timeanddate.com/moon/russia/ … ;year=2010), т. е. освещение близко к тому, что вы называете "полной темнотой".

   А зачем нам луна ? Луны в ночь, когда погибли дятловцы,  не было. Она взошла лишь под утро.  Зачем Вы разместили это видео ? Кроме того  был бы очень признателен, если бы Вы предоставили не только  время восхода луны но и захода солнца.  Что-то мне подсказывает, что 18.06 - это не " уже давно"  а  " совсем недавно".

Aleksandr написал(а):

См. пост 96.

Я читал Ваш пост 96.  Но я не могу из содержания понять,  как хорошо ( или не очень  хорошо) олень видит в темноте. 

За цвет глаз северного оленя отвечает тапетум — особый слой позади сетчатки, отражающий свет. Этот слой есть у многих животных, например, из-за него у кошек глаза "светятся" зеленым. Он помогает животным видеть в темноте, поскольку отражает проходящий через сетчатку свет и дает светочувствительным клеткам возможность "поймать" те фотоны, которые поначалу прошли мимо.

Ну и ? Насколько олень видит в темноте, скажем,  лучше  человека ? Насколько вообще олень видит хорошо ?    Процитированое в посте  слишком общо и не конкретно . Не с чем сравнивнить способность оленя ориентироваться в темноте. 

Кроме того, из-за этих изменений глаза оленей становятся более чувствительными, хотя острота зрения снижается. Это объясняется тем, что волны синего света в отличие от желтого, не просто отражаются, а рассеиваются, благодаря чему большее число фотонов попадает на светочувствительные клетки.

Вот. Острота зрения снижается. Как бегать по склонам , где  запросто может встретиться  обрыв , если острота зрения снижена ?

Отредактировано Гость 131145 (2014-08-31 19:22:24)

0

125

И так сидят у костра . Ждут когда вернутся ребята . Ветер сильный и задувает костер . Что сидим и ждем в темноте . Чтобы что . Чтоб замерзнув помочь тем кто будет возвращаться . Сам погибай но чем они этим помогут , ВЫРУЧАТ товарища . В чем будет состоять та выручка - обьясните . Почему не развести по новой огонь .Почему не меняться с Колеватовым , например . Почему не стучать и кричать . Чтобы звуком оповестить свое место нахождения ( по моей версии )  Какие то странные действия туристов . Сидят и медленно замерзают при потухшем костре , в полной темноте . На ветру . Не зная что холод не тетка и не пожалеет . Так что ли по вашему . От ваших ответов почему то ситуация не становится понятней . Так что давайте прояснять .

0

126

Гость 131145 написал(а):

А зачем нам луна ? Луны в ночь, когда погибли дятловцы,  не было. Она взошла лишь под утро.  Зачем Вы разместили это видео ? Кроме того  был бы очень признателен, если бы Вы предоставили не только  время восхода луны но и захода солнца.  Что-то мне подсказывает, что 18.06 - это не " уже давно"  а  " совсем недавно".

Как это зачем? Для того чтобы вы могли увидеть какая видимость на МП в ночное время, без луны. Заход солнца 30 января 2010 г. произошел в 15.58 мин, конец гражданских сумерек - 16.50, конец навигационных сумерек - 17.44, конец астрономических сумерек (для обычного наблюдателя астрономические сумерки неотличимы от ночи - Википедия) в 18.36. (http://kartog.ucoz.ru/index/voskhod_i_z … tor/0-1642). Можно считать, что в 18.06 было практически ночное освещение. Согласитесь, что по картинке из видео не скажешь, что "хоть глаза выколи"?

Гость 131145 написал(а):

Я читал Ваш пост 96.  Но я не могу из содержания понять,  как хорошо ( или не очень  хорошо) олень видит в темноте.

Как же, там есть вывод ученого: "... Изменение цвета тапетума в глазах оленей дает им возможность приспосабливаться к сильным сезонным изменениям освещения в их местах обитания. Это помогает оленям лучше видеть хищников, что может спасти их жизни". Здесь не говориться о темном времени суток, но оно подразумевается.

Гость 131145 написал(а):

Ну и ? Насколько олень видит в темноте, скажем,  лучше  человека ? Насколько вообще олень видит хорошо ?    Процитированое в посте  слишком общо и не конкретно . Не с чем сравнивнит способность оленя ориентироваться в темноте.

Здесь главное то, что у оленей принципиально такое же устройство зрительного аппарата как у животных хорошо видящих в темноте, например, как у кошек. В принципе так и должно быть, иначе копытные становились бы легкой добычей хищников. Есть множество видео ночной охоты африканских хищников на копытных, на которых видно, что копытные достаточно уверенно убегают от хищников.

Гость 131145 написал(а):

Вот. Острота зрения снижается. Как бегать по склонам , где  запросто может встретиться  обрыв , если острота зрения снижена ?

А спросите у близоруких сложно ли им будет ориентироваться и передвигаться без очков (до -3) на знакомом снежном склоне с крепким настом?  :)

0

127

Aleksandr написал(а):

Заход солнца 30 января 2010 г. произошел в 15.58 мин, конец гражданских сумерек - 16.50, конец навигационных сумерек - 17.44, конец астрономических сумерек (для обычного наблюдателя астрономические сумерки неотличимы от ночи - Википедия) в 18.36. (http://kartog.ucoz.ru/index/voskhod_i_z … tor/0-1642). Можно считать, что в 18.06 было практически ночное освещение. Согласитесь, что по картинке из видео не скажешь, что "хоть глаза выколи"?


А как же дятловцы фотографировали  установку палатки  на пленку светочувствительностью 65 едениц  при диафрагме  объектива   6,5  в 17 часов, когда уже по Вашим данным закончились гражданские сумерки ? 

В одном из фотоаппаратов сохранился фотокадр (сделанный последним), на котором изображён момент раскопки снега для установки палатки. Учитывая, что этот кадр был снят с выдержкой 1/25 сек. при диафрагме 5,6 при чувствительности плёнки 65 ед. ГОСТ, а также принимая во внимание плотность кадра, можно считать, что к установке палатки туристы приступили около 5 часов вечера

   

Как это зачем? Для того чтобы вы могли увидеть какая видимость на МП в ночное время, без луны.

   Что то я не понял. Вы пишете, что

Гость 131145 написал(а):

Солнце уже давно село, луна только взошла

Если взошла, значит от нее исходил свет. И в то же время  Вы демонстрируете  ролик

Для того чтобы вы могли увидеть какая видимость на МП в ночное время, без луны.

Какое -то противоречие, Вы не находите ?

Отредактировано Гость 131145 (2014-08-31 20:42:33)

0

128

slot написал(а):

И так сидят у костра . Ждут когда вернутся ребята . Ветер сильный и задувает костер . Что сидим и ждем в темноте . Чтобы что . Чтоб замерзнув помочь тем кто будет возвращаться . Сам погибай но чем они этим помогут , ВЫРУЧАТ товарища . В чем будет состоять та выручка - обьясните . Почему не развести по новой огонь .Почему не меняться с Колеватовым , например . Почему не стучать и кричать . Чтобы звуком оповестить свое место нахождения ( по моей версии )  Какие то странные действия туристов . Сидят и медленно замерзают при потухшем костре , в полной темноте . На ветру . Не зная что холод не тетка и не пожалеет . Так что ли по вашему . От ваших ответов почему то ситуация не становится понятней . Так что давайте прояснять .

А если включить воображение? Шум ураганного ветра (какие крики и стуки могут помочь?), леденящий холод (у костра не усидишь), товарищи относительно недалеко, но встречный ветер (а точнее чуть сбоку) не позволяет отправиться к ним на помощь. Снежная мгла, и единственное чем они могут помочь товарищам это поддерживать постоянно костер, поскольку трое могут уйти в не том направлении и замерзнуть в незнакомой местности, в легкой экипировке. Колеватов ранен, отойти от костра очень сложно - быстро замерзаешь. Например, очевидцы такого ветра говорят о том, что тело остужается даже в хорошей экипировке за считанные минуты, что-то делать после 10-20 минут на таком ветре практически невозможно (источник на форуме Перевал1959, надо искать).

Отредактировано Aleksandr (2014-08-31 20:55:05)

0

129

Гость 131145 написал(а):

Если взошла, значит от нее исходил свет. И в то же время  Вы демонстрируете  ролик

Восход луны рассчитан для Екатеринбурга, судя по видео луна в той местности еще не взошла.

Гость 131145 написал(а):

Какое -то противоречие, Вы не находите ?

Все расчеты приблизительны, и главная идея была в том, чтобы показать, что в горах при снеге не бывает "хоть глаза выколи", видео и должно было продемонстрировать это. Понятно, что оно не идеально в этом плане - еще не закончились астрономические сумерки и, вроде бы, восходит луна.

0

130

Гость 131145 написал(а):

А как же дятловцы фотографировали  установку палатки  на пленку светочувствительностью 65 едениц  при диафрагме  объектива   6,5  в 17 часов, когда уже по Вашим данным закончились гражданские сумерки ?

Думаю, ключевое слово в УД "около".

0

131

Aleksandr, эта ситуация с ночным зрением оленей мне напоминает ситуацию с  галкиным самолетом -топливовозом АН-8т. Вроде он теоретически  в начале 1959 года мог быть, но никто не видел, летал ли он, тем более перевозил ли метанол. Никаких сведений.
Вот так и с Вашими оленями. Вы утверждаете, что  теоретически  олени в силу своего необычного зрения могут нестись по горному склону безлунной  ночью , но фактов или свидетельстваний очевидцев подобного поведения нет. Нет и описания подобного поведения оленей в литературе, посвященной  их  повадкам и образу жизни.
Я не могу сказать, что Ваши аргументы вообще не имеют значения, но и того, что они убедительны - тоже не могу сказать. Я по прежнему склонен думать, что олени не совсем глупые животные, и бегать  в темноте по каменистым скользким склонам не станут. Возможно передвигаться  шагом - да. Но не бегом.

Отредактировано Гость 131145 (2014-08-31 21:16:52)

0

132

Гость 131145 написал(а):

Aleksandr, эта ситуация с ночным зрением оленей мне напоминает ситуацию с  галкиным самолетом -топливовозом АН-8т.

:D
Вот не думал, что здесь будут проблемы. Надо будет поискать ссылки на авторитетные источники.
А вот интересно, для вас только этот момент в версии сомнителен или еще есть что-то?

0

133

Aleksandr написал(а):

Вот не думал, что здесь будут проблемы. Надо будет поискать ссылки на авторитетные источники.
А вот интересно, для вас только этот момент в версии сомнителен или еще есть что-то?

Есть, хотя повторяю, версия в целом мне симпатична. Олени на  Урале  выглядят несравненно органичнее американских шпионов , агетов КГБ, ядерных взрывов, секретных полигонов , снежного оползня и сугроба над палаткой .

0

134

Гость 131145 написал(а):

Есть, хотя повторяю, версия в целом мне симпатична. Олени на  Урале  выглядят несравненно органичнее американских шпионов , агетов КГБ, ядерных взрывов, секретных полигонов , снежного оползня и сугроба над палаткой .

Спасибо!
И понятно куда двигаться:

slot написал(а):

Так что давайте прояснять .

:)

0

135

Вот вроде все в тему и правильно . Но как всегда без ответа . Так накидано слов общих про то что мы знаем . Ветер и ночь , холодно . Но по делу не ответили . Видимо не знаете . Так почему они сидят у потухшего костра . Нифига не делая . Не пытаясь себя спасти . Просто тупо замерзают . Взять вас лично и поставить в такие условия . Лично у вас погас огонь и лично вы в темноте в лесу у кедра . Зачем сидите и что ждете . Почему  Александр ничего не делает для себя лично . Не разведет огонь вновь  или не использует снеж. пещеру с настилом . Что мешает ну хоть что то предпринять . Вы же 2-а года думаете над этой темой так где логичная расстановка , обьяснение действий . Не нравится мой вариант со стуком ( криком )  звуком . Предложите свой . А раз нет его . Ну не может мозг придумать . То сдайтесь и согласитесь что не знаете , не видите как могли бы развиваться события . Что хватило запала на оленя . Что даже годы вам не помогают , не помогут и десятилетия . Я бы не приставал если бы не ваши цифры присутствия . Ваши 2 года участия . Так что сдавайтесь . Ведь еще столько моментов которые вами не обьяснены . Хотя бы тот , почему ушли и не взяли вещи . С тупым вариантом от вас - ЧТОБ НЕ ВСПОТЕТЬ ночью в лесу при минус 25 и сильном ветре . Хотя до этого вообще не дойдет . Видимо за эти годы развитие мозговой деятельности в процессе понимания трагедии не произошло . Или я не прав . Но судя по ответам что , так и есть . И может уже не тужится . Раз не выходит у Данилы мастера - каменный цветок . Писать себе еще , сколько бог даст , жизни про оленя переписывая свои посты 2-х , 3-х, 4-х и тд. давности . Типа - вот новое и интересное . Не касаясь остальных 90% произошедшего .

0

136

Эпиграф

slot написал(а):

Раз не выходит у Данилы мастера - каменный цветок .

Ответ slot`у:

slot написал(а):

Вот вроде все в тему и правильно . Но как всегда без ответа... Так накидано слов общих про то что мы знаем . Ветер и ночь , холодно . Но по делу не... ответили . Видимо не знаете .... Не нравится мой вариант со стуком ( криком )  звуком . Предложите свой . А раз нет его . Ну не может мозг придумать . То сдайтесь и согласитесь что не знаете , не видите как могли бы развиваться события... Видимо за эти годы развитие мозговой деятельности в процессе понимания трагедии не произошло . Или я не прав . Но судя по ответам что , так и есть . И может уже не тужится .

:)

0

137

Рад что согласны со мной .  Пойду дальше . Игорена :flag:

0

138

Сюникаев, поисковик, участвующий в поисках в 1959 году:"Не знаю кто, но ханты к нам приезжали все время...и они говорили, что "говорили мы им , не ходите туда. Туда даже  ни ОЛЕНИ не ходят, ни соболя, ни куницы, там нет ничего живого. Все вымерло". Они говорят нельзя жить здесь.
Может быть Сюникаев чего-то и перепутал, например, что манси это говорили дятловцам. Не исключено, что говорили какой-то другой группе туристов. Но сам смысл слов манси понятен каждому: не ходят зимой на гору олени, делать им там нечего.

0

139

Изумруд написал(а):

Сюникаев, поисковик, участвующий в поисках в 1959 году:"Не знаю кто, но ханты к нам приезжали все время...и они говорили, что "говорили мы им , не ходите туда. Туда даже  ни ОЛЕНИ не ходят, ни соболя, ни куницы, там нет ничего живого. Все вымерло". Они говорят нельзя жить здесь.
Может быть Сюникаев чего-то и перепутал, например, что манси это говорили дятловцам. Не исключено, что говорили какой-то другой группе туристов. Но сам смысл слов манси понятен каждому: не ходят зимой на гору олени, делать им там нечего.

Ваши данные противоречат данным более авторитетных источников, следовательно, ваши данные неверны.
http://taina.li/forum/index.php?topic=3 … 26#msg9226
http://taina.li/forum/index.php?topic=3 … 34#msg9234
Всё просто.

0

140

Aleksandr написал(а):

Ваши данные противоречат данным более авторитетных источников, следовательно, ваши данные неверны.

Господин Гептнер В.Г,описывая в своей трёхтомной монографии парнокопытных и непарнокопытных,морских коров,хищных млекопитающих,гиен,кошек и пр. млекопитающих всего Советского Союза,конечно лучше чем ханты или манси знал ходят ли олени в районе Отортена.

0

141

Изумруд написал(а):

Сюникаев, поисковик, участвующий в поисках в 1959 году:"Не знаю кто, но ханты к нам приезжали все время...и они говорили, что "говорили мы им , не ходите туда. Туда даже  ни ОЛЕНИ не ходят, ни соболя, ни куницы, там нет ничего живого. Все вымерло". Они говорят нельзя жить здесь.
Может быть Сюникаев чего-то и перепутал, например, что манси это говорили дятловцам. Не исключено, что говорили какой-то другой группе туристов. Но сам смысл слов манси понятен каждому: не ходят зимой на гору олени, делать им там нечего.

Кстати,а Вы заметили на последнем видео Алексеенкова следы мелких животных на снегу?Но следов оленей нет,нет их и на других видео.

0

142

Юрий написал(а):

Господин Гептнер В.Г,описывая в своей трёхтомной монографии парнокопытных и непарнокопытных,морских коров,хищных млекопитающих,гиен,кошек и пр. млекопитающих всего Советского Союза,конечно лучше чем ханты или манси знал ходят ли олени в районе Отортена.

Странно, что у вас не возникло когнитивного диссонанса, когда писали, то что процитировано выше. Вы упоминаете млекопитающих СССР, а это около 500 видов, в монографии каждый вид описан достаточно подробно. По силам ли это одному человеку? Конечно, нет, в монографии приводится сводка всех исследований проведенных разными исследователями, причем по одному и тому же виду могут работать несколько ученых. В своих работах ученые могут использовать и данные местного населения, но используют их критически. В общем, научный подход, как правило, дает наиболее объективное описание животного мира и не только.

Юрий написал(а):

Кстати,а Вы заметили на последнем видео Алексеенкова следы мелких животных на снегу?Но следов оленей нет,нет их и на других видео.

В отличие от "мелких животных" у оленей более обширная территория обитания, тем более горная тундра никак не лимитирует передвижение этих животных, способных преодолевать за день несколько десятков километров. На поведение и распространение этих животных не могло не сказаться и то, что район событий 1959 стал гораздо чаще посещаться туристами.

0

143

Гость 131145 написал(а):

Сколько от звезд видимого нами света, столько и ультрафиолета - практически ноль.
в безлунную звездную ночь освещенность составляет всего 0,001-0,0001 люкса. Это в миллион раз меньше, нежели солнечным днем и  в 2 000 раз меньше, нежели при полной луне .   (Луна дает света около 0,2 люкса, а в темную безлунную ночь общий свет звезд  составляет всего 1/1000-1/10000 люкса).
  Насчет атмосферного  рассеивания  хотелось бы несколько поподробнее и, желательно,  подкрепить  сказаное  цифрами.

Лучше цифр может быть опыт. Вот данные А. Алексеенкова:

Опишу, что видел:
1) В марте 2013, когда трое суток валил снег разной интенсивности (была сплошная облачность). Мы стояли в районе устья 1-го ручья. На протяжении ночей ... никакой кромешной тьмы, деревья и кусты нормально видны, ближний рельеф оврага читается. Это наблюдалось и в ту часть ночи, когда луна ушла.
2) В феврале 2014 проверяли видимость в Ушме в лесу, и на перевале на склоне. После захода луны, но при чистом небе: в лесу всё хорошо видно, а на склоне даже при звёздном небе мелкий рельеф читать трудно (не разбежишься - можно оступиться или споткнуться о заструги), но на контрасте тёмное/белое камни, склон, лес воспринимаются удовлетворительно...
На мой взгляд, на склоне ночью видимость (сколь далеко видно) будет определяться в первую очередь интенсивностью метели/снегопада. Следы под ногами видны в довольно отвратную погоду (если, конечно, глаза не забивает снегом).
Зимой всегда есть рассеянный свет, к которому глаза адаптируются. А вот отсутствие теней ("разлитый" свет) на склоне в безлунную и облачную ночь сильно затрудняет чтение микрорельефа (заструг, уступчиков).

Из личной переписки (с разрешения автора) от 04.09.2014 г.

Таким образом, даже в безлунную ночь на открытом горном склоне, покрытом снегом, не бывает "полнотой темноты" (конечно, когда нет осадков и метели). Отсутствие видимости мелких деталей может компенсироваться тем, что местность знакомая  и передвижение осуществляется по известным тропам (в частности, для оленей).

Отредактировано Aleksandr (2014-09-04 09:59:23)

0

144

Юрий написал(а):

Кстати,а Вы заметили на последнем видео Алексеенкова следы мелких животных на снегу?Но следов оленей нет,нет их и на других видео.

Так какая-то животная мелочь могла быть, та, которой снег не мешает. Помню и во время экспедиции КП на ХЧ к ним забежала мышка.

0

145

Aleksandr написал(а):

Например, очевидцы такого ветра говорят о том, что тело остужается даже в хорошей экипировке за считанные минуты, что-то делать после 10-20 минут на таком ветре практически невозможно (источник на форуме Перевал1959, надо искать).

Вот как описывают подобный ветер очевидцы.

Мы как то на перевале попали в буран, с сильнейшим ветром.
Мыслей куда-то идти гуськом не возникало. Первые минут 30 вообще сидели в кабине вездехода.
Там в начале откуда-то несет крупные осколки льда . Без глаз можно остаться.

http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00 … 01.001.001

Никак.
Ни гуськом, ни шеренгой.
Там забивает дыхалку снегом, а в морду летит острая крошка льда.
В первые пол-часа только лежа если ползти по ветру, да и то , если с закрытыми глазами.
Потом, после первого навала чуть отпускает.
Мы выскакивали и по 10 минут работали ( чинили гусянку вездехода).
Больше не продержаться. Ветер мигом выдувает тепло до костей.
Не знаю. Может где-то почитаете описания более подробные, о буране на перевале.
Туристы точно попадались. Мож кто и выжил.
Хотя... без рядом стоящего вездехода, я лично не знаю способов спасения.

http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00 … 01.001.001

0

146

Aleksandr написал(а):

Ваши данные противоречат данным более авторитетных источников, следовательно, ваши данные неверны.

Aleksandr написал(а):

В своих работах ученые могут использовать и данные местного населения, но используют их критически.

Возвращаемся к манси,о которых и писал Изумруд.

0

147

Юрий написал(а):

Возвращаемся к манси,о которых и писал Изумруд.

Вы упустили главное - данными, требующими проверки, оперируют специалисты, имеющие соответствующую квалификацию.
Возможно, вы скрываете свои таланты, но пока не было заметно, что вы способны на подобное.

0

148

Aleksandr написал(а):

Юрий написал(а):
Возвращаемся к манси,о которых и писал Изумруд.
Вы упустили главное - данными, требующими проверки, оперируют специалисты, имеющие соответствующую квалификацию.
Возможно, вы скрываете свои таланты, но пока не было заметно, что вы способны на подобное.

Кто-бы сомневался про специалистов,как в анекдоте про метеорологов - "Какая будет зима?" - "Холодная". - "А почему?" - "А вон Чукча за дровами пошел".

0

149

Гость 131145 написал(а):

Олени на  Урале  выглядят несравненно органичнее американских шпионов

Ваше мнение, что олени лично Вам кажутся органичнее, чем шпионы в 59-году на Урале, сомнительно. Вернее не сами олени, а олени на высоте 1079. Столько сил и затрат государством, и все то из-за стада оленей. А они (деятели государственные) не поняли и все засекретили? Или наоборот, они (деятели государственные) все поняли про оленей и засекретили? Или вообще, никто ничего не понял, а оно (государство, полное ....гыгыгыгыгыгыгыгы), только зря выкинуло на ветер деньги и силы людей, которые были брошены на поиски все видели, и понимали, но молчали (лишь бы подольше там пожить).
Единственно привлекательно,  что олень с разбегу - это действительно сила непреодолимая.

+1

150

Долго не хотел выходить на сайт, так как ничего нового не читал, кроме взаимных оскорблений и безумных восторгов по поводу музыкальных клипов (воля Ваша, никак не пойму, как слезливые песенки могут иметь отношение к смерти туристов), но серьезное обсуждение этой версии меня реально рассмешило. Так серьезно обсуждать толпу оленей, которые сначала растоптали палатку, загнали туристов под кедр, затем их насмерть затоптали под кедром, после чего вырыли засидку (видимо копытами), после чего собрались, репу почесали, и снова, давай копытами последнюю четверку в ручье закапывать. Снова репу почесали, подумали, откопали, и давай языки с глазами высасывать. Деликатес для оленей. Насколько я знаю, все олени в тех краях под хозяивами ходят. То бишь под хантами или мансями или прочими якутами. И если я все правильно понял, после словершения данного преступления безумными маньячными оленями (и, возможноЮ сопровождающими их лосями, бобрами и дикими кабанами), прибежали их мансийские хозяева и давай трупы в ручье снегом засыпать и с судмедэкспертом договариваться. Золота же у мансей не меряно. Пипиську у Золотой Бабы отпилили и в Москву загнали. Поэтому и дело на тормозах спустили. Браво!

0

151

Адмирал Kanariss написал(а):

и давай языки с глазами высасывать. Деликатес для оленей.

Здравствуйте,Артём!Глаза - деликатес не только для оленей,посмотрите французский фильм "Девять месяцев строгого режима".  :)

0

152

Юрий написал(а):

Адмирал Kanariss написал(а):

    и давай языки с глазами высасывать. Деликатес для оленей.

Здравствуйте,Артём!Глаза - деликатес не только для оленей,посмотрите французский фильм "Девять месяцев строгого режима".  :)


Здравствуйте Юрий!
Никак не пойму, почему Вы называете меня Артемом. Если бы Вы увидели мое лицо, то сразу бы поняли, что данное имя мне ну никак не подходит.
Ни в одной литературе я не вычитал о любимом лакомстве оленей - людских глазах. Американским фильмам можно доверять так же, как неуважаемой представительнице госдепа США полоумной Псаки, у которой Астраханская область граничит с Украиной.

0

153

Адмирал Kanariss написал(а):

же, как неуважаемой представительнице госдепа США полоумной Псаки, у которой Астраханская область граничит с Украиной.

Зато с ее легкой руки русский язык пополнился выражением - псакнуть, то есть сморозить глупость. :crazyfun:

Отредактировано Людмила (2014-09-07 08:32:13)

0

154

Людмила написал(а):

Зато с ее легкой руки русский язык пополнился выражением - псакнуть, то есть сморозить глупость.

"Могуча и велика русская языка"(с) :D

0

155

Людмила написал(а):

Зато с ее легкой руки русский язык пополнился выражением - псакнуть, то есть сморозить глупость.

Отредактировано Людмила (Сегодня 06:32:13)

Я думаю, что это не выражение, а синоним глупости.

0

156

Адмирал Kanariss написал(а):

Долго не хотел выходить на сайт, так как ничего нового не читал, кроме взаимных оскорблений и безумных восторгов по поводу музыкальных клипов (воля Ваша, никак не пойму, как слезливые песенки могут иметь отношение к смерти туристов), но серьезное обсуждение этой версии меня реально рассмешило...

Субботний троллинг дятловеда, замешанный на незнании основ биологии, этнологии, географии, а также УД и версии.

0

157

Aleksandr написал(а):

Ученые выявили способность северных оленей видеть ультрафиолетовое излучение

А вот и более авторитетный источник (
http://jeb.biologists.org/content/214/1 … 58cb807175 ).
В вольном пересказе, отдельные моменты. Доказано, что северные олени способны видеть в ультрафиолетовом диапазоне, что играет большую роль в ночное время, когда они способны гораздо лучше видеть хищников, находить пищу и "читать" неровности снежного покрова. Например, ультрафиолет по-разному отражается от неровного снежного покрова, что позволяет северным оленям уверенно перемещаться по местности даже в безлунные ночи.

Вообще-то, это понятно, иначе в условиях полярной ночи - в более высоких широтах - без особого зрения северные олени просто не могли бы существовать.

0

158

Адмирал Kanariss написал(а):

Юрий написал(а):
Адмирал Kanariss написал(а):
    и давай языки с глазами высасывать. Деликатес для оленей.
Здравствуйте,Артём!Глаза - деликатес не только для оленей,посмотрите французский фильм "Девять месяцев строгого режима". 
Здравствуйте Юрий!
Никак не пойму, почему Вы называете меня Артемом. Если бы Вы увидели мое лицо, то сразу бы поняли, что данное имя мне ну никак не подходит.

Пока только один раз назвал Вас Артёмом,потому что так Канарисса раньше звали,если я не ошибаюсь.

Адмирал Kanariss написал(а):

Американским фильмам можно доверять так же, как неуважаемой представительнице госдепа США полоумной Псаки, у которой Астраханская область граничит с Украиной.

Фильм французский. :)

0

159

Юрий написал(а):

Пока только один раз назвал Вас Артёмом,потому что так Канарисса раньше звали,если я не ошибаюсь.

Фильм французский.

  Всем Доброй Ночи !
Для Юрия.
Я извиняюсь за вмешательство,но по-моему Вы ошбаетесь...Под ником Артём Семчуков был совсем другой участник.Адмирал Каnariss прявился,как"Kanariss",затем был ник "Адмирал 23" .Пользуясь случаем - Каnarissy - Привет ! :flag:
    Элина.

0

160

Элина написал(а):

Для Юрия.
Я извиняюсь за вмешательство,но по-моему Вы ошбаетесь...Под ником Артём Семчуков был совсем другой участник.Адмирал Каnariss прявился,как"Kanariss",затем был ник "Адмирал 23" .Пользуясь случаем - Каnarissy - Привет !

Спасибо,Элина!Точно так и было,а я уже позабыл. Каnariss,извините меня,я больше не буду!

0

161

Aleksandr написал(а):

Адмирал Kanariss написал(а):

    Долго не хотел выходить на сайт, так как ничего нового не читал, кроме взаимных оскорблений и безумных восторгов по поводу музыкальных клипов (воля Ваша, никак не пойму, как слезливые песенки могут иметь отношение к смерти туристов), но серьезное обсуждение этой версии меня реально рассмешило...

Субботний троллинг дятловеда, замешанный на незнании основ биологии, этнологии, географии, а также УД и версии.


Никак не пойму какое отношение имеет к смерти дятловцев биология, но насчет УД не Вам со мной спорить, однозначно. Дятловедом не являюсь.

0

162

Юрий написал(а):

Адмирал Kanariss написал(а):

    Юрий написал(а):
    Адмирал Kanariss написал(а):
        и давай языки с глазами высасывать. Деликатес для оленей.
    Здравствуйте,Артём!Глаза - деликатес не только для оленей,посмотрите французский фильм "Девять месяцев строгого режима".
    Здравствуйте Юрий!
    Никак не пойму, почему Вы называете меня Артемом. Если бы Вы увидели мое лицо, то сразу бы поняли, что данное имя мне ну никак не подходит.

Пока только один раз назвал Вас Артёмом,потому что так Канарисса раньше звали,если я не ошибаюсь.
Адмирал Kanariss написал(а):

    Американским фильмам можно доверять так же, как неуважаемой представительнице госдепа США полоумной Псаки, у которой Астраханская область граничит с Украиной.

Фильм французский. :)


А Вы французам доверяете больше чем америкосам?

0

163

Элина написал(а):

Юрий написал(а):

    Пока только один раз назвал Вас Артёмом,потому что так Канарисса раньше звали,если я не ошибаюсь.

    Фильм французский.

Всем Доброй Ночи !
Для Юрия.
Я извиняюсь за вмешательство,но по-моему Вы ошбаетесь...Под ником Артём Семчуков был совсем другой участник.Адмирал Каnariss прявился,как"Kanariss",затем был ник "Адмирал 23" .Пользуясь случаем - Каnarissy - Привет ! :flag:
    Элина.


Спасибо, что помните, Элина. Здравствуйте.
Просто у меня сломался ноутбук с русской клавиатурой. Когда починили, выяснилось, что под старыми никами на сайт войти не могу, так как младшенький посеял все пароли. Да и, честно говоря, особо обсуждать то было нечего. Но не выдержал с оленями.

0

164

Юрий написал(а):

Элина написал(а):

    Для Юрия.
    Я извиняюсь за вмешательство,но по-моему Вы ошбаетесь...Под ником Артём Семчуков был совсем другой участник.Адмирал Каnariss прявился,как"Kanariss",затем был ник "Адмирал 23" .Пользуясь случаем - Каnarissy - Привет !

Спасибо,Элина!Точно так и было,а я уже позабыл. Каnariss,извините меня,я больше не буду!


С мим уважением, Юрий. Без проблем .Извиняться абсолютно не за что.

0

165

Изумруд написал(а):

Я думаю, что это не выражение, а синоним глупости.

Согласна с вами - так точнее будет.  :stupor:

Отредактировано Людмила (2014-09-09 07:08:01)

0

166

Адмирал Kanariss написал(а):

Никак не пойму какое отношение имеет к смерти дятловцев биология, но насчет УД не Вам со мной спорить, однозначно. Дятловедом не являюсь.

Согласен, что спорить с вами по УД нет смысла, да и по остальному тоже, поскольку ваша цель - троллинг.

0

167

Адмирал Kanariss написал(а):

С мим уважением, Юрий. Без проблем .Извиняться абсолютно не за что.

Спасибо!

0

168

Адмирал Kanariss написал(а):

А Вы французам доверяете больше чем америкосам?

Я никому не доверяю,а французские фильмы особенные,в них есть что-то такое,чего нет в других,наверное шарм.

0

169

Aleksandr написал(а):

Адмирал Kanariss написал(а):

    Никак не пойму какое отношение имеет к смерти дятловцев биология, но насчет УД не Вам со мной спорить, однозначно. Дятловедом не являюсь.

Согласен, что спорить с вами по УД нет смысла, да и по остальному тоже, поскольку ваша цель - троллинг.


Это верно, спорить Вам со смной смысла не имеет. С такой-то версией. Вам надо докторскую защищать по теме "У народов севера узкие глаза потому, что узкие глаза оленям труднее высасывать!"

0

170

Юрий написал(а):

Я никому не доверяю,а французские фильмы особенные,в них есть что-то такое,чего нет в других,наверное шарм.


Наши тоже бывают неплохими, посмотрите не пожалеете...там и про бивень имеется упоминание :crazy:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/9/9f/Geograf_poster_700x1000.jpg/640px-Geograf_poster_700x1000.jpg

0

171

Sher написал(а):

Наши тоже бывают неплохими, посмотрите не пожалеете...там и про бивень имеется упоминание

Спасибо!А "Девять месяцев строгого режима" - это комедия ... чёрная.

0

172

Гость 131145 написал(а):

Aleksandr, хочу Вам задать несколько вопросов.  Не в продолжение дискуссии, просто мне  интересно услышать  Ваши соображения.
1.  Почему ложась спать , Кривонищенко не снял  фотоаппарат со штатива и зачем  он его к нему  крепил.
2.   С какой целью разрезалась на несколько частей  лыжная палка ?
3.   Почему под кедром оказалась ковбойка Тибо  ?
4. Можно ли  проткнуть ткань палатки изнутри , если она при обрушении потеряла натяжение ?  Почему не резали, начиная снизу , где ткань палатки  фиксировалась  дном  ,  ведя  разрез вверх  ?
5. Зачем было резать палатку, если палатка не была завалена снегом и можно было ее покинуть через выход ? Если не было времени возиться с клевантами,   зачем делать разрез в боковой части палатки  практически у входа  в верхней части  ,  если сподручнее для эвакуации   разрезать передний торец палатки  одним вертикальным разрезом, который  практически не нарушил бы ее функциональность ?

Валенок, мацерация и др.
В той версии, которой я придерживаюсь, многие из ваших вопросов второстепенны – отсутствие однозначного ответа на них никак не влияет на понимание основной линии событий.
Остановлюсь на 4 и 5 вопросах. Несмотря на то, что палатка была частично смята, в ней сохранялись и другие точки фиксации полотна кроме её дна. Например, южный конёк палатки, который позволял произвести  не только разрез сверху вниз и вбок, но и проткнуть палатку, если не с первого раза, то с нескольких попыток, что может подтверждаться соскобами и надрезами на ткани, зафиксированными экспертизой. Так мог быть сделан разрез № 2. И этот факт в большей степени свидетельствует о том, что палатка не была придавлена снегом, поскольку при наличии снега снаружи проткнуть палатку можно и с первой попытки, тогда как при наличии одной точки фиксации, тому, кто режет ткань палатки, необходимо (в темноте) в результате неудачных попыток прочувствовать натяжение  ткани и только после этого произвести результативный рез.
Произвести рез снизу от дна мешали многочисленные складки, тогда как устоявший южный конек, создавал линию реза без каких-либо складок ткани, препятствующих ее разрезанию.
Вы спрашиваете, зачем было резать палатку, если вход рядом. Именно необычное расположение разреза (у входа) говорит о том, что палатку покидали чрезвычайно быстро несколько человек. Для тех кто был не у входа требовалось очень быстро покинуть палатку, но этому препятствовал человек, который также торопился покинуть палатку и расстегивал клеванты (следствие зафиксировало частично расстегнутый вход и торчащую из него простынь, что говорит о том, что по крайней мере один человек воспользовался входом). Т. е. практически в один момент палатку покинуло несколько человек, что обычно происходит при чрезвычайных происшествиях, когда критически важно очень быстро покинуть палатку. И здесь очень интересно следующее сочетание известных фактов: сверхбыстрое покидание палатки и организованный, неспешный уход от палатки, что позволяет говорить о том, что воздействие внешнего воздействия на палатку было кратковременным.

0

173

Aleksandr написал(а):

В той версии, которой я придерживаюсь, многие из ваших вопросов второстепенны – отсутствие однозначного ответа на них никак не влияет на понимание основной линии событий.

Я почему-то именно такой ответ от Вас и ожидал .)) 

Aleksandr написал(а):

Вы спрашиваете, зачем было резать палатку, если вход рядом. Именно необычное расположение разреза (у входа) говорит о том, что палатку покидали чрезвычайно быстро несколько человек. Для тех кто был не у входа требовалось очень быстро покинуть палатку, но этому препятствовал человек, который также торопился покинуть палатку и расстегивал клеванты (следствие зафиксировало частично расстегнутый вход и торчащую из него простынь, что говорит о том, что по крайней мере один человек воспользовался входом).

Я не спрашивал, зачем резать палатку, я спрашивал, зачем ее резать именно так.  Почему  был брошен и не доведен до конца первый ( или не первый, все равно) короткий разрез у входа ?  Если палатка, как совершенно правильно Вы предполагаете , в нижней части ската могла быть складками,  каким образом можно было выполнить предполагаемый ( заметьте, всего лишь предполагаемый) длинный разрез ?  Почему все же не разрезать полотно  торца палатки  . Это удобно, бысто, эффективно и позволило бы при минимальных ремработах восстановить палатку даже в тех  условиях, в которых они находились.
Палатка - это их дом, их убежище,  их защита ,  от палатки во многом зависит успех похода. Можно, конечно, каждый день   рыть снежную пещеру, но ведь для этого сколько труда и времени нужно . Да и не везде ее выроеш.
   Приведение палатки в негодность ... даже не знаю с чем сравнить.... ну, как бы сделать морякам незаделываемую пробоину в  борту своего судна. Можно, конечно, потом без устали   вычерпывать  воду и плыть потихоньку  дальше.  Но без самой крайней, подчеркиваю, без самой крайней необходимости этого никто бы  не стал делать. 
В версии Буянова разрезы обясняются хоть  тем, что из под  приваленной снежной массой палатки нужно было как-то выбираться и доставать травмированных. Но у Вас то палатка не была привалена, зачем ее резать ? Да еще  не в состоянии  секундного  аффекта, а по несколько раз тыкая ножем, делая несколько разных разрезов по длинне, на что необходимо определенное время.

0

174

Гость 131145 написал(а):

Aleksandr написал(а):

    В той версии, которой я придерживаюсь, многие из ваших вопросов второстепенны – отсутствие однозначного ответа на них никак не влияет на понимание основной линии событий.

Я почему-то именно такой ответ от Вас и ожидал .))
Aleksandr написал(а):

    Вы спрашиваете, зачем было резать палатку, если вход рядом. Именно необычное расположение разреза (у входа) говорит о том, что палатку покидали чрезвычайно быстро несколько человек. Для тех кто был не у входа требовалось очень быстро покинуть палатку, но этому препятствовал человек, который также торопился покинуть палатку и расстегивал клеванты (следствие зафиксировало частично расстегнутый вход и торчащую из него простынь, что говорит о том, что по крайней мере один человек воспользовался входом).

Я не спрашивал, зачем резать палатку, я спрашивал, зачем ее резать именно так.  Почему  был брошен и не доведен до конца первый ( или не первый, все равно) короткий разрез у входа ?  Если палатка, как совершенно правильно Вы предполагаете , в нижней части ската могла быть складками,  каким образом можно было выполнить предполагаемый ( заметьте, всего лишь предполагаемый) длинный разрез ?  Почему все же не разрезать полотно  торца палатки  . Это удобно, бысто, эффективно и позволило бы при минимальных ремработах восстановить палатку даже в тех  условиях, в которых они находились.
Палатка - это их дом, их убежище,  их защита ,  от палатки во многом зависит успех похода. Можно, конечно, каждый день   рыть снежную пещеру, но ведь для этого сколько труда и времени нужно . Да и не везде ее выроеш.
   Приведение палатки в негодность ... даже не знаю с чем сравнить.... ну, как бы сделать морякам незаделываемую пробоину в  борту своего судна. Можно, конечно, потом без устали   вычерпывать  воду и плыть потихоньку  дальше.  Но без самой крайней, подчеркиваю, без самой крайней необходимости этого никто бы  не стал делать.
В версии Буянова разрезы обясняются хоть  тем, что из под  приваленной снежной массой палатки нужно было как-то выбираться и доставать травмированных. Но у Вас то палатка не была привалена, зачем ее резать ? Да еще  не в состоянии  секундного  аффекта, а по несколько раз тыкая ножем, делая несколько разных разрезов по длинне, на что необходимо определенное время.


Гость, я Вас умоляю!
Неужели Вы серьезно собираетесь обсуждать олений вариант? Ваша вдумчивость и острота ума достойны лучшего применения.

0

175

Вы пишите:

Гость 131145 написал(а):

Я не спрашивал, зачем резать палатку, я спрашивал, зачем ее резать именно так.

А потом недоумеваете:

Гость 131145 написал(а):

Приведение палатки в негодность ... даже не знаю с чем сравнить.... ну, как бы сделать морякам незаделываемую пробоину в  борту своего судна. Можно, конечно, потом без устали   вычерпывать  воду и плыть потихоньку  дальше.  Но без самой крайней, подчеркиваю, без самой крайней необходимости этого никто бы  не стал делать.

Хотя причины разрезания палатки были указаны еще раньше и вы их не смогли оспорить, тогда и сейчас.

Гость 131145 написал(а):

Почему  был брошен и не доведен до конца первый ( или не первый, все равно) короткий разрез у входа ?

Первый разрез был самый первый по времени – это спонтанная реакция на неизвестную опасность, навалившуюся на палатку, с целью отпугнуть и увидеть ее, этот разрез сделан из положения лежа, т.е. из того положения в котором находился человек, выполнивший рез, до того как на палатку обрушилось нечто. Далее этот человек вскочил на колени и ему было удобнее выполнить второй рез (№2) для того чтобы как можно быстрее покинуть палатку.

Гость 131145 написал(а):

Если палатка, как совершенно правильно Вы предполагаете , в нижней части ската могла быть складками,  каким образом можно было выполнить предполагаемый ( заметьте, всего лишь предполагаемый) длинный разрез ?

Скорее всего, длинного реза, объединяющего разрезы № 2 и № 3, не было. Поскольку разреза № 2 вполне достаточно для экстренного выхода человека из палатки, а для этого и создавался этот разрез. Этот разрез делался взмахом руки сверху, вниз и вбок.

Гость 131145 написал(а):

Почему все же не разрезать полотно  торца палатки  . Это удобно, бысто, эффективно и позволило бы при минимальных ремработах восстановить палатку даже в тех  условиях, в которых они находились.

Как можно произвести разрез торца, если один из них повален, а у другого находится человек, пытающийся выбраться через вход, и навалены вещи. Тем более ситуация требовала мгновенного покидания палатки, когда этот момент имеет наивысший приоритет, а забота о снаряжении неуместна, поскольку при меньшей скорости покидания палатки оно может и не понадобиться (это оценка ситуации, произведенная самими туристами, в условиях неизвестности).

Гость 131145 написал(а):

В версии Буянова разрезы обясняются хоть  тем, что из под  приваленной снежной массой палатки нужно было как-то выбираться и доставать травмированных. Но у Вас то палатка не была привалена, зачем ее резать ? Да еще  не в состоянии  секундного  аффекта, а по несколько раз тыкая ножем, делая несколько разных разрезов по длинне, на что необходимо определенное время.

Если вы неспособны понять простые и очевидные причины разрезания палатки, озвученные в этой версии, то я бессилен вам помочь.

0

176

Адмирал Kanariss написал(а):

Неужели Вы серьезно собираетесь обсуждать олений вариант? Ваша вдумчивость и острота ума достойны лучшего применения.

Медвежий намного лучше.

Отредактировано Юрий (2014-11-10 12:12:44)

0

177

Ха-ха, бегите отсюда все, вас дурят как лохов! Посылайте админа прямым текстом и уходите с этого сайта! админ либо глупый как пробка, либо глашатай от спецслужб, за жалкие подачки впаривает людям в мозг вату! Админ вас разводит гоните его его не задумываясь!!!

0

178

Aleksandr написал(а):

Если вы неспособны понять простые и очевидные причины разрезания палатки, озвученные в этой версии, то я бессилен вам помочь.

Это потому, что они очевидны лишь Вам. Как очевидна снежная доска Буянову , метаноловые лавины Галке , передача радиоактивных штанов на перевале Ракитину а также передача  контейнера с радиоактивным содержимым  Адмиралу Канариссу там же.
  И  причины , по которым  палатка была разрезана изнутри в их версиях  для меня  выглядят гораздо  обоснованее, нежели в Вашей.
  Я не вижу веских  причин в смоделированной Вами ситуации для разрезания палатки а тем более  на голом продуваемом склоне.  Если палатку резали сами  дятловцы, то они могли ее  разрезать лишь в том случае,  в котором смертельная опасность угрожала  бы всей группе.
В Вашем случае они не могли мгновенно  оценить степень угрозы, не могли оценить степень и тяжесть травм ,   поддаться безотчетной панике тоже не могли.   К подобным   действиям  их мог вынудить лишь абсолютно крайний случай.   Именно так.

0

179

Гость 131145 написал(а):

Если палатку резали сами  дятловцы, то они могли ее  разрезать лишь в том случае,  в котором смертельная опасность угрожала  бы всей группе.

Ага, а если бы смертельная опасность угрожала одну или двум, или трем… или восьми туристам, то уже не стали бы резать палатку? Не абсурд ли?
Поэтому я предложу вам вот такую редакцию вашего заключения:

Если палатку резали сами  дятловцы, то они могли ее  разрезать лишь в том случае,  в котором смертельная опасность угрожала  бы всей группе.

Гость 131145 написал(а):

В Вашем случае они не могли мгновенно  оценить степень угрозы, не могли оценить степень и тяжесть травм ,   поддаться безотчетной панике тоже не могли.

Очередное ошибочное заключение из прочитанного.
Именно то, что они не могли оценить степень угрозы, а также степень и тяжесть травм и вызвало ту реакцию (можно называть это паникой, а можно и правильным решением), когда несколько не травмированных человек (возможно, и легкораненые) спешно покинули палатку различными способами.
Этот момент и предыдущий ему – падение оленя на палатку – легко  поддается реконструкции: здесь всё просто и логично, причём все тяжелые (и не очень) травмы один в один соответствуют воссозданной ситуации, а некоторые из них красноречиво указывают на виновника этой ситуации.

Гость 131145 написал(а):

К подобным   действиям  их мог вынудить лишь абсолютно крайний случай.   Именно так.

В вашем понимании для туристов это и был "лишь абсолютно крайний случай". "Именно так". (С)

0

180

Aleksandr написал(а):

Ага, а если бы смертельная опасность угрожала одну или двум, или трем… или восьми туристам, то уже не стали бы резать палатку? Не абсурд ли?Поэтому я предложу вам вот такую редакцию вашего заключения: Если палатку резали сами  дятловцы, то они могли ее  разрезать лишь в том случае,  в котором смертельная опасность угрожала  бы  группе.


Если бы смертельная опасность угрожала кому-нибудь одному из группы - возможно и резал бы, а возможно и нет. Для того, что бы делать выводы, нужно знать характер  предполагаемой  опасности. Которая, вероятнее всего, возникнуть просто  не могла.  Для большей части группы - возможно, но опасность эта должна быть видимой ,неотвратимой ,  безусловной и категоричной.

  Я Вам напомню случай, когда ночью во время сна палатка шмковцев упала на людей  вследствии скопившегося  на ней снега.

Владимиров
Ночью вижу сон: на палатку навалился медведь, душит меня. Пытаюсь кричать - не получается крик. Рядом тоже стонут и ворочаются товарищи. Оказывается, ночью пошел густой, мягкий снег, завалил палатку, старые пеньковые оттяжки не выдержали снежной массы и лопнули. Кое-как  выбираемся из-под завала, укрепляем палатки, но сон уже неспокойный.
Ничего не напоминает ?
Но никто  палатку резать не стал.  И стоны товарищей были,  и испуг был. Но не было скоропалительных  решений и  неадекватных
действий.  Если имелась хоть какая-нибудь возможность выбраться из палатки без ее провреждений - ее использовали.
Уверен, в ситуации , которую Вы  обрисовали в своей  версии, дятловцы поступили точно так же.

Отредактировано Гость 131145 (2014-11-11 00:29:09)

0

181

Гость 131145 написал(а):

Я Вам напомню случай, когда ночью во время сна палатка шмковцев упала на людей  вследствии скопившегося  на ней снега.
Владимиров
Ночью вижу сон: на палатку навалился медведь, душит меня. Пытаюсь кричать - не получается крик. Рядом тоже стонут и ворочаются товарищи. Оказывается, ночью пошел густой, мягкий снег, завалил палатку, старые пеньковые оттяжки не выдержали снежной массы и лопнули. Кое-как  выбираемся из-под завала, укрепляем палатки, но сон уже неспокойный.
Ничего не напоминает ?
Но никто  палатку резать не стал.  И стоны товарищей были,  и испуг был. Но не было скоропалительных  решений и  неадекватных
действий.  Если имелась хоть какая-нибудь возможность выбраться из палатки без ее провреждений - ее использовали.
Уверен, в ситуации , которую Вы  обрисовали в своей  версии, дятловцы поступили точно так же.

Этот случай принципиально отличается и не может служить аналогией, за исключением самого начала. Да, в обоих случаях, что-то непонятное (особенно во время сна) наваливается на палатку и валит её, возникает чувство страха. Но дальше эти два случая различны и эта разница начинается с одного очень тонкого и быстротечного момента. В ситуации со снегом нет никаких причин для дальнейшего развития чувства страха (если только вы не задыхаетесь) – да, что-то вас придавило, но это что-то статично и беззвучно, и по прошествии очень короткого периода времени можно понять, что это всего лишь снег.
Тогда как при падении оленя на палатку ситуация принципиально другая. После того как палатка была завалена чем-то, студенты кроме стонов и криков раненых ощутили, что это живое существо и оно способно энергично перемещаться. Ко всему прочему они осознали (по звукам, сотрясениям палатки и др.), что это нечто обладает большими размерами. Страх мог усиливаться также по причине того, что туристы находились в безлюдной местности, в которой, согласно имеющимся слухам, обитает снежный человек. А то, что им было известно и актуально это, видно из стенгазеты «Вечерний Отортен», написанной, по мнению М. А. Аксельрода, который очень хорошо знал тактику и стратегию проведения похода этой группой, только что.
Т. е. если в первом случае страх-непонимание ушло почти сразу, то во втором случае, оно не только не ушло, а, напротив, возрастало. Эта неизвестность и понимание того, что необходимо незамедлительно действовать  и вынудили туристов молниеносно покинуть палатку всеми доступными способами, поскольку для них в той ситуации было понятно, что любое промедление с выходом – это предоставление неизвестному существу преимущества во времени, которое оно могло использовать для повторных нападений.

0

182

Aleksandr написал(а):

Этот случай принципиально отличается и не может служить аналогией, за исключением самого начала. Да, в обоих случаях, что-то непонятное (особенно во время сна) наваливается на палатку и валит её, возникает чувство страха. Но дальше эти два случая различны и эта разница начинается с одного очень тонкого и быстротечного момента. В ситуации со снегом нет никаких причин для дальнейшего развития чувства страха (если только вы не задыхаетесь) – да, что-то вас придавило, но это что-то статично и беззвучно, и по прошествии очень короткого периода времени можно понять, что это всего лишь снег.
Тогда как при падении оленя на палатку ситуация принципиально другая. После того как палатка была завалена чем-то, студенты кроме стонов и криков раненых ощутили, что это живое существо и оно способно энергично перемещаться. Ко всему прочему они осознали (по звукам, сотрясениям палатки и др.), что это нечто обладает большими размерами. Страх мог усиливаться также по причине того, что туристы находились в безлюдной местности, в которой, согласно имеющимся слухам, обитает снежный человек. А то, что им было известно и актуально это, видно из стенгазеты «Вечерний Отортен», написанной, по мнению М. А. Аксельрода, который очень хорошо знал тактику и стратегию проведения похода этой группой, только что.
Т. е. если в первом случае страх-непонимание ушло почти сразу, то во втором случае, оно не только не ушло, а, напротив, возрастало. Эта неизвестность и понимание того, что необходимо незамедлительно действовать  и вынудили туристов молниеносно покинуть палатку всеми доступными способами, поскольку для них в той ситуации было понятно, что любое промедление с выходом – это предоставление неизвестному существу преимущества во времени, которое оно могло использовать для повторных нападений.


Да, они не знали, что могло завалить палатку, согласен. Что это такое тяжелое упало  и где оно в данный момент сейчас. Ну и зачем же так опрометчиво и быстро  покидать палатку ?  А вдруг  это что-то подкарауливает  снаружи и как только чья-то голова появится из  разреза,  на эту голову опуститься дубинка или когтистая лапа ?  В этом случае как раз такое одновременное и безрассудное  покидание палатки представляется совершенно неоправданным.  В этом случае правильно предварительно осмотреться, возможно даже и сделав для этого в полотне палатки небольшой разрез. Эсли это зверюга какой или снежный человек, да еще и  не унесся галопом вдаль а где-то поджидает с агрессивными  намерениями ,  тогда топоры и ножи в руки и вперед, на битву из супостатом. Или же  если  кто-то или что-то продолжает гарцевать по палатке, угрожая при этом  перекалечить всех людей, находящихся там - тоже необходимо как-то выбираться, прихватив топоры  .  А если все тихо и спокойно, никого вблизи палатки нет, зачем же принимать столь радикальные решения, как  разрезы  палатки ?
  Нет, я не вижу поведение  группы адекватным ситуации.

Отредактировано Гость 131145 (2014-11-11 12:39:43)

+1

183

Гость 131145 написал(а):

Ну и зачем же так опрометчиво и быстро  покидать палатку ?

Не забыли, что палатка – это не железобетонное укрытие и даже не деревянный домик? В отличие от вас, дятловцы после обрушения северной части палатки и ранения нескольких человек, уже даже при большом желании не могли испытывать иллюзий по поводу того, что палатка является убежищем от неизвестного существа.

Гость 131145 написал(а):

А вдруг  это что-то подкарауливает  снаружи и как только чья-то голова появится из  разреза,  на эту голову опуститься дубинка или когтистая лапа ?

Вы, конечно, можете полагать, что страусиная тактика – это лучший вариант в такой ситуации, но уверен, что эта тактика, по крайней мере, не для Дорошенко, бросавшегося, в одном из походов, с молотком на медведя.

Гость 131145 написал(а):

Нет, я не вижу поведение  группы адекватным ситуации.

А я вижу, что вы "не видите" ситуацию адекватным образом.

0

184

Aleksandr написал(а):

А я вижу, что вы "не видите" ситуацию адекватным образом.

На том и порешим)).

+1

185

Вначале некоторые азы прижизненных и посмертных изменений ссадин, чтобы на этой почве не возникало недопонимания. Всё это можно пропустить, если у вас есть базовые знания по обсуждаемому вопросу.

Ссадины - нарушение целости эпидермиса (верхнего слоя кожи), иногда и дермы. Свежая ссадина имеет влажную поверхность вследствие выхода жидкости из поврежденных лимфатических сосудов, а иногда и капелек крови. Цвет свежей ссадины розово-красный. При подсыхании образуется буровато-коричневая корочка, и к 24 часам уровень ее выше соседней неповрежденной кожи. На 3-4 день корочка ссадины начинает отслаиваться по периферии и на 7-12 день корочка отпадает, и на месте бывшей ссадины остается розово-синеватое пятно, которое постепенно бледнеет и через неделю бесследно исчезает. ( http://www.distanz.ru/videoLecture/2546/ ).
В судебно-медицинской практике возникает затруднение дифференциальной диагностики подсыхания и посмертно причиненной ссадины от посмертной (видимо, опечатка: следует читать «прижизненной», примечание автора поста). Посмертно причиненная ссадина при подсыхании приобретает желто-коричневый цвет в отличие от прижизненной ссадины - темно-красного цвета (http://web-local.rudn.ru/web-local/uem/ … med/M4.htm ).
На коже сухие, желто-бурые, пергаментного вида пятна появляются прежде всего в местах мацерации или повреждений эпидермиса. Так называемые пергаментные пятна от высыхания могут быть приняты за прижизненные ссадины и ожоги ( http://referatwork.ru/refs/source/ref-71421.html ).
Признаки прижизненного происхождения ссадин, описанные Рудневым, Анрепом и Оболонским, Беседкиным и другими исследователями, до сих пор кладутся в основу диференциальной диагностики.
Вместе с тем в работах этих авторов не получил окончательного разрешения вопрос о диагностике ссадин, локализующихся в области трупных пятен, не было единого обоснованного мнения о моменте смерти, без точного определения которого вопрос вообще не может решаться. Все это создавало трудности и явилось толчком для новых исследований.
Нами были исследованы 95 ссадин (от 50 трупов), 85 из которых (от 45 трупов) подверглись микроскопическому исследованию.
Перед нами была поставлена задача: выяснить возможность макроскопического установления происхождения ссадин, а также провести микроскопические исследования с учетом всех указанных в литературе признаков. В процессе работы нами подбирался практический материал по трем группам: прижизненные ссадины, агональные и посмертные. В группу прижизненных ссадин вошли те случаи, где было точно известно время нанесения повреждений и время наступления смерти. Для этого мы брали те наблюдения, где длительность жизни не превышала трех часов. Время нанесения посмертных ссадин также не превышала трех часов после наступления смерти. В группу агональных ссадин были отнесены случаи, где смерть наступала немедленно от полученных повреждений… Нет никаких макроскопических признаков, которые могли бы с достоверностью указывать на прижизненное происхождение ссадин. Некоторое значение может иметь установление определенных изменений при исследовании ссадины в проходящем свете с помощью микроскопа (МБС-10), при условии локализации ссадины вне трупных пятен.
Из микроскопических признаков прижизненности ссадин необходимо исключить эмульгирование жира, изменение эластических волокон и метахроматическое окрашивание, так как все эти явления часто наблюдаются и в заведомо посмертных ссадинах.
Безусловными признаками прижизненного происхождения ссадины являются артериальная гиперемия, периваскулярный отек и периваскулярная клеточная инфильтрация при условии обнаружения их в области самой ссадины.
Капиллярная гиперемия может учитываться только при исследовании ссадин, расположенных вне трупных пятен.
Микроскопические экстравазаты могут наблюдаться и в посмертных ссадинах, в силу чего они могут иметь значение лишь относительного признака. При наличии микроскопических экстравазатов всегда должен быть изучен их характер.
В спорных случаях всегда следует импрегнировать срезы серебром. Изменения в периферических нервах кожи при резкой степени их выраженности могут служить важным указанием на прижизненность.
При исследовании ссадин заключение о прижизненном или посмертном их происхождении должно основываться на всей совокупности выявленных изменений ( http://journal.forens-lit.ru/node/53 ) .

В процессе регенерации ссадин принято выделять четыре периода. Временные интервалы весьма приблизительны, поскольку на регенерацию ссадин, оказывает влияние множество внешних и внутренних факторов. Размеры повреждения, локализация, возраст, состояние здоровья наличие заболеваний, особенно системы обмена, медицинская помощь, возможная повторная травматизация в условиях бытовой или производственной деятельности и другие условия ( http://5ballov.qip.ru/referats/preview/34653/7 ).

А теперь попробуем разобраться в сути нашего спора с энсон. В сегодняшнем посте (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.ph … p=2#p89696 ) вы поймали меня на том противоречии, которое я допустил. Так и есть, этой мой промах – я пропустил упоминание о «корочке». Однако, это формальная ошибка, а не содержательная; объяснения ниже.
Вы пишите:

энсон написал(а):

Основная информация-корочка.
             Если корки ещё не было, то рана высыхает точно так же как и «кожа», глубина ссадины останется такой же. Если корочка появилась, то она уже сухая а «кожа» нет, Тогда после смерти возможно небольшой подъем, относительно уровня, без посмертного высыхания. И ещё раз, даже самая тонкая корочка, это минимум 2 часа, относительно нормально функционирующего организма.

царапины на левой скуле Дятлова
Ваша логика понятна – раз есть корочка то «это минимум 2 часа…». И действительно в СМИ при описании ссадин на левой скуле Дят. говориться о корочке. Как бы всё логично и вы правы. Но есть одно, которое позволяет зацепиться за эту ситуацию и посмотреть на нее под другим углом. И это «но» вам хорошо известно: 

энсон написал(а):

не образовала корочку, а значит осталась ниже уровня кожи.Насколько я понимаю, Туманов руководствовался- пергаментной плотности возвышается над поверхностью кожи Возвышаться может только ближе к концу суток после получения. Дно ссадины в первые часы после травмы влажное, блестящее, расположено ниже уровня кожи. Через несколько часов дно подсыхает и формируется корочка. К концу суток корочка до- стигает уровня окружающей кожи и нередко располагается выше нее.

  ( царапины на левой скуле Дятлова ).
Образование корочки всегда связано с ее поднятием над поврежденной поверхностью, а по степени поднятия судмедэксперты судят о давности повреждения. Однако в нашем случае описана только корочка и ни слова о стадии ее формирования. Спрашивается, почему? Банальная халтура или это что-то другое? Особенно не задумываясь и ознакомившись с оценками некоторых современных экспертов можно согласиться с первым вариантом – судмедэксперты могли просто забыть описать этот показатель.
В рамках рассматриваемой версии смерть троих на склоне наступила практически одновременно в результате замерзания во время боры, а повреждения на их лицах вызваны ледяной крошкой. Кроме этого, будем исходить из того, что даже если Возрожденный не был высоклассным специалистом, то учитывая неординарность случившегося он просто не мог себе позволить откровенную халтуру и, как минимум, описал всё, что наблюдал; он участвовал в качестве ведущего эксперта во всех трёх СМИ. Всё это позволяет провести совместный анализ СМИ троих, погибших на склоне. И нас в данном случае интересуют повреждения на лицах. И здесь возникает интересная ситуация. Цвет практически всех ссадин имеет оттенки красного, что говорит скорее о прижизнености этих повреждений. Но при этом некоторая часть этих повреждений описана с корочками, тогда как подавляющая часть без корочек (что хорошо согласуется с начальными условиями анализа – одновременность получения этих ссадин этими туристами и то, что они получены незадолго до их смерти). Те ссадины, которые с корочками, можно разделить на «возвышающиеся» и на «не возвышающиеся». Как такое могло произойти, если мы исходим из одновременности получения ссадин всеми тремя туристами? Воздействие, оказываемое льдинками на лица туристов, было различно, что определялось их массой (и размерами), скоростью и меняющейся во времени реакцией замерзающих тканей на повреждения (которая происходило чрезвычайно быстро по причине экстремальных погодных условий, особенностей экипировки туристов и ее влажного состояния). Сочетание этих факторов  вызывало образование ссадин различной степени повреждения – от легких до тяжелых. В случае более серьезных повреждений место осаднения покрывалось кровью, которая практически сразу же замерзала. Поскольку практически все ссадины на лицах троих туристов возникли в одно и тоже время; большая часть из них описана без каких-либо корочек: «буро-красные ссадины пергаментной плотности» - это ссадины на которых не выступило сколько-нибудь большого количества крови, в силу относительно слабых повреждений или/и снижения интенсивности периферийного кровоснабжения во время замерзания, некоторая их часть описана как с корочками, которые возникли из промороженной крови, а еще одна часть ссадин с корочками возвышающими над поверхностью кожи – это ссадины с относительно большими повреждениями (по глубине повреждения), еще при хорошем кровоснабжении (не исключено, что это ссадины с классическими корочками, т.е повреждения получены гораздо раньше).
Таким образом, описанные в СМИ «не возвышающиеся корочки» - это не хрестоматийные корочки, возникающие в процессе регенерации тканей, а изначально замерзшая кровь, позднее трансформировавшаяся (в результате посмертных изменений) в корочку, которая по внешнему виду напоминала струп, возникающий в результате прижизненных процессов.
Ваш вывод о том, что:

энсон написал(а):

Нет никакого недоумения и недооценки. Основная информация-корочка.
             Если корки ещё не было, то рана высыхает точно так же как и «кожа», глубина ссадины останется такой же. Если корочка появилась, то она уже сухая а «кожа» нет, Тогда после смерти возможно небольшой подъем, относительно уровня, без посмертного высыхания. И ещё раз, даже самая тонкая корочка, это минимум 2 часа, относительно нормально функционирующего организма.

верен в общем случае, но не в данном конкретном.
Также в данном случае подтверждается то мнение, что судмедэксперты провели свою работу достаточно тщательно, но им не хватило квалификации.

0

186

Ув. Александр, спасибо за разъяснение на ветке " заражение, радиация", но я внимательно прочитала вашу версию и у меня появились вопросы по ней.
В частности по оленям. Вот вы пишите :

Туристы устанавливают палатку, возможно, сами того не подозревая, на тропе (или в непосредственной близости от нее), которую используют северные олени и люди (в основном мансийские оленеводы и охотники).

И еще:

Более того, туристы могли установить палатку на своеобразном перекрестке нескольких троп[1]. Кроме выше упомянутой тропы, вблизи места установки палатки проходят оптимальные маршруты для подъема на Главный Уральский хребет (ГУХ) из долины р. Ауспия и с хребта Чарканур (по водоразделу р. Лозьва и р. Ауспия) по северо-восточному и северному склону г. Холатчахль. Залесёный хребет Сяркынг-Ур (имеющий ошибочное топографическое название Чарканур) находится в непосредственной близости от места трагедии – это хребет меридиального направления между р. Лозьва и р. Ауспия; в переводе с мансийского языка – «Гора со следами от оленьего стада», или «Гора с оленьим пастбищем» (Матвеев А. К. "Вершины каменного пояса". 1990).

Зимовка северных оленей проходила в малоснежных борах и болотах Зауралья, дикие олени кроме этого зимовали в гольцах и в лесу близ его верхней границы (причем в непогоду олени укрывались в лесу); к диким оленям присоединялись сбежавшие домашние олени (Гептнер и др. «Млекопитающие Советского союза». 1961).]

Из всего вами изложенного про оленей, складывается впечатление , что в тех горах олени ходили беспрестанно, значит и манси должны были бы охотиться на них там, а не в лесу, но даже если манси по религиозным причинам не поднимались на те склоны, они должны были бы знать об обитании там оленей и сразу могли бы предположить, что дятловцы могли быть затоптаны оленями, но никто из мансей про это и не заикнулся. Почему?
К тому же - пусть не осталось следов от копыт( вы объяснили почему), но вы не объяснили , почему не осталось следов жизнедеятельности оленей?
Мало того, что дятловцы обошлись без посещения туалета, так еще и олени, обитая по долгу на склонах, не оставляют своих экскрементов?
Ведь они там должны были бы быть повсюду, но никто из поисковиков про это не вспоминал, то есть их не заметили, хоть и проковыряли весь снег на склоне. Как так?

+1

187

Людмила написал(а):

Из всего вами изложенного про оленей, складывается впечатление , что в тех горах олени ходили беспрестанно, значит и манси должны были бы охотиться на них там, а не в лесу, но даже если манси по религиозным причинам не поднимались на те склоны, они должны были бы знать об обитании там оленей и сразу могли бы предположить, что дятловцы могли быть затоптаны оленями, но никто из мансей про это и не заикнулся. Почему?

А как манси могли об этом «заикнуться» если они не знали в точности, в то время, какие травмы были туристов, а характер травм, как раз и позволяет выйти на «след» оленей в этом деле, главным образом ЧМТ Т.-Бр., размеры которой и форма соответствуют размеру и форме копыта взрослого оленя. Да и потом, наверняка, они были обижены из-за необоснованных подозрений и обвинений, а это не способствует сотрудничеству со следствием, скорее наоборот. Если вы скажете, что и в следствии не дураки не сидят, то и здесь все понятно, данные СМИ по четверке были получены под конец следствия, когда оно отрабатывало две версии (ОШ и радиации), но ход следствия по этим версиям был прерван, а естественный процесс расследования нарушен, что в конечном итоге и не позволило расследовать это дело до конца.

Людмила написал(а):

К тому же - пусть не осталось следов от копыт( вы объяснили почему), но вы не объяснили , почему не осталось следов жизнедеятельности оленей?Мало того, что дятловцы обошлись без посещения туалета, так еще и олени, обитая по долгу на склонах, не оставляют своих экскрементов?Ведь они там должны были бы быть повсюду, но никто из поисковиков про это не вспоминал, то есть их не заметили, хоть и проковыряли весь снег на склоне. Как так?

Поисковики не могли не знать, что палатка установлена на зимнем пастбище диких северных оленей (см., например, записки Григорьева), поэтому даже если бы они и заметили экскременты, то не придали им значения, как и следам жизнедеятельности других неопасных животных. Кстати, этих самых следов жизнедеятельности не могло быть много по одной простой причине – в то время популяция диких северных оленей на Северном Урале была малочисленна, главным образом, из-за огромных стад домашних северных оленей, уничтожающих кормовую базу диких северных оленей и неумеренной охоты манси на них (кстати, охотились они на диких северных оленей обычно в бесснежный период, а зимой не имело смысла ездить за многие десятки километров, когда рядом со стойбищем паслись тысячные стада домашних северных оленей).

0

188

Aleksandr написал(а):

кстати, охотились они на диких северных оленей обычно в бесснежный период, а зимой не имело смысла ездить за многие десятки километров, когда рядом со стойбищем паслись тысячные стада домашних северных оленей

Кто тогда "чум" поставил с оленьими рогами,или он с лета там стоял?

0

189

Юрий написал(а):

Кто тогда "чум" поставил с оленьими рогами,или он с лета там стоял?


Это не чум, а заготовленная деловая древесина. Остов чума не изготавливается из таких "коряг", он делается из более тонких, ровных и длинных жердей, которые перевозятся вместе со всем чумом.
Заготовили древесину естественно манси и, понятно, что в бесснежный период или летом, или весной после схода снега, или осенью до снега. Однозначно, манси, не стали бы делать этого посреди зимы, когда всё это можно сделать в более подходящее время.
Да, и насколько я помню это фото (инет, что-то тормозит), это не оленьи рога, а лосиные. Да, оленьи рога в тех местах, наверняка, валялись во множестве (сам наблюдал подобное в горной тундре возле Отортена), поэтому как-то их коллекционировать не было особого смысла. Другое дело лосиные рога - они были достаточно редки для манси.

0

190

Aleksandr написал(а):

Это не чум, а заготовленная деловая древесина. Остов чума не изготавливается из таких "коряг", он делается из более тонких, ровных и длинных жердей, которые перевозятся вместе со всем чумом.

Я "чум" написал в кавычках,так как не знал как его назвать,не знал этого и Масленников,но и он использовал это слово,хотя он то мог бы и знать - книгу всё-таки написал.

Aleksandr написал(а):

Заготовили древесину естественно манси и, понятно, что в бесснежный период или летом, или весной после схода снега, или осенью до снега. Однозначно, манси, не стали бы делать этого посреди зимы, когда всё это можно сделать в более подходящее время.

В моих краях манси не живут,а вот древесину у нас заготавливают именно зимой,да и везде так,а манси в конце зимы охотятся на соболя при помощи ловушек,которые нужно периодически осматривать,по этому заготовить дрова ездить или ходить специально не нужно,но обитал ли какой-нибудь ценный пушной зверёк в районе перевала я не знаю.

Aleksandr написал(а):

Да, и насколько я помню это фото (инет, что-то тормозит), это не оленьи рога, а лосиные. Да, оленьи рога в тех местах, наверняка, валялись во множестве (сам наблюдал подобное в горной тундре возле Отортена), поэтому как-то их коллекционировать не было особого смысла. Другое дело лосиные рога - они были достаточно редки для манси.

Да,Вы правы,это были лосиные рога,я ошибся.

0

191

Людмила написал(а):

К тому же - пусть не осталось следов от копыт( вы объяснили почему),

Нет, в версии этому объясния нет. В версии говорится,  что  следы ,  возможно, были, но на них не обратили внимания. Ну как бы там весь Холат-чахль этими оленями истоптан.
Но это не так. Иванов задает Чернышеву ( кстати следопыту)  вопрос , видел ли он какие-либо ( тоесть любые) следы возле палатки или трупов. И Чернышев отвечает отрицательно.  А если уж от людей остались следы- столбики, то от оленних копыт они остались бы и подавно. Но ни выше палатки,   ни ниже ее никаких следов  не зафиксированно.
Ну ладно,  Чернышов,  допустим ,  не разобрался. Но манси,  которые оленьи следы  читают как в открытой книге, тоже ничего не заметили. Объяснение, что манси, дескать,  были обижены на власти за то,  что их подозревали,  и поэтому могли промолчать  лишено логики. Потому что как раз в  случае, если на них падало подозрение, как никто другой они   должны были быть заинтересованны в том, чтобы любым путем отвести от себя подозрения.  И на следы , если бы таковые имелись  в окресностях, а тем более по направлению к палатке,   манси  объязательно обратили бы внимание следователей.

Отредактировано АНК (2015-06-28 23:19:56)

0

192

Юрий написал(а):

Я "чум" написал в кавычках,так как не знал как его назвать,не знал этого и Масленников,но и он использовал это слово,хотя он то мог бы и знать - книгу всё-таки написал.

Думаю, что Масленников, если сам не догадался, то ему подсказали, что это не чум, а этот термин он использовал не для обозначения сооружения похожего на чум, а места летнего стойбища манси, т.е. в принципе он правильно написал, что там был чум, если под чумом понимать именно такую летнюю стоянку.  Не правы те кто отождествил сооружение похожее на чум с чумом. Да, я заметил, что вы написали это слово в кавычках, но из контекста вашего вопроса эти кавычки как бы исчезали, поэтому я заострил на этом внимание.

Юрий написал(а):

В моих краях манси не живут,а вот древесину у нас заготавливают именно зимой,да и везде так,а манси в конце зимы охотятся на соболя при помощи ловушек,которые нужно периодически осматривать,по этому заготовить дрова ездить или ходить специально не нужно,но обитал ли какой-нибудь ценный пушной зверёк в районе перевала я не знаю.

Конечно, не везде древесину заготовляют зимой, хотя по технологии, вы совершенно правы, лучше это делать зимой. Что же касается манси и заготовки древесины, то здесь ситуация несколько иная. Эта древесина заготовлена для изготовления полозьев для нарт, для этого заготавливается береза имеющая минимальный годовой прирост (крепче древесина), а для такой березы уже не особенно критичен сезон заготовки, ее свойства поздним летом и в начале осени, когда прироста древесины  почти уже нет, будут практически такими же как если бы ее заготавливали зимой. Поэтому манси могли заготовить эти березы в конце вегетационного периода, и оставить заготовки на просушку и промораживание, чтобы уже следующим летом, когда они будут пасти оленей и будет свободное время, изготовить полозья. Ездить же зимой сюда за многие километры не имеет никакого смысла.  Нет смысла ездить сюда и на охоту, о чем нам известно из материалов УД. Тем более богатые охотничьи угодья находятся ближе к их стойбищу – по долине Ауспии, в кедровниках.

0

193

АНК написал(а):

Нет, в версии этому объясния нет.

Не внимательно читаете и неверно интерпретируете факты. В версии говориться о двух возможных причинах отсутствия сведений о следах северных оленей.
Первая причина. Следы оленей не сохранились, поскольку в районе палатки было три основные зоны, где сохранность следов была различна. Туристы пересекали все три эти зоны, тогда как олени могли пересечь только две из них, а в этих зонах следы не сохраняются, не сохранились в этих зонах и следы туристов. Кроме этого даже в зоне выдува, где и сохранились следы туристов, сохранились только их отдельные следы, например, следы-столбики сохранились только на одном маленьком участке местности.
Вторая причина. Следствие и поисковики искали в основном следы опасных животных (крупных хищников), а в районе событий следы оленей были, поскольку северных оленей видели летчики при заходе на посадку рядом с известным останцем (см. дневники Григорьева), поэтому даже если следы оленей и были неподалеку от палатки никто бы не стал их отмечать. А зачем, если всем известно, что место установки палатки является обычным местообитанием этих неопасных животных. Тем более, что до самого окончания поисков никто и не знал о травмах туристов, а эти травмы и могли навести на мысль о причастности этих безобидных существ к трагедии.

0

194

Aleksandr написал(а):

Не внимательно читаете и неверно интерпретируете факты. В версии говориться о двух возможных причинах отсутствия сведений о следах северных оленей.Первая причина. Следы оленей не сохранились, поскольку в районе палатки было три основные зоны, где сохранность следов была различна. Туристы пересекали все три эти зоны, тогда как олени могли пересечь только две из них, а в этих зонах следы не сохраняются, не сохранились в этих зонах и следы туристов. Кроме этого даже в зоне выдува, где и сохранились следы туристов, сохранились только их отдельные следы, например, следы-столбики сохранились только на одном маленьком участке местности.

Aleksandr, а можно поподробнее об этих зонах  : кем они выделены  и  исследованы, каковы их границы и как они расположены на местности , чем отличаются друг от друга. 
  Какое есть подтверждение тому,  что следы -столбики сохранились лишь на маленьком участке местности.

  Чернышов А.А.
  Л. 90. Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями - 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.
  Л. 91. На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись. Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы.

Масленников Сульману. Радиограмма.
  Л. 160. Удалось обнаружить следы 8-9 человек от самой палатки примерно на 1 км по слону, дальше следы теряются.
Атманаки
Метрах в 20-30 ниже палатки в долину Лозьвы вела вереница следов, хорошо сохранившихся до этого времени, вначале следы шли двумя группами, потом соединились вместе и видны были на протяжении 700- 800 м, после чего, выйдя на свежий снег пропал....

Лебедев В.Л.
  Л. 315. Следы, ведущие вниз по склону от палатки были действительно довольно четкие. Я не следопыт и не могу сказать, сколько человек там спускали, но по моему они спускались группой, иначе бы следы разошлись, т.к. в ночь, в которую предполагают произошло несчастье, была страшная метель, а эти следы идут все время рядом и расходятся на 2 следа только далеко внизу (порядка метров 800) на каменных гряде.

  Постановление о прекращении Дела.
  Л. 386. Ниже палатки, на протяжении до 500 метров на снегу сохранились следы людей, идущих от палатки в долину и в лес. Следы хорошо сохранились и их насчитывалось 8-9 пар. Осмотр следов показал, что некоторые из них почти босой ногой оставлены (например, в одном х/б. носке), другие имели типичное отображение валенка, ноги, обутой в мягкий носок и т.п. Дорожки следов располагались близко одна к другой, сходились и вновь расходились недалеко одна от другой. Ближе к границе леса следы исчезли - оказались занесенными снегом.

И лишь у одного Темпалова почему-то следы были видны лишь на протяжении 50 метров ниже палатки.

  Темпалов В.И.
  Л. 312. Внизу от палатки 50-60 от нас на склоне я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы в ввиду ветров и колебаний температуры. Девятого следа установить мне не удалось и его не было. Следы мною сфотографированы. Они шли вниз от палатки. Следы показали мне что люди шли нормальным шагом вниз с горы. Следы были видны только на 50 метровом участке, дальше их не было так как чем ниже с горы тем больше снега.

Ну да ладно, хватит и 50 м. Так почему на этих 50 метрах не было больше никаких следов ? И выше палатки , откуда прибежали олени, почему их не было ? Характер склона и условия снегонакопления таковы, что снега ниже по рельефу  скапливается  больше.
Поэтому чем ниже, тем все хуже читались следы пока не исчезли вовсе заметенные снегом. Но выше палатки они никак не могли быть заметены и должны были читаться еще отчтливее,   нежели ниже палатки. Я специально задавал  вопрос Шуре Алексеенкову , который на местности  в районе палатки действительно исследовал процесс следообразования  и  последующей сохранности   : исходя из особенностей рельефа может ли  так быть, чтобы следы выше палатки ( если они были оставлены одновременно с дятловскими ) могли не сохраниться ? Ответ был однозначен - нет, такого не могло быть.

Aleksandr написал(а):

Вторая причина. Следствие и поисковики искали в основном следы опасных животных (крупных хищников)

Из чего следует этот Ваш вывод ?  Что искали следы именно  хищных животных и людей  а не вообще искали любые следы, которые могли быть вблизи палатки ?  Где и кем  об этом сказано именно в таком плане ?  Что на оленьи следы внимание не обращалось ?
  Следователь, обследовавший место трагедии,  должен описать любые выявленные следы.  А потом уже разбираться, имеют они отношение к делу или не имеют. Следы оленей могут означать  врзможное  присутствие манси. Например охотника-манси. А это уже существенный поворот. Он,  например,  мог быть свидетелем трагедии или  быть на месте трагедии  незадолго после или до нее.

     Л. 92. Вопрос: Были ли какие либо следы других людей или животных у палатки или трупов?
  Чернышов : Таких следов не было. Я не видел здесь такие следы собаки или волка, о чем некоторые говорили. Был действительно один след дальше от палатки, около камней на высоте. Но так это след нашей поисковой собаки.

Отредактировано АНК (2015-06-29 20:31:51)

0

195

АНК написал(а):

Aleksandr, а можно поподробнее об этих зонах  : кем они выделены  и  исследованы, каковы их границы и как они расположены на местности , чем отличаются друг от друга.    Какое есть подтверждение тому,  что следы -столбики сохранились лишь на маленьком участке местности.

О зонах говориться в версии, там есть и схема этих зон.
По следам. "Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте – все сразу, до и после этого – различаются след от 3 до 5 человек, а то и менее. 8 пар следов, 9-я пара была спорной, т.к. следы "набежали" друг на друга. Я склонен считать, что здесь были все 9 пар следов, этого же мнения придерживались и другие товарищи по поискам" (протокол допроса Масленникова, руководителя поисков который в силу своих обязанностей был обязан осмотреть все или почти все следы).

АНК написал(а):

Ну да ладно, хватит и 50 м. Так почему на этих 50 метрах не было больше никаких следов ? И выше палатки , откуда прибежали олени, почему их не было ? Характер склона и условия снегонакопления таковы, что снега ниже по рельефу  скапливается  больше. Поэтому чем ниже, тем все хуже читались следы пока не исчезли вовсе заметенные снегом. Но выше палатки они никак не могли быть заметены и должны были читаться еще отчтливее,   нежели ниже палатки. Я специально задавал  вопрос Шуре Алексеенкову , который на местности  в районе палатки действительно исследовал процесс следообразования  и  последующей сохранности   : исходя из особенностей рельефа может ли  так быть, чтобы следы выше палатки ( если они были оставлены одновременно с дятловскими ) могли не сохраниться ? Ответ был однозначен - нет, такого не могло быть.

Как раз у палатки на относительно небольшом расстоянии располагаются все три зоны снегоотложения о которых говорилось выше. Ваши представления о снегонакоплении абстрактны, здесь же необходимы точные знания по этому конкретному склону. Насчет ответа Алексеенкова не очень понятно, могли бы вы дать ссылку на его ответ и на ваш вопрос, здесь важны детали.

0

196

АНК написал(а):

Что на оленьи следы внимание не обращалось ?

Ответ был уже дан (запись в дневнике Григорьева о оленях), раз были олени, значит и были следы, но ни в одном документе УД не говориться ни оленях, ни о следах.

АНК написал(а):

Следователь, обследовавший место трагедии,  должен описать любые выявленные следы.

На каком расстоянии от палатки? 5 м, 100 м, 1000 м или 10 км?

0

197

Aleksandr написал(а):

По следам. "Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте – все сразу, до и после этого – различаются след от 3 до 5 человек, а то и менее. 8 пар следов, 9-я пара была спорной, т.к. следы "набежали" друг на друга. Я склонен считать, что здесь были все 9 пар следов, этого же мнения придерживались и другие товарищи по поискам" (протокол допроса Масленникова, руководителя поисков который в силу своих обязанностей был обязан осмотреть все или почти все следы).

И что ? Естественно, что на ограниченном участке склона а не на всем.  На каком протяжении видны были следы, Масленников  конкретно указал ? Нет, не указал. Но указали другие поисковики в своих показаниях.
И почему Вы считаете, что Масленников  был обязан осматривать следы ? Он разве был следователем ? Он занимался другим :  координированием работы  поисковой группы и штаба поисков. Организацией поисковых работ, организацией быта и безопасности людей  во время поисков.  Но если Вы мне покажете инструкцию, в которой в обязанности  руководителя поисков было вменено рассматривать и изучать следы и все, что было обнаружено во время поисков,  я , пожалуй, с Вами соглашусь.

Aleksandr написал(а):

Как раз у палатки на относительно небольшом расстоянии располагаются все три зоны снегоотложения о которых говорилось выше. Ваши представления о снегонакоплении абстрактны, здесь же необходимы точные знания по этому конкретному склону. Насчет ответа Алексеенкова не очень понятно, могли бы вы дать ссылку на его ответ и на ваш вопрос, здесь важны детали.

Это нужно искать. На Перевале-24 нет поиска. Мне легче задать еще раз этот вопрос Алексеенкову, нежели сидеть целый вечер и перелистывать темы.  Как только на форуме появится Алексеенков,  я его задам. Но можно и проще.  С Алексеенковим  и уважаемый ВАБ был , он на форум к нам заходит регулярно, вот и ответит, могли ли по условиям рельефа ( или другим каким-то условиям) не сохраниться следы выше палатки, если были оставлены в одно и то же время с дятловскими ниже палатки.

0

198

Aleksandr написал(а):

На каком расстоянии от палатки? 5 м, 100 м, 1000 м или 10 км?

На расстоянии ,  которое бы позволяло  связать следы и палатку в один причинно-следственный ряд при отработке различных версий.

Aleksandr написал(а):

Ответ был уже дан (запись в дневнике Григорьева о оленях), раз были олени, значит и были следы, но ни в одном документе УД не говориться ни оленях, ни о следах.


А где Григорьев видел оленей ? Прямо на ХЧ  недалеко от палатки ?  И то,   что Григорьев видел оленей не снимает вопрос, почему,  если их  следы были возле палатки о них абсолютно никто не заикнулся .  Даже вскользь . Даже отвечая на прямо поставленный вопрос,  как  был поставлен Чернышову .  Неужели вся ХЧ была истоптана оленями ?

Отредактировано АНК (2015-06-30 00:07:00)

0

199

АНК написал(а):

И что ? Естественно, что на ограниченном участке склона а не на всем.  На каком протяжении видны были следы, Масленников  конкретно указал ? Нет, не указал. Но указали другие поисковики в своих показаниях.

Раз вы согласны с тем, что следы были видны на ограниченном участке, а также учитывая то, что следы еще в двух зонах просто не сохраняются (а в одной из этих зон располагалась палатка), то ни чего удивительного в том, что следы оленей не сохранились нет.

АНК написал(а):

И почему Вы считаете, что Масленников  был обязан осматривать следы ? Он разве был следователем ? Он занимался другим :  координированием работы  поисковой группы и штаба поисков. Организацией поисковых работ, организацией быта и безопасности людей  во время поисков.  Но если Вы мне покажете инструкцию, в которой в обязанности  руководителя поисков было вменено рассматривать и изучать следы и все, что было обнаружено во время поисков,  я , пожалуй, с Вами соглашусь.

Инструкция не нужна, просто нужно «включить мозги» - для того чтобы руководить поисковыми работами и определять места поисковых работ необходима фиксация всех следов, которые могут навести на тех кого ищут и определить территорию поисков.
«Элементарно, Ватсон!»

АНК написал(а):

На расстоянии ,  которое бы позволяло  связать следы и палатку в один причинно-следственный ряд при отработке различных версий.

Другими словами, вы не знаете.

АНК написал(а):

А где Григорьев видел оленей ? Прямо на ХЧ  недалеко от палатки ?  И то,   что Григорьев видел оленей не снимает вопрос, почему,  если их  следы были возле палатки о них абсолютно никто не заикнулся .  Даже вскользь . Даже отвечая на прямо поставленный вопрос,  как  был поставлен Чернышову .  Неужели вся ХЧ была истоптана оленями ?

Григорьев не видел оленей, их видели летчики, заходившие на посадку у останца в самом начале поисковых работ  на Перевале. С чего вы решили, что ни кто «не заикнулся», раз летчики рассказали об этом, то уже значит, что этот момент как-то обсуждался, и потом вы думаете, нам известны все «заикания» поисковиков и следователей?
Анализируя ответ Чернышева необходимо исходить учитывать специфику решаемых задач, поставленных перед поисковиками. Если исходить из буквального понимания вопроса, поставленного следователем, то надо признать, что Чернышев сказал неправду, поскольку в районе событий обитает множество животных в т.ч. мыши, полевки, горностаи, куропатки, белки, кедровки и пр., которые не могли не оставить своих следов, поскольку являются обычными животными для тех мест в зимнее время.  Обратите внимание на ответ Чернышева, в котором упомянуты волчьи следы, т.е. он понимает, что в вопросе следователя подразумеваются опасные животные, а не все подряд как наивно полагаете вы.

0

200

Aleksandr написал(а):

Раз вы согласны с тем, что следы были видны на ограниченном участке, а также учитывая то, что следы еще в двух зонах просто не сохраняются (а в одной из этих зон располагалась палатка), то ни чего удивительного в том, что следы оленей не сохранились нет.


Ничего подобного. Была зона  ниже палатки со следами  и зона возле самой палатки,  где следы были или выдуты полностью  или , наоборот, как и палатка, закрыты наметенным позже снегом.  Вероятно скорее второе,так как извлеченный из палатки снег  в процессе ее установки создал естественное препятствие для снегозадержания.
Но выше палатки не было никакой необычной  зоны. Обычный склон, такой же,  как и ниже палатки. И там следы бегущего оленя  должны были сохраниться.

Я так и не пойму, Вы то утверждаете, что они не могли сохраниться, то утверждаете, что они , возможно, были, но на них не обратили внимания.  Что же, по Вашему , вероятнее ?

Aleksandr написал(а):

Другими словами, вы не знаете.

Я ответил на Ваш вопрос. Следы на расстоянии более 20-30 метров, возможно, и не привлекли бы внимание, но ближе, тем более если их направление вело прямо на палатку -  должны были привлечь.

Aleksandr написал(а):

С чего вы решили, что ни кто «не заикнулся», раз летчики рассказали об этом, то уже значит, что этот момент как-то обсуждался, и потом вы думаете, нам известны все «заикания» поисковиков и следователей?


  Так я же и говорю - неизвестны.  Может и говорили, но это в известных нам документах не отражено.  Поэтому с большей степенью  вероятности можно предположить что их не было, нежели были.
 

Aleksandr написал(а):

. Если исходить из буквального понимания вопроса, поставленного следователем, то надо признать, что Чернышев сказал неправду,

   Ну вот, Вы даже знаете,  что Чернышев сказал неправду.  Это же на каком основании Вы так решили ?

Aleksandr написал(а):

Обратите внимание на ответ Чернышева, в котором упомянуты волчьи следы, т.е. он понимает, что в вопросе следователя подразумеваются опасные животные, а не все подряд как наивно полагаете вы.

  Я обратил внимание. Но о следах собаки или волка  это он уже добавлял от себя. В вопросе следователя не  было ничего о собаках или волках. Вопрос был поставлен  без  указания на принадлежность следов  какому-либо конкретному виду  животных. Вопрос звучал так :
  Вопрос: Были ли какие-либо следы других людей или животных у палатки или трупов?
  Какие-либо   - это зачит любые. Следователя интересовали все следы,  которые могли быть оставлены не дятловцами.

Отредактировано АНК (2015-06-30 14:05:38)

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Версии » "Живая" лавина