проект Хибина-файлы: сайт | форум | | фотоархивы| УД онлайн

форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Версии » "Живая" лавина


"Живая" лавина

Сообщений 61 страница 90 из 224

61

Galka написал(а):

Не было у них вариантов - ветер их не пускал к 4 притоку Лозьвы, а иначе  - точно бы спустились вниз - по ходу маршрута.

Это был фён - сильный, но теплый и не опасный  ветер.

0

62

http://s3.uploads.ru/t/ahxCT.jpg
На этом рисунке представлены 4 вида на г. Холатчахль с маршрутов движения туристов Лабаз-Палатка (1 и 2 виды) и Палатка-Кедр (3 и 4 виды). Причем 1 вид из района лабаза (если этому не мешают деревья), 2 вид с границы безлесной зоны, 3 вид от 3 гряды (по схеме Е. П. Масленникова) и 4 вид от 1 гряды. При любом варианте хорошо видна г. Холатчахль и северо-восточный отрог, которые могли быть ориентирами для туристов, как до ЧП, так и после, а восточный отрог практически не заметен (особенно трудно его отметить при таком маршруте и в условиях метели, тем более при первом посещении этих мест).

Отредактировано Aleksandr (2012-11-28 12:42:22)

0

63

Galka написал(а):

У Игоря написано, что ветер был сильный.
Понятие "опасный" субъективное. Может для жизни и не опасный, но рисковать спускаться против такого ветра не хотелось.
Тем более темнело уже.
Если бы не помешали погодные условия - точно спустились бы.
Даже не спорьте.

Как всегда, истина оказалась рядом. И у вас и у меня были верные и неверные предположения.
На перевал 31 января они вышли продумано и их замысел заключался в том, чтобы по нему, используя наст, добраться до ГУХ, поскольку их уже замучил пухляк в долине Ауспии, который чем ближе к ее истокам, становился все более и более не проходимым. Но здесь на перевале их ждал встречный фён, который действительно не позволял им двигаться по восточному отрогу к г. Холатчахль. Посовещавшись на перевале (см. фото), они решили опять спуститься в долину р. Ауспии.
http://s3.uploads.ru/xK0Fj.jpg
А спускаться в долину р. Лозьвы не было ни какого смысла - там их ждал тот же самый пухляк от которого они и хотели уйти, выходя на перевал.
Может этот случай, когда в споре рождается истина?  ;)

0

64

http://s2.uploads.ru/t/aLSf1.jpg

+2

65

с Урала написал(а):

Aleksandr
У Вас интересный анализ погоды! Правда, Галка приводила здесь анализ погоды, включая осадки и направления ветров, а также графики температуры на разных метеостанциях в тех краях, что дает целостную картину погодных условий на Северном Урале. В тоже время Ваши комментарии, обосновывающие погодные условия на перевале, для меня ценны тем, что Вы - ученый, специалист, и, наверное, на них можно полагаться.
Что касается "оленьего следа" в гибели ГД, я думаю, что это, весьма, спорная версия, требующая подтверждения специалистов-ученых, которые хорошо знают поведение этих животных. Кроме того, версии не хватает подтверждений аналогичными случаями травмирования людей. Думаю, что в этом направлении стоит Вам поработать.
Что меня ещё смущает?
То, что следов оленей не было видно в радиусе многих километров. А ведь они должны были бы остаться, если не на склоне, то в лесной зоне. Ведь остались следы ГД. А их было только 9.
Дальше. Сомнительно появление оленей в это время года на ГУХ. Я, конечно, не спец по миграции оленей в зимнее время и их повадкам, больше полагаюсь на сведения, предоставленные в воспоминаниях вижайцев у М.Пискаревой. Если предположить (пусть и кажется это маловероятным) преследование оленей стаей волков, то почему голодные волки не воспользовались легкой добычей - погибшими туристами? При этом отмечу, что в дневниках дятловцев нет ни одного упоминания о том, что по дороге им встретилось стадо оленей  (следы оленей) или был слышен волчий вой.
Странным мне кажется, что никто из туристов, которые путешествовали по Северному и Приполярному Уралу в тот год, а также поисковые группы не упоминают встреч со стадом оленей или хотя бы обнаружения олених следов. Также нет упоминаний о волках. Зато много написано и подтверждено фото о большом количестве в округе поисков различной дичи: тетеревов, куропаток, которые, насколько мне известно, гораздо более легкая добыча для волков, нежели стадо оленей. Советую проверить свою версию у профессиональных охотников, они дадут Вам свои рекомендации по повадкам волков. Ветровые альпийские склоны ГУХ в зимнее время бедны животным миром.
Также мне не понятно поведение ГД после аварии на склоне. Непонятно, зачем туристы в темное время суток покинули палатку раздетыми и разутыми, когда олени пробежали? Не думаю, что олени и дальше угрожали жизни туристам.
По травмам: почему травмы и тяжелые травмы только у 4 туристов, причем у 2-их переломы практически всех ребер грудной клетки? Почему нет переломов конечностей? Почему травмы у туристов без повреждения наружных тканей? Все-таки удары копыт - это удары, а не сдавливание тисками. Я далек от паталогоанатомии, но все-таки, стоит проконсультироваться у спецов.
Вызывает сомнение и утверждение о том, что по месту установки туристами палатки проходила оленья тропа. Наоборот по легендам манси склон горы ХЧ крайне безжизнен. Не имеется никаких свидетельств о том, что в то время или сейчас там проходила оленья тропа. Откуда Вы взяли эти сведения? Известно лишь, что весной после того, как сходил снег, манси выводили  на выпас своих оленей на склон горы.
Непонятно, почему манси-следопыты, знатоки повадок оленей, не "увидели оленьего следа"?  Были в сговоре с последними и покрывали их? Сомнительно.
Пока всё.

Отредактировано с Урала (Вчера 23:31:06)

Взято отсюдо

По погоде. Нет никаких сомнений, что во время ЧП у палатки была относительная теплая погода без сильного ветра, т. е. не та экстремальная погода, которая представлена в известной версии Е. В. Буянова. Доказательством этого являются, следующие известные факты: (1) образование "долгоживущих" следов-столбиков, для образование которых необходимо, чтобы температура снега была около 0 градусов, (2) четкие отпечатки следов, который бы не образовались, если бы во время ухода туристов от палатки был сильный ветер, который бы сразу заметал следы, а наметенный на след снег слипался бы со спрессованным снегом, (3) трое туристов, погибших на склоне, возвращались к палатке в безлунную ночь  без использования компаса по своим следам, оставленным при спуске, только так они могли оказаться на прямой линии, соединяющей палатку с Кедром. И поскольку они возвращались по своим следам и без использования компаса, следовательно, не было сильного ветра, а значит и метели.
Внезапное изменение погодных условий наступило во время возвращения троих к палатке. Ураганный ветер (бора) северо-северо-западного направления (со стороны перевала между г. Отортен и г. Вот-Тартан-Сяхыл (по мансийски «гора, пускающая ветер»)  не позволил троим подняться к палатке и привел к их гибели в результате замерзания. На направление и силу ветра указывают позы туристов, погибших на открытых участках склона, ссадины на их лицах, возникшие главным образом от ледяного крошева (подобных ссадин практически нет на лицах двоих, погибших у Кедра), перемещаемого ураганным ветром, а также то, что И. Дятлов лежал на спине и обхватывал ствол небольшого деревца локтем левой руки, поскольку не мог сделать этого ладонью по причине сильнейшего холода. Необходимо отметить, что факт обхватывания рукой деревца зафиксирован в постановлении о закрытии УД, тогда как в более раннем по времени документе (протоколе  обнаружения трупов) об этом сказано не очень четко, что связано, по-моему, с очевидностью для следствия самого факта ураганного ветра и, как следствие, отсутствия необходимости детальной фиксации этого явления.
По остальному позже…

0

66

Aleksandr написал(а):

Ураганный ветер (бора) северо-северо-западного направления (со стороны перевала между г. Отортен и г. Вот-Тартан-Сяхыл (по мансийски «гора, пускающая ветер»)  не позволил троим подняться к палатке и привел к их гибели в результате замерзания.

По поводу троих погибших на склоне есть неплохие анализы:
Версия Владимира1975. Была Зина у кедра?
Версия Г.Шапкина. Читать с главы "На склоне".

0

67

с Урала написал(а):

По поводу троих погибших на склоне есть неплохие анализы:
Версия Владимира1975. Была Зина у кедра?
Версия Г.Шапкина. Читать с главы "На склоне".

Мне не показались, указанные вами анализы, хорошими. Первый анализ не привел к какому-то определенному выводу, да и смысл в этом исследовании, если обсуждается гипотетический момент, который не связан с другими событиями и непонятно почему автор акцентирует свое внимание на этом моменте, поскольку в данном случае важны действия всех туристов.
Во втором анализе, который я пробежал по диагонали, при кажущейся обстоятельности, отрицаются очевидные выводы, что в конечном итоге логично заканчивается НЛО. Например,  вот этот пассаж: "Тело Слободина лежало головой по отношению к палатке, как и тела Дятлова и Колмогоровой. Именно отсюда берет начало тезис о том, что трое погибших шли к палатке от кедра, и именно в процессе броска не справились с холодом. Однако, единственным фактом, говорящим в пользу этого предположения  говорит ни о чем…Кроме того собственно, что они лежали головами к палатке…", хотя очевидно, что если три трупа находились на одной прямой (а это говорит, о том, что идущие не заблудились, а продвигались вдоль одной и той же трассы) на расстоянии нескольких сотен метров друг от друга и головами к палатке, причем двое в динамических позах, то всё это исключает какую-либо другую цель кроме палатки и случайность расположения трупов.

0

68

Aleksandr написал(а):

Мне не показались, указанные вами анализы, хорошими.

Все перечисленные интерпретации имеют право на жизнь, так же как и Ваша. И даже неважна их оценка, так как оценка - понятие субъективное и бывает часто далекой от истины. На запах и  цвет - товарища нет. Каждому из здесь присутствующих нравится своя версия. Надеюсь, что Хибины не погрязнут в "разговорах ни о чем".

Отредактировано с Урала (2014-02-14 14:23:22)

0

69

Версия про оленей имеет право на жизнь как и остальные версии, только лично мне в нее не верится. Если там была оленья тропа, то олени ее должны и использовать.  3 месяца на горе были люди и не видели ни одного оленя, хотя снег таял и корм из-под снега появлялся. Я, конечно, не специалист в этой области, у меня единственное, что есть - это наблюдения(конечно не за оленями). У меня большой сад и есть складка садового отхода(трава, ветки , спиленные деревья, отходы кухни и т.д.) , мы не разбирали ее уже лет 10, а каждый год только ее увеличиваем. Около нее отчетливо видны "тропы' мышей и может быть крыс. Наши кошки там постоянно дежурят. Видно, что по тропам ночью кто-то бегает. Наша собака протоптала "тропы" по участку - вдоль забора, в обход клумбы. Эти тропинки используются как зимой, так и летом - они постоянно поддерживаются мышами и собакой, иначе бы быстро заросли.
Если бы олень упал на палатку, то рогами бы разорвал палатку в клочья. При падении голова оленя с тяжелыми рогами должна опуститься. Ну, а если дятловцы лежали головой к востоку, а на них упал рогатый олень, то этот олень разорвал бы не только палатку , но и лица дятловцев.
Меня привлекла известная фотография, которую Aleksandr привел в своем посте 87. Такое впечатление, что на ней сфотографировано 9 человек: Дятлов с Золотаревым о чем-то разговаривают, их внимательно слушает Колеватов.  К нам спиной "руки в брюки" стоит Люда. К ней идет Дорошенко. За Людой стоит Зина ( может тоже о чем-то ведут разговор). Справа от Люды кто-то стоит (может быть Коля), слева от Люды стоит в склоненной вперед позе кто-то небольшого роста и худенький ( очень похоже на девичью фигуру). Обратите внимание на рюкзак этого человека. На нем (во всяком случае мне так кажется) лежит обувь, то ли валенки, то ли сапоги. Виден каблук и подошва. Но может быть это обман зрения и так лежат две уложенные вещи. Между этой фигурой и Зиной - рюкзак. Скорее всего он принадлежит человеку, стоящему за Зиной  в такой же позе как и та " женская фигура"- к нам боком.У меня выходит, что сфотографировано 9 человек, а 10-тый, Кривонищенко фотографирует. Поправьте, если ошибаюсь.
Привлекает внимание и лежащий на переднем плане рюкзак. Такое впечатление, что сверху упаковано что-то светлое, припоминающее прозрачную клеенку. Может такое быть?

Отредактировано Изумруд (2014-02-14 16:15:19)

0

70

с Урала, поговорим лучше о том, что вас "смущает" в моей версии.
Сразу же хочу отметить, что вашего "диагонального" знакомства с версией недостаточно, что видно по вашим вопросам, поэтому я вам предлагаю ознакомиться хотя бы с журнальным вариантом версии "Живая" лавина, поэтому не обессудьте, если не найдете ответы на все ваши вопросы в этом посту.
1. Вы пишите: "То, что следов оленей не было видно в радиусе многих километров. А ведь они должны были бы остаться, если не на склоне, то в лесной зоне. Ведь остались следы ГД. А их было только 9".
По данным Г. К. Григорьева корреспондента газеты, участвовавшего в поисковых работах, в самом начале поисковых работ у г. Холатчахль летчики наблюдали небольшую группу оленей вблизи от вертолетной площадки. Спустя 40 лет оленей наблюдали туристы также неподалеку от места событий (есть фото, см. в версии размещенной на тайна.ли). Т. е. это обычные животные, на которых поисковики не обращали ни какого внимания, поскольку ни какой угрозы для людей они не представляли, и, вряд ли, следствие отметило их следы, даже если бы они были рядом с палаткой.
2. "Если предположить (пусть и кажется это маловероятным) преследование оленей стаей волков, то почему голодные волки не воспользовались легкой добычей - погибшими туристами? При этом отмечу, что в дневниках дятловцев нет ни одного упоминания о том, что по дороге им встретилось стадо оленей  (следы оленей) или был слышен волчий вой".
Если волки и преследовали оленей (могли быть и другие причины испуга и бега оленей), то после ЧП у палатки, волки могли прекратить охоту, напуганные присутствием людей. Местным волкам была хорошо известна потенциальная опасность исходящая от людей в связи с постоянным преследованием их охотниками, более того, этот год, отмеченный эпидемией копытки среди домашних оленей (см. материалы УД), был достаточно благоприятным для волков и у них не было особой причины рисковать нападая на людей. После того как туристы погибли сохранность их трупов от хищников можно объяснить причинами, указанными ранее здесь. Вы забыли, что следы оленей упоминаются туристами в общем дневнике. Возможно, это были следы нескольких домашних оленей, которых использовал охотник-манси при перемещении по своим угодьям. Основная же часть домашних оленей, как обычно в те времена, зимовала в Зауралье на обширных сфагновых болотах или в сосновых борах-беломошниках. Т. е. зимой на Урале домашние северные олени не обитали, за исключением сбежавших, которые присоединялись к диким северным оленям. Дикие северные олени обитали в горной тундре (где они достаточно легко добывали ягель на так называемых выдувах) и в горных лесах, которые они использовали, по мимо прочего, в качестве защитных стаций во время непогоды в горах. Палатка дятловцев и была установлена в горной тундре, т. е. фактически на пастбище диких северных оленей.
3. «Странным мне кажется, что никто из туристов, которые путешествовали по Северному и Приполярному Уралу в тот год, а также поисковые группы не упоминают встреч со стадом оленей или хотя бы обнаружения олених следов. Также нет упоминаний о волках. Зато много написано и подтверждено фото о большом количестве в округе поисков различной дичи: тетеревов, куропаток, которые, насколько мне известно, гораздо более легкая добыча для волков, нежели стадо оленей. Советую проверить свою версию у профессиональных охотников, они дадут Вам свои рекомендации по повадкам волков».
О волках и росомахах, обитавших в долине р. Ауспии в тот год, говориться в материалах УД, например, см. показания Анямовых. Также о волках упоминает М. К. Владимиров, ходивший в поход в то же время по болотам Зауралья и г. Чистоп. О повадках животных могут рассказать не только охотники, но и биологи, причем с большей достоверностью. Поэтому основные сведения о биологии и экологи диких северных оленей, а также хищников легко доступны и они изучены, ни каких явных противоречий с этими данными, на мой взгляд, в версии нет.
4. «По травмам: почему травмы и тяжелые травмы только у 4 туристов, причем у 2-их переломы практически всех ребер грудной клетки? Почему нет переломов конечностей? Почему травмы у туристов без повреждения наружных тканей? Все-таки удары копыт - это удары, а не сдавливание тисками. Я далек от паталогоанатомии, но все-таки, стоит проконсультироваться у спецов».
В отличии от любой другой версии в данной версии все тяжелые травмы просто и логически объясняются понятными движениями оленя, упавшего в яму в которой стояла палатка, поднимающегося на ноги и убегающего по телам туристов. Этому есть подтверждение – ЧМТ Н. Тибо-Бриньоля, размеры которой соответствуют размерам копыта взрослого оленя, причем находит объяснение дефект кости, погруженный более других внутрь черепа, образование которого связано с наибольшим давлением одного пальца на копыте животного, балансирующего во время подъема на неустойчивой опоре. Одной из характерных травм при воздействии копытных животных на человека являются кровоподтеки, соответствующие форме и размерам копыт. У двух трупов в судебно-медицинском исследовании зафиксированы именно такие травмы, соответствующие по форме и размерам копыту взрослого северного оленя. Я не останавливаюсь на всех моментах, поскольку они есть в версии. Но согласен с вами, что комментарии хорошего специалиста были бы весьма полезными, а лучше нескольких.
5. «Вызывает сомнение и утверждение о том, что по месту установки туристами палатки проходила оленья тропа. Наоборот по легендам манси склон горы ХЧ крайне безжизнен. Не имеется никаких свидетельств о том, что в то время или сейчас там проходила оленья тропа. Откуда Вы взяли эти сведения? Известно лишь, что весной после того, как сходил снег, манси выводили  на выпас своих оленей на склон горы».
Если вы внимательно изучите ландшафт в районе МП (а в настоящее время уже нет ни каких сомнений, что это МП 18.10), то обратите внимание, что для подъема на ГУХ из долины р. Ауспия и с восточного отрога г. Холатчахля, по которому пролегает путь на хр. Чарканур (по мансийски «гора со следами оленей»), на тот самый хребет, где располагаются ближайшие защитные стации дикого северного оленя, о чем говорилось выше, оптимальный маршрут пролегает аккурат через МП (см рис).
http://s8.uploads.ru/t/rnXVK.jpg
Рис. 1 Оптимальный маршрут для диких северных оленей с ГУХ на хр. Чаркунур и в долину р. Ауспия через МП. На фото маршрут проходит по плато северо-восточного отрога г. Холатчахль (по ровной горной тундре, хорошо опознавемой по зеленой растительности), вдоль одного из его уступов (серые камни), который является своеобразной направляющей, ведущей к МП, которое расположено у левого края фото (от наблюдателя) и которое не видно. Фото Саша КАН
http://s8.uploads.ru/t/5f1wm.jpg
Рис. 2. Оптимальный маршрут для диких северных оленей с ГУХ на хр. Чаркунур и в долину р. Ауспия через МП. На фото маршрут проходит по плато северо-восточного отрога г. Холатчахль и его восточному склону на котором располагалась палатка. На данном рисунке показано продолжение маршрута, приведенного на рис. 1. Фото Дмитрия Козырева.
6. «Непонятно, почему манси-следопыты, знатоки повадок оленей, не "увидели оленьего следа"?  Были в сговоре с последними и покрывали их? Сомнительно».
Полностью согласен, что манси не утаили от следствия «оленьей след». Дело в другом. Манси, как и другие поисковики, могли наблюдать не один след оленей вблизи места событий, но у них не было причин, чтоб увязать их с трагедией. До тех пор пока не нашли четверых в овраге, т. е. почти до самого конца поисковых работ, ни у кого не было причин подозревать мирных и безобидных животных в смерти 9 человек. Основными версиями были – ураган, манси, зэки и огненные шары. После того как нашли четверых, следствие зашло в тупик, появились данные затрагивающие государственные тайны и дело спешно закрыли. На этой стадии ни кто, конечно, не информировал манси и других поисковиков о травмах, поэтому была упущена возможность увязывания причин травм с оленями, на которую возможно могли бы указать не только манси, но другие поисковики, хорошо знающие местных животных.

Отредактировано Aleksandr (2014-02-14 16:23:23)

0

71

Aleksandr написал(а):

Палатка дятловцев и была установлена в горной тундре, т. е. фактически на пастбище диких северных оленей.

Палатка дятловцев стояла километров на 200-300 южнее места обитания северных оленей в зимнее время.
Статья о Северных Оленях

0

72

Aleksandr написал(а):

После того как туристы погибли сохранность их трупов от хищников можно объяснить причинами, указанными ранее здесь.

Все это очень интересно. Но есть посущественнее момент, чем описаны Вами. Волков там не было (впрочем как и других хищников), потому трупы остались не тронутыми.

0

73

Aleksandr написал(а):

Но согласен с вами, что комментарии хорошего специалиста были бы весьма полезными, а лучше нескольких.

В СМЭ Возрожденного к сожалению нет указаний на возможность травм, связанных с падением и топтанием туристов копытным животным. Стоит ли по этой причине и дальше вникать в Вашу версию?

0

74

Aleksandr
Нужны следы копыт оленей. Нет копыт - нет дела. Извините.

0

75

с Урала написал(а):

Палатка дятловцев стояла километров на 200-300 южнее места обитания северных оленей в зимнее время.
Статья о Северных Оленях

Вижу, вы всё читаете по диагонали – в приведенном вами источнике говориться об оленях республики Коми.
А есть источники, в которых говориться не только о диких северных оленях, обитающих в Свердловской области, но даже в Ивдельском районе (том самом административном районе, где произошла обсуждаемая трагедия), что для нашего случая - попадание в десяточку. Читайте здесь

с Урала написал(а):

Все это очень интересно. Но есть посущественнее момент, чем описаны Вами. Волков там не было (впрочем как и других хищников), потому трупы остались не тронутыми.

Да, вряд ли, волки были точно в тех локальных точках на местности, где находились трупы. Поскольку их основной объект охоты – домашние северные олени – находились гораздо восточнее. А если они там и были, то, по словам манси, они не питаются мертвечиной, что вполне могло быть, поскольку было предостаточно более привлекательной пищи.
Важно другое, для тех мест волки и росомахи - это обычные хищники, поэтому ваша категоричность ни на чем не основана. Эти хищники могут преодолеть в течение дня несколько десятков километров и им ни что не могло помешать устроить охоту в районе г. Холатчахль. Или вы сможете обосновать, что хищники не посещают по каким-то причинам район событий?

с Урала написал(а):

В СМЭ Возрожденного к сожалению нет указаний на возможность травм, связанных с падением и топтанием туристов копытным животным. Стоит ли по этой причине и дальше вникать в Вашу версию?

Это "СМЭ" не критикует разве что только ленивый, с одной стороны, а с другой стороны, даже хорошие специалисты трактуют его по-разному. Поэтому не стоит полагаться на этот документ полностью. Как мне кажется, наиболее правильным было бы – это сопоставление "СМЭ" с другими документами, фактами, логическими размышлениями, а уже на основе этого можно было бы более обосновано определять «сущность вещей".

с Урала написал(а):

Aleksandr
Нужны следы копыт оленей. Нет копыт - нет дела. Извините.

Как вы можете это утверждать (то что нужны следы), если не изучили версию? Возможно, в ней есть другие улики, которых достаточно? Следуя вашей логике можно заявить, что только след убийцы является неопровержимой уликой его виновности.  :cool:

0

76

Aleksandr
Все Ваши доводы основаны на общих сведениях, на которых Вы уже додумываете свою версию. Дайте "железные" факты появления оленей на месте установки палатки дятловцами. "Железными" фактами являются, например, следы диких оленей или следы волков, следы шерсти, оставленные животными в местах лежки, свидетельства поисковиков, манси о нахождении диких животных поблизости во время поисковой операции, отсутствие (возможно я не прав в этом) у поисковых собак реакций на запахи, которые должны были остаться от пробежавших оленей.
В тех документах, что Вы привели отнюдь не хватает данных ни о большой численности оленей в Ивдельском районе Северного Урала, ни данных того, что олени могли находится на ХЧ, ни данных, подтверждающих прохождение тропы животных через место установки палатки.
Я уверен в том, что манси не могли не сказать прокурорским работникам о том, что палатка была установлена на тропе животных.
И ещё раз напомню, что считаю поведение туристов нелогичным в случаи развития хода событий по Вашей версии.
Если вопросов и много по СМЭ, то они касаются полноты описания увечий погибших. Многие интерпретаторы на основании этого пытаются убедить всех в том, что Возрожденный пытался скрыть истинные причины гибели людей. Зачем Возрожденному это было нужно? Я не нахожу никакого общего интереса эксперта-патологоанатома с возможными "убийцами".

0

77

с Урала написал(а):

Дайте "железные" факты появления оленей на месте установки палатки дятловцами. "Железными" фактами являются, например, ... свидетельства поисковиков, ... о нахождении диких животных поблизости во время поисковой операции...

А разве свидетельство Г. К. Григорьева о оленях возле вертолетной площадки (в конце февраля 1959 г.) вами не принимается?

с Урала написал(а):

Aleksandr
В тех документах, что Вы привели отнюдь не хватает данных ни о большой численности оленей в Ивдельском районе Северного Урала, ни данных того, что олени могли находится на ХЧ...

Да, действительно данных о численности диких северных оленей в районе МП у меня нет, также нет данных по численности оленей на вершине г. Холатчахля.  :confused:  Но мне известно другое, что эти животные могут преодолевать каждый день по несколько десятков км, и на ГУХ, покрытом настом, они "сегодня здесь, а завтра там". Т. е. сегодня численость оленей на МП может быть 0.5 особи на кв. м, а завтра 0 особи на кв. м.  :)

с Урала написал(а):

И ещё раз напомню, что считаю поведение туристов нелогичным в случаи развития хода событий по Вашей версии.

А сможете обрисовать логичное поведение туристов в рамках рассматриваемой версии?

с Урала написал(а):

Если вопросов и много по СМЭ, то они касаются полноты описания увечий погибших. Многие интерпретаторы на основании этого пытаются убедить всех в том, что Возрожденный пытался скрыть истинные причины гибели людей. Зачем Возрожденному это было нужно? Я не нахожу никакого общего интереса эксперта-патологоанатома с возможными "убийцами".

Согласен.

0

78

Изумруд написал(а):

Если бы олень упал на палатку, то рогами бы разорвал палатку в клочья. При падении голова оленя с тяжелыми рогами должна опуститься. Ну, а если дятловцы лежали головой к востоку, а на них упал рогатый олень, то этот олень разорвал бы не только палатку , но и лица дятловцев.

Самцы оленей сбрасывают рога в начале зимы, а вот самки только весной. Ну а поскольку палатка не разорвана в клочтья, то, вероятнее всего, на нее упал самец.

с Урала написал(а):

У меня выходит, что сфотографировано 9 человек, а 10-тый, Кривонищенко фотографирует. Поправьте, если ошибаюсь.

Ошибаетесь (не понимаю как можно ошибиться  :dontknow: ), на фото 8 человек, девятый снимает .

Изумруд написал(а):

Привлекает внимание и лежащий на переднем плане рюкзак. Такое впечатление, что сверху упаковано что-то светлое, припоминающее прозрачную клеенку. Может такое быть?

Где-то, когда-то обсуждалось. Как версия - карты, обернутые тканью, возможно "столик" для кроков.

0

79

Aleksandr написал(а):

Ошибаетесь (не понимаю как можно ошибиться   ), на фото 8 человек, девятый снимает .

Если я ошибаюсь, что вполне возможно, то объясните кто держит этот второй рюкзак. За Людой стоит Зина к ней лицом. Может быть это и не Зина, но часть лица этого человека видно (выглядывает из-за левого плеча, человека стоящего к нам спиной). Как и на чем держится рюкзак с правой стороны Зины?

Отредактировано Изумруд (2014-02-14 23:34:07)

0

80

Изумруд написал(а):

Если я ошибаюсь, что вполне возможно, то объясните кто держит этот второй рюкзак. За Людой стоит Зина к ней лицом. Часть лица видно. Как и на чем держится рюкзак с правой стороны Зины  ( с левой стороны Люды)?

Если вы укажете 9 человек на фото и интересующий вас рюкзак, то разобраться будет проще.

Отредактировано Aleksandr (2014-02-14 23:34:28)

0

81

Aleksandr написал(а):

А сможете обрисовать логичное поведение туристов в рамках рассматриваемой версии?

Обращаю внимание, что туристы отходили от палатки организовано, шеренгой, скорее всего, держа друг друга за руки. Судя по ширине шага, туристы спускались шагом. Все это отмечено в УД. Как мне видится, в случае с оленями такое отступление от палатки возможно при условии, например, если олени проявили незаурядную агрессию (уже после травмирования дятловцев), выгнали туристов из палатки, оккупировали ее, не позволяя людям подойти к своей одежде и необходимому для выживания инвентарю.
Помните, какая была погода на склоне во время установки палатки? Ведь неспроста туристы встали на продуваемом со всех сторон склоне и не смогли даже печку подвесить. Ночка предстояла бессонная, холодная. Ставили палатку на склоне, подрезая снежный слой вышележащего снега. А это не есть хорошо. Ну и все остальное, в том же ключе...

0

82

Aleksandr написал(а):

Если вы укажете 10 человек на фото и интересующий вас рюкзак, то разобраться будет проще.

Наверно я сложно объясняю. На фото два рюкзака, которые держат за плечами . Оба два эти рюкзака находятся с левой стороны, человека стоящего к нам спиной с руками в кармане брюк. Я предполагаю, что это Люда.Один рюкзак за спиной человека, нагнувшегося вперед( стоит к нам боком). А второй рюкзак кто держит?

0

83

с Урала написал(а):

Обращаю внимание, что туристы отходили от палатки организовано, шеренгой,

Согласен с уточнением: несколькими шеренгами по 2-3 человека, которые (шеренги) шли друг за другом, например, как здесь.
http://img-fotki.yandex.ru/get/6417/158080519.32/0_91b68_a503f7e2_L.jpg
Но построение могло меняться. Также стоит вспомнить показания А. Чернышева, который говорит о том, что туристы шли близко как бы поддерживая друг друга. Спрашивается зачем им ночью с одним фонарем, если у них нет раненых, не идти цепочкой? Что очень даже удобно при наличии рыхлого снега, скрытых под ним камней и льда, особенно в безлунную ночь.

с Урала написал(а):

...скорее всего, держа друг друга за руки.

Зачем держаться за руки, если нет сильного ветра, а видимость хоть и недостаточная, но приемлимая, поскольку все происходит на открытой местности и света звезд достаточно, чтоб видеть дажеи силуэты окружающих гор. Нет, причина столь близкого расположения в другом. Есть раненые, которых необходимо поддерживать.

с Урала написал(а):

Судя по ширине шага, туристы спускались шагом.

Согласен.

с Урала написал(а):

Как мне видится, в случае с оленями такое отступление от палатки возможно при условии, например, если олени проявили незаурядную агрессию (уже после травмирования дятловцев), выгнали туристов из палатки, оккупировали ее, не позволяя людям подойти к своей одежде и необходимому для выживания инвентарю.

И вы меня упрекали в отсутствии логики? Это не олени, а какие-то монстры. В общем, расмешили...

с Урала написал(а):

Помните, какая была погода на склоне во время установки палатки? Ведь неспроста туристы встали на продуваемом со всех сторон склоне и не смогли даже печку подвесить. Ночка предстояла бессонная, холодная. Ставили палатку на склоне, подрезая снежный слой вышележащего снега. А это не есть хорошо.

Нет-нет, вас заносит не туда, это совсем другая версия.

0

84

Изумруд написал(а):

Наверно я сложно объясняю. На фото два рюкзака, которые держат за плечами . Оба два эти рюкзака находятся с левой стороны, человека стоящего к нам спиной с руками в кармане брюк. Я предполагаю, что это Люда.Один рюкзак за спиной человека, нагнувшегося вперед( стоит к нам боком). А второй рюкзак кто держит?

Я вижу троих туристов с рюкзаками за спиной - двое слева, а один справа. Если фотографирует Кривонищенко, то со "вторым рюкзаком" ИМХО Слободин.

0

85

Aleksandr написал(а):

Нет-нет, вас заносит не туда, это совсем другая версия.

Я просто констатировал факты, на которые можно опираться.

Aleksandr написал(а):

И вы меня упрекали в отсутствии логики? Это не олени, а какие-то монстры. В общем, расмешили...

Я считаю, что выбираться из палатки через разрезы туристы могли в том, случае если, например, они были придавлены чем-то (кем-то, конечно же, оленем (-ями)) поверх палатки. Не забрать свои вещи из рваной палатки могли в том случае, если палатка была чем-то или кем-то привалена и привалена так, что высвободить ее не представлялось возможным. Пришлось отступать в том, в чем были. Держались за руки (за друг друга), потому что помогали раненным, потому что, при спуске могли растеряться в темноте, в пурге  при сильном ветре. Более того уверен, что в итоге растерялись. Полагаю, что Слободина не было у кедра. Но это не столь важно. Не доказать и не опровергнуть.
...И самое главное, дикие животные не причем.

Отредактировано с Урала (2014-02-15 08:43:27)

0

86

Изумруду.

Здравствуйте, дружище!
Вы ошиблись с человеком, стоящим к нам спиной, руки в брюки.
Это не Люда, это – Слободин. Шагает действительно Дорошенко.
А справа, немного за ним, как Вы говорите, худенькая – это Люда,
у неё рюкзак ещё на плечах. А вот рядом с ней, наклонённая – это
Зина снимает свой рюкзак. Дальше справа, за Зиной, стоит Коля.
Ну, а фотографирует, естественно, Кривонищенко.

0

87

с Урала написал(а):

Я считаю, что выбираться из палатки через разрезы туристы могли в том, случае если, например, они были придавлены чем-то (кем-то, конечно же, оленем (-ями)) поверх палатки.

Да, олень придавил туристов в палатке, но практически сразу же, он вскочил на ноги и убежал. Далее испуганные туристы, главным образом, те, кто был у выхода, пытаются выбраться из палатки. Кто-то через вход (следствие отметило, что вход в палатку частично расстегнут и из него торчал полог), кто-то хватает нож и режет палатку. Вначале был сделан маленький разрез (№1 по нумерации в УД), практически из положения лежа, при заваленной северной стойке и устоявшей южной стойке, это была даже не попытка выбраться, а скорее защитная реакция от неизвестного существа, которое находилось в опасной близости. Рядом с этим разрезом отмечено несколько соскобов на внутренней стороне палатки, что очень хорошо согласуется с движениями испуганного человека, пытающегося разрезать полотно палатки, закрепленное только с одной стороны. Далее следует более осмысленный разрез № 2, сделанный уже из положения «на коленях», движением ножа от южной стойки  сверху вниз наискосок, вдоль образовавшейся складки. Если во время производства разреза № 1 олень еще мог находиться на палатке, то в то время, когда производился разрез № 2 и, тем  более, № 3, ни что не лежало на палатке сверху, за исключением небольшого количества снега, накопившегося во время метели. Не исключено, что третий разрез, сделанный, скорее всего, для эвакуации раненых, был произведен снаружи.

с Урала написал(а):

Не забрать свои вещи из рваной палатки могли в том случае, если палатка была чем-то или кем-то привалена и привалена так, что высвободить ее не представлялось возможным. Пришлось отступать в том, в чем были.

Ага, парочка оленей расположилась на палатке и ни как не хотела покидать уютное местечко.  :crazyfun:
После того как олень (или олени) скрылись в ночи и туристы разобрались с причиной ЧП, они начинают доставать травмированных из палатки. Поскольку они достали раненых, то при желании могли достать и всё необходимое, поскольку погодные условия были не экстремальными, напротив, они были чрезвычайно комфортными, а это обстоятельство, в конечном счете, сыграло с ними злую шутку. Им не пришлось одевать раненых, поскольку ночевка была холодная, те же кто должен был осуществлять транспортировку скинули с себя часть верхней одежды, дабы она не стесняла движения и для того чтоб не перегреться и сохранить одежду сухой. Зная, что в ботинках и валенках можно упасть на скользком склоне, они скидывают и обувь, в первую очередь, беспокоясь о раненых. Именно так трактовал этот факт М. Аксельрод друг и наставник И. Дятлова, который лучше других знал его тактические приемы во время туристических походов. Туристы не берут с собой ничего из вещей, главным образом, потому, что раненых слишком много и чтобы обеспечить для них максимально безопасный спуск. Они планировали спустить раненых к лабазу и вновь  (сразу же) подняться к  палатке за вещами. Первая часть этого плана была не выполнена по причине ошибки в ориентировании, а вторая часть была сорвана, изменившимися погодными условиями.

Урала" написал(а):

Держались за руки (за друг друга), потому что помогали раненным, потому что, при спуске могли растеряться в темноте, в пурге  при сильном ветре. Более того уверен, что в итоге растерялись. Полагаю, что Слободина не было у кедра. Но это не столь важно. Не доказать и не опровергнуть.

Если у человека множественные переломы ребер, то держа его за руки вы ему не поможете, а, наоборот, создадите проблемы. Исходя из расположения следов, оставленных туристами, видится более приемлемый способ эвакуации, примененный туристами. Два туриста располагаются с боку от раненого и осуществляют руками захваты одежды раненого в районе пояса. Если те, кто осуществляет транспортировку раненого таким  образом, достаточно физически развиты, то они способны даже переносить раненого в таком вертикальном положении.
И по погоде, еще раз, во время ЧП у палатки не было метели (или пурги), поэтому ни кто не мог растеряться даже ночью, поскольку на открытом месте  при свете звезд и при наличии снега видимость была приемлемая, кроме этого, были видны следы на снегу и при необходимости можно было поддерживать голосовую связь на многие сотни метров.

с Урала написал(а):

...И самое главное, дикие животные не причем.

Голословное утверждение. Именно дикие животные должны рассматриваться в качестве основных подозреваемых в этой безлюдной и труднодоступной местности не посещаемой зимой даже манси. Если еще в 1959 г. огненные шары могли быть экзотикой, то в настоящее время, когда доказано, что это были пуски ракет, эту причину также можно отбросить, поскольку все пуски производились в другое время. А любые версии, основанные на фантазийных сущностях, отпадают по определению. Версия лавины легко опровергается сохранившимися боковыми оттяжками и погодными условиями. Сложнее опровергнуть версию завала палатки снегом. Таким образом, дикие животные и экстремальные погодные условия наиболее вероятные (и единственные) причины трагедии 1959 г.

Отредактировано Aleksandr (2014-02-15 11:29:05)

0

88

Aleksandr написал(а):

был сделан маленький разрез

Aleksandr написал(а):

Туристы не берут с собой ничего из вещей, главным образом, потому, что раненых слишком много и чтобы обеспечить для них максимально безопасный спуск.

Все эти подробности уже малоинтересны и несерьезны. Вы уж меня простите, но дальнейшее обсуждение Вашей версии мне становится утомительным. Желаю Вам удачи и более приятных собеседников, чем я!

0

89

с Урала написал(а):

Все эти подробности уже малоинтересны и несерьезны.

Приходиться прибегать к таким подробностям, чтобы показать несостоятельность некоторых умозаключений оппонента. Пренебрежение фактами, подробностями всё это одна из основных причин бесчисленного количества версий и махрового дятловедения.
Кстати, если не секрет, какой версии придерживаетесь вы?

с Урала написал(а):

Вы уж меня простите, но дальнейшее обсуждение Вашей версии мне становится утомительным. Желаю Вам удачи и более приятных собеседников, чем я!

Я должен только поблагодарить вас за интересную дискуссию!
Спасибо за вопросы и внимание к версии!

0

90

Aleksandr написал(а):

Кстати, если не секрет, какой версии придерживаетесь вы?

:offtop: Я приверженец лавнно-холодной версии Буянова с некоторыми интерпретациями других исследователей.

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Версии » "Живая" лавина