проект Хибина-файлы: сайт | форум | | фотоархивы| УД онлайн

форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Версии » "Живая" лавина


"Живая" лавина

Сообщений 211 страница 224 из 224

211

АНК написал(а):

Юрий
Юрий, нужны следы собак.  Можете сделать ?

Чтоб я ещё знал как они выглядят.                                                                                                                                                                                                                                   http://sh.uploads.ru/t/5JCtW.jpg

+1

212

Юрий написал(а):

Чтоб я ещё знал как они выглядят.


Похоже по походке  больше на кота, ну ничего, сойдет.

0

213

Nau написал(а):

По Вашему они не падали на камни и их не придавило снегом? Тогда где они получили травмы?

Простые вопросы от новеньких и не очень ))) - 2
Конечно, нет, если речь идет о тяжелораненых. На камни падала Колм., в районе третьей гряды, там где был потерян фонарь; тогда ею и были получены ссадины в районе поясницы.

Все травмы (тяжелые) получены в палатке, в результате падения северного оленя в снежную яму на палатку. Перелом ребер произошел в результате удара туловищем оленя сразу по двум лежащим туристам по направлению сверху вниз и по наклонной: (1) У Зол. классический удар сбоку широким предметом, описанный в диагностикуме, причем у него не произошел разгибательный перелом (из-за не очень сильного удара в результате его  амортизации одеждой, одеялом и палаткой), а только два сгибательных перелома по окологрудной и среднеподмышечной линиям; (2) у Дуб. классический перелом по трем линиям, также описанный в диагонстикуме, в результате тангенцального (по касательной) удара характерного для неокостеневшей грудной клетки (рис. из книги размещу позже). Перелом черепа у Т.-Бр. – локально-компрессионный перелом вызванный ударом и сдавливанием копытом оленя, встающего после падения, на ноги, когда вся масса (около 150 кг) переносится на одну опорную ногу, причем размеры локального перелома практически идеально совпадают с размером копыта взрослого северного оленя, а это один из важнейших диагностических признаков в судебно-медицинской экспертизе.
Воздействием копыта и поноготка объясняются гематомы у Дуб. и Т.-Бр. и рана за ухом Кол. Все эти травмы также соответствуют размерам травмирующего объекта.
Кроме этого легко и понятно, на основе движений упавшего животного и известных фактов, реконструируется вся ситуация в момент травмирования туристов в палатке.
Мнения тех, кто заявляет о невозможности перехода тяжелораненых на 1.5 км, необоснованны, поскольку в СМИ не описан пневмотаракс, а значит, скорее всего, его не было, а также не указана скорость гемотаракса. Сами по себе переломы ребер не представляют особую угрозу жизни, а внутреннее кровотечение, даже артериальное, организм способен самостоятельно ликвидировать (в последнем случае в результате сворачивания порванных сосудов). Также необходимо учитывать то, что у Зол. в результате сгибательных переломов, концы ребер были направлены наружу, а значит исключалась возможность травмирования внутренних органов их концами. У Дуб. разгибательные переломы только по среднеключиной линии справа, остальные переломы, как и у Зол., сгибательные, т.е. и у неё, в плане возможности травмирования внутренних органов концами ребер, не всё так плохо, как может показаться на первый взгляд. Аналогичного мнения, о возможности перехода тяжелораненых, придерживаются высококвалифицированные специалисты: д.м.н. Ю. Морозов и д. м. н. М. Корнев, не исключает такой возможности и к. м. н. Э. Туманов.

0

214

Nau пишет:

Вашу версию я помню. А как же снежный козырек, снежная доска, упавшая ракета, метиловый дождь наконец? А, еще забыл взрыв нейтронной бомбы и мой подземный бункер :hobo: Нам надо попробовать сообща и без непримиримых разногласий разобраться. В том числе и методом исключения. Взять хотя бы Вашего оленя, как он там оказался и почему ему приспичило прыгать на палатку? Над палаткой нет возвышенности с которой олень мог бы сорваться, значит он подошел к палатке и подпрыгнув завалился на нее боком и вместо того, чтобы перекатившись вниз встать на ноги на снегу, он прибег к акробатике не сходя с четырех кв. метров... На мой взгляд натянутая версия...

Простые вопросы от новеньких и не очень ))) - 2
Nau, хотел ответить в той теме, где вы задавали вопрос, но по каким-то техническим причинам ответ невозможен, поэтому отвечаю здесь.
Только что дано объяснение механизма возникновения тяжелых травм (см. пост выше), и из этого следует, что все версии, где подразумевается перелом ребер в результате сдавления, а не удара, должны быть отброшены. Что касается «оленя», то вы невнимательно читаете, поэтому не понимаете отдельные моменты, в частности,  вы пишите: «над палаткой нет возвышенности с которой олень мог бы сорваться», а объяснение простое: туристы выкопали яму для палатки, тем самым создав своеобразный плацдарм для падения бегущего ( и споткнувшегося о растяжку палатки) оленя с высоты ~1 м.

0

215

Aleksandr написал(а):

...по каким-то техническим причинам ответ невозможен...

Каждая тема ограничивается 1000 комментариями,мы в той теме уже давно дошли до предела,открыли новую,с таким же названием,только под номером три,затем,по видимому,кто-то удалил свои комменты и в теме опять появилась возможность писать,и опять мы дошли до предела,я предложил перейти в тему №3 и написал ответ Nau там,но раз Вы тут и тема соответствующая,то переношу свой коммент сюда.

Nau написал(а):

Взять хотя бы Вашего оленя, как он там оказался...

Очень просто мог оказаться,во время перегона.Есть такая книга - "Покинутый мир чердынских манси",в ней,в главе Перегонные оленьи тропы,можно прочитать - "Горные пастбища, иногда расположенные на сотни километров друг от друга, соединялись перегонными тропами. Тропы эти проходили и проходят еще сейчас по верховьям горных хребтов и дремучей тайге, по долинам рек и ручьев, оптимально вписываясь в пересеченную местность." В следующей главе,которая называется Знаки перегонных троп, можно увидеть эти знаки,которые нам должны что-то напоминать,вот некоторые из них -                                                                                          http://s7.uploads.ru/t/ez0ql.jpg
Знак на перегонной тропе.                                                                                                                                                                                                                                      http://s7.uploads.ru/t/gholB.jpg
Знак с предметами быта.                                                                                                                                                                                                                                        Около места установки палатки проходила перегонная тропа,я не знаю перегоняют ли оленей вечером,но если учесть расстояния,то вполне возможно.

+1

216

Юрий написал(а):

Очень просто мог оказаться,во время перегона.

Это вряд ли, поскольку домашние северные олени зимуют в Зауралье.

Юрий написал(а):

Около места установки палатки проходила перегонная тропа,я не знаю перегоняют ли оленей вечером,но если учесть расстояния,то вполне возможно.

Поскольку на палатку, скорее всего, упал дикий северный олень, то он мог использовать другие тропы. Кроме того, зимой, по причине наличия ветрового наста (в горной тундре), олени могут не придерживаться троп, особенно в районе зимних пастбищ, где они добывают ягель - излюбленный зимний корм оленей, и который в достаточном количестве имеется рядом с МП.

0

217

Aleksandr написал(а):

Это вряд ли, поскольку домашние северные олени зимуют в Зауралье.

Но это и есть Зауралье.С одного пастбища разве не могут перегонять на другое?В приведенной мною книге как раз именно про такие перегоны упоминается.

0

218

Схемы переломов из книги «Диагностикум механизмов и морфологии переломов при тупой травме скелета», т. 4. Крюков В. Н. и др., 1999.
1. Переломы ребер Дуб.
http://s7.uploads.ru/6JzCj.jpg
http://s7.uploads.ru/s0VnL.jpg
Как видно из рисунка, при таком типе воздействия на грудную клетку, происходит один локальный разгибательный перелом по среднеключичной линии (на рисунке тот перелом, который расположен непосредственно под травмирующим объектом) и два конструкционных сгибательных перелома по среднеключичной линии и среднеподмышечной линиям. В данном случае нас не должно смущать, что этот тип переломов обычно наблюдается у детей, поскольку замещение хряща на костную ткань может происходить и после 20 лет (а как известно 20 лет было Дуб. на момент смерти).   
Сравним этот тип перелома с переломами Дуб.
http://s7.uploads.ru/t/ZQBbE.jpg
Рис. Переломы ребер Дуб. Рисунок КП с исправлениями.
Как видно из рисунка наблюдается принципиальная схожесть с классическими переломами, возникающими в случае тангенциального удара. Отсутствие переломов 6–8 ребер справа можно объяснить неправильной формой травмирующего объекта и ослаблением удара в результате амортизации, вызванной одеждой, одеялом и полотном палатки.

2. Переломы ребер Зол.
http://s2.uploads.ru/hmEle.jpg
http://s7.uploads.ru/sE18X.jpg
http://s2.uploads.ru/grfEF.jpg
http://s2.uploads.ru/TWNvG.jpg
У Зол. отсутствует третий этап переломов ребер (3 этап, см. рис. 2.9), что объясняется недостаточно сильным ударом или его амортизацией одеждой, одеялом и полотном палатки. 
http://s3.uploads.ru/t/rp8BW.jpg
Рис. Перелом ребер у Зол. Рисунок КП.

Таким образом, (1) в обоих случаях перелом ребер вызван ударом, а не сдавливанием, (2) в обоих случаях направление удара сверху вниз по наклонной, (3) различия в типе переломов у Дуб. и Зол. связаны, в первую очередь, с возрастными особенностями их грудных клеток.

Отредактировано Aleksandr (2016-02-07 18:51:03)

0

219

Юрий написал(а):

Но это и есть Зауралье.

Ага! )))
Вы не забыли, что палатка стояла на склоне г. Холатчахль, а Холатчахль входит в горную систему Урала - это одна из вершин горной цепи Урала.

Юрий написал(а):

С одного пастбища разве не могут перегонять на другое?В приведенной мною книге как раз именно про такие перегоны упоминается.

Могут, конечно, перегонять с одного пастбища на другое, только необходимо понимать, что в оленеводстве существуют зимние и летние пастбища и внутрисезонный перегон происходит или между летними пастбищами, или между зимними, но никак с летних на зимние и наоборот. Вспомните материалы УД в которых говориться, что район событий не используется мансями в зимнее время.

0

220

Aleksandr написал(а):

Могут, конечно, перегонять с одного пастбища на другое, только необходимо понимать, что в оленеводстве существуют зимние и летние пастбища и внутрисезонный перегон происходит или между летними пастбищами, или между зимними, но никак с летних на зимние и наоборот. Вспомните материалы УД в которых говориться, что район событий не используется мансями в зимнее время.

Должен использоваться мансями этот район,чумчик об этом говорит,если это не отметка перегонных троп,то есть второй вариант - простая сушка дров.Такую фотку нашёл,чум на ней виден,очень похож на наш.                                                                                                                                                                                                                                              http://s2.uploads.ru/t/h9vsz.jpg

0

221

Юрий написал(а):

Должен использоваться мансями этот район,чумчик об этом говорит,если это не отметка перегонных троп,то есть второй вариант - простая сушка дров.Такую фотку нашёл,чум на ней виден,очень похож на наш.

Это не чум (тот который на поисковых фото), а заготовки для полозьев нарт, которые были заготовлены летом и которые использовались также летом. Вы пытаетесь оспорить данные УД в которых говорится о том, что район событий в зимнее время не используется мансями ни для охоты, ни для оленеводства.
Да, на вашей фотке сооружение похоже на то, которое отснято при проведении поисковых работ, возможно, это тоже заготовки деловой древесины.

0

222

Aleksandr написал(а):

то не чум (тот который на поисковых фото), а заготовки для полозьев нарт, которые были заготовлены летом и которые использовались также летом.

По моему заготовку древесины для нарт как-то уже обсуждали тут,не помню чем тогда обсуждение закончилось,наверно ничем,но я тогда говорил и сейчас - древесину заготавливают зимой в сильные морозы,и чем сильней мороз,тем лучше.

Aleksandr написал(а):

Вы пытаетесь оспорить данные УД...

Мы в основном только этим тут и занимаемся.  :D

0

223

Юрий написал(а):

По моему заготовку древесины для нарт как-то уже обсуждали тут,не помню чем тогда обсуждение закончилось,наверно ничем,но я тогда говорил и сейчас - древесину заготавливают зимой в сильные морозы,и чем сильней мороз,тем лучше.

Да, «ничем», как обычно. )))
А насчет заготовки древесины всё же несколько замечаний. Ваши замечания без сомнения правильные, поскольку действительно зимняя древесина считается наиболее качественной. Но в нашем случае есть и иные моменты. Манси обычно не посещают зимой летние пастбища, расположенные в горах, тогда как именно летом, когда они пасут стада оленей, у них есть время и необходимые условия для изготовления нарт, для изготовления которых и заготавливается древесина, и она заготавливается не зимой, по причине указанной выше. Лучше всего это сделать осенью, когда прекращается сокодвижение в деревьях, и оставить заготовленную древесину на просушку и проморозку. Именно такую древесину мы и видим на фото поисковиков, которая оставлена на летней стоянке манси, т.е. да, там будет стоять чум, но летом и на его остов будут использованы совершенно другие шесты – более длинные, более тонкие и прямые.

0

224

В Интернете присутствует очень живая и изобретательная версия — «живая» лавина. К тому же она соответствует местным условиям Северного Урала. Речь идет о северных оленях, а конкретно — об одном-единственном заблудившемся олешкею. Он, якобы, то ли в метель, то ли потеряв чутье, сверзился прямо на палатку, а затем, в усилиях выбраться из передряги, потоптал туристов, нанеся им сокрушительные увечья. Читатель много узнает о копытах животного, так как исследователь приводит форму и размеры их, а затем сопоставляет с травмой, нанесенной Тибо — Бринеллю.

Почти все очень убедительно — от переполоха, разрезания палатки и эвакуации из неё, вот только паническое бегство от уже сбежавшего оленя в картину не вписывается. Самое время привести в действие и опыт, и аптечку, и самообладание. Но нет, все идет по ужасному сценарию, ни дна ему, ни покрышки. Ладно, если бы это было целое стадо северных оленей! Кстати, есть и ссылка на мансийскую тропу. Даже и следы — «стаканчики» на склоне можно к сему подверстать...

Очень изящная версия, к тому же — избавляющая нас от криминальных «разборок». И тем самым она может всех устраивать. Впрочем, почти так же, как и версия йети. Но олень — дело в этих краях привычное. Почему прокурор Иванов до неё не додумался, непонятно. Зато следователь Каратаев рассмеялся при своем будущем амплуа следователя по особо важным делам Свердловской области. Выдвини он такую идею, кстати, — и мог бы получить пост в столице.

Да, при такой версии и туристы мертвы, и местная фауна — при деле.

http://kafka.net.ru/text/pechat-na-tayn … y-gory/12/
Много раз объяснял причины ухода туристов от палатки (например, здесь: http://taina.li/forum/index.php?PHPSESS … 53#msg8853 или http://taina.li/forum/index.php?PHPSESS … 67#msg1176 , http://taina.li/forum/index.php?PHPSESS … #msg109350), но автор приведенных строк или не читал мои пояснения, или же, что более верно, пребывает в плену ошибочных стереотипов, которые он экстраполирует и на обсуждаемую версию.
Во-первых, не было не только панического бегства от палатки, но даже быстрого шага, туристы отходили от палатки (медленным) шагом, что подтверждается (шаг) наблюдениями В. Темпалова и А. Чернышева, а также фото следов-столбиков (медленный шаг). Сведения некоторых поисковиков, говорящих о беге не обязательно неверные - просто на отдельных участках здоровые туристы могли переходить на бег, например, при поиске своей лыжни, поскольку они считали, что идут к лабазу.
Во-вторых, автор принимает факт отхода туристов к кедру как данное событие, не пытаясь его объяснить, и в его понимании отход туристов без ничего к лесу непонятен. Отсюда и возникает ощущение абсурда, когда туристы, не взяв с собой ничего, даже доступный топор, уходят в незнакомый лес, где и погибают. Тогда как, в версии (и в ответах на вопросах на двух форумах: Тайна.ли и Хибины-файлы) приводится обоснование причины ухода туристов к кедру, и оно более чем убедительно.
В-третьих, естественно, не было бегства от оленя, причины ухода туристов от палатки были обдуманными и логичными: вначале безопасная эвакуация раненых в более комфортные условия, а затем, у лабаза, оказание доступной первой медицинской помощи и, одновременно, перенос вещей и палатки к лабазу.
Причины почему Л. Иванов не вышел на эту версию тоже понятны. Он столкнулся с огненными шарами и радиацией, но ему не разрешили разрабатывать эти версии, что еще больше убедило его в верности выбранного направления, т.е. он просто завяз в этом, если бы он отработал свои подозрения, то ситуация была бы другой.

+1


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Версии » "Живая" лавина