форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Мозговой штурм » Карпушин, обнаружение


Карпушин, обнаружение

Сообщений 31 страница 60 из 94

31

Galka написал(а):

Перец, а вот это, действительно Ваши домыслы.

Pepper написал(а):

я когда-то высказывал предположение, что

Никаких противоречий. :flag:

Galka написал(а):

Что мы имеем.
Ледоруб был взят из оттяжки.

Полная цитата (которую Вы некорректно обрезали - а это уже подтасовка):
И здесь, я не могу сказать, ледоруб мы из каких-нибудь оттяжек взяли. Мне кажется, что он был просто воткнут в районе входа.
Так что опять никаких противоречий.

Galka написал(а):

Это могло быть только с тыльной стороны палатки, т.е. там, где был оборван второй конец (на рисунке он показан), и с той стороны видна стоящая поодаль палка, которую убрали.

А вот это как раз и есть типичный образчик домыслов, ни на чем не основанных.

Отредактировано Pepper (2012-11-12 12:36:35)

0

32

Фи, Галка, какие примитивные отмазки!

Мало того, что оказались пойманы за руку на подтасовке, так у Вас еще не хватает совести признать это.
А вместо этого продолжаете внаглую выдавать черное за белое!

Galka написал(а):

Я взяла только утверждение свидетеля. Т.е. то, в чем он уверен.

Вы вырвали из фразы кусок, и тем самым изменили смысл фразы на противоположный.

Это вообще весьма типичная для Вас "метода", которой Вы часто пользуетесь.

И здесь, я не могу сказать, ледоруб мы из каких-нибудь оттяжек взяли. Мне кажется, что он был просто воткнут в районе входа.
Эта фраза означает одно-единственное, без вариантов: Слобцов объясняет, что они не брали ледоруб из каких-нибудь оттяжек,  и что он просто был воткнут у входа.

Смысл ровно противоположный тому, что пытаетесь ему приписать Вы.

Galka написал(а):

Слова Слобцова "Мне кажется, что он был просто воткнут в районе входа." являются его предположением и в следствии из показаний удаляются.


И это тоже брехня. Из показаний ничего не удаляется. Но вот суд имеет право не рассматривать ту часть показаний, которая основана на его догадках, а не является личными наблюдениями свидетелями. То есть - то, чего он не видел.
Здесь Слобцов лично видел, где стоял ледоруб.  А уж насколько уверенно он это помнит через 50 лет - вопрос другой. В 1959 году под протокол никто ни про какие оттяжки не писал.

0

33

Galka написал(а):

Свидетельские показания, основанные на предположении, допущении, доказательством в деле не являются!

Расшифровка аудиозаписи, сделанная НАВИГом, не является свидетельскими показаниями.
Так что Вы снова передергиваете.

Galka написал(а):

Эта фраза означает единственное - свидетель не знает, не уверен, он только предполагает.

Ровно то же самое он говорит и про оттяжки:
И здесь, я не могу сказать, ледоруб мы из каких-нибудь оттяжек взяли.

"Свидетель не знает, не уверен, он только предполагает" (с) Галка.

Galka написал(а):

А вот оттяжки у входа целы,

А с чего Вы взяли, что ледоруб как-то связан с оборванными оттяжками?
Прямо перед нами - лыжная палка, привязанная к углу палатки в качестве оттяжки. Причем - наклонена, то есть сдвинута с места.
На пологе виден моток оборванной веревки (прямо над спорным предметом).
Это мог быть кусок оттяжки, идущей от палки дальше к "якорю", роль которого и выполнял ледоруб. Такой способ установки на двух палках (для прочности оттяжки) известен, и он виден на фото установки палатки в лесу.
Это - если принять Ваше предположение о связи ледоруба с оттяжками.

Так что и тут никакого противоречия.

Galka написал(а):

Что Вы вообще делаете в теме, "штатный переводчик"?

А что Вы вообще делаете на форуме, штатная лгунья?
Ваш Ан-8 скоро лопнет, как и все предыдущие бредовые фантазии - и что будете делать? Искать "десятый элемент"?

Galka написал(а):

Повторюсь

Да Вы повторяйте хоть сколько, как мантру, если Вам от этого полегчает! Можете даже записать на листке и приклеить себе на монитор! :crazyfun:

0

34

Galka написал(а):

Буду.
Хоть 10-ый, хоть 100-ый, до тех пор, пока не найду, и для этого я здесь.


"Только бледнолицый брат может дважды наступить на одни и те же грабли!" (с)  :tired:
Но чтобы 10 раз подряд...

0

35

Moon написал(а):

Galka!
Откуда знали где он, ручей?

Galka написал(а):

Потому что они там были.

Pepper написал(а):

А если я написал неправду - то есть, что у Вас есть хоть один факт (а не предположение), что дятловцы шли именно по маршруту "перевал - ручей - отрог" - так прямо и скажите.

А я поддерживаю это предположение. ( давайте не будем причислять к определённой категории всех, у кого мысли сходятся, ибо если у кого-то они отличаются, не означает, что он умнее всех) Причём были они  там засветло. Как вариант - не вся группа, а часть могла пойти на разведку в то время как остальные  выпускали "Отортен". Именно это предположение единственным образом отвечает на вопрос, как в полной темноте при незнании местности они нашли тот самый кедр, который  сейчас при свете дня и с GPS-ами многие найти не могут. В качестве косвенного доказательства - фото незамёрзшего ручья, очень уж напоминающего 4 ПЛ.

0

36

Galka написал(а):

Вы только на http://perdyat.livejournal.com/ писать свои гипотезы способны.

Да уж, Галка - коли Вы единожды начали лгать, то дальше уже не в состоянии остановиться самостоятельно...  :no:

0

37

2 Galka

Не останавливайтесь, продолжайте мыгомыгомыго! мыгоооуа! дальше.

0

38

Хочу вернуться к началу темы. Мне кажется, обнаружение лётчиками палатки и двух трупов возле неё занимает особое место во всей этой истории. Думаю, нет никаких оснований считать рассказы лётчиков их фантазиями. Можно рассуждать о том, где именно они её обнаружили, можно ли было разглядеть, что у одного из трупов длинные волосы, дятловская ли это палатка и дятловцев ли это были трупы. Но, даже если это были и не дятловцы и не их палатка, мне кажется, взаимосвязь между двумя событиями (произошедшими с группой Дятлова и, теоретически, какой-то другой) наверняка существует.
При этом рассказы лётчиков зачастую просто не принимаются во внимание. Их нет, насколько я помню, в версии Ракитина, где каждой мелочи найдено применение и обоснование, нет в книгах Гущина и Матвеевой, нет в большинстве документальных фильмов и телепередач. А ведь сам факт увиденного лётчиками (а это, считаю, именно факт, а не домыслы, которых предостаточно в этой истории) ставит крест на подавляющем большинстве версий.

Отредактировано Lamber (2013-05-01 10:23:41)

0

39

Lamber написал(а):

Можно рассуждать о том, где именно они её обнаружили, можно ли было разглядеть, что у одного из трупов длинные волосы, дятловская ли это палатка и дятловцев ли это были трупы.


Совершенно верно. Причем, именно с этого надо начинать. И пока имеющиеся противоречия не устранены - невозможно пользоваться этими рассказами, поскольку неизвестно, что в них факт, а что - фантазия или искажение при передаче информации.

0

40

Разумеется, говорить за "весь народ" я не вправе, поэтому скажу, что лично я считаю здесь фактом. "За день до нахождения палатки дятловцев Слобцовым и Шаравиным в районе поиска группы Дятлова обнаружены палатка и два трупа рядом с ней" - вот, примерно так бы сформулировал. Второе: "Даже если палатка и трупы - не дятловцев, то случившееся с этими людьми взаимосвязано с историей группы Дятлова" - а это версия, имеющая достаточно веские основания.

Отредактировано Lamber (2013-05-01 10:37:37)

0

41

Lamber написал(а):

"За день до нахождения палатки дятловцев Слобцовым и Шаравиным в районе поиска группы Дятлова обнаружены палатка и два трупа рядом с ней" - вот, примерно так бы сформулировал.

Не возражаю. Только "два трупа" для точности следовало бы заменить на "две лежащие фигуры".

Lamber написал(а):

Второе: "Даже если палатка и трупы - не дятловцев, то случившееся с этими людьми взаимосвязано с историей группы Дятлова"

Тоже вполне возможно (с поправкой на "трупы", см. выше). Например, если это была палатка одной из групп поисковиков - то она взаимосвязана с историей группы Дятлова, причем самым непосредственным образом.

0

42

Pepper написал(а):

Только "два трупа" для точности следовало бы заменить на "две лежащие фигуры".

Совершенно справедливо. Лётчикам отличить, к примеру, человека, лежащего без сознания, от трупа вряд ли было возможно. Пусть даже они говорили именно о трупах

Pepper написал(а):

если это была палатка одной из групп поисковиков - то она взаимосвязана с историей группы Дятлова, причем самым непосредственным образом.


Не думаю, что это могла быть палатка поисковиков. И дело не в палатке, а, давайте воспользуюсь Вашей терминологией, в "двух лежащих фигурах". Добавлю - неподвижно лежащих (вспомним о словах лётчиков, говоривших о трупах). Могли ли живые и здоровые поисковики неподвижно лежать на снегу около палатки?

Отредактировано Lamber (2013-05-01 11:15:20)

0

43

Lamber написал(а):

Могли ли живые и здоровые поисковики неподвижно лежать на снегу около палатки?

Вообще-то это - обычный способ подачи сигналов самолету или вертолету. Например, "У нас все в порядке".

Но учитывая высоту полета и скорость, за тела могли быть ошибочно приняты и лежащие у входа в палатку вещи: рюкзаки, котлы, верхняя одежда, дрова и пр. Пока сами поисковики были на маршруте, а дежурные могли в это время заниматься заготовкой дров в зоне леса, и поэтому летчики их не увидели.

0

44

Pepper написал(а):

Вообще-то это - обычный способ подачи сигналов самолету или вертолету. Например, "У нас все в порядке".


Да, я знаю о таком способе. Но и лётчики, разумеется, знают. И, согласитесь, есть в этом какой-то нонсенс - люди подают сигнал "Всё в порядке", а лётчики, которым он адресован, докладывают: "Нашли два трупа".

Pepper написал(а):

за тела могли быть ошибочно приняты и лежащие у входа в палатку вещи: рюкзаки, котлы, верхняя одежда, дрова и пр.

Теоретически - да. Но давайте рассмотрим ситуацию с чистого листа. О трагедии ещё ничего неизвестно. Пролетают лётчики мимо палатки и видят что-то около неё (пусть даже то, что Вы предполагаете). Мысль о трупах, наверное, придёт в голову в последнюю очередь. И не стали бы они, наверное, так категорично утверждать в своих докладах - в отношении трупов. Тем более, что и версии какие-то выдвигать от них никто не требовал.

+1

45

Lamber написал(а):

И не стали бы они, наверное, так категорично утверждать в своих докладах - в отношении трупов. Тем более, что и версии какие-то выдвигать от них никто не требовал.

Все же это не показания  для УД , это рассказы,пересказы,иногда отличающиеся в деталях.Что именно докладывали летчики-- как узнать?
М.Владимиров, например, рассказывает, что летчики обнаружили два трупа надо понимать у кедра.
"Вертолет Патрушева заметил два трупа у границы леса. Стали копать. Открылась ужасная картина. Двое погибших лежали у плохо разведенного костра, раздетые до нижнего белья. " "В страну Югорию"

Отредактировано KAMA (2013-05-01 12:52:08)

0

46

В данном случае я ориентируюсь на интервью с Карпушиным. Конечно, это не есть официальные показания по уголовному делу. Но это слова человека ЛИЧНО видевшего то, о чём он говорит, не пересказ.

0

47

Lamber написал(а):

И, согласитесь, есть в этом какой-то нонсенс - люди подают сигнал "Всё в порядке", а лётчики, которым он адресован, докладывают: "Нашли два трупа".

Вы видели доклады летчиков?
Где и когда?

Никто об этих докладах ничего не сообщает.
Мы знаем о них только из интервью Карпушина (записанном спустя полвека после событий), и рассказа Гаматиной (со слов ее мужа).

Вполне возможно, что как раз в докладах все было сообщено правильно, а вот в дальнейших пересказах превратилось в "испорченный телефон".

Lamber написал(а):

Но давайте рассмотрим ситуацию с чистого листа. О трагедии ещё ничего неизвестно. Пролетают лётчики мимо палатки и видят что-то около неё (пусть даже то, что Вы предполагаете). Мысль о трупах, наверное, придёт в голову в последнюю очередь.

Повторюсь: оба эти рассказа записаны спустя много лет после событий, когда все подробности о гибели туристов и найденных на склоне трупах уже были рассказчикам известны. Причем - тоже в чьем-то пересказе, поскольку ни один из них у палатки не присутствовал и трупов на месте их находки не видел.

Таково свойство памяти: сконструировав и вообразив мысленно (по чужим рассказам) картину палатки и трупов на склоне (летчики-то не знали, что первые дятловцы были найдены почти в километре от палатки вниз по склону), рассказчики получили сильную эмоциональную картинку, которая со временем стала восприниматься как реальное воспоминание.
Особенно у Гаматиной, которая сама вообще в поисках не участвовала, а только слушала рассказы мужа и мысленно представляла себе некую картину (неизвестно, насколько соответствующую тому, что рассказывал муж - например, уж она-то скорее всего ничего не знала о применяемых сигналах, а если муж их и упоминал, то легко забыла, как мелочь, не относящуюся к истории. В результате трупы на склоне у нее в памяти отложились, а сигналы - нет.

Рассчитывать на память во всех деталях, спустя такое время - большая ошибка. Я пару лет назад много времени потратил, пытаясь объяснить это Хельге.

-1

48

Lamber написал(а):

В данном случае я ориентируюсь на интервью с Карпушиным. Конечно, это не есть официальные показания по уголовному делу. Но это слова человека ЛИЧНО видевшего то, о чём он говорит, не пересказ.


Когда мы анализировали это интервью (сначала оно было доступно только в текстовом варианте, недавно стал доступен фрагмент видеозаписи), то в нем выявились довольно сильные нестыковки в рассказе. Например, относительно дальности обнаружения палатки.
Пытаться установить, чем они вызваны - занятие неблагодарное, это могут быть и наслоения или выпадения подробностей за прошедшие полвека, либо результат более ранних пересказов (скажем, тому же Архипову: сначала просто предварительные разговоры, а уже потом окончательное интервью под видеозапись). В результате, повторяя несколько раз одну и ту же историю, Карпушин мог сократить (пропустить) некоторые подробности, чтобы ускорить события, дибо наоборот - для эмоциональности приукрасить некоторые из них, как часто делают в устном рассказе (в отличие от письменных показаний под ответственность).

Важно, что нестыковки имеются, но это только то, что мы увидели сами. А раз они в рассказе есть, то нет никакой гарантии, что они в рассказе единственные.   
В подобном случае рассказ перепроверяется по другим показаниям, либо (например, в суде) проводится перекрестный допрос, при котором уточняются возникшие сомнения. Но мы не имеем возможности переспросить Карпушина, а другие показания как раз и расходятся с ним по ключевым позициям. То есть, он не проходит проверку.

0

49

Pepper написал(а):

Рассчитывать на память во всех деталях, спустя такое время - большая ошибка


Согласен на сто процентов. События обрастают слухами, детали забываются, предположения выдаются за реальность. Именно поэтому я не ссылался на Гаматину (она - не первоисточник). Именно поэтому место обнаружения лётчиками палатки уклончиво называю "район поиска группы Дятлова", хотя Карпушин конкретно говорит про склон Холат-Чахль. И говорю только об одном главном событии, опуская практически все остальные детали - лётчики видели палатку и две, как мы условились их называть, неподвижно лежащих фигуры. Можно ли ошибаться в главном? Наверное, и такое бывает. Бывает, пожилые люди не помнят как их зовут. Но мне всё-таки кажется, что это - не тот случай. Образно говоря - нет дыма без огня

Отредактировано Lamber (2013-05-01 13:45:24)

0

50

Pepper написал(а):

Важно, что нестыковки имеются, но это только то, что мы увидели сами.


А ещё важно, что ещё до того как стало известно что туристы погибли, на поиски несчастных туристов, до которых по словам пипера и прочих, нет никакого дела никому кроме родителей, выделяются самолёто-вертолёто-военно-поисково-пешеходно-мансийские ресурсы, а так же, загодя, 6 февраля, был опрошен свидетель Попов, на предмет погоды на перевале, и при этом некоторые продолжают утверждать, что в деле не были замешаны спец. службы и высшее руководство страны.

Отредактировано russlan59 (2013-05-01 19:21:38)

+1

51

Pepper написал(а):

Вообще-то это - обычный способ подачи сигналов самолету или вертолету. Например, "У нас все в порядке".


Люди притворились трупами для того чтобы подать вертолёту сигнал что всё в порядке? У вас либо очень оригинальная логика либо лживая натура.

+1

52

Lamber написал(а):

ещё до того как стало известно что туристы погибли,

Lamber написал(а):

выделяются самолёто-вертолёто-военно-поисково-пешеходно-мансийские ресурсы

Но стало известно, что студенты пропали. Это очень хорошо характеризует нашу общую "бывшую" страну.

russlan59 написал(а):

так же, загодя, 6 февраля, был опрошен свидетель Попов, на предмет погоды на перевале

Все что угодно это может означать.
*******
П.С.
Я тоже пока в стане "сомневающихся и не до конца уверенных"  если что.

Отредактировано KAMA (2013-05-01 20:04:25)

0

53

KAMA написал(а):

Lamber написал(а):
    выделяются самолёто-вертолёто-военно-поисково-пешеходно-мансийские ресурсы

Но стало известно, что студенты пропали. Это очень хорошо характеризует нашу общую "бывшую" страну.

Уточнение: после того, как родители пропавших студентов стали писать в горком партии (а возможно, и выше).

0

54

KAMA написал(а):

Lamber написал(а):

ещё до того как стало известно что туристы погибли... выделяются самолёто-вертолёто-военно-поисково-пешеходно-мансийские ресурсы


КАМА, я этого не писал. Будьте, пожалуйста, внимательнее при цитировании

0

55

Pepper написал(а):

Уточнение: после того, как родители пропавших студентов стали писать в горком партии (а возможно, и выше).


Нет-нет. Гораздо раньше. И - "подняли по тревоге".

0

56

Lamber написал(а):

КАМА, я этого не писал. Будьте, пожалуйста, внимательнее при цитировании

Мои извинения..я даже не понимаю , как это получилось.. нет кажется, понимаю.
Тут кнопка "цитирование" внизу , а на другом дружественном форуме вверху. Механически. :(
Еще раз мои извинения.
Просто не знаю как исправить. :blush:

Отредактировано KAMA (2013-05-01 20:29:37)

0

57

Pepper написал(а):

Уточнение:

Само собой разумеющееся :yep:

0

58

KAMA написал(а):

Мои извинения..я даже не понимаю , как это получилось.. нет кажется, понимаю.
Тут кнопка "цитирование" внизу , а на другом дружественном форуме вверху. Механически. 
Еще раз мои извинения.
Просто не знаю как исправить.

Тут не от расположения кнопки зависит. У самой несколько раз такое было - цитируешь одного человека, а его слова почему-то  появляются под другим ником;  приходилось вручную исправлять.  Не смею лезть с советами, но частенько пользуюсь кнопкой "предпросмотр".

+1

59

KAMA написал(а):

Само собой разумеющееся


Как у вас друзья всё просто, да хоть снежный человек раскидал на 1,5км, да хоть лоси затоптали, лишь бы не КГБ и не по приказу руководства. А как только начинают разбираться факты реально касающиеся дела, начинается не-не-не-не, такого то уж точно не могло быть, ребята просто испугались лавины и побежали самоубиваться в лес.

+1

60

russlan59 написал(а):

KAMA написал(а):
Само собой разумеющееся
Как у вас друзья всё просто,

russlan59 написал(а):

лишь бы не КГБ и не по приказу руководства.

За себя скажу, что приведенная Вами моя цитата к КГБ и т.д отношения не имеет.
Она о том , что "-- да,после "колоколов" родителей."

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Мозговой штурм » Карпушин, обнаружение