форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Мозговой штурм » Почему не сорвана шапочка или о погоде


Почему не сорвана шапочка или о погоде

Сообщений 1 страница 100 из 161

1

Многие исследователи отрицают возможность сильного ветра при гибели туристов (троих) на склоне г. Холатчахль, аргументируя это очень простым и "убийственным" фактом - сохранившийся шапочкой на голове Р. В. Слободина, труп которого был найден под слоем снег.
На первый взгляд, действительно, если бы был сильный ветер, то он должен был сорвать ее с головы Р. В. Слободина если не в то время, когда он еще был жив, то после уж точно.
Однако, можно предложить следующее объяснение тому, что сильный ветер (бора) не сорвал шапочку с головы туриста.
В результате выполнения тяжелой работы (транспортировка раненных и быстрый подъем от настила к палатке) при относительно теплой погоде (а то что погода была такой - есть факты) в результате потоотделения волосы под шапочкой туриста были мокрыми. Перед самым началом боры (или в то время когда она началась) Р. В. Слободин почувствовав сильную головную боль (в результате полученной ЧМТ и изменения атмосферного давления) ложится, сгруппировавшись в снег (это объясняет почему образовалось классическое "ложе трупа"). В первые минуты боры он лежит не двигаясь и прижимая  рукой шапочку. В результате сильного ветра и понижения температуры воздуха происходит очень быстрое охлаждение одежды и его организма. Шапочка примерзает к его волосам и уже не может быть сорвана ветром. В агональном состоянии происходит изменение положения рук и ног умирающего.

Отредактировано Aleksandr (2012-11-19 20:34:49)

0

2

попробуйте отыскать в одежде  и других предметах признаки того, что действительно был ветер аналогичный новороссийской боре.

0

3

Helga написал(а):

попробуйте отыскать в одежде  и других предметах признаки того, что действительно был ветер аналогичный новороссийской боре.

А какие могут быть особые признаки в одежде? В предметах, тоже это будет не особо заметно, поскольку такие ветра там бывают периодически, и все что могло быть унесенно уже унесенно. А вот поисковики отмечали у Кедра, что возникало впечатление, что сучья разбросаны сильным ветром. Вы скажите почему не разнесло палатку, ответ простой - она стояла в ветровой тени, ее прикрыл от боры северо-восточный отрог. По одежде все же можно найти признаки внезапного смертельного ветра - это то что туристы не успели застегнуться, надеть маски.

0

4

Шапочка с Рустема  не сорвана потому, что она положена на голову  замерзающего или уже мертвого человека, так и примерзла к волосам со снегом, накрывшим тело.. Смотрите фото и все поймете.

Отредактировано Maria (2012-11-18 21:07:32)

0

5

Бору отвергают так же по данным погоды в ближайших населенных пунктах, но при этом не учитывают то, что бора локальна. Также не обязательно, что бора, произошедшая с 1 на 2 февраля 1959 г., по силе была схожа с Новороссийской (50 м/с и более), достаточно было и более слабой боры (20-30 м/с).

0

6

Galka написал(а):

или взрывом

Нет подтверждений - воронки или других признаков взрыва.

Galka написал(а):

Aleksandr, откуда у Вас информация что в тот вечер был сильный ветер?

Из анализа погодных условий (уходящий циклон, в тылу которого в горных условиях возникает бора - это известный факт; а именно такие погодные условия сложились с 1 на 2 февраля), фактов, зафиксированных в УД. А также анализа известных событий, например, почему первыми погибли наименее  травмированные туристы, по расположению погибших: четверо, найденные последними в овраге, потому и не погибли вместе с другими, что находились в овраге, который спас их от боры. Бора "видна" и в других известных событиях.
Galka, при вашем интересе к этой теме кажется странным вопрос по погоде, неужели вы не проводили собственного анализа?

Отредактировано Aleksandr (2012-11-18 22:56:26)

0

7

Maria написал(а):

Шапочка с Рустема  не сорвана потому, что она положена на голову  замерзающего или уже мертвого человека, так и примерзла к волосам со снегом, накрывшим тело.. Смотрите


Вернее всего положена на голову Рустема потерявшего сознание в результате ЧМТ. И положена она Зиной. Которая попыталась вернуться к палатке.
Мертвого - навряд ли на тот момент.

0

8

Galka написал(а):

В каком случае получаются воронки от взрыва?
Какие другие признаки от взрыва бывают?

Также можно обсуждать другие явления не зафиксированные следствием или явления не оставившие после себя ни каких следов. Прежде чем обсуждать взрыв необходимо обоснование этого предположения, я таких предположений не делал.

Galka написал(а):

Не можете ли Вы предоставить здесь эти "факты"?

Мой анализ погоды - http://taina.li/forum/index.php?topic=385.0 или ниже (на 2 странице, 32 пост).
Из материалов УД известно, что в конце января - начале февраля 1959 г. произошла сильнейшая метель, которая не наблюдалась за последнее десятилетие; после этого отмечалось очень сильное похолодание (по данным местных жителей и работников лесохозяйственных преприятий). Все это очень хорошо коррелирует  с проведенным мною анализом погоды.

Отредактировано Aleksandr (2012-11-20 13:33:37)

0

9

саша19551958 написал(а):

Вернее всего положена на голову Рустема потерявшего сознание в результате ЧМТ. И положена она Зиной. Которая попыталась вернуться к палатке.
Мертвого - навряд ли на тот момент

Если мы говорим о том, что шапочка была сорвана сильным ветром, то никаких шансов найти ее ночью не было бы. Поэтому можно сделать достаточно обоснованный вывод, что шапочка не срывалась. Почему ночью? Именно с 1 на 2 февраля произошло резкое изменение погодных условий: относительно теплая погода, определяемая балтийским циклоном сменилась вначале борой, в результате выхода района событий из под влияния циклона и вторжения в его тыл холодного арктического антициклона или его гребня, а затем холодной погодой, определяемой арктическим антициклоном (ссылку на анализ погоды см. в моем предыдущем посте).

Отредактировано Aleksandr (2012-11-19 10:33:32)

0

10

Aleksandr написал(а):

Если мы говорим о том, что шапочка была сорвана сильным ветром, то никаких шансов найти ее ночью не было бы. Поэтому можно сделать достаточно обоснованный вывод, что шапочка не срывалась.


Конечно никаким ветром шапочка не срывалась. У Рустема проломы черепа в височной области с двух сторон. При этом с левой стороны кровоизлияние в мягкие ткани. Даже если учесть, что трещина черепа появилась уже в результате замораживания тканей мозга позже, то можно представить ту боль
которую он должен был испытывать даже при легком прикосновении, даже спортивной шапочки. Не зря у него виски поседели. Поэтому вернее всего
шапочку он снял сам и ее никуда не уносило. А там было две группы следов от 2 человек и большой группы. Вот эти двое и были Рустем и Зина.

0

11

саша19551958 написал(а):

У Рустема проломы черепа в височной области с двух сторон.

Все таки, наверное не "проломы", а кровоизлияния, а трещина только с одной стороны.

саша19551958 написал(а):

Поэтому вернее всего
шапочку он снял сам и ее никуда не уносило.

"Снял"? Можете предположить, за чем? И если он ее снял, то куда положил?

саша19551958 написал(а):

Вот эти двое и были Рустем и Зина.

Это следы на спуск и необязательно, что следы принадлежат, указанным туристам. Спускались все, кого то спускали (если травмы были получены у палатки, и тогда, наверняка, это не их следы, поскольку они должны были участвовать в спуске тяжелораненных).

0

12

Galka написал(а):

А вот то что там был "бора" - только Ваше предположение.
Есть вот такой документ, надеюсь, Вы с ним знакомы.

Да, знаком, но этого "документа" не достаточно для анализа погоды на Перевале по причине достаточно большой отдалености этой "равнинной" метеостанции от места событий, расположенного в горных условиях. То что там была бора - это не мое открытие, впервые об этом говорилось в версии Е. В. Буянова, который проводил анализ погодных условий с привлечением специалистов.

Galka написал(а):

Что Вы сможете на основании него сказать о погоде 1 февраля 1959 года?

Здесь не достаточно сведений для такого локального феномена как бора, не очень понятные сведения по атмосферному давлению, а вот эти последние данные были бы полезны. При образовании боры происходят характерные изменения атмосферного давления: вначале постепенное падение давления, затем резкое падение, далее происходит повышение давления, все это происходит достаточно быстро (часы). Источник: http://zikj.ru/images/archive/no14/14_4.pdf
Конечно, нет прямых свидетельств боры на Перевале, но синоптическая ситуация в этом районе с 1 на 2 февраля была типичной при возникновении боры, также время возникновения - это типичное время для ее возникновения (осень-зима). Очень хорошее объяснение находят многие факты УД ("замерзли, но не застегнуты пуговицы"; "замерзли у костра???"; "замерзшие на склоне - находятся всего в нескольких сотнях метрах от костра, до которого можно добраться даже при сильном морозе" и т. д.), причем здесь важен не каждый факт по отдельности, а их сочетание, которое позволяет отбросить фантастические версии и прийти к выводу о редком (можно сказать, не известному многим), но обычному для тех мест явлению. Также район событий - это типичное место, для возникновения боры: невысокие горы до 1000 м (без учета отдельных вершин) и долина реки Лозьва.

0

13

Galka написал(а):

Не смогли бы Вы перенести его сюда, гостям запрещено просматривать рисунки.

Я думал об этом, хотелось версию целиком, но в новой редакции, а это не так быстро. Но, наверное, стоит отдельно "погоду", можно будет обсудить.

Galka написал(а):

Но группа погибла 1 февраля. Была ли "сильнейшая метель" во время их гибели?

В районе событий, можно говорить с достаточно большой увереностью о боре, в результате которой погибли пятеро туристов, а после нее четверо. За пределами этого района к юго-востоку на равнине наблюдалась сильнейшая метель, которая могла произойти как одновременно с борой (это мне точно не известно), так и в другое близкое время. Но несомненно то, что они происходили в результате взаимосвязанных атмосферных процессов в непосредственной близости друг от друга.

0

14

Galka написал(а):

Кого именно он "приводил" и какие выводы сделали эти специалисты?
Были выводы что там была "бора"?

Вы просто к нему не равнодушны и вам сложно читать его произведения - это понятно, но ради боры может стоит, вот ссылка http://romantic-ustu.ru/TGGD

Galka написал(а):

"Отдаленность этой "равнинной" метеостанции от места событий" всего 78 км.

Пропустили ключевое слово в моих пояснениях - "локальность" (проявления боры)

Galka написал(а):

Кроме того, в это время на Чистопе была вторая группа, которая ни о каком "боре" 1 февраля 1959 года не упоминала, более того, они смогли увидеть ракету, пущенную со стороны перевала.

Вот про это я как то забыл, было бы неплохо изучить их дневники или воспоминания, если есть ссылки и если вас не затруднит, подскажите, пожалуйста.

0

15

Galka написал(а):

Сведения противоречивые, но факт тот, что ни у кого нет информации что 1 февраля был сильный ветер.

Есть смысл пообсуждать. Если ни кто не против, можно здесь, изменив название топика.
Galka, спасибо за ссылки.

0

16

Aleksandr написал(а):

А какие могут быть особые признаки в одежде?

В холодную погоду необходимо самым тщательным образом заправить одежду "по-штормовому": застегнуть все молнии, манжеты, воротники и любые другие "отверстия", сквозь которые холодный воздух может добраться до тела; закрыть карманы, чтобы туда не попал снег, накинуть, затянуть капюшон. Шею обмотать шарфом или, в крайнем случае, попробовать заменить его запасными штанами, полотенцем или другой, по возможности шерстяной, тканью. Обязательно надеть сухие варежки, при их отсутствии натянуть на руки запасные шерстяные носки или отрезанные от свитера, куртки рукава.

ВСё, что не соответствует, то - отрицает сильный ветер.
Начнём считать?

0

17

Вспоминаются рассказы туристов. попавших в экстремальные ситуации. Особенно интерсны в этом отношении рассказы с Кавказа и Крыма. Метеослужба дает добро на выход. Люди идут и попадают в горах в сильный снег, ветер, замерзают,  в то время когда внизу загорают и умирают от жары.

Это к тому, что в горах существует своя погода, не соизмеримая с прогнозами метеослужб на земле. Причем меняется резко и быстро.

0

18

Helga написал(а):

ВСё, что не соответствует, то - отрицает сильный ветер.

Ваши рассуждения, несомненно, верны, но для обычных условий. Я предполагаю, резкое изменение погодных условий, настолько резкое, что туристы были не готовы к ним и не смогли, что либо сделать. В это трудно поверить, и спросить не у кого,  поскольку, живых свидетелей таких событий, наверное, единицы.

0

19

Helga написал(а):

необходимо самым тщательным образом заправить одежду "по-штормовому": застегнуть все молнии, манжеты, воротники и любые другие "отверстия", сквозь которые холодный воздух может добраться до тела; закрыть карманы, чтобы туда не попал снег, накинуть, затянуть капюшон

Именно так,кажется, одеты люди на ..."спорном"  фото "установка палатки"  :|

0

20

Galka написал(а):

Aleksandr, можно ли по этим фото сказать, что в момент фотографирования был ветер "бора"?

Конечно, это не бора, обычная метель. При боре скорость ветра 20...50 м/с и более, там не то что работать... единственная задача - выжить.

0

21

Galka написал(а):

И я бы еще добавила, что сильного мороза тоже не ощущается.

Мне тоже так кажется, а "упакованы" туристы потому, что достаточно сильный ветер.
Скорее всего фото сделано "по ветру" с небольшим углом, т. е., если это действительно фото дятловцев, вдоль северо-восточного отрога в направлении на Холатчахль. Доказательством того, что это дятловцы может быть отложенный снег на верху рюкзака в месте крепления клапана, т. е. туристы шли против ветра (от лабаза к Холатчахлю - на северо-запад), что совпадает с расчетным направлением ветра, вызваного балтийским циклоном, находившегося 1 февраля примерно к северу (ссз) от района событий.

Отредактировано Aleksandr (2012-11-19 23:47:41)

0

22

Погода
По данным карт погоды с 29 января по 1 февраля над районом, где проходил лыжный маршрут туристов, господствовали циклоны, которые обуславливали относительно теплую погоду. 30 января циклон, с центром над Баренцовым морем начал передвигаться на юго-восток. 31 января центр этого циклона располагался над южной оконечностью о. Новая Земля, а 1 февраля – над северо-западной частью Западной Сибири. 2 февраля на Северном Урале в тылу отходящего балтийского циклона возникла область повышенного давления (см. рис. 1).
http://s3.uploads.ru/t/ou9Ms.jpg
Рис. 1. Фрагменты карт давления на уровне моря и высоты геопотенциала на уровне 500 гПа Европы и сопредельных территорий с 30 января по 2 февраля 1959 г. (все данные на 00 часов по UTC). Источник: wetterzentrale.de.
Примечания. Различными цветами показаны значения геопотенциала (легенда размещена справа, значения в декаметрах), давление на уровне моря (в гПа) показано изобарами (белые линии). T – центр циклона, H – центр антициклона. Красным кружком обозначено место аварии.
Средняя, минимальная и максимальная температура накануне, во время и после трагических событий в населенных пунктах[10], образующих четырехугольник, в пределах которого расположен район событий, представлена на рис. 2. Во всех четырех пунктах средняя и максимальная температура 31 января и 1 февраля имеют незначительный разброс: в пределах 1–2 градусов C. Учитывая то, что 31 января и 1 февраля во всех этих населенных пунктах температуру воздуха определял один и тот же обширный циклон, а также с учетом возможного влияния фёна[11] на температуру воздуха на подветренном склоне ГУХ, можно с достаточно большой уверенностью предположить, что 1 февраля средняя, максимальная и минимальная температуры на восточном склоне ГУХ в районе аварии составляли не ниже: -10 градусов C, -6 C градусов С и -16 градусов C, соответственно. Кстати, о фёне на восточном склоне ГУХ говорится в дневнике группы в записи от 31 января, сделанной И. А. Дятловым: «ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета».
http://s2.uploads.ru/t/9gYcU.pnghttp://s3.uploads.ru/t/3JSNA.pnghttp://s3.uploads.ru/t/Iimu3.png
Рис. 2. Максимальная, средняя и минимальная температура воздуха (в градусах, C) в населенных пунктах, расположенных вблизи места аварии, с 30 января по 2 февраля 1959 г. Источник данных: http://www.tutiempo.net/en/Climate.
На последних фотографиях туристов, сделанных во время установки палатки 1 февраля 1959 г. в конце светлого времени суток (и несколько раньше на водоразделе р. Ауспия и р. Лозьва) видна метель (возможно низовая, учитывая влияние фёна на осадки). Известно (например, Астапенко П. Д. «Вопросы о погоде». 1982), что метелевая обстановка обычно возникает при прохождении атмосферных фронтов, и длительные затяжные метели чаще всего возникают на теплых фронтах. Есть интересные наблюдения по следам оленей «на пьедесталах», сделанные в горных тундрах Кольского полуострова (статья О. И. Семенова-Тян-Шанского в сборнике «Методы учета численности и географического распределения наземных позвоночных». 1952), которые возникали, если животные оставляли следы перед метелью или во время метели. Исходя из этого и учитывая то, что ниже палатки сохранились аналогичные следы туристов можно предположить, что в районе аварии метель продолжалась, по крайней мере, со второй половины дня (1 февраля), когда туристы поднялись на перевал и до момента спуска туристов вниз по склону (поздним вечером того же дня). Таким образом, 1 февраля во время аварийной ситуации у палатки, стояла не очень холодная погода с низовой (или общей) метелью[12]; которая определялась балтийским циклоном, судя по тому, что в снегу хорошо отпечатались следы туристов, температура воздуха была близка к максимальной (-6 градусов C) или даже несколько выше. Ветер был северо-западным (или западным), поскольку известно, что в циклонах ветер дует против часовой стрелки, вокруг центра низкого давления, а центр балтийского циклона 1 февраля находился северо-восточнее места аварии.
Также необходимо отметить следующее, вечером 1 февраля район аварии оказался в тылу уходящего балтийского циклона. В горных условиях при подобной синоптической ситуации в зимних условиях может возникать холодный резкий, как правило, очень сильный ветер – бора (ранее о возможности возникновения боры говорилось в версии пластовой лавины). Бора обычно возникает при приближении сформированного в холодной воздушной массе антициклона или его гребня к невысокому горному кряжу или хребту с севера. Стремительно спускаясь вниз по невысокому горному склону, холодный воздух вытесняет располагающийся ниже более теплый воздух, возникает очень сильная турбулентность, порождающая множество вихрей, ветер у поверхности земли носит шквалистый характер, с резким изменением направления и скорости. Классические примеры боры – это Новороссийская бора (скорость ветра может достигать 60 м/с) и сарма, возникающая в устье р. Сарма, впадающей в оз. Байкал (скорость ветра от 15 до 40 м/с; Астапенко П. Д. «Вопросы о погоде». 1982). 25 января 1959 г. лесничий Вижайского лесничества И. Д. Ремпель, ознакомившись с маршрутов туристов, предупредил их, что «в зимнее время идти по уральскому хребту опасно т.к. там имеются большие ущелья, ямы в которые можно провалиться и кроме того там свирепствуют сильные ветры, сносят людей» (из материалов уголовного дела, источник: http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00 … 0-20-0#027). Местным жителям было известно, что «когда на гольцах закурится снежная дымка, так бури жди, беги вниз в лес» (блокноты Г. К. Григорьева, источник: http://infodjatlov.narod.ru/Bloknoty_Grigorev_bf.doc).
Сноски
[10] Западные населенные пункты расположены примерно в 200–220 км, а восточные – в 100–120 км от места аварии.
[11] По классической схеме фёна воздух, переваливающий горное препятствие, вначале охлаждается, поднимаясь по наветренному склону, а затем нагревается, опускаясь по подветренному склону. Так как изменение температуры воздуха при подъеме и опускании происходит с разной скоростью, то опустившийся вниз воздух может оказаться теплее, чем он был до начала его подъема. В этом и состоит тепловой эффект фёна. На подветренных склонах хребтов фён может размывать облачность атмосферных фронтов, способствовать прекращению или ослаблению осадков. Для возникновения фёна должны складываться благоприятные синоптические условия, способствующие направлению воздушного потока через горное препятствие под углом, близким к прямому по отношению к направлению хребта (Астапенко П. Д. «Вопросы о погоде». 1982). При опускании на каждые 100 м воздух нагревается примерно на 1 градус C. Обычно фён продолжается менее суток, но иногда длительность доходит до 5 суток (http://ru.wikipedia.org).
[12] Из показаний нескольких свидетелей по уголовному делу о гибели туристов известно, что в нескольких десятках километрах юго-восточнее от места аварии в конце января – начале февраля 1959 г. происходила исключительно сильная метель (некоторые свидетели говорили о сильной метели с 1 на 2 февраля), после которой температура воздуха опустилась до -30 градусов С и ниже (см. например, показания свидетеля М. Т. Дряхлых и В. А. Попова на сайте: http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00 … 1328146265).

Отредактировано Aleksandr (2012-11-20 13:23:28)

0

23

Новороссийская бора на космоснимках (http://zikj.ru/images/archive/no14/14_4.pdf) и ее характерные черты (локальность, условия возникновения)
"... Во второй половине дня 6 февраля в Новороссийске вновь началась бора, причем аномально сильная. Ее причиной стало усиление антициклона, расположенного над северной частью Европейской территории России и Западной Сибирью (1054 гПа), и активизация циклонической деятельности над Средиземноморьем. Там образовался глубокий циклон (984 гПа), и в узкой фронтальной зоне, протянувшейся в широтном направлении вдоль северного побережья Черного моря, создались очень большие контрасты температур и давления. Кроме того, возникновению аномальной боры способствовало сильное выхолаживание воздуха над Краснодарским регионом и замерзшим Азовским морем. Пик непогоды пришелся на 7–8 февраля, когда температура воздуха в ночное время в Анапе и Новороссийске упала до –19°С. Перед борой давление упало с 1031 до 1016 гПа, а затем стало расти. К утру 7 февраля ветер достиг ураганной силы 30–35 м/с, с порывами до 40–45 м/с; на Мархотском перевале зарегистрировано 50 м/с. 8 февраля бора продолжалась, однако во второй половине дня начала стихать; скорость ветра уменьшилась до 15–20 м/с. Анализ метеоданных показал (рис. 5), что аномальные по-
годные условия сложились исключительно в Новороссийске и его окрестностях. Ветер в Анапе и Геленджике не достиг таких аномальных значений (около 39 и 30 км, соответственно, до Новороссийска - прим. автора топика), хотя порывы ветра в Анапе были 20–25 м/с, Геленджике — 30–40 м/с, Туапсе — 20–25 м/с. Бора наблюдалась на участке черноморского побережья от Анапы до п. Головинка.
Как и в случае боры 25–29 января, основным материалами для анализа стали РЛИ спутников RADARSAT-1 и RADARSAT-2, а также оптические снимки MODIS и MERIS. Анализ полученных РЛИ еще раз подтвердил, что воздействие боры на поверхность моря приводит к формированию характерных поверхностных сигнатур, которые отображаются на РЛИ в виде длинных полос (рис. 6, 7), ортогональных берегу [2]. Так, на РЛИ RADARSAT-1 от 6 февраля (рис. 6) фактически зарегистрировано начало боры: на нем отобразился атмосферный фронт (1), разделяющий теплые и холодные воздушные массы, а также «волнистый квази-фронт боры» (2), расположенный квазипараллельно берегу на концах ветровых «конусов выноса» (3), исходящих из понижений прибрежного рельефа. Борой охвачена акватория моря шириной от 25 км в районе Новороссийска и до 68 км в районе Туапсе. Следует заметить, что структуры (3) аналогичны структурам, появляющимся на РЛИ из-за гравитационного стока холодного воздуха (горно-долинные ветры) в ночное время [8]..."
http://s2.uploads.ru/t/yMNLg.png
http://s2.uploads.ru/t/AC0IO.png
Рис. 5. Ход метеорологических параметров в Анапе (фиолетовый цвет), Новороссийске
(синий) и Геленджике (голубой) во время февральской боры: а — скорость ветра и его по-
рывы; б — температура воздуха; вертикальными линиями показано время съемок со спут-
ников RADARSAT-1 и RADARSAT-2 по Гринвичу
http://s3.uploads.ru/t/h2TeK.png
Начало боры в Новороссийске и окрестностях на РЛИ RADARSAT-1 от 6.02.2012,
03:43 UTC; 1 — атмосферный (ветровой) фронт; 2 — фронт боры; 3 — «конусы выноса».
Стрелками показано прогнозное поле ветра (©MDA, ИТЦ «СКАНЭКС»)

0

24

Galka написал(а):

Aleksandr, как Вы считаете, мог бы самолет потерпеть крушение при таких погодных условиях?
По-моему запросто.

Возможно, на той высоте где летают самолеты, нет тех ужасов которые отмечаются на небольших высотах при боре, поэтому для самолетов при их обычном полете, ИМХО, бора не страшна.

0

25

Aleksandr, Вы все замечательно и подробно расписали. Однако есть одно замечание - Новороссийская бора это конечно интересно, но ситуация с этим метеорологическим явлением на Перевале Дятлова не должна была кардинально измениться со временем, ну не раз в 100 лет же оно бывает. У Вас есть какие-то современные данные именно по перевалу, может есть свидетельства туристов которые там были в зимнее время?

Отредактировано karpov (2012-11-20 15:54:38)

0

26

karpov написал(а):

Однако есть одно замечание - Новороссийская бора это конечно интересно, но ситуация с этим метеорологическим явлением на Перевале Дятлова не должна была кардинально измениться со временем, ну не раз в 100 лет же оно бывает. У Вас есть какие-то современные данные именно по перевалу, может есть свидетельства туристов которые там были в зимнее время?

Конечно, таких данных у меня нет. А ваше предположение о периодичности этого явления (с которым я согласен), если оно существует, подсказывает варианты решения этой загадки. Нам известны общие признаки возникновения боры и, вероятно, конкретные, по которым можно предсказать появление очередной боры, при наличии средств и желания можно организовать непосредственные наблюдения этого явления. Судя по Новороссийской боре ее периодичность - несколько лет (последняя была в этом году, а предпоследняя в 1997 г.), поэтому более предпочтителен мониторинг основных метеорологических показателей в автоматическом режиме. Так что эта загадка из разряда решаемых.

0

27

«Уникальным климатическим феноменом Губахи является так называемая Кизеловская Бора - порывистый и холодный штормовой ветер со скоростью 45-50 м/с, дующий с юго-востока. Возникает он при высоком атмосферном давлении и сильных морозах в северо-восточном 3ауралье и низком давлении над Башкортостаном и Юго-западом Пермской области». http://newgubakha.ru/joom/content/view/15/32/
«Уникальным климатическим феноменом территории является Кизеловская Бора – порывистый и холодный штормовой ветер со скоростью 30-40 м/с, дующий с юго-востока. Ураганный ветер начинается через 8-10 часов после начала стока холодного воздуха, накапливающегося перед хребтом Белый Спой (восточнее г. Кизела) в долине р. Косьвы и затем стремительно падающего по склону с высоты 150 м".
http://www.permtourism.ru/index.php?opt … ;Itemid=66
Две заметки о Кизеловской боре, произошедшей с 8 на 9 декабря в 1968 г. в 340 км к юго–западу от г. Холатчахль, которые свидетельствуют о возможности возникновения боры в Уральских горах. На приведенном ниже рисунке показаны карты погоды Европы с 7 по 10 декабря 1968 г., на котором показаны г.Холатчахль (красной точкой на карте от 10 декабря), г. Кизел (оранжевый круг на картах 8–10 декабря) и центры циклона и антициклона (соединенных черными и оранжевыми отрезками), в результате противостояния которых и возникла Кизеловская бора.
http://s3.uploads.ru/t/5EVjx.jpg
Рис. 1. Карты погоды Европы с 7 по 10 декабря 1968 г. Значения легенды не указанные в тексте см. в 32 посту. Источник: wetterzentrale.de.
Таким образом, для возникновения боры необходимы следующие основные условия: противостояние циклона и антициклона (обуславливающего сильные морозы), относительно невысокий горный хребет, который до некоторого момента выполняет роль барьера между холодным и теплым воздухом и долина, расположенная у подножья хребта, в которую врывается холодный воздух, вытесняющий из нее теплый воздух.
С учетом выше сказанного проанализируем возможность возникновения боры с 1 на 2 февраля 1959 г. в районе г. Холатчахль.
http://s3.uploads.ru/t/TdesL.jpg
Рис. 2. Карты погоды Европы 1 и 2 февраля 1959 г. Значения легенды не указанные в тексте см. в 32 посту. Источник: wetterzentrale.de.
Район событий обозначен красным кругом. Черным отрезком соединены центры балтийского циклона и арктического антициклона, причем на карте от 2 февраля, черным отрезком соединен не центр антициклона, а его гребень, который в свою очередь соединен оранжевой стрелкой с его центром. То, что это гребень именно арктического антициклона, видно по данным ближайших метеостанций, зафиксировавших 2 февраля падение температуры до низких значений, например, в Бурмантово -29 градусов.
На следующем рисунке показано возможное развитие боры с 1 на 2 февраля 1959 г. в районе г. Холатчахль.
1 февраля холодный арктический воздух распространялся с севера на юг вдоль западного склона ГУХ. Преодолев невысокий горный перевал в истоках р. Печеры он продолжил свое движение на юг по ее долине, вниз по течению реки (красная стрелка). Аналогично двигался холодный воздух, приведший к образованию Кизеловской боры: холодный воздух преодолел перевал ГУХ вблизи истоков р. Косьва и далее продолжил движение вниз по течению этой реки.
Дойдя до устья р. Тумпья холодный воздух продолжил свое движение по ее долине к перевалу между горами Отортен и Моттевчахль (оранжевая стрелка), преодолев который он обрушился в долину р. Лозьва (черная стрелка) в виде боры. Аналогично происходило развитие Кизеловской боры: холодный воздух, скопившийся в долине р. Косьва поднялся к хребту Белый Спой, преодолел его и обрушился в виде боры на г. Кизел.
http://s2.uploads.ru/t/5uDnr.jpg
Рис. 3. Вид на Северный Урал с высоты примерно 20 км и возможное движение арктического воздуха в район событий  с 1 на 2 февраля 1959 г. Для лучшей визуализации рельефа применен коэффициент 3.
Другие свидетельства боры – в следующих постах.

Отредактировано Aleksandr (2012-11-22 23:17:39)

0

28

Galka, хорошие примеры мощи боры, но они не опровергают моего предположения, что на больших высотах бора самолетам не страшна. В приведенных примерах, бора воздействовала на самолеты летящие на низкой высоте: установка мин и приземление в аэропорту Новороссийска.

0

29

Обратимся к известным «следам-столбикам» на склоне. Практически все согласны с тем, что для их образования были необходимы относительно теплая погода (здесь мнения расходятся: от +2 до -4, если ошибся, поправьте)  и относительно свежее выпавший снег. Это много обсуждается, но я не буду останавливаться на этом, гораздо интереснее для данного топика другое. Когда ветер сдул снег вокруг этих следов?
В ту же ночь (1 февраля) когда эти следы были оставлены на склоне или позже после резкого похолодания, произошедшего 2 февраля?
Наиболее вероятным представляется первый вариант, когда снег был сметен до сильных морозов.  Этот вывод можно сделать исходя из следующего. Во время образования следов на уплотненный снег должен был неизбежно осыпаться рыхлый и влажный снег (со стенок ямки), который на морозе должен был смерзнуться с более плотным снегом, уплотненным ногой, и в таком случае не могло бы произойти образование четких следов, описанных следствием. Такие следы, при тех известных погодных условиях (относительно теплая погода с метелью, продолжающейся или недавно закончившейся, которая сменилась резким похолоданием), могли образоваться в одном единственном случае.  Следы обнажились до  того как температура резко опустилась. Причем следы не могли обнажиться в результате той метели, которая началась до трагических событий, поскольку она скорее образовывала снежный покров в зоне выдува (где возникли следы-столбики), чем сдувала его. Следовательно, между периодами относительно теплой и холодной погоды с 1 на 2 февраля 1959 г. произошел сильный ветер, который смел снег из зоны выдува, обнажив следы туристов.
Этот ветер мог иметь северо-северо-западное (или северо-западное) направление, что хорошо согласуется с состоянием снега на восточном склоне г. Холатчахль в момент обнаружения палатки (см. рис. 1 и 2), а также направлением предполагаемой Отортеновской боры.   
Если эти рассуждения верны то из этого следует, что 3–4 метровый слой снега, под которым были найдены четыре туриста должен был образоваться, в основном (по крайней мере, большая его часть), в результате воздействия того же ветра, который смел снег со следов. А иначе не возможно, поскольку сильных снегопадов в феврале не было. Это хорошо согласуется с фактами переноса большого количества снега во время боры, так, папример, при Кизеловской боре в 1968 г. образовались 2-х метровые заносы. 
http://s3.uploads.ru/t/pfkms.jpg
Рис. 1. Граница зоны выдува вблизи обнаруженной палатки в конце (27 или 28) февраля 1959 г.
http://s3.uploads.ru/t/Aoj6Q.jpg
Рис. 2. Граница зоны выдува, показанной на рис. 1.

Отредактировано Aleksandr (2012-11-24 21:09:17)

0

30

Galka написал(а):

Откуда тяжелые травмы у ребят, найденных под снегом?

См. версию "Живая" лавина.

0

31

Galka написал(а):

Вы тоже так считаете?

"Ответ знает ветер"

0

32

Кхе-кхе! Всем добрый вечер!
Пришла зима на Средний Урал (с утра градусник показывал минус 26, ветерок метров 4-5 в секунду), и я решился провести мини-эксперимент.
Суть - легко одетый (джинсы, футболка, медицинский халат и летние туфли) я почапал на консультацию из инфекционного корпуса в терапевтический на консультацию, расстояние метров 300. Народ, конечно, удивлялся, кто-то даже покрутил пальцем у виска.
Результат - продрог как не знаю кто, пальцы к концу похода онемели (и на руках, и на ногах), нос с ушами тоже. Появилось мучительное жгучее ощущение в груди, резкий раздирающий кашель. Терапевты долго отпаивали горячим чаем, а руки тряслись как у алкоголика с хорошего бодуна.
Вывод - никогда не поверю, что дятловцы прожили при подобных погодных условиях больше 2 часов.

ЗЫ: кстати, не могло ли быть причиной оставления дятловцами палатки употребление подобного коктейля:
Коктейль «Маресьев в лесу не замёрзнет»
Состав:
20 флаконов спиртовой настойки женьшеня;
1 флакон сиропа от кашля;
¹⁄₂ флакона капель Зеленина.
Эффект:
После приема пропадает сон, появляется желание бегать по морозу, теряется чуствительность к холоду.
Внимание! Приём в летний период вызывает перегрев и потерю сознания с необходимостью срочной госпитализации.

Отредактировано Док (2012-11-30 20:03:03)

0

33

Док написал(а):

20 флаконов спиртовой настойки женьшеня;1 флакон сиропа от кашля;¹⁄₂ флакона капель Зеленина.


флаконы какой емкостью? И сколько принимать?гыгыгыгыгыгыгыгы
сердечникам такое принимать не советовала бы)).

0

34

Кто его знает, какого объема? Надо в старом Машковском поглядеть.
В любом случае, смесь термоядерная.

0

35

Док написал(а):

Коктейль «Маресьев в лесу не замёрзнет»


Тут недалеко и до спирта с кодеином :crazyfun:  Плавали, знаем!

0

36

Док написал(а):

Надо в старом Машковском поглядеть.


ага, понятно откуда ветер дует))
значит, и сироп от кашля тоже оттуда же)  и флаконы на .... мл)

0

37

Ага. Старый добрый сиропчик от кашля с кодеином и эфедрином.

0

38

Док написал(а):

Вывод - никогда не поверю, что дятловцы прожили при подобных погодных условиях больше 2 часов.

С этим трудно спорить. Только погодные условия не были стационарными, морозная погода наступила после относительно теплой погоды. И опыт не корректен - одно дело просто прогуляться налегке по асфальту, совсем другое - совершать переход по пересеченной местности,  покрытой снегом и, предположим, с грузом.

0

39

С грузом и по пересеченной местности переохлаждение, думаю, наступило бы еще быстрее (пот и истощение запасов гликогена в печени).

0

40

Док написал(а):

Вывод - никогда не поверю, что дятловцы прожили при подобных погодных условиях больше 2 часов.

Такая погода, наверно, была как раз последние 2-3 часа жизни группы. Уходили от палатки при более высокой температуре, около ноля, иначе следы-столбики не образовались бы. Про ветер при резких перепадах температуры, наверно, и так понятно.

Док написал(а):

Результат - продрог как не знаю кто, пальцы к концу похода онемели (и на руках, и на ногах), нос с ушами тоже. Появилось мучительное жгучее ощущение в груди, резкий раздирающий кашель.

Дятловцы, думаю, были позакалённее, но они из палатки выбрались уже замёрзшими.

0

41

Док написал(а):

С грузом и по пересеченной местности переохлаждение, думаю, наступило бы еще быстрее (пот и истощение запасов гликогена в печени).

Это вряд ли, не марафон же, всего то 1,5 км. Не читали рассказы про сибирских охотников, преследоваших копытных даже в сильные морозы на лыжах в одних "рубахах" - это обычное дело в стародавние времена.

0

42

April написал(а):

Уходили от палатки при более высокой температуре, около ноля, иначе следы-столбики не образовались бы.

вот в последнем репортаже Комсомольской правды Юрий Коптелов рассказывает. какие следы они видели.  Вдавленные. И про столбики очень хорошо говорит,  прям приятно было слушать здравую речь. Может быть, Николай и Наталья поместят это интервью полностью в инете, а то оно обрывается как- то  на полуслове,  я попросила,  чтобы поместили. Но это интервью им самим показалось неинтересным.

0

43

Maria написал(а):

какие следы они видели.  Вдавленные.

Насколько помню, видели следы-столбики на склоне, где ветрено, а вдавленные следы видели внизу, ближе к границе леса. Всё это свидетельствует о том, что с момента гибели группы не было значительных снегопадов.

Maria написал(а):

И про столбики очень хорошо говорит,  прям приятно было слушать здравую речь.

Если не трудно, то перескажите, пожалуйста, своими словами, что он сказал про следы-столбики, которые хорошо видны на фото.

Отредактировано April (2012-11-30 23:47:21)

0

44

April написал(а):

Если не трудно, то перескажите, пожалуйста, своими словами, что он сказал про следы-столбики, которые хорошо видны на фото.


так там совсем немного, и не нудно,  послушайте.

0

45

Maria написал(а):

так там совсем немного, и не нудно,  послушайте.

Я не такой профи в этом деле, чтобы с налёта найти интервью Коптелова. :) Да и не люблю слушать аудиофайлы, звук, чаще всего, отвратный, и я половины сказанного не понимаю. А может, у меня уже ушки плохо слышат.

0

46

April написал(а):

Да и не люблю слушать аудиофайлы

я тоже)) мне быстрее прочитать, чем выслушивать долгие видео и аудиозаписи.
Вот интервью,  вернее отрывок из интервью, 3 минуты:

http://www.kp.ru/daily/25993.3/2922387/

0

47

Maria написал(а):

Вот интервью,  вернее отрывок из интервью, 3 минуты:

Спасибо большущее. :))

0

48

Maria написал(а):

Вот интервью,  вернее отрывок из интервью, 3 минуты:

Ну что же, позиция Коптелова ясна. Он не помнит следов-столбиков на склоне, значит, их не было. Он сомневается, что фото сделано в то время в том месте. Хотя очень невнятно говорит, что следы-столбики могли быть "тут, там". Где тот момент, который Вам понравилося в его высказываниях?

0

49

April написал(а):

Ну что же, позиция Коптелова ясна. Он не помнит следов-столбиков на склоне, значит, их не было. Он сомневается, что фото сделано в то время в том месте. Хотя очень невнятно говорит, что следы-столбики могли быть "тут, там". Где тот момент, который Вам понравилося в его высказываниях?

8-) Хорошо, что появилось это видео. Я это всё слышала на годовщине, но без записи - кому что докажешь? Тгода же они с Шаравиным сильно спорили по поводу расположения тел. Запомнились слова Коптелова: "вот видите какой сегодня снежок? Вот также были припорошены их тела: лёгким пушистым снежком."
Однодневным

0

50

Helga написал(а):

Хорошо, что появилось это видео.

К сожалению, полностью это видео так и не появилось пока. Журналисты не хотят его выкладывать в инет. Оно показалось им неинтересным.))

0

51

April написал(а):

Он сомневается, что фото сделано в то время в том месте.

именно это и понравилось. Неизвестно, где было сделано фото и  чьих  следов. человек засомневался в объективности следствия. Потому что он видел совсем другое,чем отобразилось в протоколах.
И это- один лежал ногами к нам.. Значит. другой лежал ногами не к ним? значит,тела все  времяперемещали и переворачивали.

0

52

Maria написал(а):

именно это и понравилось. Неизвестно, где было сделано фото и  чьих  следов. человек засомневался в объективности следствия. Потому что он видел совсем другое,чем отобразилось в протоколах.

Это тем более забавно, что Шаравин рисует точно такую же шеренгу следов (он еще называет их "цепью").

Но он ничего не говорит - столбики или углубления. Только подчеркивает - что начинались в 7 метрах от палатки.

0

53

Не внушает доверия Видно что рука уже набита на этот рисунок Да и рассказ слишком гладкий

Отредактировано greymoy (2012-12-01 18:54:27)

0

54

Pepper написал(а):

Это тем более забавно, что Шаравин рисует точно такую же шеренгу следов (он еще называет их "цепью").
            Но он ничего не говорит - столбики или углубления. Только подчеркивает - что начинались в 7 метрах от палатки.

и что?  Они должны противоречить друг другу по следам?

Шаравина, вообще  спрашивал кто по следам, какие они были?  Слобцов вон как хорошо рассказал))

0

55

greymoy написал(а):

Не внушает доверия Видно что рука уже набита на этот рисунок Да и рассказ слишком гладкий

он,  что должен был мяться и косноязычить? т.е. что мы привыкли выслушивать от некоторых других поисковиков.

0

56

Что сказал то сказал

0

57

Нормальная речь нормального человека,  не скрывающего своих сомнений. не скрывающего ничего,  не мямлющего,  не осторожничающего... человека, не раз обдумывавшего ситуацию и сделавшего свои собственные выводы.
Не нравятся такие люди- вперед к Юдину- он долго будет ходить вокруг да около, боясь, как бы чего не сболтнуть, оставляя всех в недоумении.

0

58

У меня нет секретов и я не претендую "последнее слово за мной" как Вы

0

59

greymoy написал(а):

У меня нет секретов и я не претендую "последнее слово за мной" как Вы

Не претендуйте,  :crazyfun: тем более от Вас никто этого не требует :huh:

Когда претензии к аргументам оппонента становятся несостоятельными, начинаю переходить к оценке его личности. Знакомая картина.  :D

0

60

Aleksandr написал(а):

Не читали рассказы про сибирских охотников, преследоваших копытных даже в сильные морозы на лыжах в одних "рубахах" - это обычное дело в стародавние времена.

Читал. Но они-то все время двигались, наверняка по пути хоть чем-то перекусывали и возвращались в тепло (или строили убежища от ветра и холода).

0

61

Не думаю, что «перекусы» критичны при выживании в течение нескольких часов на морозе. Напротив, они могут способствовать замерзанию если не по физиологическим причинам (переваривание пищи), то по причине необходимости остановки или снижения темпа передвижения при приеме пищи.
Гораздо важнее, с чем вы согласны, постоянное движение. А здесь у туристов, ИМХО, не было проблем.
Первое, спуск в котором участвовало как минимум 8 человек, но если девятым был Н. В. Тибо-Бриньоль, то для него низкая температура была не критична, поскольку он был относительно хорошо экипирован (наличие валенок, позволяет предположить, что его транспортировали, поскольку почти все остальные были без обуви, что можно объяснить ее непригодностью для безопасного спуска по склону).
Второе, спустившись, они могли, не останавливаясь на длительное время, приступить к выполнению других действий, требующих затрат физической энергии, например, подъем по склону к палатке.
Те же, кто не мог передвигаться или был ограничен в этом  (по различным причинам), могли находиться у костра (то, что не все были обнаружены у костра хорошо объясняется борой – после ее начала, находиться у него стало, мягко говоря, не комфортно и четверо туристов переместились от пронизывающего и холодного ветра в овраг, в котором были обнаружены их трупы в начале мая).
Из внешних условий критичных при выживании при отрицательных температурах необходимо сказать о ветре, о чем вы, конечно же знаете. У палатки в безлесной зоне даже при минимальных значениях отрицательной температуры постоянный и пронизывающий ветер, ИМХО, в существенной степени повлиял на принятие решения об отходе в лесную зону, где его влияние на туристов было бы минимальным, особенно в том случае, если среди них были раненые, которые были не способны компенсировать теплопотери собственного тела активными движениями, после того как группа утратила свое убежище.

0

62

Aleksandr написал(а):

Шапочка примерзает к его волосам и уже не может быть сорвана ветром.

Это предположение подтверждается следующими набдюдениями, описанными в расследовании А. Старцева (http://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatl … 971?page=2), где цитируется следующее из публикации Р. Печуркиной "Вы мне стали родными, ребята" (Блокноты Григорьева): "... Выгружают трупы. Трупы обламывются как хрустальные. Вымерзли. Все в снегу. В волосах лед".

0

63

Aleksandr написал(а):

Трупы обламывются как хрустальные. Вымерзли.

Это или художественное преувеличение, или он видел что-то другое, но не трупы. Попробуйте положить на мороз тушку курицы, а потом ломать её, как хрустальную. Можно  даже обо что-нибудь ударить. Потом расскажете.

0

64

April написал(а):

Это или художественное преувеличение, или он видел что-то другое, но не трупы. Попробуйте положить на мороз тушку курицы, а потом ломать её, как хрустальную. Можно  даже обо что-нибудь ударить. Потом расскажете.

Возможно, здесь нет ни какого преувеличения, поскольку от скорости заморозки и температуры существенно зависят свойства мышечной ткани. И поэтому ваша ссылка - это одно из широко известных состояний промороженного организма. А вот что происходит при воздействии сверх низких температур при быстрой заморозке - это вопрос.

0

65

Aleksandr написал(а):

А вот что происходит при воздействии сверх низких температур при быстрой заморозке - это вопрос.

Про тушку курицы - это бытовой пример, с которым практически все сталкивались. На перевале не было сверх низких температур. Но даже при заморозке в жидком азоте мышечная ткань раскалываться не будет. Есть такая телепередача "Разрушители мифов", там наглядно это показали. Опровергали расхожий миф из фильмов, когда после направленной струи жидкого азота тело падает и разбивается.

0

66

Galka написал(а):

Может быть только если в волосах была вода, которая потом замерзла. Не так ли?

Galka, с раскалывающимися трупами, вроде, разобрались. Так почему человек не мог назвать плотный снег льдом, если уж у него "трупы обламываются, как хрустальные".

0

67

April написал(а):

На перевале не было сверх низких температур.

Если была бора, то были условия для быстрой заморозки мышечной ткани при низких температурах.

April написал(а):

Но даже при заморозке в жидком азоте мышечная ткань раскалываться не будет. Есть такая телепередача "Разрушители мифов", там наглядно это показали. Опровергали расхожий миф из фильмов, когда после направленной струи жидкого азота тело падает и разбивается.

Не видел, но верю. Однако, Григорьев не говорит, что тела "раскалывались", в его описании они "обламывались". И это можно даже представить, если например труп пытались поднимать за руку, то при сильном промерзаниии, ИМХО, рука могла и обломиться.

0

68

Galka написал(а):

Может быть только если в волосах была вода, которая потом замерзла. Не так ли?

Я думаю, что вода образовалась в результате таяния снега на волосах и потоотделения еще при жизни.

0

69

Aleksandr написал(а):

И это можно даже представить, если например труп пытались поднимать за руку, то при сильном промерзаниии, ИМХО, рука могла и обломиться.

Ну, поищите какого-нибудь знакомого, который работает на промышленных холодильниках. Спросите его, что происходит с мясными тушами. Можно ли что-нибудь от них отломить.

0

70

Aleksandr написал(а):

Я думаю, что вода образовалась в результате таяния снега на волосах и потоотделения еще при жизни.

Возможно, что и после смерти, если снег таял от действия тепла костра.

0

71

April написал(а):

Ну, поищите какого-нибудь знакомого, который работает на промышленных холодильниках. Спросите его, что происходит с мясными тушами. Можно ли что-нибудь от них отломить.

Мне это известно давно. Мои друзья, еще в студенческие годы, рассказывали, что не то что отломить, отпилить было сложно. Все дело в том о чем я писал выше, ИМХО.

0

72

April написал(а):

Возможно, что и после смерти, если снег таял от действия тепла костра.

Да, возможно, но нам не известно о ком конкретно идет речь.

0

73

Aleksandr написал(а):

Все дело в том о чем я писал выше, ИМХО.

Вы писали о влиянии скорости замораживания, насколько я понимаю. Так вот, скорость замораживания жидким азотом выше, чем скорость замораживания при воздействии боры.

0

74

April написал(а):

Вы писали о влиянии скорости замораживания, насколько я понимаю. Так вот, скорость замораживания жидким азотом выше, чем скорость замораживания при воздействии боры.

Думаю, что вы правы насчет скорости замораживания азотом. Но не об этом речь. Выше я ссылался на следующее обстоятельство: если охлаждение не очень интенсивное, то происходит образование кристалов льда в межклеточном пространстве и разрушение мышечных клеток (по такому типу, наверное, замораживают кур), если на организм воздействуют более низкие температуры и промерзание идет быстрее, то жидкости в межклеточном пространстве и в клетках замерзают, почти, одновременно и разрушения мышечных клеток не происходит (по такому типу могли замерзнуть туристы во время боры). И именно с этими различиями связаны впечатления журналиста. Дополнительно еще вот эта информация: "осмотр замерзшего трупа и последующую его транспортировку в морг проводят с осторожностью для предупреждения повреждений хрупких замерзших частей тела (ушных раковин, носа, пальцев и др.)" (http://www.sudmed-nsmu.narod.ru/metod/truposmotr2.html).

0

75

Aleksandr написал(а):

Дополнительно еще вот эта информация: "осмотр замерзшего трупа и последующую его транспортировку в морг проводят с осторожностью для предупреждения повреждений хрупких замерзших частей тела (ушных раковин, носа, пальцев и др.)" (http://www.sudmed-nsmu.narod.ru/metod/truposmotr2.html).

До 40-х годов 20 в, считалось, что отмороженные конечности в скрытом периоде хрупки и легко ломаются при неосторожном прикосновении к ним, в частности при попытках массажа. Предполагалось также, что отморожения сопровождаются гемолизом. Однако конкретных фактов хрупкости отмороженных пальцев, ушных раковин пли других участков тела не описано пи в литературе прошлых лет, ни в современной литературе. Экспериментальная проверка, проведенная в последнее время, не подтвердила сообщений о хрупкости тканей при отморожении. Вероятно, что суждения о повышенной хрупкости отмороженных конечностей исходили из представления об отморожении как оледенении тканей, весьма распространенного в прошлом. Не подтвердились в эксперименте и при проверке в клинике также и сообщения о гемолизе при отморожении.

«Отморожение: патогенез, патологическая анатомия, клиническая картина и течение»
Хотя, возможно, что при промерзании появляется хрупкость, но не до такой степени, чтобы всё обламывалось.

Отредактировано April (2013-01-20 00:45:46)

0

76

April написал(а):

До 40-х годов 20 в, считалось, что отмороженные конечности в скрытом периоде хрупки и легко ломаются при неосторожном прикосновении к ним

Возникла путаница  с терминами. Отморожение наблюдается еще у живых организмов, а "замерзанию (оледенению) же может подвергаться труп независимо от причины смерти" (http://www.medical-enc.ru/sudmed/obshhe … ie-2.shtml).

0

77

"Кротов сказал:
       - Согласно метеосводкам, в тот день, а точнее, сутки, на перевале был
мороз в пределах десяти градусов. Наблюдалось также неустойчивое барометрическое
давление. Должен сразу предупредить, что эти данные весьма приближенные. Они
высчитаны на основании показаний Кожарской и Лованьской метеостанций.
       - Что значит, неустойчивое давление? - спросил кто-то.
       - По наблюдениям летчиков, это бывает тогда, когда массы холодного
воздуха, скопившиеся на западных склонах Главного хребта, под покровом сильной
облачности с огромной скоростью через седловины врываются на восточные, более
теплые склоны. При этом скорость ветра достигает ста пятидесяти и более
километров в час.
Об этом свгдетельствуют радиосообщения, которые мы получаем из
лагеря спасотряда на Малике. Там уже второй день бушует сильный ураганный ветер".
Юрий Евгеньевич Яровой "ВЫСШЕЙ КАТЕГОРИИ ТРУДНОСТИ"  Свердловск, 1967
Некоторые пояснения. Ю. Е. Яровой присутствовал на поисковых работах на склонах г. Холатчахль весной 1959 г. В его повести наряду с "лирикой" есть документально описанные события. Поскольку его описание боры очень совпадает с моим описанием, то, наверняка, выше приведенный отрывок это не художественный вымысел (понятно, что все метеостанции «зашифрованы»).

0

78

Aleksandr написал(а):

- Согласно метеосводкам, в тот день, а точнее, сутки, на перевале был
мороз в пределах десяти градусов.

Обморозиться можно и при такой температуре, особенно при ветре, так же как и погибнуть от общего переохлаждения. Но тела быстро не проморозятся, особенно если их снежком прикрыло после смерти. А там, судя по тому, что у Слободина даже трупные пятна на животе не успели образоваться, наступило очень быстрое промерзание кожи и подкожной жировой клетчатки. Кровь в сосудах вниз не успела стечь.

0

79

April написал(а):

Обморозиться можно и при такой температуре, особенно при ветре, так же как и погибнуть от общего переохлаждения. Но тела быстро не проморозятся, особенно если их снежком прикрыло после смерти. А там, судя по тому, что у Слободина даже трупные пятна на животе не успели образоваться, наступило очень быстрое промерзание кожи и подкожной жировой клетчатки. Кровь в сосудах вниз не успела стечь.

Вы главное, почему то опускаете. Не просто ветер, а ураганный ветер, кроме этого 10 градусов было во время прохождения Балтийского циклона, после этого началось вторжение холодного арктического воздуха с похолоданием до минус 25-30. Вот и представьте такой "коктейль" на голом горном склоне. Думаю, что мед. статистики по таким замерзаниям не очень много (и ее нет или почти нет в Интернете), поэтому и возникают отдельные парадоксы.

0

80

Aleksandr написал(а):

Вы главное, почему то опускаете. Не просто ветер, а ураганный ветер

Вы название темы помните? Как при ураганном ветре шапочку не сдуло с головы Слободина?

Aleksandr написал(а):

после этого началось вторжение холодного арктического воздуха с похолоданием до минус 25-30.

Температура снега понижается значительно медленнее температуры воздуха.

Aleksandr написал(а):

поэтому и возникают отдельные парадоксы.

Вот эти парадоксы и "держат в теме". Как детский стишок: "Жил высокий человек маленького роста"(с). Эти парадоксы и нестыковки лезут в глаза, поэтому и возникают мысли о том, что некоторые детали были инсценированы, искажены.

0

81

April написал(а):

Вы название темы помните? Как при ураганном ветре шапочку не сдуло с головы Слободина?

Я то помню, похоже вы не помните, что про это написано.

April написал(а):

Температура снега понижается значительно медленнее температуры воздуха.

А при чем здесь это?
То что их нашли в снегу не значит, что во время боры они уже были там.

April написал(а):

Эти парадоксы и нестыковки лезут в глаза, поэтому и возникают мысли о том, что некоторые детали были инсценированы, искажены.

А может наоборот, искажены наши знания о реальности?

0

82

Aleksandr написал(а):

А может наоборот, искажены наши знания о реальности?

Это как с лавиной Буянова, то она тяжеленная и жёсткая, такая, что травмы наносит, но потом эту лавину легко ветром раздувает. Такие "знания о реальности" в моей голове не укладываются.

Aleksandr написал(а):

А при чем здесь это?
То что их нашли в снегу не значит, что во время боры они уже были там.

Так сколько времени, по-вашему, прошло с начала боры до попадания тел в снег? Какой температуры был снег, на сколько градусов успела понизиться температура снега от начальных минус десяти?

Aleksandr написал(а):

Я то помню, похоже вы не помните, что про это написано.

Руками он её держал, а потом шапочка примёрзла к волосам, и Слободин смог раскинуть руки и умереть, чтобы мы загадки разгадывали. А ещё у него ноги потели так, что на них "банная кожа" образовалась. Такие вот парадоксы: шапочка к голове примерзает, а ноги потеют.

Отредактировано April (2013-03-12 23:10:32)

0

83

April написал(а):

Это как с лавиной Буянова, то она тяжеленная и жёсткая, такая, что травмы наносит, но потом эту лавину легко ветром раздувает. Такие "знания о реальности" в моей голове не укладываются.

Чтобы всё укладывалось было бы неплохо различать надуманное и невозможное от плохо изученного или малоизвестного.

April написал(а):

Так сколько времени, по-вашему, прошло с начала боры до попадания тел в снег? Какой температуры был снег, на сколько градусов успела понизиться температура снега от начальных минус десяти?

Вы еще спросите какая была температура на луне во время событий у палатки.
Можно сказать одно, во время боры произошла гибель первых пятерых туристов, после этого тела основательно проморозило на сильном ветру и только потом их окончательно засыпало снегом (не всех).

April написал(а):

Руками он её держал, а потом шапочка примёрзла к волосам, и Слободин смог раскинуть руки и умереть, чтобы мы загадки разгадывали. А ещё у него ноги потели так, что на них "банная кожа" образовалась. Такие вот парадоксы: шапочка к голове примерзает, а ноги потеют.

Если вы добавите в свои рассуждения время, то удивитесь тому, что при правильном подходе парадоксы щелкаются как орехи.

0

84

Возможно все намного проще,и шапочку при раскопках случайно сняли поисковики,а потом надели.

0

85

Любопытный написал(а):

Возможно все намного проще,и шапочку при раскопках случайно сняли поисковики,а потом надели.

Видимо, вы не поняли или я вас не понял :) .
На основании того, что шапочка находилась на голове, ряд исследователей делает вывод, что в момент смерти туриста сильного ветра не было. Мною же сделано предположение, что ветер был и, причем, очень сильный, а шапочка не слетела потому, что примерзла к мокрым волосам. А то, что поисковики снимали или надевали шапочку не имеет ни какого отношения к данному случаю.

0

86

Aleksandr написал(а):

а шапочка не слетела потому, что примерзла к мокрым волосам.


я что- то наверно пропустила, а почему к мокрым?

0

87

Maria написал(а):

я что- то наверно пропустила, а почему к мокрым?

Есть ряд фактов, позволяющих предположить, что в результате выполнения тяжелой работы С. вспотел. Факты: 1) воспоминания поисковиков, что в волосах трупов был отмечен лед, а одежда промороженной и жесткой; 2) вечером 1 февраля стояла относительно теплая погода, именно в это время туристы спустились вниз (следы-столбики не образовались бы при другой погоде). Поскольку туристы не взяли с собой практически ни чего и, тем не менее, вспотели (наверняка не все) спускаясь вниз (!), то есть вполне логичное объяснение этому: осуществлялась транспортировка раненных. Подтверждает это предположение и их необычная экипировка.

0

88

Aleksandr написал(а):

Есть ряд фактов, позволяющих предположить, что в результате выполнения тяжелой работы С. вспотел. Факты: 1) воспоминания поисковиков, что в волосах трупов был отмечен лед, а одежда промороженной и жесткой; 2) вечером 1 февраля стояла относительно теплая погода, именно в это время туристы спустились вниз (следы-столбики не образовались бы при другой погоде).


Не настолько же вспотели, что насквозь и в волосах лед.
Слушайте, а дождя там не могло быть со снегом в случае потепления?

0

89

Maria написал(а):

Не настолько же вспотели, что насквозь и в волосах лед.
Слушайте, а дождя там не могло быть со снегом в случае потепления?

Если был бы дождь, то был бы отмечен оледеневший слой снега, а он не отмечен. Если транспортировали троих тяжелораненых 4-5 туристов на 1,5 км по скользкому склону и ночью, то это очень тяжелая работа.

0

90

Galka написал(а):

Где и кем не отмечен?
Кто-то исследовал снег?

Неоднократно проводились раскопки снега, если был бы оледеневший снег, то, несомненно, это не осталось бы незамеченным следователями, следопытами и поисковиками. Есть множество фотографий, на которых очень хорошо видны разрезы снега, охватывающие снежный покров на момент событий.

0

91

Aleksandr написал(а):

Если транспортировали троих тяжелораненых 4-5 туристов на 1,5 км по скользкому склону и ночью, то это очень тяжелая работа.

Транспортировали 500м,потом тяжелораненные встали и сделали следы-столбики,потом их дальше стали транспортировать?
П.с. Слободин с ЗЧМТ не менее ранен,или у него взмокли волосы от того,что его несли?

Отредактировано Любопытный (2013-03-13 22:21:30)

0

92

Galka написал(а):

А что такое "оледеневший снег"?

Можно увидеть эти фотографии?

1. Ледяная корочка на снежном покрове.
2. Например, фото раскопов трупа С.
Отсутствие дождя подтверждает и то, что на стволах и ветках деревьев нет льда, а он бы непременно образовался и сохранился бы до конца зимы, т. е. до начала поисковых работ.

0

93

Ледяная корочка наверно появляется, если сразу после дождя невысохшие под ветром мокрые ветки внезапно накрывает мороз. А так- потеплело. прошел дождь, вернее морось, потом тут же  ветер высушил. никакого льда на ветках, или же   тонкий слой льда покрылся последующим снегом, кто будет ветки разглядывать- снег и снег.

А вот насчет снежного покрова... палатка была вмерзлая в снег, она вроде бы не должна была потеть. Снег почти был оледеневший, разрубали слой снега ледорубом- и как говорил Новокрещенных, топором рубили лед на палатке.

0

94

Или остается другая версия. они все побывали в воде, в ручье. А потом как- то оказались кто где.
Если ручьи, то сразу всплывает версия золотоискателей.

0

95

Maria написал(а):

А вот насчет снежного покрова... палатка была вмерзлая в снег,

Кто Вам сказал?

Maria написал(а):

и как говорил Новокрещенных, топором рубили лед на палатке.

Новокрещеных не присутствовал при этом, и даже не допрашивал Ш и С. Он пересказывал по памяти чей-то пересказ (может быть, Иванова), даже толком не вникнув в него.
Типичный ОБС.

0

96

Pepper написал(а):

Типичный ОБС.


пока  что типичный ОБС прослеживается в словах

Pepper написал(а):

Новокрещеных не присутствовал при этом, и даже не допрашивал Ш и С. Он пересказывал по памяти чей-то пересказ (может быть, Иванова), даже толком не вникнув в него.

Почитайте, что говорил Новокрещенных, а потом выносите ему вердикт с высоты своего положения судии, никогда не общавщегося лично ни с одним свидетелем по делу дятловцев.  Новокрещенных в отличие от Вас знал больше.

0

97

Galka написал(а):

Какой плотности был снег во время падения Рустема на снег?

Вот именно.Он же не был таким,как внизу в лесу,а был таким же плотным,только на полметра ниже.Особенность снегообразования на склоне такова,что снег уплотняется.

0

98

Если можно почетче сформулируйте вопрос,не совсем понял.

0

99

Наверное нужно сначала понять отчего образуется наст:
"Уплотнение снега и вторичная перекристаллизация происходят под влиянием силы тяжести   (это  особенно относится к нижним слоям  снега), при частичном таянии и последующем замерзании, вызывающем образование плотных корок или слоев, а в особенности под действием ветра, который уносит мелкий сухой снег с одних мест и откладывает его на другие в форме валов (по оврагам, опушкам леса, межам), барханов, заструг и т. п. Перевеваемый снег движется в виде мелкой снежной пыли, которая затем образует особенно плотные отложения под сильным давлением ветра. Некоторую роль в метаморфизации снега играют также холодный дождь, при котором образуется ледяная корка (гололедица), и процессы возгонки. Переносимые ветром частицы («снежный детритус») способны бороздить и скульптурировать поверхность снежных отложений и даже наносить тяжелые повреждения коре деревьев и кустарников у границы тундры (Городков, 1926)."
http://zoomet.ru/formozov/formozov-16.html

Отредактировано Любопытный (2013-03-14 03:22:05)

0

100

Грубо говоря ветер переносит мельчайшие частицы снега,которые осаждаются и спрессовываются.При этом для толщины наста не так важен снегопад, как только ветер.

Отредактировано Любопытный (2013-03-14 03:31:43)

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Мозговой штурм » Почему не сорвана шапочка или о погоде