форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Мозговой штурм » Почему не сорвана шапочка или о погоде


Почему не сорвана шапочка или о погоде

Сообщений 101 страница 161 из 161

101

Galka написал(а):

А теперь давайте разберемся где у нас наветренная сторона, а где подветренная и где какой был снег.

Ветер-явление непостоянное,воздушные массы зависят от прохождения циклонов и антициклонов.В какой-то мере направление ветра определяет неравномерность ландшафта.

0

102

Хорошо,тогда там,где они оставили следы в снегу не глубже 20см,снег должен был быть им по пояс.Наст там был,они по нему шли,а за месяц после событий ветер навеял поверх еще мелкий снег который уплотнился в наст,толщина которого варьируется в различных местах в зависимости от складок местности.

0

103

Любопытный написал(а):

В той местности дует в основном западный ветер, т.е. ветровой наст должен быть с западной стороны гор, а с восточной стороны должен быть мягкий снег.

Никому он не должен.
С восточной стороны Уральского хребта (на восточном склоне ХЧ) ветер ничуть не слабее, чем с западной. Поэтому там образуется такой же наст. И в зоне леса, на продуваемых участках (например, в долине 4ПЛ и 1 ручья).

0

104

Maria написал(а):

Почитайте, что говорил Новокрещенных,

Вот его интервью НАВИГу:

Это мне всё рассказывал Владимир Иванович, уважаемый. Потом он сам приехал, потому что сле-дователь только мог присутствовать. И рассказывал, что  палатка  была занесена снегом, причём снег был очень твёрдым.
НАВИГ: Плотный?
НГВ: Пришлось применять  топор ,  топором  вырубали и конечно покалечили. Доставили  палатку  в Ивдель и мне повезло ,что я оказался в прокуратуре, утром это дело было, приехала женщина экс-перт с Уральского бюро экспертизы, эту  палатку  натянули в кабинете  Коротаева , тут присутствовал прокурор области Николай Иванович .
НАВИГ: Клинов?
НГВ:. Да, эксперт, прокурор,  Коротаев  и я, натянули эту  палатку  с моей помощью, эксперт погля-дела изнутри она действительно была порублена  топором  .
НАВИГ:  Топором ?
НГВ: Действительно её вырубали  топором  .
НАВИГ: Там были вот такие разрезы...потом отсутствовал клок материи....
НГВ: Разрезы само собой, их изучали потом .
НАВИГ: Отсутствовал большой кусок материи, на снимке видно. Почему? Они вырвали, когда вырубали?
НГВ: Но может быть, вырубали её  топором , около месяца прошло. За это время ветер дул нещад-ный, и всё утрамбовало, в лёд превратилось, вот в чём дело, а это никто не учитывает почему-то.


Так что судья пересказывает то, что запомнил, как ему рассказывал про палатку Коротаев.
Это все уже на форуме обсуждалось.
Сам он никаким свидетелем не был, а палатку впервые увидел в прокуратуре.

0

105

Galka написал(а):

палатка группы Игоря Дятлова находилась в зоне 1 - подветренной стороне, где сила ветра гасится северным отрогом, а поэтому плотность снега должна быть меньше, чем в наветренной, т.е. в зоне 2.

Тем не менее, это не мешает спокойно стоять на поверхности наста:

http://img-fotki.yandex.ru/get/3808/aleksej-koskin.2/0_27f62_eacb108_L.jpeg.jpg
http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-ko … ew/163682/

http://img-fotki.yandex.ru/get/4209/aleksej-koskin.3/0_2e236_4fe5f9aa_L.jpeg.jpg
http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-ko … ew/188982/

По какой причине снег за 26 дней стал настолько плотным на восточной подветренной стороне северного отрога?

По той же, что и в эксперименте Семяшкина: он там всегда такой.

Отредактировано Pepper (2013-03-14 13:16:34)

0

106

Pepper написал(а):

Так что судья пересказывает то, что запомнил, как ему рассказывал про палатку Коротаев.Это все уже на форуме обсуждалось.Сам он никаким свидетелем не был, а палатку впервые увидел в прокуратуре.


То, что судья присутствовал при следственных действиях  в манипуляциях с палаткой, общался с прокурором Темпаловым и следователем Коротаевым, и вообще слишком тесно подошел к этому делу, Вас не удивляет. Это у Вас считается ОБС.

зато Вы опять отправляете к своим любимым источникам-   форумским обсуждениям дятловедов, которые вообще  не встречались и не знали свидетелей и не общавшихся ни с Коротаевым. ни с Новокрещенных, ни с Темпаловым, тем более даже не видевшим палатку.
Так где ОБС на самом деле? :crazyfun:

0

107

Так и не поняла, господа, к чему пришли: был ли какой- то дождь в виде  мороси в момент трагедии ( или не в тот момент, а после, намочил уже мертвые тела), или же ребята, кто- то из них оказались мокрыми, попав в воду незамерзающего ручья.

Отредактировано Maria (2013-03-14 17:09:42)

0

108

Любопытный написал(а):

Транспортировали 500м,потом тяжелораненные встали и сделали следы-столбики,потом их дальше стали транспортировать?
П.с. Слободин с ЗЧМТ не менее ранен,или у него взмокли волосы от того,что его несли?

Отредактировано Любопытный (Вчера 22:21:30)

Наверное, неудачно выбранный глагол. Необязательно, что раненных переносили, большинство из них шли сами, им помогали перемещаться. Например, поддерживали с боков или удерживали за пояса. Не исключено, что одного туриста переносили в бессознательном состоянии. По ходу спуска могли происходить изменения, связанные с состоянием раненных и др. причинами. Если исходить из того, что С. получил ЗЧМТ у палатки, спустился вниз до Кедра, а потом вновь направился к палатке, то можно прийти к выводу, что он с высокой вероятностью мог принимать участие в перемещении раненных, не смотря на травму за счет исключительных морально волевых качеств. Также необходимо учитывать то, что первоначальные размеры этой травмы могли быть качественно другие, а состояние, описанное в СМЭ, могло возникнуть суммарно от травмы, полученной в палатке и воздействия низкой температуры на труп.

0

109

Maria написал(а):

Ледяная корочка наверно появляется, если сразу после дождя невысохшие под ветром мокрые ветки внезапно накрывает мороз. А так- потеплело. прошел дождь, вернее морось, потом тут же  ветер высушил. никакого льда на ветках, или же   тонкий слой льда покрылся последующим снегом, кто будет ветки разглядывать- снег и снег.

А вот насчет снежного покрова... палатка была вмерзлая в снег, она вроде бы не должна была потеть. Снег почти был оледеневший, разрубали слой снега ледорубом- и как говорил Новокрещенных, топором рубили лед на палатке.

Вы хорошо описали процессы, происходящие в весенне-осенний период, зимой же капли дождя попадая на охлажденные предметы не успевают высохнуть, поскольку вода превращается в лед.
Палатка была погребена фирновым снегом, поэтому и применяли ледоруб.

0

110

Maria написал(а):

Или остается другая версия. они все побывали в воде, в ручье. А потом как- то оказались кто где.
Если ручьи, то сразу всплывает версия золотоискателей.

На маршруте палатка - Кедр попасть в ручей очень сложно, поскольку (1) события происходили во время зимней межени, когда уровень воды минимален, (2) открытые участки воды на 4ПЛ появляются только возле устья 2 го ручья, и глубина этих участков "воробью по колено", (3) не смотря на отсутствие фонаря даже ночью эти участки легко определяются визуально и (или) на слух.
Типичный пример, процесса возникновения криминальных версий.

0

111

Galka написал(а):

Плотность снега такова, что позволяет взрослому мужчине стоять на снегу, не продавливая его.
Такой снег образовался в течении 26 дней.
Почему?
Какой плотности был снег во время падения Рустема на снег?

Все просто - место открытое, ветер сформировал фирн: типичное состояние снежного покрова на открытых горных склонах. Во время спуска вниз по склону фирн был укрыт свежевыпавшим снегом различной глубины, но его глубина была такой, что это не создавало особых трудностей при передвижении пешком.

0

112

Galka написал(а):

Лучше, чем этот человек, о версии Буянова еще никто не говорил:

БУЯНОВ Е.В. И ЕГО «УЖЕ НЕ ВЕРСИЯ»

ну дык, Макс постарался!))
Хотя у врача и альпиниста Ю. Савкина тоже неплохо получилось

Отредактировано Maria (2013-03-14 19:03:55)

0

113

Aleksandr написал(а):

Вы хорошо описали процессы, происходящие в весенне-осенний период

а следы- столбики разве образовались не в такой осенне-весенний период на зимнем склоне?

Также еще такой вариант- Промочи ноги и пройдись по снегу. Столбики потом будут обеспечены?

0

114

Galka написал(а):

Aleksandr, Вы, наверное, Буянова начитались? Ведь это его выводы.
Не стоит, Aleksandr.

При всем том, что я использую наработки лавиной версии, есть принципиальные различия между этой версией и версией «Живая» лавина.
Похоже, все это прошло мимо вас, а может и не дошло. :)

0

115

Aleksandr написал(а):

Maria написал(а):

Или остается другая версия. они все побывали в воде, в ручье. А потом как- то оказались кто где.
Если ручьи, то сразу всплывает версия золотоискателей.

На маршруте палатка - Кедр попасть в ручей очень сложно, поскольку (1) события происходили во время зимней межени, когда уровень воды минимален, (2) открытые участки воды на 4ПЛ появляются только возле устья 2 го ручья, и глубина этих участков "воробью по колено", (3) не смотря на отсутствие фонаря даже ночью эти участки легко определяются визуально и (или) на слух.
Типичный пример, процесса возникновения криминальных версий.

Снега в 1958-59гг (по крайней мере до указанных событий из дневника Зины) выпало меньше,чем в предидущий.Толщина снежного покрова в районе ручья с телами по положению настила была 30-50 см,по отсутствию обморожений рук у четверки возле ручья-яму они не копали.В таких условиях ручей мог выбиваться на поверхность.Всевозможных воздушных пустот над ручьем,в результате которых ребята обрушились вниз быть не могло,т.к. при обрушении настил не сохранил бы своей формы.

0

116

Любопытный написал(а):

Снега в 1958-59гг (по крайней мере до указанных событий из дневника Зины) выпало меньше,чем в предидущий.Толщина снежного покрова в районе ручья с телами по положению настила была 30-50 см,по отсутствию обморожений рук у четверки возле ручья-яму они не копали.В таких условиях ручей мог выбиваться на поверхность.Всевозможных воздушных пустот над ручьем,в результате которых ребята обрушились вниз быть не могло,т.к. при обрушении настил не сохранил бы своей формы.

И что? Ваш вывод.

0

117

Вывод,то что Слободин теоретически мог находиться возле водной поверхности ручья.

0

118

Любопытный написал(а):

Вывод,то что Слободин теоретически мог находиться возле водной поверхности ручья.

Даже не теоретически, а практически они все находились "возле водной поверхности ручья". Маловероятно или практически невозможно, чтобы несколько туристов "искупались" в ручье вымочив одежду, глубина которого не превышает 10-20 см, а ширина не более 1 м или около 1 м.

0

119

Ну "искупаться" они могли уже после,когда (пока неизвестно по каким именно причинам) в русле образовалась толща снега 3-5 м,которая могла вызвать запруду в глубине под снегом.

0

120

Любопытный написал(а):

Ну "искупаться" они могли уже после,когда (пока неизвестно по каким именно причинам) в русле образовалась толща снега 3-5 м,которая могла вызвать запруду в глубине под снегом.

Не отмечено ни каких фактов наличия этого пруда, да и сам механизм его образования  вызывает большие сомнения. «Вода камень точит», а уж снег…

0

121

В чем сомнения? Даны условия:
1.Незамерзающий ручей;
2.Русло этого ручья;
3.Огромная масса снега в этом русле.
Если эта масса снега попала в ручей в небольшой промежуток времени,то запруда возможна на какое-то небольшое время,пока вода не пробьет себе путь.

П.с.На реках специально взрывают лед,чтоб не было больших разливов от заторов льдом.

Отредактировано Любопытный (2013-03-14 23:08:12)

0

122

Любопытный написал(а):

Если эта масса снега попала в ручей в небольшой промежуток времени,то запруда возможна на какое-то небольшое время,пока вода не пробьет себе путь.

Вот здесь, наверное, и "зарыта собака". Если вас не затруднит, опишите этот процесс, так как он вам представляется.

0

123

Aleksandr написал(а):

Вот здесь, наверное, и "зарыта собака". Если вас не затруднит, опишите этот процесс, так как он вам представляется.

Увы,меня там не было,понятия не имею.. Это лишь возможное предположение.

0

124

А можно вопрос насчет бора?
Я никак не пойму один момент, когда это было?
Если это было поводом по кидания палатки, то как они вообще стройными рядами могли спуститься, проявить определенную жизнедеятельность и главное 3 человека умудрились замерзнуть на одной прямой, в условиях когда вообще ориентация должны быть нарушена и все сдувает к чертям собачьим?
   Если ветер начался позже и явился причиной гибели, то почему они покинули палатку?

снег был настолько плотный, что его пришлось разрубать ледорубом

  Тут есть один психологический момент. Факт, что поисковики обошлась с палаткой не совсем гуманно, совсем не так как надо обходиться с вещественными доказательствами - повредили стенки, забрали часть вещей и тд и тп. Это и понятно - они поисковики, а не следователи. Но потом не мог не встать вопрос о том, что первое обследование палатки проводилось явно не по протоколу. Чем проще всего объяснить свой косяк повреждения палатки ледорубом? Сказать, что ну никак не могли они по другому очистить ее от снега. Хотя в воспоминания четко звучит, что нашедшие боялись исследовать палатку, так как там могли находиться тела. Так что плотность снега могла быть несколько преувеличена.

0

125

Любопытный написал(а):

Увы,меня там не было,понятия не имею.. Это лишь возможное предположение.

Уточним, предположение без обоснований - это фантазия.

0

126

vietnamka написал(а):

А можно вопрос насчет бора?
Я никак не пойму один момент, когда это было?
Если это было поводом по кидания палатки, то как они вообще стройными рядами могли спуститься, проявить определенную жизнедеятельность и главное 3 человека умудрились замерзнуть на одной прямой, в условиях когда вообще ориентация должны быть нарушена и все сдувает к чертям собачьим?

Наверняка, спуск от палатки происходил не во время боры. Поскольку не образовались бы следы-столбики (ветер бы сдул снег с открытых участков склона и образование отпечатков следов не произошло), люди не могли бы перемещаться на ногах, в лучшем случае ползком, но, наверное, и это невозможно. Поводом для покидания палатки явились другие события, не буду здесь излагать свою версию. Покидание палатки произошло в то время, когда район событий находился под влиянием балтийского циклона, а точнее в то время, когда район событий оказался в его тылу (по картам погоды 1 февраля в 5 часов местного времени, район событий был под влиянием циклона, а 2 февраля в тоже время над районом событий зафиксирована область повышенного давления), этим можно объяснить необычную экипировку туристов.

vietnamka написал(а):

Если ветер начался позже и явился причиной гибели, то почему они покинули палатку?

Есть только версии - это ключевой момент этой истории, поняв который можно разобраться в тайнах Перевала.

vietnamka написал(а):

Так что плотность снега могла быть несколько преувеличена.

Разве это имеет принципиальное значение, чуть больше или чуть меньше? Когда поисковики обнаружили палатку, она практически полностью находилась под фирновым снегом. Из инструментов только ледоруб, вот и воспользовались им, повредив палатку. Фирновый снег трудно или долго разгребать руками, да и зачем использовать что-то другое, если есть ледоруб. Они еще не знали о судьбе туристов, но надеялись найти их живыми. Расследование не было начато, шли поисковые работы, которые необходимо было проводить как можно быстрее, в надежде найти живых туристов, которые, возможно, нуждались в срочной помощи. Отсюда такое отношение к своим действиям, вполне понятное отношение, учитывая, что у студентов не было опыта проведения таких мероприятий.

0

127

Aleksandr
Собственно все вопросы снимаются после ваших слов о том, что бора началась позже. Безусловно часть ребят погибла от замерзания. С ветром или нет  - по моему, не большая разница.

0

128

Aleksandr написал(а):

надеялись найти их живыми

Aleksandr написал(а):

Из инструментов только ледоруб, вот и воспользовались им

Логично )

0

129

Это откуда следует, что основной причиной смерти ребят было замерзание?

из результатов СМЭ  :crazy:

0

130

снег там был сильно смерзшийся.

он был необычно смерзшийся? или все-таки типичный снег для данной местности и данного времени года?

0

131

Aleksandr написал(а):

Уточним, предположение без обоснований - это фантазия.

У меня пока нет версии,которой бы я придерживался,поэтому учитываю факты разных версий.
Прорыв запруды из льда:
http://youtu.be/FDIoIn6i1cA
-------------------------
Меня еще настораживает то,что поисковики не исключая возможности нахождения кого-либо в палатке,начинают по ней долбить ледорубом,не заботясь о возможности нанесения травм находящимся внутри.

0

132

vietnamka написал(а):

он был необычно смерзшийся? или все-таки типичный снег для данной местности и данного времени года?

Думаю, что второе. Поскольку, если бы было что-то необычное, то это нашло бы отражение в протоколе. К этому выводу можно прийти, рассматривая фотографии раскопа палатки, на которых виден типичный фирновый снег, достаточно плотный, но без примеси льда.

0

133

Galka написал(а):

)) Каким образом?
Исследования снега, местности проводились?

И как же это Вам удалось увидеть на фотографии, что снег "типичный"?

"Sapienti sat"

0

134

Мне кажется, что Рустем тоже был сброшен в ручей, но очнулся и сумел выползть оттуда и подняться по склону, насколько он мог.
Рустем является как бы связующим звеном между, выскажусь аллегорически, "нижним миром" ( четверка в овраге, ручей) и "верхним миром" ( четверка, найденная   у кедра и на склоне)
Общего с четверкой в ручье - тяжелейшая травма головы, "банная" кожа стоп, мокрая одежда. давшая потом так называемое ложе трупа.

0

135

Мне кажется, что Рустем тоже был сброшен в ручей, но очнулся и сумел выползть оттуда и подняться по склону, насколько он мог.
Рустем является как бы связующим звеном между, выскажусь аллегорически, "нижним миром" ( четверка в овраге, ручей) и "верхним миром" ( четверка, найденная   у кедра и на склоне)
Общего с четверкой в ручье - тяжелейшая травма головы, "банная" кожа стоп, мокрая одежда. давшая потом так называемое ложе трупа.

По идее мокрая замерзшая одежда выглядит иначе ( вспоминаю как сушила одежду зимой на балконе), чем сухая промороженная одежда. Должна она была бы обратить на себя внимание тех же поисковиков?
  Я все с айпада не могу посмотреть таблицы одежды - как много одежды с Юр реально было надето на остальных? Единственная причина по которой они бы могли раздеваться сами - мокрая одежда

0

136

vietnamka написал(а):

Я все с айпада не могу посмотреть таблицы одежды - как много одежды с Юр реально было надето на остальных?

Нисколько.
Вся их одежда ВАЛЯЛАСЬ на настиле.

0

137

Любопытный написал(а):

Меня еще настораживает то,что поисковики не исключая возможности нахождения кого-либо в палатке,начинают по ней долбить ледорубом,не заботясь о возможности нанесения травм находящимся внутри.

У кого сыновья лет двадцати? Прикиньте на них ситуацию...

0

138

vietnamka написал(а):

как много одежды с Юр реально было надето на остальных?

ИМХО, один свитер на Дубининой (верхний) был с кого-то из них. Нижний (похожий на светлую водолазку), судя по небольшому размеру, был Зинин. Одежда, на мой взгляд, опознана не на 100%.

Helga написал(а):

У кого сыновья лет двадцати? Прикиньте на них ситуацию...

Да практически всё ясно там. Не полезли поисковики в нутро тёмной палатки через вход. По виду, по нанесённому снегу, было понятно, что живых там быть не может. А наткнуться внутри в темноте на мёрзлый труп - это не только для двадцатилетнего удовольствие то ещё. Поэтому им было проще раздербанить боковину, чтобы хоть что-то узнать. Тел не нашли, сразу осмелели, после стресса спиртик прихватили с другими вещами.

0

139

Galka написал(а):

Не стал бы портить зря палатку, это однозначно. Какой смысл? Зачем? Вход в палатку ведь открыт...


Вообще, конечно, интересно, Шаравин психологически так и не  смог разобраться и  ответить, почему они, взяв ледоруб,  стоящий у входа в палатку, не стали рубить им снег у входа в палатку, а вдруг набросились на снег на самой палатке, не боясь повредить тела, может быть,  находившиеся в палатке.

0

140

Нисколько.
Вся их одежда ВАЛЯЛАСЬ на настиле.

И это странно.
А у люды обмотка на ноге из части свитера. Нет?
   Мокрую одежду есть смысл снимать и нет смысла надевать другим. По крайней мере не просушив. Теоретически что-то они моли про сушить на костре. Но почему костер в одном месте, а одежда в другом?
  Мог быть еще один костер у настила? Если была попытка там укрыться от холода и передать - то он просто обязан был быть там. Если только они не боялись выдать своего присутствия.

0

141

Maria написал(а):

Вообще, конечно, интересно, Шаравин психологически так и не  смог разобраться и  ответить, почему они, взяв ледоруб,  стоящий у входа в палатку, не стали рубить им снег у входа в палатку, а вдруг набросились на снег на самой палатке, не боясь повредить тела, может быть,  находившиеся в палатке.

Вы ведь видели фото палатки после "работы" Шаравина.
Представьте, что слой снега поверх нее еще нетронут. (Был на эту тему неплохой фотошоп, сделанный elder-ом.)
Вы откопали вход, расстегнули его, и пытаетесь на корточках войти в палатку. Перед Вами свободное пространство под передней стойкой - "пирамидка", длиной полметра-метр, и все - дальше все плотно прижато крышей, поверх которой лежит 15-20 сантиметров плотного слежавшегося снега. Дальше вглубь палатки не проникнуть, не сбросив этот снег.
Значит, все равно возвращаться и браться за ледоруб.

Это - чисто практическое объяснение, без всякой "психологии".

Но есть и психологическая сторона: если заходишь через вход - то оказываешься внутри палатки. Ну, как будто ты внутри дома, где, возможно, лежат трупы.
А если разорвал скат и заглянул внутрь - то ты не заходишь в дом. Ты не внутри, ты все еще снаружи, как если бы заглянул в дом с трупами через окно, возможно даже - разбив его для этого.
Чисто "психологически" мне такая ситуация понятна.

0

142

Pepper написал(а):

Вы откопали вход, расстегнули его, и пытаетесь на корточках войти в палатку. Перед Вами свободное пространство под передней стойкой - "пирамидка", длиной полметра-метр, и все - дальше все плотно прижато крышей, поверх которой лежит 15-20 сантиметров плотного слежавшегося снега. Дальше вглубь палатки не проникнуть, не сбросив этот снег.Значит, все равно возвращаться и браться за ледоруб.

Не, Михаил Петрович сказал, что они и не пытались заглянуть через вход. Сразу начали бить по палатке сверху.

0

143

Maria написал(а):

Не, Михаил Петрович сказал, что они и не пытались заглянуть через вход. Сразу начали бить по палатке сверху.

Я понимаю.
Я объясняю, почему они даже не пытались. Потому что сразу было понятно, что они все равно таким способом осмотреть всю палатку не смогут (разве что первый труп лежит прямо перед входом).

0

144

Galka написал(а):

Второе.
Любой вход в палатку можно расширить.


Его бесполезно расширять. Осмотреть засыпанную палатку мешала не ширина входа, а длина палатки.

Galka написал(а):

Может быть до них там уже побывали, а им приказали это скрывать.

А может быть, их похитили инопланетяне, и стерли у них память...  %-)

0

145

Ок,начали рубить середину,но...  Над  поверхностью снега находится часть палатки (около 1/4),доступ в которую путем разреза был бы самым легким вариантом заглянуть внутрь.Это необходимо хотябы для того,чтобы посмотреть можно ли долбить там,где они долбили.Если же они начали сдури долбить сразу,то наверняка знали,что внутри никого нет.

0

146

Разумный ответ  - потому что не смогли расчистить смерзшийся снег у входа.
Зайти со стороны противоположной отрогу, там раскопать снег и разрубить ледорубом палатку было им по-видимому проще, чем рубить у входа смерзшийся снег.

Galka, очень логично, но это наносит удар по лавинной версии, не так? o.O
  Как так может оказаться, что проще разрубить снег от лавины или оползня, который еще и настолько твердый, что причиняет такие травмы, а не просто нападавший или надутый  снег возле входа?

0

147

энсон написал(а):

Сводки по Бурмантово, а также Ивделю , Няксимволю, Троицко- Печорску и Ханты-Мансийску говорят что самая низкая температура на час ночи вокруг перевала=-18. Знание азов метеорологии, говорит, что минимально возможная температура у Кедра, в этот момент =-23. -28 это уже 7 утра. Промежуточная температура есть в тетрадях Масленникова, и блокнотах Григорьева в 3 часа =-21 в Бурмантово.

Aleksandr написал(а):

Можете указать источник срочных данных по температуре?

Настил

энсон написал(а):

С сайта метеотехнологии, а также из справки Коськиной, и тетрадей Масленникова.
http://www.meteolab.ru/database/?station=23921

Настил
Вы оперируете срочными данными, которые имеют 6 часовой интервал, т. е. нельзя категорично утверждать, "-28 это уже 7 утра". Эти данные никак не могут исключить, что уже в 2 часа у Кедра было -28 гр. С.

Отредактировано Aleksandr (2014-10-29 23:47:25)

0

148

энсон написал(а):

http://big-archive.ru/geography/physica … SSR/76.php
Небольшая высота гор при незначительной протяженности, их с запада на восток не создает условий для формирования на Урале своего особого горного, климата. Здесь в несколько измененном виде повторяется климат примыкающих на западе и востоке равнин.


Настил
Ошибочный вывод, который легко опровергается известными фактами. На равнинах, примыкающих к Уралу, отсутствует такая природная зона как горная тундра, существование которой обусловлено в первую очередь особым климатом гор.
А этот ошибочный вывод неизбежно вызвал ваши ошибочные выводы о возможности реконструкции погодных условий исходя из "школьной физики и азбуки метерологии". http://taina.li/forum/index.php?topic=2 … #msg218661
С хорошими примерами локальных экстремальных погодных условий, вызванных особенностями гор можно ознакомиться здесь   Почему не сорвана шапочка или о погоде и здесь Почему не сорвана шапочка или о погоде

Отредактировано Aleksandr (2014-10-29 21:58:21)

0

149

Aleksandr написал(а):

Вы оперируете срочными данными, которые имеют 6 часовой интервал, т. е. нельзя категорично утверждать, "-28 это уже 7 утра". Эти данные никак не могут исключить, что уже в 2 часа у Кедра было -28 гр. С.

По Няксимволю это абсолютно категорично, по Бурмантово, с допуском по времени, а так как оно южнее возможно, что минимум был и позже. По мне так, -18 на час в Няксимволе,
И -21 в Бурмантово в 3 часа. А так же пасмурно в 12 и ясно в 3, говорит о большой вероятности возможного минимума в -26 у Кедра в 2 часа. Из-за 2 градусов спорить смысла не вижу. А вот для ниже -23 в час, ваших аналогий недостаточно.

Aleksandr написал(а):

Ошибочный вывод, который легко опровергается известными фактами. На равнинах, примыкающих к Уралу, отсутствует такая природная зона как горная тундра, существование которой обусловлено в первую очередь особым климатом гор.


Не понял, каким образом отсутствие горной тундры, опровергает мнение специалистов,

Небольшая высота гор при незначительной протяженности, их с запада на восток не создает условий для формирования на Урале своего особого горного, климата.

И говорит о том, что нельзя выяснить температуру, имея данные по равнинам.
Если бы не миф, о каком то особенном, климате у перевала, давно бы уже, в каждом походе делали замеры температуры, и сравнением с данными вокруг, по температуре диапазон бы сузили.

Aleksandr написал(а):

С хорошими примерами локальных экстремальных погодных условий, вызванных особенностями гор можно ознакомиться здесь


Всё это я читал. Примеры плохие, именно с географической точки зрения. И в Новороссийске и Кизеле, холодный воздух переваливает через сам хребет. У нас же хребет с запада, откуда идёт тёплый воздух. А холодный шёл с севера-севера-востока, и на его пути был лишь отрог Отортена, длиной 8 км. что для фронта почти ничто, а значит приход будет мало чем отличаться, от равнинного.

Конечно, при противостояниях циклона и антициклона ветер усиливается, но выше 20 м/с там точно не было, обоснование есть на тайне в погоде.

0

150

энсон написал(а):

По Няксимволю это абсолютно категорично...

Позвольте уточнить, что "абсолютно категорично" по Няксимволю  и на какой срок? И еще один дополнительный вопрос. На основании каких данных вы определяете температуру воздуха на 2 часа в Няксимволе и у Кедра, если располагаете только срочными данными на 1.00, 07.00, 13.00 и 19.00 час. местного времени?

Отредактировано Aleksandr (2014-10-30 14:04:18)

0

151

энсон написал(а):

Не понял, каким образом отсутствие горной тундры, опровергает мнение специалистов,

По всей видимости, ваши интересы находятся далеко от биологии, экологии и геоботаники, иначе вы не задали бы мне этот вопрос.
Почему в горной тундре на Урале практически отсутствуют древесные растения? Возможно, вы скажете, что камни и бедные почвы всему виной, но я вам скажу, что растения способны изменять почвенные условия. Основным лимитирующим фактором для этих растений является климат этих мест, главным образом, такие факторы как ветер и низкие температуры. Эти природные факторы имеют в горах (на их наиболее возвышенных участках) особые показатели (более экстремальные значения), качественно отличающиеся от аналогичных показателей в более равнинных условиях. Всё это позволяет говорить об особом климате наиболее возвышенных участков Уральских гор, главным образом, Северного Урала, где существует зона горной тундры. Если перемещаться с равнин, прилегающих к Северному Уралу, к его вершинам, то мы будем пересекать равнинные леса различного состава, и на которых отсутствуют тундры (потому что климат другой), далее, при подъеме в горы их будут покрывать также леса, но несколько другого состава, которые сменяться криволесьем, а затем горной тундрой (потому что климат отличный от равниного). Горные тундры - это объективный показатель особого климата наиболее возвышенных горных мест на Северном Урале.

энсон написал(а):

Всё это я читал. Примеры плохие, именно с географической точки зрения. И в Новороссийске и Кизеле, холодный воздух переваливает через сам хребет. У нас же хребет с запада, откуда идёт тёплый воздух. А холодный шёл с севера-севера-востока, и на его пути был лишь отрог Отортена, длиной 8 км. что для фронта почти ничто, а значит приход будет мало чем отличаться, от равнинного.

А почему вы решили, что движение воздушных масс шло именно так?
По моим расчетам было по другому: http://taina.li/forum/index.php?topic=3 … 2#msg26732
Да, и что вы скажете вот об этом: http://taina.li/forum/index.php?topic=3 … 4#msg26724

0

152

Aleksandr написал(а):

На основании каких данных вы определяете температуру воздуха на 2 часа в Няксимволе и у Кедра,


На основании анализа известных данных.Если в Няксимволе в 1=18 в 7=28, в Бурмантово 12=0, в 3=21. Известно откуда идёт холодный воздух. По градиенту температур можно прикинуть скорость его распространения. Информация о состоянии неба в Бурмантово в 12-пасмурно в 3 ясно, а значит температурно высотный градиент ещё не смог сильно увеличиться к 2 часам. И вроде, по-моему посту ясно, что на 2 часа данные расчётно-аналитические.

Aleksandr написал(а):

По всей видимости, ваши интересы находятся далеко от биологии, экологии и геоботаники,


Да, по этим далеко. Но в метеорологии, близко к дилетантским, поэтому я знаю, что в ней подразумевается под особым горным климатом, и что к Уралу это не относится. А то, что вы описали, как раз относится к «несколько изменённый». В этом вопросе у нас несовместимые расхождения, без возможности выяснить кто прав, при нынешнем количестве информации. Как я понимаю то, кто вы, вы на перевале были, и скорее всего пойдёте ещё, думаю не сложно делать замеры температуры 3 раза в день, а анализ на мне, вы то в любом случаи в выигрыше.

Aleksandr написал(а):

А почему вы решили, что движение воздушных масс шло именно так?


На основании анализа изменения температур. Не совсем понял, какой именно пост, имеет отношение к дискуссии, если с цитатой из Ярового, то данные по западным от хребта станциям не говорят, о скоплении холодного воздуха.

0

153

энсон написал(а):

...И вроде, по-моему посту ясно, что на 2 часа данные расчётно-аналитические.

Скажем так, что догадывался, но я хотел услышать это от вас. Вы в своих расчетах применяете определенную модель, на основании который и делаете свои выводы. Но любая модель насколько она не была бы хороша, всегда дает только вероятностные данные, но ни как не абсолютные результаты, поскольку модель не может учитывать все показатели реальной сложной системы. А это более чем актуально для погодных моделей, поскольку до сих пор не существует достаточно хорошо моделей.  Вы же говорите об абсолютных результатах, полученных вами, что не вполне корректно. В данном случае мне было важно отметить именно эту «мелочь».

энсон написал(а):

Да, по этим далеко. Но в метеорологии, близко к дилетантским, поэтому я знаю, что в ней подразумевается под особым горным климатом, и что к Уралу это не относится. А то, что вы описали, как раз относится к «несколько изменённый». В этом вопросе у нас несовместимые расхождения, без возможности выяснить кто прав, при нынешнем количестве информации. Как я понимаю то, кто вы, вы на перевале были, и скорее всего пойдёте ещё, думаю не сложно делать замеры температуры 3 раза в день, а анализ на мне, вы то в любом случаи в выигрыше.

Как раз напротив информации по этому вопросу достаточно. Например, вот:

Климат
Огромная протяженность Урала с севера на юг проявляется в зональной смене типов его климата от тундрового на севере до степного на юге. Контрасты между севером и югом резче всего проявляются летом. Средняя температура воздуха в июле на севере Урала 6—8°, а на юге около 22°. Зимой эти различия сглаживаются, и средняя температура января одинаково низкая как на севере (-20°), так и на юге (-15, -16°).
Небольшая высота горного пояса при незначительной его ширине не может обусловить формирование на Урале своего особого климата. Здесь в несколько измененном виде повторяется климат соседних равнин. Но типы климата на Урале как бы смещаются на юг. Например, горно-тундровый климат продолжает господствовать здесь на широте, на которой в смежных равнинных районах обычен уже климат тайги; горно-таежный климат распространен на широте лесостепного климата равнин и т. д.

Пересеченный горный рельеф обусловливает исключительное разнообразие местных климатов. Горы неодинаковой высоты, склоны разной экспозиции, межгорные долины и котловины — всем им свойствен свой особый климат. Зимой и в переходные сезоны года холодный воздух скатывается по склонам гор в котловины, где и застаивается, в результате чего возникает весьма распространенное в горах явление температурной инверсии.

http://stepnoy-sledopyt.narod.ru/geologia/ural/ural.htm
А вот об особенностях ветров в горах:

…На подветренных склонах, наоборот, наблюдаются фёны, а также бора. В горах создаются местные циркуляции воздуха, так называемые горно-долинные ветры; над ледниками — также ледниковые ветры.

--
Обратите внимание на то, что я вам пытался объяснить как биолог, говоря о разных климатах: «Например, горно-тундровый климат продолжает господствовать здесь на широте, на которой в смежных равнинных районах обычен уже климат тайги». Получается что вы были правы, когда говорили, что на Урале нет своего особого климата, я же был прав в том смысле, что при пересечение Северного Урала мы можем столкнуться с совершенно разными климатами. И это в полной мере справедливо в отношении интересующего нас района Северного Урала.

энсон написал(а):

Как я понимаю то, кто вы, вы на перевале были, и скорее всего пойдёте ещё, думаю не сложно делать замеры температуры 3 раза в день, а анализ на мне, вы то в любом случаи в выигрыше.

Да, мне приходилось достаточно долго находиться в непосредственной близости от района событий (в 5–30 км), работая в составе лесоустроительной экспедиции, поэтому я достаточно хорошо знаю растительный покров тех мест, рельеф и в какой-то мере животных.  Не думаю, что в ближайшее время мне удастся выбраться туда вновь, поэтому я бы посоветовал вам обратиться по поводу замеров температуры к кому-нибудь еще.

энсон написал(а):

На основании анализа изменения температур. Не совсем понял, какой именно пост, имеет отношение к дискуссии, если с цитатой из Ярового, то данные по западным от хребта станциям не говорят, о скоплении холодного воздуха.

Да, здесь определенно наши расчеты не совпадают. Как понимаю в ваших расчетах воздушные потоки шли с севера без учета рельефа, тогда в моем случае тоже с севера, но вдоль западного склона Урала и только в районе г. Отортен произошел их переход в Азию, что вызвало образование местного ветра – бора.
А по западным станциям всё понятно – отрог Арктического антициклона был настолько узок, что не затронул прилегающую равнинную территорию Европы, поэтому мы и не видим этот антициклон, например, по данным Троицко-Печерской метеостанции. А данных по горной местности просто нет.

Отредактировано Aleksandr (2014-11-01 15:28:05)

0

154

Как я понимаю, у нас семантические разногласия. Я под климатом понимаю, что-то более глобальное, ближе к климатическим поясам. Для вас же это понятие более узкое.
Ясно, что нужны практические данные.

Aleksandr написал(а):

Как понимаю в ваших расчетах воздушные потоки шли с севера без учета рельефа, тогда в моем случае тоже с севера, но вдоль западного склона Урала и только в районе г. Отортен произошел их переход в Азию,


Ну не знаю. Няксимволь севернее Отортена, там действие фронта то же присутствует.
Из западных есть данные по Печоре, там похолодание раньше, но она и севернее Няксимволя, почти на 3 гр. На одной широте Троицко Печорск, там изменения совпадают. Я не вижу никаких предпосылок, для того, что бы фронт с восточной стороны, был настолько слабее и медленнее западного, что бы создалась разность давления для боры

0

155

энсон написал(а):

Как я понимаю, у нас семантические разногласия. Я под климатом понимаю, что-то более глобальное, ближе к климатическим поясам. Для вас же это понятие более узкое.
Ясно, что нужны практические данные.

Нет, не семантические разногласия.
Вернемся к нашим баранам, в смысле, к предмету нашего спора:

энсон написал(а):
http://big-archive.ru/geography/physica … SSR/76.php
Небольшая высота гор при незначительной протяженности, их с запада на восток не создает условий для формирования на Урале своего особого горного, климата. Здесь в несколько измененном виде повторяется климат примыкающих на западе и востоке равнин.

Здесь вами четко указано, что в районе событий наличествует только один климат. Тогда как я вам доказал, что в районе событий соседствуют два климата: тайги и горно-тундровый. По сути МП располагается в зоне горно-тундрового климата, а лабаз находился уже в другом – в зоне климата тайги (или на границе этих зон). И это обстоятельство необходимо учитывать при построении модели погоды в целях ретроспективного анализа погоды, особенно при попытках экстраполяции данных равнинных метеостанций, расположенных в зоне тайги.

энсон написал(а):

Ну не знаю. Няксимволь севернее Отортена, там действие фронта то же присутствует.
Из западных есть данные по Печоре, там похолодание раньше, но она и севернее Няксимволя, почти на 3 гр. На одной широте Троицко Печорск, там изменения совпадают. Я не вижу никаких предпосылок, для того, что бы фронт с восточной стороны, был настолько слабее и медленнее западного, что бы создалась разность давления для боры

Конечно, в Няксимволе отмечено влияние арктического антициклона – это не оспаривается. Дело в другом – какая траектория была этого антициклона, по моим прикидкам он распространялся на север юг в виде узкого клина по горной системе Урала, вдоль западного склона, в тылу уходящего Балтийского циклона. Благодаря горной системе происходило противостояние этих двух систем. После того как циклон отошел на достаточное расстояние на восток возникли все предпосылки для преодоления холодным воздухом перевалов Урала между Европой и Азией. Все остальное происходило так как описано в книге Ярового, и, по всей видимости, он этот процесс описал со слов специалистов. Для детального анализа необходимо поднять архивные метеоматериалы по нескольким административным областям, в т. ч. карты погоды.

Отредактировано Aleksandr (2014-11-04 16:31:46)

0

156

С. Н. Гущин. Есть только миг, называемый жизнь. Екатеринбург. 2008. С. 90
http://sa.uploads.ru/ApDti.jpg
http://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/album/449396/
Надеюсь, понятно, что речь идет о районе событий у г. Холатчахль.

0

157

Aleksandr написал(а):

С. Н. Гущин. Есть только миг, называемый жизнь. Екатеринбург. 2008. С. 90
http://sa.uploads.ru/ApDti.jpg
http://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/album/449396/
Надеюсь, понятно, что речь идет о районе событий у г. Холатчахль.


Помните Этуша в "Кавказской пленнице"? "Все это, конечно, правильно, все это, конечно, верно." Только кто Вам сказал, что это Дятлов с туристами поставил палатку на перевале?

0

158

А Алексеенков провел анализ отдельной ситуации при спуске туристов к кедру: http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-0 … 00-0-0#003
Меня заинтересовал следующий момент: "Чернеющие на фото поисковых работ склоны говорят о том, что зимой 59-го имели место регулярные сильные ветра, которые сдували снег вниз".
На мой взгляд несколько некорректный вывод и вот почему.
В каком году «А и Б» наблюдали ураганный или сильный ветер? Так и что, после этого ветра склоны оголились от снега? Нет. В тех местах сильные ветра не редкость и, тем не менее, оголенные склоны в современное время никем не зафиксированы, по крайней мере, нет фото. Для оголения от снега, находящегося в состоянии наста на открытых склонах гор, необходим особый ветер - бора, порывистый, холодный и шквалистый ветер со скоростью 30 м/с и более. Если посмотреть на фото поисковых работ можно заметить, что снег сдут только с определенных склонов гор, а именно со склонов с экспозицией близких к северной, тогда как на склонах южных и близких экспозиций снег не сдут. Склон, по которому туристы шли от палатки, обдувался этим ветром с боку, поэтому здесь имеются самые различные участки: от покрытых глубоким снегом до участков с минимальным количеством снега, что объясняется как рельефом самого склона, так и близлежащими элементами рельефа, создающими ветровую тень, кстати, по этой причине палатку не растрепало борой. Бора оголила склоны гор от настового снега 2 февраля (это определяется как материалами УД, так и ретроспективным анализом погоды http://taina.li/forum/index.php?topic=3 … 53#msg8853 и http://taina.li/forum/index.php?topic=3 … 2#msg26732 ), а после этого весь снег, который выпадал (а в феврале 1959 г. его было уже значительно меньше) или наметался, сдувался уже менее сильными и достаточно частыми ветрами, именно поэтому определенные склоны гор сохранились до начала поисковых работ в оголенном состоянии.
Именно во время этого ветра погибли здоровые туристы, что видно как по их позам: спиной к ветру - Колмогорова, схватившись сгибом локтя с подветренной стороны за ствол березы - Дятлов (в дополнении к фото, для тех кто не может разобраться, рекомендую прочесть постановление о закрытии этого дела, где однозначно говориться об этом), основным складкам на одежде троих погибших на склоне, которые имеют одно и тоже направление (близкое к северо-западному), и которые могли образоваться только во время гибели туристов и в результате сильнейшего ветра, обильным ссадинам на лицах этой тройки (таких ссадин нет у остальных погибших, находившихся в более защищенных от ветра местах), образовавшимся в результате воздействия льдинок, переносимых борой в начале своего развития. Следствие еще в 1959 г., осматривая труп Колмогоровой отметило, что «можно предположить о том, что Колмогорова согласно расположению тела старалась не карабкаться в гору, а удерживаться на месте» (протокол осмотра места происшествия). Собственно, это хорошо видно и по расположению трупа Дятлова.

0

159

Продолжим… А. Алексеенков пишет: «Простое (банальное) последовательное замерзание всех никак не стыкуется с финальной запечатлённой картиной: она была бы другой и, в первую очередь, в плане востребованности одежды уже погибших. И это говорит о каком-то довлеющем факторе, ускользающем от рассмотрения».
Всё правильно, при «простом (банальном) последовательном замерзании» «картина» «не стыкуется». Но дело в том, что «простое» замерзание туристов в тех условиях практически не возможно, даже при «средних» зимних условиях и в их «легкой» одежде, поскольку при их хорошем физическом состоянии, по крайней мере, у нескольких туристов  и наличии костра,  они могли бы продержаться достаточно длительный промежуток времени - от многих часов до нескольких суток.
Однако, факт остается фактом, основной причиной смерти большинства туристов стало достаточно быстрое замерзание. Эта ситуация становится понятной, если в качестве «довлеющего фактора» принять бору: холодный и ледяной ветер, способный в считанные минуты выстудить тело даже хорошо одетого человека, сильнейший ветер, не позволяющий передвигаться по открытой местности на ногах. Тогда можно объяснить почему была мало востребована (по факту часть одежды погибших всё же была использована еще живыми туристами) одежда погибших - гибель пятерых здоровых туристов, осуществляющих согласованные и взаимосвязанные спасработы (а только в этом случае можно понять гибель двух туристов под кедром в нескольких десятках метрах от спасительного и известного им оврага, когда они были вынуждены оставаться у костра-маяка ожидая возвращения троих на склоне), произошла практически одновременно (примерно в течении одного часа), тогда как травмированная четверка, оставаясь вынужденно пассивной, спасалась от боры в овраге 1-го ручья, ожидая помощи и окончания этого ветра.
После того как первые пять туристов погибли и ветер,  скорее всего, несколько стих, один-два травмированных туриста добрались до кедра, где сняли часть одежды с погибших. Но эта одежда уже не могла им особо помочь, поскольку они уже сильно замерзли, именно поэтому часть одежды срезана, а не снята - нарушение моторики пальцев, - а разведению костра мешал все еще сильный ветер, темное время суток, что не позволяло найти подходящие дрова (этому могла, дополнительно, мешать и метель) и более подходящее место для стоянки, а также то что у них произошло нарушение моторики пальцев из-за холода и, конечно, их травмы, которые с течением времени только усугубляли их состояние.
Т.е. вся ситуация объяснима без привлечения каких-то посторонних, какого-либо "техногена" и другой фантастики.

Отредактировано Aleksandr (2017-02-21 20:37:58)

+1

160

Продолжаем...
А. Алексеенков пишет:

Ну, и подводя итог рассуждениям.
Если ввернуться к началу и вспомнить про простое объяснение практически прямого спуска со склона в лощину 4ПЛ – наличие видимости, то я склонен считать, что травмированных вниз не тащили.
8-9 пар следов на склоне согласуются с этим выводом.

Для начала оценим исходные данные автора. Во-первых, наличие 8-9 пар следов не является доказательством отсутствия 4 тяжелораненых при уходе от палатки, поскольку травмы большинства раненых могли не препятствовать их самостоятельному передвижению на ногах под контролем здоровых туристов. Именно такой вариант транспортировки наиболее соответствует необычному передвижению туристов, зафиксированному следствием, - цепью близко друг к другу, так что наиболее опытный следопыт А. Чернышев отметил, что «как бы люди шли держась друг за друга». Второе, автор рассуждает о действиях туристах как об одной неразделимой группе, тогда как ничто не мешало  здоровым туристам осуществлять разведку местности отделяясь от основной группы, т.е. они могли заранее оценить преимущества и недостатки того или иного участка и выбрать наиболее оптимальный маршрут для всей группы.
Если автор считает, что наиболее оптимальный маршрут, при наличии раненых, это траверс правого берега 4ПЛ до кедра, то у нас нет никаких данных, что туристы не выбрали именно этот маршрут так как описано выше, а именно проведя предварительную разведку, тем более у них всегда было на это время - скорость передвижения раненых была низкая и им требовались периодически остановки на отдых.
А вот то что раненые появились еще в палатке следует из ряда фактов: 1) разрезанная палатка, 2) паническое или быстрое покидание палатки, 3) контрастирующий со вторым пунктом, неспешный спуск от палатки, 4) отказ практически от всех вещей, 5) отказ от верхней одежды и обуви, 6) на фоне отказа практических от всех вещей Золотарев берет пустой футляр от фотоаппарата и использует его не по прямому назначению, а для иммобилизации правой руки, видимо, с целью снижения боли от травмированной грудной клетки, 7) туристы спускаются в зону леса (по факту им неизвестному), зная, что там глубокий снег, но при этом не берут доступные лыжи и лыжные палки.
Массовое травмирование туристов на склоне исключено, потому что 1) спуск происходил шагом и в основном по насту, 2) видимость, не смотря на ночное время, приемлемая и камни на грядах видны хорошо,  3) еще небыло сильного ветра и сильного похолодания.
Массовое травмирование у кедра также исключено, поскольку в этом случае 1) нет логического объяснения исходу из палатки не травмированных (здоровых) туристов без вещей, инструментов, в необычной экипировке, ночью…., 2) здесь нет травма опасных (для группового травмирования) участков местности, как по причине несложного рельефа так и по причине того, что практически все участки местности покрывал достаточно глубокий (не более 1 м, т.е. в овраге 1 ручья невозможно было создать те ужасные пещеры, которые некоторыми авторами версий видятся причиной травм, не могли здесь быть и гроты, по причине практического полного пересыхания 1-го ручья в это время года) и рыхлый снег, ибо это уже зона леса.

Отредактировано Aleksandr (2017-02-22 20:08:55)

0

161

А. Алексеенков пишет:

Микрорельеф места хорошо известен и можно проанализировать возможные треки к кедру. Кедр расположен на возвышенном месте, поэтому выход/попадание в район кедра объяснимо только наличием лёгкого пути сюда. А при наличии травмированных где-то на склоне вообще необъяснимо, так как самый простой/лёгкий путь к лесу – это всё время вниз по продуваемому руслу, до упора в «стенку» ПБ 4ПЛ. А это устье 1 ручья. А здесь свои кедры/ельники – ближе и виднее.


Думаю, говорить о «своих кедрах/ельниках» у устья 1-го ручья некорректно и вот почему. Для чего им нужен был кедр? Основная его функция для них - это источник сухих и достаточно крупных дров, в качестве которых использовались его сухие нижние ветви. В том месте и в то время это практически единственный источник таких качественных и доступных дров, поскольку ель, пихта и береза - остальные древесные породы в том месте - не могли использоваться в таком качестве как по причине молодого возраста (мало сухих веточек и их размеры незначительны) и особенностей строения кроны, например, у березы обычно не образуются крупные сухие ветви в нижней части кроны. Тот кедр, под которым они остановились, находится всего в 80-90 м от устья 1-го ручья, другого подходящего кедра по возрасту, а, как известно, только у взрослых деревьев имеются достаточно крупные и сухие ветви в нижней части кроны, просто нет - это хорошо видно на известных панорамных фото с «холма». Т.е. даже находясь у устья 1-го ручья кедр, под которым они развели костер, был для них ближайшим источником качественных и легкодоступных дров. А проблема преодоления рыхлого и глубокого снега (до 1 м) с ранеными на расстоянии до 100 м для 4-5 здоровых туристов в целом не могла представлять каких-то особых трудностей. Если бы это было трудно сделать сразу всем, то не могло быть никаких проблем с поочередной транспортировкой раненых к кедру.
Их выход к кедру и случаен, и закономерен одновременно. Случаен в том смысле, что они не шли к этому кедру специально, поскольку эта местность им была незнакома. Закономерен потому что они не взяли с собой лыж и спускались по насту, избегая зон с глубоким рыхлым снегом, насколько это было возможно при движении к их цели, и если у палатки наст их окружал повсюду, то по мере спуска вниз и достижения зоны криволесья, наст сохранялся в основном на открытых участках, такой открытый участок в зоне криволесья, в то время, в виде клина, доходил до устья 1-го ручья; туристы, дойдя до устья 1-го ручья, оказались в своеобразном тупике - их практически всюду окружал глубокий и рыхлый снег, а ближайшим местом, где можно было быстро развести костер, это был тот самый кедр.
Хотя расстояние от устья 1-го ручья до кедра незначительно, но в условиях плохой видимости оно могло стать существенным фактором, затрудняющим его поиск, поэтому факт нахождения туристами лучшего и ближайшего места для костра от точки до которой они могли добраться без особых проблем, свидетельствует еще раз в пользу того, что видимость на местности была достаточно хорошая.

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Мозговой штурм » Почему не сорвана шапочка или о погоде