проект Хибина-файлы: сайт | форум | | фотоархивы| УД онлайн

форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Мозговой штурм » Почему не сорвана шапочка или о погоде


Почему не сорвана шапочка или о погоде

Сообщений 61 страница 90 из 161

61

Не думаю, что «перекусы» критичны при выживании в течение нескольких часов на морозе. Напротив, они могут способствовать замерзанию если не по физиологическим причинам (переваривание пищи), то по причине необходимости остановки или снижения темпа передвижения при приеме пищи.
Гораздо важнее, с чем вы согласны, постоянное движение. А здесь у туристов, ИМХО, не было проблем.
Первое, спуск в котором участвовало как минимум 8 человек, но если девятым был Н. В. Тибо-Бриньоль, то для него низкая температура была не критична, поскольку он был относительно хорошо экипирован (наличие валенок, позволяет предположить, что его транспортировали, поскольку почти все остальные были без обуви, что можно объяснить ее непригодностью для безопасного спуска по склону).
Второе, спустившись, они могли, не останавливаясь на длительное время, приступить к выполнению других действий, требующих затрат физической энергии, например, подъем по склону к палатке.
Те же, кто не мог передвигаться или был ограничен в этом  (по различным причинам), могли находиться у костра (то, что не все были обнаружены у костра хорошо объясняется борой – после ее начала, находиться у него стало, мягко говоря, не комфортно и четверо туристов переместились от пронизывающего и холодного ветра в овраг, в котором были обнаружены их трупы в начале мая).
Из внешних условий критичных при выживании при отрицательных температурах необходимо сказать о ветре, о чем вы, конечно же знаете. У палатки в безлесной зоне даже при минимальных значениях отрицательной температуры постоянный и пронизывающий ветер, ИМХО, в существенной степени повлиял на принятие решения об отходе в лесную зону, где его влияние на туристов было бы минимальным, особенно в том случае, если среди них были раненые, которые были не способны компенсировать теплопотери собственного тела активными движениями, после того как группа утратила свое убежище.

0

62

Aleksandr написал(а):

Шапочка примерзает к его волосам и уже не может быть сорвана ветром.

Это предположение подтверждается следующими набдюдениями, описанными в расследовании А. Старцева (http://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatl … 971?page=2), где цитируется следующее из публикации Р. Печуркиной "Вы мне стали родными, ребята" (Блокноты Григорьева): "... Выгружают трупы. Трупы обламывются как хрустальные. Вымерзли. Все в снегу. В волосах лед".

0

63

Aleksandr написал(а):

Трупы обламывются как хрустальные. Вымерзли.

Это или художественное преувеличение, или он видел что-то другое, но не трупы. Попробуйте положить на мороз тушку курицы, а потом ломать её, как хрустальную. Можно  даже обо что-нибудь ударить. Потом расскажете.

0

64

April написал(а):

Это или художественное преувеличение, или он видел что-то другое, но не трупы. Попробуйте положить на мороз тушку курицы, а потом ломать её, как хрустальную. Можно  даже обо что-нибудь ударить. Потом расскажете.

Возможно, здесь нет ни какого преувеличения, поскольку от скорости заморозки и температуры существенно зависят свойства мышечной ткани. И поэтому ваша ссылка - это одно из широко известных состояний промороженного организма. А вот что происходит при воздействии сверх низких температур при быстрой заморозке - это вопрос.

0

65

Aleksandr написал(а):

А вот что происходит при воздействии сверх низких температур при быстрой заморозке - это вопрос.

Про тушку курицы - это бытовой пример, с которым практически все сталкивались. На перевале не было сверх низких температур. Но даже при заморозке в жидком азоте мышечная ткань раскалываться не будет. Есть такая телепередача "Разрушители мифов", там наглядно это показали. Опровергали расхожий миф из фильмов, когда после направленной струи жидкого азота тело падает и разбивается.

0

66

Galka написал(а):

Может быть только если в волосах была вода, которая потом замерзла. Не так ли?

Galka, с раскалывающимися трупами, вроде, разобрались. Так почему человек не мог назвать плотный снег льдом, если уж у него "трупы обламываются, как хрустальные".

0

67

April написал(а):

На перевале не было сверх низких температур.

Если была бора, то были условия для быстрой заморозки мышечной ткани при низких температурах.

April написал(а):

Но даже при заморозке в жидком азоте мышечная ткань раскалываться не будет. Есть такая телепередача "Разрушители мифов", там наглядно это показали. Опровергали расхожий миф из фильмов, когда после направленной струи жидкого азота тело падает и разбивается.

Не видел, но верю. Однако, Григорьев не говорит, что тела "раскалывались", в его описании они "обламывались". И это можно даже представить, если например труп пытались поднимать за руку, то при сильном промерзаниии, ИМХО, рука могла и обломиться.

0

68

Galka написал(а):

Может быть только если в волосах была вода, которая потом замерзла. Не так ли?

Я думаю, что вода образовалась в результате таяния снега на волосах и потоотделения еще при жизни.

0

69

Aleksandr написал(а):

И это можно даже представить, если например труп пытались поднимать за руку, то при сильном промерзаниии, ИМХО, рука могла и обломиться.

Ну, поищите какого-нибудь знакомого, который работает на промышленных холодильниках. Спросите его, что происходит с мясными тушами. Можно ли что-нибудь от них отломить.

0

70

Aleksandr написал(а):

Я думаю, что вода образовалась в результате таяния снега на волосах и потоотделения еще при жизни.

Возможно, что и после смерти, если снег таял от действия тепла костра.

0

71

April написал(а):

Ну, поищите какого-нибудь знакомого, который работает на промышленных холодильниках. Спросите его, что происходит с мясными тушами. Можно ли что-нибудь от них отломить.

Мне это известно давно. Мои друзья, еще в студенческие годы, рассказывали, что не то что отломить, отпилить было сложно. Все дело в том о чем я писал выше, ИМХО.

0

72

April написал(а):

Возможно, что и после смерти, если снег таял от действия тепла костра.

Да, возможно, но нам не известно о ком конкретно идет речь.

0

73

Aleksandr написал(а):

Все дело в том о чем я писал выше, ИМХО.

Вы писали о влиянии скорости замораживания, насколько я понимаю. Так вот, скорость замораживания жидким азотом выше, чем скорость замораживания при воздействии боры.

0

74

April написал(а):

Вы писали о влиянии скорости замораживания, насколько я понимаю. Так вот, скорость замораживания жидким азотом выше, чем скорость замораживания при воздействии боры.

Думаю, что вы правы насчет скорости замораживания азотом. Но не об этом речь. Выше я ссылался на следующее обстоятельство: если охлаждение не очень интенсивное, то происходит образование кристалов льда в межклеточном пространстве и разрушение мышечных клеток (по такому типу, наверное, замораживают кур), если на организм воздействуют более низкие температуры и промерзание идет быстрее, то жидкости в межклеточном пространстве и в клетках замерзают, почти, одновременно и разрушения мышечных клеток не происходит (по такому типу могли замерзнуть туристы во время боры). И именно с этими различиями связаны впечатления журналиста. Дополнительно еще вот эта информация: "осмотр замерзшего трупа и последующую его транспортировку в морг проводят с осторожностью для предупреждения повреждений хрупких замерзших частей тела (ушных раковин, носа, пальцев и др.)" (http://www.sudmed-nsmu.narod.ru/metod/truposmotr2.html).

0

75

Aleksandr написал(а):

Дополнительно еще вот эта информация: "осмотр замерзшего трупа и последующую его транспортировку в морг проводят с осторожностью для предупреждения повреждений хрупких замерзших частей тела (ушных раковин, носа, пальцев и др.)" (http://www.sudmed-nsmu.narod.ru/metod/truposmotr2.html).

До 40-х годов 20 в, считалось, что отмороженные конечности в скрытом периоде хрупки и легко ломаются при неосторожном прикосновении к ним, в частности при попытках массажа. Предполагалось также, что отморожения сопровождаются гемолизом. Однако конкретных фактов хрупкости отмороженных пальцев, ушных раковин пли других участков тела не описано пи в литературе прошлых лет, ни в современной литературе. Экспериментальная проверка, проведенная в последнее время, не подтвердила сообщений о хрупкости тканей при отморожении. Вероятно, что суждения о повышенной хрупкости отмороженных конечностей исходили из представления об отморожении как оледенении тканей, весьма распространенного в прошлом. Не подтвердились в эксперименте и при проверке в клинике также и сообщения о гемолизе при отморожении.

«Отморожение: патогенез, патологическая анатомия, клиническая картина и течение»
Хотя, возможно, что при промерзании появляется хрупкость, но не до такой степени, чтобы всё обламывалось.

Отредактировано April (2013-01-20 00:45:46)

0

76

April написал(а):

До 40-х годов 20 в, считалось, что отмороженные конечности в скрытом периоде хрупки и легко ломаются при неосторожном прикосновении к ним

Возникла путаница  с терминами. Отморожение наблюдается еще у живых организмов, а "замерзанию (оледенению) же может подвергаться труп независимо от причины смерти" (http://www.medical-enc.ru/sudmed/obshhe … ie-2.shtml).

0

77

"Кротов сказал:
       - Согласно метеосводкам, в тот день, а точнее, сутки, на перевале был
мороз в пределах десяти градусов. Наблюдалось также неустойчивое барометрическое
давление. Должен сразу предупредить, что эти данные весьма приближенные. Они
высчитаны на основании показаний Кожарской и Лованьской метеостанций.
       - Что значит, неустойчивое давление? - спросил кто-то.
       - По наблюдениям летчиков, это бывает тогда, когда массы холодного
воздуха, скопившиеся на западных склонах Главного хребта, под покровом сильной
облачности с огромной скоростью через седловины врываются на восточные, более
теплые склоны. При этом скорость ветра достигает ста пятидесяти и более
километров в час.
Об этом свгдетельствуют радиосообщения, которые мы получаем из
лагеря спасотряда на Малике. Там уже второй день бушует сильный ураганный ветер".
Юрий Евгеньевич Яровой "ВЫСШЕЙ КАТЕГОРИИ ТРУДНОСТИ"  Свердловск, 1967
Некоторые пояснения. Ю. Е. Яровой присутствовал на поисковых работах на склонах г. Холатчахль весной 1959 г. В его повести наряду с "лирикой" есть документально описанные события. Поскольку его описание боры очень совпадает с моим описанием, то, наверняка, выше приведенный отрывок это не художественный вымысел (понятно, что все метеостанции «зашифрованы»).

0

78

Aleksandr написал(а):

- Согласно метеосводкам, в тот день, а точнее, сутки, на перевале был
мороз в пределах десяти градусов.

Обморозиться можно и при такой температуре, особенно при ветре, так же как и погибнуть от общего переохлаждения. Но тела быстро не проморозятся, особенно если их снежком прикрыло после смерти. А там, судя по тому, что у Слободина даже трупные пятна на животе не успели образоваться, наступило очень быстрое промерзание кожи и подкожной жировой клетчатки. Кровь в сосудах вниз не успела стечь.

0

79

April написал(а):

Обморозиться можно и при такой температуре, особенно при ветре, так же как и погибнуть от общего переохлаждения. Но тела быстро не проморозятся, особенно если их снежком прикрыло после смерти. А там, судя по тому, что у Слободина даже трупные пятна на животе не успели образоваться, наступило очень быстрое промерзание кожи и подкожной жировой клетчатки. Кровь в сосудах вниз не успела стечь.

Вы главное, почему то опускаете. Не просто ветер, а ураганный ветер, кроме этого 10 градусов было во время прохождения Балтийского циклона, после этого началось вторжение холодного арктического воздуха с похолоданием до минус 25-30. Вот и представьте такой "коктейль" на голом горном склоне. Думаю, что мед. статистики по таким замерзаниям не очень много (и ее нет или почти нет в Интернете), поэтому и возникают отдельные парадоксы.

0

80

Aleksandr написал(а):

Вы главное, почему то опускаете. Не просто ветер, а ураганный ветер

Вы название темы помните? Как при ураганном ветре шапочку не сдуло с головы Слободина?

Aleksandr написал(а):

после этого началось вторжение холодного арктического воздуха с похолоданием до минус 25-30.

Температура снега понижается значительно медленнее температуры воздуха.

Aleksandr написал(а):

поэтому и возникают отдельные парадоксы.

Вот эти парадоксы и "держат в теме". Как детский стишок: "Жил высокий человек маленького роста"(с). Эти парадоксы и нестыковки лезут в глаза, поэтому и возникают мысли о том, что некоторые детали были инсценированы, искажены.

0

81

April написал(а):

Вы название темы помните? Как при ураганном ветре шапочку не сдуло с головы Слободина?

Я то помню, похоже вы не помните, что про это написано.

April написал(а):

Температура снега понижается значительно медленнее температуры воздуха.

А при чем здесь это?
То что их нашли в снегу не значит, что во время боры они уже были там.

April написал(а):

Эти парадоксы и нестыковки лезут в глаза, поэтому и возникают мысли о том, что некоторые детали были инсценированы, искажены.

А может наоборот, искажены наши знания о реальности?

0

82

Aleksandr написал(а):

А может наоборот, искажены наши знания о реальности?

Это как с лавиной Буянова, то она тяжеленная и жёсткая, такая, что травмы наносит, но потом эту лавину легко ветром раздувает. Такие "знания о реальности" в моей голове не укладываются.

Aleksandr написал(а):

А при чем здесь это?
То что их нашли в снегу не значит, что во время боры они уже были там.

Так сколько времени, по-вашему, прошло с начала боры до попадания тел в снег? Какой температуры был снег, на сколько градусов успела понизиться температура снега от начальных минус десяти?

Aleksandr написал(а):

Я то помню, похоже вы не помните, что про это написано.

Руками он её держал, а потом шапочка примёрзла к волосам, и Слободин смог раскинуть руки и умереть, чтобы мы загадки разгадывали. А ещё у него ноги потели так, что на них "банная кожа" образовалась. Такие вот парадоксы: шапочка к голове примерзает, а ноги потеют.

Отредактировано April (2013-03-12 23:10:32)

0

83

April написал(а):

Это как с лавиной Буянова, то она тяжеленная и жёсткая, такая, что травмы наносит, но потом эту лавину легко ветром раздувает. Такие "знания о реальности" в моей голове не укладываются.

Чтобы всё укладывалось было бы неплохо различать надуманное и невозможное от плохо изученного или малоизвестного.

April написал(а):

Так сколько времени, по-вашему, прошло с начала боры до попадания тел в снег? Какой температуры был снег, на сколько градусов успела понизиться температура снега от начальных минус десяти?

Вы еще спросите какая была температура на луне во время событий у палатки.
Можно сказать одно, во время боры произошла гибель первых пятерых туристов, после этого тела основательно проморозило на сильном ветру и только потом их окончательно засыпало снегом (не всех).

April написал(а):

Руками он её держал, а потом шапочка примёрзла к волосам, и Слободин смог раскинуть руки и умереть, чтобы мы загадки разгадывали. А ещё у него ноги потели так, что на них "банная кожа" образовалась. Такие вот парадоксы: шапочка к голове примерзает, а ноги потеют.

Если вы добавите в свои рассуждения время, то удивитесь тому, что при правильном подходе парадоксы щелкаются как орехи.

0

84

Возможно все намного проще,и шапочку при раскопках случайно сняли поисковики,а потом надели.

0

85

Любопытный написал(а):

Возможно все намного проще,и шапочку при раскопках случайно сняли поисковики,а потом надели.

Видимо, вы не поняли или я вас не понял :) .
На основании того, что шапочка находилась на голове, ряд исследователей делает вывод, что в момент смерти туриста сильного ветра не было. Мною же сделано предположение, что ветер был и, причем, очень сильный, а шапочка не слетела потому, что примерзла к мокрым волосам. А то, что поисковики снимали или надевали шапочку не имеет ни какого отношения к данному случаю.

0

86

Aleksandr написал(а):

а шапочка не слетела потому, что примерзла к мокрым волосам.


я что- то наверно пропустила, а почему к мокрым?

0

87

Maria написал(а):

я что- то наверно пропустила, а почему к мокрым?

Есть ряд фактов, позволяющих предположить, что в результате выполнения тяжелой работы С. вспотел. Факты: 1) воспоминания поисковиков, что в волосах трупов был отмечен лед, а одежда промороженной и жесткой; 2) вечером 1 февраля стояла относительно теплая погода, именно в это время туристы спустились вниз (следы-столбики не образовались бы при другой погоде). Поскольку туристы не взяли с собой практически ни чего и, тем не менее, вспотели (наверняка не все) спускаясь вниз (!), то есть вполне логичное объяснение этому: осуществлялась транспортировка раненных. Подтверждает это предположение и их необычная экипировка.

0

88

Aleksandr написал(а):

Есть ряд фактов, позволяющих предположить, что в результате выполнения тяжелой работы С. вспотел. Факты: 1) воспоминания поисковиков, что в волосах трупов был отмечен лед, а одежда промороженной и жесткой; 2) вечером 1 февраля стояла относительно теплая погода, именно в это время туристы спустились вниз (следы-столбики не образовались бы при другой погоде).


Не настолько же вспотели, что насквозь и в волосах лед.
Слушайте, а дождя там не могло быть со снегом в случае потепления?

0

89

Maria написал(а):

Не настолько же вспотели, что насквозь и в волосах лед.
Слушайте, а дождя там не могло быть со снегом в случае потепления?

Если был бы дождь, то был бы отмечен оледеневший слой снега, а он не отмечен. Если транспортировали троих тяжелораненых 4-5 туристов на 1,5 км по скользкому склону и ночью, то это очень тяжелая работа.

0

90

Galka написал(а):

Где и кем не отмечен?
Кто-то исследовал снег?

Неоднократно проводились раскопки снега, если был бы оледеневший снег, то, несомненно, это не осталось бы незамеченным следователями, следопытами и поисковиками. Есть множество фотографий, на которых очень хорошо видны разрезы снега, охватывающие снежный покров на момент событий.

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Мозговой штурм » Почему не сорвана шапочка или о погоде