Форум Хибина-файлы (вне проекта Hibinafiles)
Форум Хибина-файлы основан 2012-03-15.
Восстановлен в режиме чтения для всех.
Чтение удаленных аккаунтов - через поиск, задавая автора гость.
Чтение в ноль удаленных аккаунтов - только в цитатах других участников.
Потому что самая первая резервная копия за дату 2015-12-26.
************
************
Форум был удален его первоначальным автором-админом в связи с тем, что он превратился в склоки и разборки, которым без боя уступили место действительные исследования.
Использование данных форума в тиражировании этих склок и разборок на других ресурсах той же тематики - награждается баном навсегда. Злоупотребление - удалением аккаунта.
Именно на таких условиях форум передавался на восстановление и чтение.
При использовании данных с этого форума - обязательно указать ссылку на пост, где это взято.
Печально, что всё это надо было записать как правила. Подразумевалось, что это и так понятно.
************
************
База данных доступна по ссылке hibinafiles.ourproject.org
форум Хибина-файлы |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » форум Хибина-файлы » Мозговой штурм » Почему не сорвана шапочка или о погоде
В чем сомнения? Даны условия:
1.Незамерзающий ручей;
2.Русло этого ручья;
3.Огромная масса снега в этом русле.
Если эта масса снега попала в ручей в небольшой промежуток времени,то запруда возможна на какое-то небольшое время,пока вода не пробьет себе путь.
П.с.На реках специально взрывают лед,чтоб не было больших разливов от заторов льдом.
Отредактировано Любопытный (2013-03-14 23:08:12)
Если эта масса снега попала в ручей в небольшой промежуток времени,то запруда возможна на какое-то небольшое время,пока вода не пробьет себе путь.
Вот здесь, наверное, и "зарыта собака". Если вас не затруднит, опишите этот процесс, так как он вам представляется.
Вот здесь, наверное, и "зарыта собака". Если вас не затруднит, опишите этот процесс, так как он вам представляется.
Увы,меня там не было,понятия не имею.. Это лишь возможное предположение.
А можно вопрос насчет бора?
Я никак не пойму один момент, когда это было?
Если это было поводом по кидания палатки, то как они вообще стройными рядами могли спуститься, проявить определенную жизнедеятельность и главное 3 человека умудрились замерзнуть на одной прямой, в условиях когда вообще ориентация должны быть нарушена и все сдувает к чертям собачьим?
Если ветер начался позже и явился причиной гибели, то почему они покинули палатку?
снег был настолько плотный, что его пришлось разрубать ледорубом
Тут есть один психологический момент. Факт, что поисковики обошлась с палаткой не совсем гуманно, совсем не так как надо обходиться с вещественными доказательствами - повредили стенки, забрали часть вещей и тд и тп. Это и понятно - они поисковики, а не следователи. Но потом не мог не встать вопрос о том, что первое обследование палатки проводилось явно не по протоколу. Чем проще всего объяснить свой косяк повреждения палатки ледорубом? Сказать, что ну никак не могли они по другому очистить ее от снега. Хотя в воспоминания четко звучит, что нашедшие боялись исследовать палатку, так как там могли находиться тела. Так что плотность снега могла быть несколько преувеличена.
Увы,меня там не было,понятия не имею.. Это лишь возможное предположение.
Уточним, предположение без обоснований - это фантазия.
А можно вопрос насчет бора?
Я никак не пойму один момент, когда это было?
Если это было поводом по кидания палатки, то как они вообще стройными рядами могли спуститься, проявить определенную жизнедеятельность и главное 3 человека умудрились замерзнуть на одной прямой, в условиях когда вообще ориентация должны быть нарушена и все сдувает к чертям собачьим?
Наверняка, спуск от палатки происходил не во время боры. Поскольку не образовались бы следы-столбики (ветер бы сдул снег с открытых участков склона и образование отпечатков следов не произошло), люди не могли бы перемещаться на ногах, в лучшем случае ползком, но, наверное, и это невозможно. Поводом для покидания палатки явились другие события, не буду здесь излагать свою версию. Покидание палатки произошло в то время, когда район событий находился под влиянием балтийского циклона, а точнее в то время, когда район событий оказался в его тылу (по картам погоды 1 февраля в 5 часов местного времени, район событий был под влиянием циклона, а 2 февраля в тоже время над районом событий зафиксирована область повышенного давления), этим можно объяснить необычную экипировку туристов.
Если ветер начался позже и явился причиной гибели, то почему они покинули палатку?
Есть только версии - это ключевой момент этой истории, поняв который можно разобраться в тайнах Перевала.
Так что плотность снега могла быть несколько преувеличена.
Разве это имеет принципиальное значение, чуть больше или чуть меньше? Когда поисковики обнаружили палатку, она практически полностью находилась под фирновым снегом. Из инструментов только ледоруб, вот и воспользовались им, повредив палатку. Фирновый снег трудно или долго разгребать руками, да и зачем использовать что-то другое, если есть ледоруб. Они еще не знали о судьбе туристов, но надеялись найти их живыми. Расследование не было начато, шли поисковые работы, которые необходимо было проводить как можно быстрее, в надежде найти живых туристов, которые, возможно, нуждались в срочной помощи. Отсюда такое отношение к своим действиям, вполне понятное отношение, учитывая, что у студентов не было опыта проведения таких мероприятий.
Aleksandr
Собственно все вопросы снимаются после ваших слов о том, что бора началась позже. Безусловно часть ребят погибла от замерзания. С ветром или нет - по моему, не большая разница.
надеялись найти их живыми
Из инструментов только ледоруб, вот и воспользовались им
Логично )
Это откуда следует, что основной причиной смерти ребят было замерзание?
из результатов СМЭ :crazy:
снег там был сильно смерзшийся.
он был необычно смерзшийся? или все-таки типичный снег для данной местности и данного времени года?
Уточним, предположение без обоснований - это фантазия.
У меня пока нет версии,которой бы я придерживался,поэтому учитываю факты разных версий.
Прорыв запруды из льда:
http://youtu.be/FDIoIn6i1cA
-------------------------
Меня еще настораживает то,что поисковики не исключая возможности нахождения кого-либо в палатке,начинают по ней долбить ледорубом,не заботясь о возможности нанесения травм находящимся внутри.
он был необычно смерзшийся? или все-таки типичный снег для данной местности и данного времени года?
Думаю, что второе. Поскольку, если бы было что-то необычное, то это нашло бы отражение в протоколе. К этому выводу можно прийти, рассматривая фотографии раскопа палатки, на которых виден типичный фирновый снег, достаточно плотный, но без примеси льда.
)) Каким образом?
Исследования снега, местности проводились?И как же это Вам удалось увидеть на фотографии, что снег "типичный"?
"Sapienti sat"
Мне кажется, что Рустем тоже был сброшен в ручей, но очнулся и сумел выползть оттуда и подняться по склону, насколько он мог.
Рустем является как бы связующим звеном между, выскажусь аллегорически, "нижним миром" ( четверка в овраге, ручей) и "верхним миром" ( четверка, найденная у кедра и на склоне)
Общего с четверкой в ручье - тяжелейшая травма головы, "банная" кожа стоп, мокрая одежда. давшая потом так называемое ложе трупа.
Мне кажется, что Рустем тоже был сброшен в ручей, но очнулся и сумел выползть оттуда и подняться по склону, насколько он мог.
Рустем является как бы связующим звеном между, выскажусь аллегорически, "нижним миром" ( четверка в овраге, ручей) и "верхним миром" ( четверка, найденная у кедра и на склоне)
Общего с четверкой в ручье - тяжелейшая травма головы, "банная" кожа стоп, мокрая одежда. давшая потом так называемое ложе трупа.
По идее мокрая замерзшая одежда выглядит иначе ( вспоминаю как сушила одежду зимой на балконе), чем сухая промороженная одежда. Должна она была бы обратить на себя внимание тех же поисковиков?
Я все с айпада не могу посмотреть таблицы одежды - как много одежды с Юр реально было надето на остальных? Единственная причина по которой они бы могли раздеваться сами - мокрая одежда
Я все с айпада не могу посмотреть таблицы одежды - как много одежды с Юр реально было надето на остальных?
Нисколько.
Вся их одежда ВАЛЯЛАСЬ на настиле.
Меня еще настораживает то,что поисковики не исключая возможности нахождения кого-либо в палатке,начинают по ней долбить ледорубом,не заботясь о возможности нанесения травм находящимся внутри.
У кого сыновья лет двадцати? Прикиньте на них ситуацию...
как много одежды с Юр реально было надето на остальных?
ИМХО, один свитер на Дубининой (верхний) был с кого-то из них. Нижний (похожий на светлую водолазку), судя по небольшому размеру, был Зинин. Одежда, на мой взгляд, опознана не на 100%.
У кого сыновья лет двадцати? Прикиньте на них ситуацию...
Да практически всё ясно там. Не полезли поисковики в нутро тёмной палатки через вход. По виду, по нанесённому снегу, было понятно, что живых там быть не может. А наткнуться внутри в темноте на мёрзлый труп - это не только для двадцатилетнего удовольствие то ещё. Поэтому им было проще раздербанить боковину, чтобы хоть что-то узнать. Тел не нашли, сразу осмелели, после стресса спиртик прихватили с другими вещами.
Не стал бы портить зря палатку, это однозначно. Какой смысл? Зачем? Вход в палатку ведь открыт...
Вообще, конечно, интересно, Шаравин психологически так и не смог разобраться и ответить, почему они, взяв ледоруб, стоящий у входа в палатку, не стали рубить им снег у входа в палатку, а вдруг набросились на снег на самой палатке, не боясь повредить тела, может быть, находившиеся в палатке.
Нисколько.
Вся их одежда ВАЛЯЛАСЬ на настиле.
И это странно.
А у люды обмотка на ноге из части свитера. Нет?
Мокрую одежду есть смысл снимать и нет смысла надевать другим. По крайней мере не просушив. Теоретически что-то они моли про сушить на костре. Но почему костер в одном месте, а одежда в другом?
Мог быть еще один костер у настила? Если была попытка там укрыться от холода и передать - то он просто обязан был быть там. Если только они не боялись выдать своего присутствия.
Вообще, конечно, интересно, Шаравин психологически так и не смог разобраться и ответить, почему они, взяв ледоруб, стоящий у входа в палатку, не стали рубить им снег у входа в палатку, а вдруг набросились на снег на самой палатке, не боясь повредить тела, может быть, находившиеся в палатке.
Вы ведь видели фото палатки после "работы" Шаравина.
Представьте, что слой снега поверх нее еще нетронут. (Был на эту тему неплохой фотошоп, сделанный elder-ом.)
Вы откопали вход, расстегнули его, и пытаетесь на корточках войти в палатку. Перед Вами свободное пространство под передней стойкой - "пирамидка", длиной полметра-метр, и все - дальше все плотно прижато крышей, поверх которой лежит 15-20 сантиметров плотного слежавшегося снега. Дальше вглубь палатки не проникнуть, не сбросив этот снег.
Значит, все равно возвращаться и браться за ледоруб.
Это - чисто практическое объяснение, без всякой "психологии".
Но есть и психологическая сторона: если заходишь через вход - то оказываешься внутри палатки. Ну, как будто ты внутри дома, где, возможно, лежат трупы.
А если разорвал скат и заглянул внутрь - то ты не заходишь в дом. Ты не внутри, ты все еще снаружи, как если бы заглянул в дом с трупами через окно, возможно даже - разбив его для этого.
Чисто "психологически" мне такая ситуация понятна.
Вы откопали вход, расстегнули его, и пытаетесь на корточках войти в палатку. Перед Вами свободное пространство под передней стойкой - "пирамидка", длиной полметра-метр, и все - дальше все плотно прижато крышей, поверх которой лежит 15-20 сантиметров плотного слежавшегося снега. Дальше вглубь палатки не проникнуть, не сбросив этот снег.Значит, все равно возвращаться и браться за ледоруб.
Не, Михаил Петрович сказал, что они и не пытались заглянуть через вход. Сразу начали бить по палатке сверху.
Не, Михаил Петрович сказал, что они и не пытались заглянуть через вход. Сразу начали бить по палатке сверху.
Я понимаю.
Я объясняю, почему они даже не пытались. Потому что сразу было понятно, что они все равно таким способом осмотреть всю палатку не смогут (разве что первый труп лежит прямо перед входом).
Второе.
Любой вход в палатку можно расширить.
Его бесполезно расширять. Осмотреть засыпанную палатку мешала не ширина входа, а длина палатки.
Может быть до них там уже побывали, а им приказали это скрывать.
А может быть, их похитили инопланетяне, и стерли у них память... %-)
Ок,начали рубить середину,но... Над поверхностью снега находится часть палатки (около 1/4),доступ в которую путем разреза был бы самым легким вариантом заглянуть внутрь.Это необходимо хотябы для того,чтобы посмотреть можно ли долбить там,где они долбили.Если же они начали сдури долбить сразу,то наверняка знали,что внутри никого нет.
Разумный ответ - потому что не смогли расчистить смерзшийся снег у входа.
Зайти со стороны противоположной отрогу, там раскопать снег и разрубить ледорубом палатку было им по-видимому проще, чем рубить у входа смерзшийся снег.
Galka, очень логично, но это наносит удар по лавинной версии, не так? o.O
Как так может оказаться, что проще разрубить снег от лавины или оползня, который еще и настолько твердый, что причиняет такие травмы, а не просто нападавший или надутый снег возле входа?
Сводки по Бурмантово, а также Ивделю , Няксимволю, Троицко- Печорску и Ханты-Мансийску говорят что самая низкая температура на час ночи вокруг перевала=-18. Знание азов метеорологии, говорит, что минимально возможная температура у Кедра, в этот момент =-23. -28 это уже 7 утра. Промежуточная температура есть в тетрадях Масленникова, и блокнотах Григорьева в 3 часа =-21 в Бурмантово.
Можете указать источник срочных данных по температуре?
С сайта метеотехнологии, а также из справки Коськиной, и тетрадей Масленникова.
http://www.meteolab.ru/database/?station=23921
Настил
Вы оперируете срочными данными, которые имеют 6 часовой интервал, т. е. нельзя категорично утверждать, "-28 это уже 7 утра". Эти данные никак не могут исключить, что уже в 2 часа у Кедра было -28 гр. С.
Отредактировано Aleksandr (2014-10-29 23:47:25)
http://big-archive.ru/geography/physica … SSR/76.php
Небольшая высота гор при незначительной протяженности, их с запада на восток не создает условий для формирования на Урале своего особого горного, климата. Здесь в несколько измененном виде повторяется климат примыкающих на западе и востоке равнин.
Настил
Ошибочный вывод, который легко опровергается известными фактами. На равнинах, примыкающих к Уралу, отсутствует такая природная зона как горная тундра, существование которой обусловлено в первую очередь особым климатом гор.
А этот ошибочный вывод неизбежно вызвал ваши ошибочные выводы о возможности реконструкции погодных условий исходя из "школьной физики и азбуки метерологии". http://taina.li/forum/index.php?topic=2 … #msg218661
С хорошими примерами локальных экстремальных погодных условий, вызванных особенностями гор можно ознакомиться здесь Почему не сорвана шапочка или о погоде и здесь Почему не сорвана шапочка или о погоде
Отредактировано Aleksandr (2014-10-29 21:58:21)
По Няксимволю это абсолютно категорично...
Позвольте уточнить, что "абсолютно категорично" по Няксимволю и на какой срок? И еще один дополнительный вопрос. На основании каких данных вы определяете температуру воздуха на 2 часа в Няксимволе и у Кедра, если располагаете только срочными данными на 1.00, 07.00, 13.00 и 19.00 час. местного времени?
Отредактировано Aleksandr (2014-10-30 14:04:18)
Не понял, каким образом отсутствие горной тундры, опровергает мнение специалистов,
По всей видимости, ваши интересы находятся далеко от биологии, экологии и геоботаники, иначе вы не задали бы мне этот вопрос.
Почему в горной тундре на Урале практически отсутствуют древесные растения? Возможно, вы скажете, что камни и бедные почвы всему виной, но я вам скажу, что растения способны изменять почвенные условия. Основным лимитирующим фактором для этих растений является климат этих мест, главным образом, такие факторы как ветер и низкие температуры. Эти природные факторы имеют в горах (на их наиболее возвышенных участках) особые показатели (более экстремальные значения), качественно отличающиеся от аналогичных показателей в более равнинных условиях. Всё это позволяет говорить об особом климате наиболее возвышенных участков Уральских гор, главным образом, Северного Урала, где существует зона горной тундры. Если перемещаться с равнин, прилегающих к Северному Уралу, к его вершинам, то мы будем пересекать равнинные леса различного состава, и на которых отсутствуют тундры (потому что климат другой), далее, при подъеме в горы их будут покрывать также леса, но несколько другого состава, которые сменяться криволесьем, а затем горной тундрой (потому что климат отличный от равниного). Горные тундры - это объективный показатель особого климата наиболее возвышенных горных мест на Северном Урале.
Всё это я читал. Примеры плохие, именно с географической точки зрения. И в Новороссийске и Кизеле, холодный воздух переваливает через сам хребет. У нас же хребет с запада, откуда идёт тёплый воздух. А холодный шёл с севера-севера-востока, и на его пути был лишь отрог Отортена, длиной 8 км. что для фронта почти ничто, а значит приход будет мало чем отличаться, от равнинного.
А почему вы решили, что движение воздушных масс шло именно так?
По моим расчетам было по другому: http://taina.li/forum/index.php?topic=3 … 2#msg26732
Да, и что вы скажете вот об этом: http://taina.li/forum/index.php?topic=3 … 4#msg26724
Вы здесь » форум Хибина-файлы » Мозговой штурм » Почему не сорвана шапочка или о погоде