проект Хибина-файлы: сайт | форум | | фотоархивы| УД онлайн

форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Мозговой штурм » Почему не сорвана шапочка или о погоде


Почему не сорвана шапочка или о погоде

Сообщений 151 страница 161 из 161

151

энсон написал(а):

Не понял, каким образом отсутствие горной тундры, опровергает мнение специалистов,

По всей видимости, ваши интересы находятся далеко от биологии, экологии и геоботаники, иначе вы не задали бы мне этот вопрос.
Почему в горной тундре на Урале практически отсутствуют древесные растения? Возможно, вы скажете, что камни и бедные почвы всему виной, но я вам скажу, что растения способны изменять почвенные условия. Основным лимитирующим фактором для этих растений является климат этих мест, главным образом, такие факторы как ветер и низкие температуры. Эти природные факторы имеют в горах (на их наиболее возвышенных участках) особые показатели (более экстремальные значения), качественно отличающиеся от аналогичных показателей в более равнинных условиях. Всё это позволяет говорить об особом климате наиболее возвышенных участков Уральских гор, главным образом, Северного Урала, где существует зона горной тундры. Если перемещаться с равнин, прилегающих к Северному Уралу, к его вершинам, то мы будем пересекать равнинные леса различного состава, и на которых отсутствуют тундры (потому что климат другой), далее, при подъеме в горы их будут покрывать также леса, но несколько другого состава, которые сменяться криволесьем, а затем горной тундрой (потому что климат отличный от равниного). Горные тундры - это объективный показатель особого климата наиболее возвышенных горных мест на Северном Урале.

энсон написал(а):

Всё это я читал. Примеры плохие, именно с географической точки зрения. И в Новороссийске и Кизеле, холодный воздух переваливает через сам хребет. У нас же хребет с запада, откуда идёт тёплый воздух. А холодный шёл с севера-севера-востока, и на его пути был лишь отрог Отортена, длиной 8 км. что для фронта почти ничто, а значит приход будет мало чем отличаться, от равнинного.

А почему вы решили, что движение воздушных масс шло именно так?
По моим расчетам было по другому: http://taina.li/forum/index.php?topic=3 … 2#msg26732
Да, и что вы скажете вот об этом: http://taina.li/forum/index.php?topic=3 … 4#msg26724

0

152

Aleksandr написал(а):

На основании каких данных вы определяете температуру воздуха на 2 часа в Няксимволе и у Кедра,


На основании анализа известных данных.Если в Няксимволе в 1=18 в 7=28, в Бурмантово 12=0, в 3=21. Известно откуда идёт холодный воздух. По градиенту температур можно прикинуть скорость его распространения. Информация о состоянии неба в Бурмантово в 12-пасмурно в 3 ясно, а значит температурно высотный градиент ещё не смог сильно увеличиться к 2 часам. И вроде, по-моему посту ясно, что на 2 часа данные расчётно-аналитические.

Aleksandr написал(а):

По всей видимости, ваши интересы находятся далеко от биологии, экологии и геоботаники,


Да, по этим далеко. Но в метеорологии, близко к дилетантским, поэтому я знаю, что в ней подразумевается под особым горным климатом, и что к Уралу это не относится. А то, что вы описали, как раз относится к «несколько изменённый». В этом вопросе у нас несовместимые расхождения, без возможности выяснить кто прав, при нынешнем количестве информации. Как я понимаю то, кто вы, вы на перевале были, и скорее всего пойдёте ещё, думаю не сложно делать замеры температуры 3 раза в день, а анализ на мне, вы то в любом случаи в выигрыше.

Aleksandr написал(а):

А почему вы решили, что движение воздушных масс шло именно так?


На основании анализа изменения температур. Не совсем понял, какой именно пост, имеет отношение к дискуссии, если с цитатой из Ярового, то данные по западным от хребта станциям не говорят, о скоплении холодного воздуха.

0

153

энсон написал(а):

...И вроде, по-моему посту ясно, что на 2 часа данные расчётно-аналитические.

Скажем так, что догадывался, но я хотел услышать это от вас. Вы в своих расчетах применяете определенную модель, на основании который и делаете свои выводы. Но любая модель насколько она не была бы хороша, всегда дает только вероятностные данные, но ни как не абсолютные результаты, поскольку модель не может учитывать все показатели реальной сложной системы. А это более чем актуально для погодных моделей, поскольку до сих пор не существует достаточно хорошо моделей.  Вы же говорите об абсолютных результатах, полученных вами, что не вполне корректно. В данном случае мне было важно отметить именно эту «мелочь».

энсон написал(а):

Да, по этим далеко. Но в метеорологии, близко к дилетантским, поэтому я знаю, что в ней подразумевается под особым горным климатом, и что к Уралу это не относится. А то, что вы описали, как раз относится к «несколько изменённый». В этом вопросе у нас несовместимые расхождения, без возможности выяснить кто прав, при нынешнем количестве информации. Как я понимаю то, кто вы, вы на перевале были, и скорее всего пойдёте ещё, думаю не сложно делать замеры температуры 3 раза в день, а анализ на мне, вы то в любом случаи в выигрыше.

Как раз напротив информации по этому вопросу достаточно. Например, вот:

Климат
Огромная протяженность Урала с севера на юг проявляется в зональной смене типов его климата от тундрового на севере до степного на юге. Контрасты между севером и югом резче всего проявляются летом. Средняя температура воздуха в июле на севере Урала 6—8°, а на юге около 22°. Зимой эти различия сглаживаются, и средняя температура января одинаково низкая как на севере (-20°), так и на юге (-15, -16°).
Небольшая высота горного пояса при незначительной его ширине не может обусловить формирование на Урале своего особого климата. Здесь в несколько измененном виде повторяется климат соседних равнин. Но типы климата на Урале как бы смещаются на юг. Например, горно-тундровый климат продолжает господствовать здесь на широте, на которой в смежных равнинных районах обычен уже климат тайги; горно-таежный климат распространен на широте лесостепного климата равнин и т. д.

Пересеченный горный рельеф обусловливает исключительное разнообразие местных климатов. Горы неодинаковой высоты, склоны разной экспозиции, межгорные долины и котловины — всем им свойствен свой особый климат. Зимой и в переходные сезоны года холодный воздух скатывается по склонам гор в котловины, где и застаивается, в результате чего возникает весьма распространенное в горах явление температурной инверсии.

http://stepnoy-sledopyt.narod.ru/geologia/ural/ural.htm
А вот об особенностях ветров в горах:

…На подветренных склонах, наоборот, наблюдаются фёны, а также бора. В горах создаются местные циркуляции воздуха, так называемые горно-долинные ветры; над ледниками — также ледниковые ветры.

--
Обратите внимание на то, что я вам пытался объяснить как биолог, говоря о разных климатах: «Например, горно-тундровый климат продолжает господствовать здесь на широте, на которой в смежных равнинных районах обычен уже климат тайги». Получается что вы были правы, когда говорили, что на Урале нет своего особого климата, я же был прав в том смысле, что при пересечение Северного Урала мы можем столкнуться с совершенно разными климатами. И это в полной мере справедливо в отношении интересующего нас района Северного Урала.

энсон написал(а):

Как я понимаю то, кто вы, вы на перевале были, и скорее всего пойдёте ещё, думаю не сложно делать замеры температуры 3 раза в день, а анализ на мне, вы то в любом случаи в выигрыше.

Да, мне приходилось достаточно долго находиться в непосредственной близости от района событий (в 5–30 км), работая в составе лесоустроительной экспедиции, поэтому я достаточно хорошо знаю растительный покров тех мест, рельеф и в какой-то мере животных.  Не думаю, что в ближайшее время мне удастся выбраться туда вновь, поэтому я бы посоветовал вам обратиться по поводу замеров температуры к кому-нибудь еще.

энсон написал(а):

На основании анализа изменения температур. Не совсем понял, какой именно пост, имеет отношение к дискуссии, если с цитатой из Ярового, то данные по западным от хребта станциям не говорят, о скоплении холодного воздуха.

Да, здесь определенно наши расчеты не совпадают. Как понимаю в ваших расчетах воздушные потоки шли с севера без учета рельефа, тогда в моем случае тоже с севера, но вдоль западного склона Урала и только в районе г. Отортен произошел их переход в Азию, что вызвало образование местного ветра – бора.
А по западным станциям всё понятно – отрог Арктического антициклона был настолько узок, что не затронул прилегающую равнинную территорию Европы, поэтому мы и не видим этот антициклон, например, по данным Троицко-Печерской метеостанции. А данных по горной местности просто нет.

Отредактировано Aleksandr (2014-11-01 15:28:05)

0

154

Как я понимаю, у нас семантические разногласия. Я под климатом понимаю, что-то более глобальное, ближе к климатическим поясам. Для вас же это понятие более узкое.
Ясно, что нужны практические данные.

Aleksandr написал(а):

Как понимаю в ваших расчетах воздушные потоки шли с севера без учета рельефа, тогда в моем случае тоже с севера, но вдоль западного склона Урала и только в районе г. Отортен произошел их переход в Азию,


Ну не знаю. Няксимволь севернее Отортена, там действие фронта то же присутствует.
Из западных есть данные по Печоре, там похолодание раньше, но она и севернее Няксимволя, почти на 3 гр. На одной широте Троицко Печорск, там изменения совпадают. Я не вижу никаких предпосылок, для того, что бы фронт с восточной стороны, был настолько слабее и медленнее западного, что бы создалась разность давления для боры

0

155

энсон написал(а):

Как я понимаю, у нас семантические разногласия. Я под климатом понимаю, что-то более глобальное, ближе к климатическим поясам. Для вас же это понятие более узкое.
Ясно, что нужны практические данные.

Нет, не семантические разногласия.
Вернемся к нашим баранам, в смысле, к предмету нашего спора:

энсон написал(а):
http://big-archive.ru/geography/physica … SSR/76.php
Небольшая высота гор при незначительной протяженности, их с запада на восток не создает условий для формирования на Урале своего особого горного, климата. Здесь в несколько измененном виде повторяется климат примыкающих на западе и востоке равнин.

Здесь вами четко указано, что в районе событий наличествует только один климат. Тогда как я вам доказал, что в районе событий соседствуют два климата: тайги и горно-тундровый. По сути МП располагается в зоне горно-тундрового климата, а лабаз находился уже в другом – в зоне климата тайги (или на границе этих зон). И это обстоятельство необходимо учитывать при построении модели погоды в целях ретроспективного анализа погоды, особенно при попытках экстраполяции данных равнинных метеостанций, расположенных в зоне тайги.

энсон написал(а):

Ну не знаю. Няксимволь севернее Отортена, там действие фронта то же присутствует.
Из западных есть данные по Печоре, там похолодание раньше, но она и севернее Няксимволя, почти на 3 гр. На одной широте Троицко Печорск, там изменения совпадают. Я не вижу никаких предпосылок, для того, что бы фронт с восточной стороны, был настолько слабее и медленнее западного, что бы создалась разность давления для боры

Конечно, в Няксимволе отмечено влияние арктического антициклона – это не оспаривается. Дело в другом – какая траектория была этого антициклона, по моим прикидкам он распространялся на север юг в виде узкого клина по горной системе Урала, вдоль западного склона, в тылу уходящего Балтийского циклона. Благодаря горной системе происходило противостояние этих двух систем. После того как циклон отошел на достаточное расстояние на восток возникли все предпосылки для преодоления холодным воздухом перевалов Урала между Европой и Азией. Все остальное происходило так как описано в книге Ярового, и, по всей видимости, он этот процесс описал со слов специалистов. Для детального анализа необходимо поднять архивные метеоматериалы по нескольким административным областям, в т. ч. карты погоды.

Отредактировано Aleksandr (2014-11-04 16:31:46)

0

156

С. Н. Гущин. Есть только миг, называемый жизнь. Екатеринбург. 2008. С. 90
http://sa.uploads.ru/ApDti.jpg
http://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/album/449396/
Надеюсь, понятно, что речь идет о районе событий у г. Холатчахль.

0

157

Aleksandr написал(а):

С. Н. Гущин. Есть только миг, называемый жизнь. Екатеринбург. 2008. С. 90
http://sa.uploads.ru/ApDti.jpg
http://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/album/449396/
Надеюсь, понятно, что речь идет о районе событий у г. Холатчахль.


Помните Этуша в "Кавказской пленнице"? "Все это, конечно, правильно, все это, конечно, верно." Только кто Вам сказал, что это Дятлов с туристами поставил палатку на перевале?

0

158

А Алексеенков провел анализ отдельной ситуации при спуске туристов к кедру: http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-0 … 00-0-0#003
Меня заинтересовал следующий момент: "Чернеющие на фото поисковых работ склоны говорят о том, что зимой 59-го имели место регулярные сильные ветра, которые сдували снег вниз".
На мой взгляд несколько некорректный вывод и вот почему.
В каком году «А и Б» наблюдали ураганный или сильный ветер? Так и что, после этого ветра склоны оголились от снега? Нет. В тех местах сильные ветра не редкость и, тем не менее, оголенные склоны в современное время никем не зафиксированы, по крайней мере, нет фото. Для оголения от снега, находящегося в состоянии наста на открытых склонах гор, необходим особый ветер - бора, порывистый, холодный и шквалистый ветер со скоростью 30 м/с и более. Если посмотреть на фото поисковых работ можно заметить, что снег сдут только с определенных склонов гор, а именно со склонов с экспозицией близких к северной, тогда как на склонах южных и близких экспозиций снег не сдут. Склон, по которому туристы шли от палатки, обдувался этим ветром с боку, поэтому здесь имеются самые различные участки: от покрытых глубоким снегом до участков с минимальным количеством снега, что объясняется как рельефом самого склона, так и близлежащими элементами рельефа, создающими ветровую тень, кстати, по этой причине палатку не растрепало борой. Бора оголила склоны гор от настового снега 2 февраля (это определяется как материалами УД, так и ретроспективным анализом погоды http://taina.li/forum/index.php?topic=3 … 53#msg8853 и http://taina.li/forum/index.php?topic=3 … 2#msg26732 ), а после этого весь снег, который выпадал (а в феврале 1959 г. его было уже значительно меньше) или наметался, сдувался уже менее сильными и достаточно частыми ветрами, именно поэтому определенные склоны гор сохранились до начала поисковых работ в оголенном состоянии.
Именно во время этого ветра погибли здоровые туристы, что видно как по их позам: спиной к ветру - Колмогорова, схватившись сгибом локтя с подветренной стороны за ствол березы - Дятлов (в дополнении к фото, для тех кто не может разобраться, рекомендую прочесть постановление о закрытии этого дела, где однозначно говориться об этом), основным складкам на одежде троих погибших на склоне, которые имеют одно и тоже направление (близкое к северо-западному), и которые могли образоваться только во время гибели туристов и в результате сильнейшего ветра, обильным ссадинам на лицах этой тройки (таких ссадин нет у остальных погибших, находившихся в более защищенных от ветра местах), образовавшимся в результате воздействия льдинок, переносимых борой в начале своего развития. Следствие еще в 1959 г., осматривая труп Колмогоровой отметило, что «можно предположить о том, что Колмогорова согласно расположению тела старалась не карабкаться в гору, а удерживаться на месте» (протокол осмотра места происшествия). Собственно, это хорошо видно и по расположению трупа Дятлова.

0

159

Продолжим… А. Алексеенков пишет: «Простое (банальное) последовательное замерзание всех никак не стыкуется с финальной запечатлённой картиной: она была бы другой и, в первую очередь, в плане востребованности одежды уже погибших. И это говорит о каком-то довлеющем факторе, ускользающем от рассмотрения».
Всё правильно, при «простом (банальном) последовательном замерзании» «картина» «не стыкуется». Но дело в том, что «простое» замерзание туристов в тех условиях практически не возможно, даже при «средних» зимних условиях и в их «легкой» одежде, поскольку при их хорошем физическом состоянии, по крайней мере, у нескольких туристов  и наличии костра,  они могли бы продержаться достаточно длительный промежуток времени - от многих часов до нескольких суток.
Однако, факт остается фактом, основной причиной смерти большинства туристов стало достаточно быстрое замерзание. Эта ситуация становится понятной, если в качестве «довлеющего фактора» принять бору: холодный и ледяной ветер, способный в считанные минуты выстудить тело даже хорошо одетого человека, сильнейший ветер, не позволяющий передвигаться по открытой местности на ногах. Тогда можно объяснить почему была мало востребована (по факту часть одежды погибших всё же была использована еще живыми туристами) одежда погибших - гибель пятерых здоровых туристов, осуществляющих согласованные и взаимосвязанные спасработы (а только в этом случае можно понять гибель двух туристов под кедром в нескольких десятках метрах от спасительного и известного им оврага, когда они были вынуждены оставаться у костра-маяка ожидая возвращения троих на склоне), произошла практически одновременно (примерно в течении одного часа), тогда как травмированная четверка, оставаясь вынужденно пассивной, спасалась от боры в овраге 1-го ручья, ожидая помощи и окончания этого ветра.
После того как первые пять туристов погибли и ветер,  скорее всего, несколько стих, один-два травмированных туриста добрались до кедра, где сняли часть одежды с погибших. Но эта одежда уже не могла им особо помочь, поскольку они уже сильно замерзли, именно поэтому часть одежды срезана, а не снята - нарушение моторики пальцев, - а разведению костра мешал все еще сильный ветер, темное время суток, что не позволяло найти подходящие дрова (этому могла, дополнительно, мешать и метель) и более подходящее место для стоянки, а также то что у них произошло нарушение моторики пальцев из-за холода и, конечно, их травмы, которые с течением времени только усугубляли их состояние.
Т.е. вся ситуация объяснима без привлечения каких-то посторонних, какого-либо "техногена" и другой фантастики.

Отредактировано Aleksandr (2017-02-21 20:37:58)

+1

160

Продолжаем...
А. Алексеенков пишет:

Ну, и подводя итог рассуждениям.
Если ввернуться к началу и вспомнить про простое объяснение практически прямого спуска со склона в лощину 4ПЛ – наличие видимости, то я склонен считать, что травмированных вниз не тащили.
8-9 пар следов на склоне согласуются с этим выводом.

Для начала оценим исходные данные автора. Во-первых, наличие 8-9 пар следов не является доказательством отсутствия 4 тяжелораненых при уходе от палатки, поскольку травмы большинства раненых могли не препятствовать их самостоятельному передвижению на ногах под контролем здоровых туристов. Именно такой вариант транспортировки наиболее соответствует необычному передвижению туристов, зафиксированному следствием, - цепью близко друг к другу, так что наиболее опытный следопыт А. Чернышев отметил, что «как бы люди шли держась друг за друга». Второе, автор рассуждает о действиях туристах как об одной неразделимой группе, тогда как ничто не мешало  здоровым туристам осуществлять разведку местности отделяясь от основной группы, т.е. они могли заранее оценить преимущества и недостатки того или иного участка и выбрать наиболее оптимальный маршрут для всей группы.
Если автор считает, что наиболее оптимальный маршрут, при наличии раненых, это траверс правого берега 4ПЛ до кедра, то у нас нет никаких данных, что туристы не выбрали именно этот маршрут так как описано выше, а именно проведя предварительную разведку, тем более у них всегда было на это время - скорость передвижения раненых была низкая и им требовались периодически остановки на отдых.
А вот то что раненые появились еще в палатке следует из ряда фактов: 1) разрезанная палатка, 2) паническое или быстрое покидание палатки, 3) контрастирующий со вторым пунктом, неспешный спуск от палатки, 4) отказ практически от всех вещей, 5) отказ от верхней одежды и обуви, 6) на фоне отказа практических от всех вещей Золотарев берет пустой футляр от фотоаппарата и использует его не по прямому назначению, а для иммобилизации правой руки, видимо, с целью снижения боли от травмированной грудной клетки, 7) туристы спускаются в зону леса (по факту им неизвестному), зная, что там глубокий снег, но при этом не берут доступные лыжи и лыжные палки.
Массовое травмирование туристов на склоне исключено, потому что 1) спуск происходил шагом и в основном по насту, 2) видимость, не смотря на ночное время, приемлемая и камни на грядах видны хорошо,  3) еще небыло сильного ветра и сильного похолодания.
Массовое травмирование у кедра также исключено, поскольку в этом случае 1) нет логического объяснения исходу из палатки не травмированных (здоровых) туристов без вещей, инструментов, в необычной экипировке, ночью…., 2) здесь нет травма опасных (для группового травмирования) участков местности, как по причине несложного рельефа так и по причине того, что практически все участки местности покрывал достаточно глубокий (не более 1 м, т.е. в овраге 1 ручья невозможно было создать те ужасные пещеры, которые некоторыми авторами версий видятся причиной травм, не могли здесь быть и гроты, по причине практического полного пересыхания 1-го ручья в это время года) и рыхлый снег, ибо это уже зона леса.

Отредактировано Aleksandr (2017-02-22 20:08:55)

0

161

А. Алексеенков пишет:

Микрорельеф места хорошо известен и можно проанализировать возможные треки к кедру. Кедр расположен на возвышенном месте, поэтому выход/попадание в район кедра объяснимо только наличием лёгкого пути сюда. А при наличии травмированных где-то на склоне вообще необъяснимо, так как самый простой/лёгкий путь к лесу – это всё время вниз по продуваемому руслу, до упора в «стенку» ПБ 4ПЛ. А это устье 1 ручья. А здесь свои кедры/ельники – ближе и виднее.


Думаю, говорить о «своих кедрах/ельниках» у устья 1-го ручья некорректно и вот почему. Для чего им нужен был кедр? Основная его функция для них - это источник сухих и достаточно крупных дров, в качестве которых использовались его сухие нижние ветви. В том месте и в то время это практически единственный источник таких качественных и доступных дров, поскольку ель, пихта и береза - остальные древесные породы в том месте - не могли использоваться в таком качестве как по причине молодого возраста (мало сухих веточек и их размеры незначительны) и особенностей строения кроны, например, у березы обычно не образуются крупные сухие ветви в нижней части кроны. Тот кедр, под которым они остановились, находится всего в 80-90 м от устья 1-го ручья, другого подходящего кедра по возрасту, а, как известно, только у взрослых деревьев имеются достаточно крупные и сухие ветви в нижней части кроны, просто нет - это хорошо видно на известных панорамных фото с «холма». Т.е. даже находясь у устья 1-го ручья кедр, под которым они развели костер, был для них ближайшим источником качественных и легкодоступных дров. А проблема преодоления рыхлого и глубокого снега (до 1 м) с ранеными на расстоянии до 100 м для 4-5 здоровых туристов в целом не могла представлять каких-то особых трудностей. Если бы это было трудно сделать сразу всем, то не могло быть никаких проблем с поочередной транспортировкой раненых к кедру.
Их выход к кедру и случаен, и закономерен одновременно. Случаен в том смысле, что они не шли к этому кедру специально, поскольку эта местность им была незнакома. Закономерен потому что они не взяли с собой лыж и спускались по насту, избегая зон с глубоким рыхлым снегом, насколько это было возможно при движении к их цели, и если у палатки наст их окружал повсюду, то по мере спуска вниз и достижения зоны криволесья, наст сохранялся в основном на открытых участках, такой открытый участок в зоне криволесья, в то время, в виде клина, доходил до устья 1-го ручья; туристы, дойдя до устья 1-го ручья, оказались в своеобразном тупике - их практически всюду окружал глубокий и рыхлый снег, а ближайшим местом, где можно было быстро развести костер, это был тот самый кедр.
Хотя расстояние от устья 1-го ручья до кедра незначительно, но в условиях плохой видимости оно могло стать существенным фактором, затрудняющим его поиск, поэтому факт нахождения туристами лучшего и ближайшего места для костра от точки до которой они могли добраться без особых проблем, свидетельствует еще раз в пользу того, что видимость на местности была достаточно хорошая.

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Мозговой штурм » Почему не сорвана шапочка или о погоде