форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Версии » Две силы природы


Две силы природы

Сообщений 31 страница 60 из 145

31

Элина написал(а):

НО,в связи с пояснением,появляется другой вопрос -
Почему подобных травм не обнаружилось у находящихся в "непосредственной" близости и при тех же условиях - Колмогоровой и Дятлова?


Попробуйте здесь -

......Очень полная и интересная статья , неплохо бы ее всем почитать прежде чем рассуждать о травмах и переохлаждении. В первой части имеется не слишком корректные моменты относящиеся к длительности замерзания, однако зная источник из которых брались расчеты , это вполне простительно, поскольку в опытах по замораживанию все-таки присутствовали элементы " лабораторного подхода " и они не были вполне чистыми.

Во второй части: все описано в высшей степени подробно, и с хорошей, вызывающей доверие библиографией. Третья часть особенно интересна, поскольку дает достаточно полны ответ на характер расхождения швов и трещин в акте вскрытия Рустема Слободина, без всякой детективщины....

http://taina.li/forum/index.php?topic=1 … 8#msg66078

0

32

Элина написал(а):

Можно я задам ещё одим вопрос? Вот мне интересно - по характеру травм у Золоторёва,Колмогоровой...Если травмы являются результатом ударов разрушительной силы животными,обладающими в средней массой,равной полутонне...Вопрос:как такие удары могли проломить грудную клетку,не оставив при этом кровоподтёков и гематом на поверхности кожи? Вот, посмотрите в Вашем посте за номером 1 - есть фото изувеченного тела,там поверхность - сплошной синяк...Так может,всё-таки компрессия,а не удары разбушевавшихся животных - есть причина травм Золоторёва и Дубининой?


Точно также как на видео под №23.
Лось не столько бьёт, сколько наступает на тело, топчется.
Отсюда более правильно говорить не об ударном воздействии, а как вы правильно заметили - компрессионном.

Там где получился удар - там синяк.
Например на ноге Дубининой.

Отредактировано nordserg (2014-01-05 03:53:46)

0

33

nordserg написал(а):

Попробуйте здесь -

......Очень полная и интересная статья , неплохо бы ее всем почитать прежде чем рассуждать о травмах и переохлаждении. В первой части имеется не слишком корректные моменты относящиеся к длительности замерзания, однако зная источник из которых брались расчеты , это вполне простительно, поскольку в опытах по замораживанию все-таки присутствовали элементы " лабораторного подхода " и они не были вполне чистыми.

Во второй части: все описано в высшей степени подробно, и с хорошей, вызывающей доверие библиографией. Третья часть особенно интересна, поскольку дает достаточно полны ответ на характер расхождения швов и трещин в акте вскрытия Рустема Слободина, без всякой детективщины....

http://taina.li/forum/index.php?topic=1 … 8#msg66078

  Для Nordserg.
Всем Доброе Утро!
Спасибо за ссылку.Очень интересная информация.Да,я не против Вашего объяснения по по воду травмы Слободина.Мой вопрос был:"Почему не образовалось аналогичных травм у Дятлова и Колмогоровой?Ведь все погибли при одинаковых условиях...Даже Дятлов был одет хуже,чем его товарищи,погибшие на склоне. буду благодарна,если сможете объяснить.
    Элина

0

34

Для Nordserg.
Хотелось бы узнать Ваше мнение и по-поводу обнаруженных на одежде следов радиации.Об этом моменте ничего не сказано в вашей версии.Заранее спасибо.
    Элина

0

35

Для Nordserg.
Посмотрите пожалуйста мой пост за номером 31.По-поводу расположения костровища.Очень интересно узнать Ваше мнение.Спасибо.
    Элина

0

36

nordserg написал(а):

Точно также как на видео под №23.
Лось не столько бьёт, сколько наступает на тело, топчется.
Отсюда более правильно говорить не об ударном воздействии, а как вы правильно заметили - компрессионном.

Там где получился удар - там синяк.
Например на ноге Дубининой.

Отредактировано nordserg (Сегодня 00:53:46)

Для Nordserg.
Не очень понятно.Компрессия-предполагает сдавливание большой силы.
А чтобы не оставить повреждений на коже,но при этом получить внутренние переломы - компрессия должна быть одновременно по всей поверхности тела и огромной массы...а,учитывая результаты гистологического анализа по времени жизни тяжелораненных Дубининой и Золоторёва - давление было мгновенным и огромной силы.
  Топтание животными по человеческому телу - влечёт к образованию многочисленных гемотом.Что в нашем случае отсутствует...
   Заранее благодарю за ответ.
     Элина

0

37

nordserg написал(а):

Лось не столько бьёт, сколько наступает на тело, топчется.

Здравствуйте. А сколько лосей предполагается? Мне кажется сомнительным, чтобы один и тот же лось каждый раз разворачивался чтобы истоптать всех троих. Да и три человека скорее испугают лося до бегства, чем получат от него атаку. Не знаю как ночуют зимой лоси, но это вроде не олени чтобы стадом спать, хотя что у них в голове полный мрак...

0

38

nordserg
извините, если Вы провели аналогию с Ракитиным - то зря (я к его версии никак не отношусь), а вот я Вам могу подсказать, если лось наносит удары через одежду, то тогда и гематомы могут быть минимальными, хотя  в такой исход трагедии верится с трудом, слишком много странностей в начале похода, да и после него еще - больше

0

39

Версия с нападением лося очень похожа на версию Зюзина,а может это она и есть.

0

40

Наталия написал(а):

nordserg
извините, если Вы провели аналогию с Ракитиным - то зря (я к его версии никак не отношусь), а вот я Вам могу подсказать, если лось наносит удары через одежду, то тогда и гематомы могут быть минимальными, хотя  в такой исход трагедии верится с трудом, слишком много странностей в начале похода, да и после него еще - больше

Для Наталии.
Всем Доброй Ночи.Дорогая Наталия,можно я  Вам возражу...гематомы,не могут быть "минимальными",так как по версии Nordserga - участники похода,были атакованы взрослыми особями массой 500-700 кг...в таком случае,даже наличие одежды не сможет "смягчить"наносимые удары...
   Элина

+1

41

Понятно, что после нападения животных раненые были нетранспортабельны и начинали замерзать...так какой смысл разжигать костёр у кедра,если туда невозможно перенести раненых.


Костер был разведен до нападения.
Соответственно после холодового шока самым разумным кажется попытаться развести старый костер.     

Не проще-разжечь огонь прямо в овраге,в непосредственной близости от ребят,за ветром, да и к тому же огонь отпугивает диких животных...


Возможно попытка перенести огонь была.
Так как на участке Кедр-Овраг обнаружено много обгоревших вещей.

Вот,Вы пишите о стрессе...у ребят испуг,но при этом они находят силы,чтобы карабкаться на кедр ...и ломать свежие ветки,которые не годяться для розжига костра,так как не горят,а дымят,что хорошо использобать летом для отпугивания комаров...


Ветки кедра горят примерно так же как солярка.
Это отличное горючее.

Но странным образом ни Кривонищенко ,ни Дорошенко не используют сухостой, который имеется в достаточном количестве в зоне костровища...


Использовали –

….Кругом кедра на расст. неск.метров обломаны все деревца. По-видимому, была ночь, буря, и они дальше боялись отойти…

по характеру травм у Золоторёва, Колмогоровой...Если травмы являются результатом ударов разрушительной силы животными,обладающими в средней массой,равной полутонне...Вопрос:как такие удары могли проломить грудную клетку,не оставив при этом кровоподтёков и гематом на поверхности кожи? Вот, посмотрите в Вашем посте за номером 1 - есть фото изувеченного тела,там поверхность - сплошной синяк...Так может,всё-таки компрессия,а не удары разбушевавшихся животных - есть причина травм Золоторёва и Дубининой?


Давайте сравним –

http://s7.uploads.ru/uiAvP.jpg

Что касается компрессии, то в случае с лосями всё не так однозначно.
Ибо лось, защищаясь, может начать «кататься» на спине пытаясь задавить противника.
А мог просто упасть.

Представьте, какие могут возникнуть травмы если 500 килограммовая туша перекатилась через упавших людей.

А Вы не забыли, что в этой теме Вы автор? И значит вопрос к Вам:
nordserg, как настил оказался под 2,5 м слоем снега?


Его занесло снегом.

Спасибо за ссылку.Очень интересная информация.Да,я не против Вашего объяснения по по воду травмы Слободина. Мой вопрос был:"Почему не образовалось аналогичных травм у Дятлова и Колмогоровой?Ведь все погибли при одинаковых условиях...Даже Дятлов был одет хуже,чем его товарищи,погибшие на склоне. буду благодарна,если сможете объяснить.


Они погибали по разному.
У них разные организмы.
Они по разному были одеты.
У них были разные и по разному защищенные участки тел.
Они по разному двигались в агонии.

Здесь понятней -

….Важным условием образования посмертных повреждений костей черепа при полном промерзании трупа человека является неодновременность промерзания головы и шеи.

Если первой промерзает голова трупа, то повреждения черепа не образуются. В этом случае, избыточное давление, создаваемое содержимым полости черепа, увеличивающимся в своем объеме при оледенении, нивелируется за счет выдавливания оледенелых структур головного мозга в позвоночный канал через большое затылочное отверстие.

Повреждения костей черепа возникают тогда, когда вначале промерзает шея. В этом случае оледенелые ткани и органы шеи создают естественную «заслонку», препятствующую выходу увеличивающегося в объеме при промерзании содержимого полости черепа в позвоночный канал и, соответственно, повышению внутричерепного давления….

Судебно-медицинская диагностика посмертных повреждений черепа, возникающих при промерзании трупа
В.И. Лысый

Вообще лучше применять подход который рекомендует современная судмедэкспертиза, когда события произошли вне очевидности.
Т.е. вероятностный.

Мог ли Слободин с такой прижизненной травмой пройти прямой, длинный участок на пересеченной заснеженной местности?
Посмотрите на боксеров пропустивших удар по голове.
Они могут пытаться встать, сделать пару шагов, и всё.

И это физически крепкие и тренированные люди.
И это без переломов внутри черепа.

Хотелось бы узнать Ваше мнение и по-поводу обнаруженных на одежде следов радиации.Об этом моменте ничего не сказано в вашей версии.


В версии об этом моменте ничего не сказано, потому что говорить собственно не о чем.
Превышение фона было едва едва.
После 3-х часовой промывки уровень упал на десятки %.

Это говорит о том, что одежда находясь в грязной воде играла роль фильтра.
И все дни находясь в ручье, концентрировала грязь.

Некоторые верят в то, что начальный уровень радиации был запредельно высокий.
Таким верующим я обычно задаю традиционный вопрос –

Какая вероятность везения была у поисковиков?
Стоило им вытащить трупы из воды на 3 часа позже, и….

Здравствуйте. А сколько лосей предполагается? Мне кажется сомнительным, чтобы один и тот же лось каждый раз разворачивался чтобы истоптать всех троих. Да и три человека скорее испугают лося до бегства, чем получат от него атаку. Не знаю как ночуют зимой лоси, но это вроде не олени чтобы стадом спать, хотя что у них в голове полный мрак...

Обычно сохатые предпочитают жить в одиночестве или небольшими группами. Летом взрослые самки ходят с лосятами, зимой к ним могут присоединяться взрослые самцы, полуторагодовалые «недоросли» и холостые дамы. В таких стадах, которые создаются только в холодный период и распадаются весной, редко насчитывается больше 8–10 голов.
Георгий Златин
Журнал «Сафари-Украина», №2-3 2005
© Сафари-Украина

извините, если Вы провели аналогию с Ракитиным - то зря (я к его версии никак не отношусь), а вот я Вам могу подсказать, если лось наносит удары через одежду, то тогда и гематомы могут быть минимальными, хотя  в такой исход трагедии верится с трудом, слишком много странностей в начале похода, да и после него еще - больше


А какие именно странности вам бросились в глаза?

Версия с нападением лося очень похожа на версию Зюзина,а может это она и есть.


У Зюзина нет версии с лосями.
Зюзин выдвинул версию завала палатки снегом.
Т.е. версию, которую за два года до него выдвинул я.

Только я не специалист в этой области, а Зюзин специалист высокого класса.
И я был очень благодарен, когда он сообщил свое мнение.

Отредактировано nordserg (2014-01-06 13:23:57)

0

42

nordserg написал(а):

Ибо лось, защищаясь, может начать «кататься» на спине пытаясь задавить противника.
А мог просто упасть.

Здравствуйте. А есть статистика по нападениям лосями на группу людей. И еще вопрос, если палатку придавило снегом (не лавина), то почему ребята ушли полураздетыми не попытавшись что-нибудь добыть из палатки?

0

43

А есть статистика по нападениям лосями на группу людей.


Был случай нападения на 4-х человек.
В моей версии такая статистика не важна.
В моей версии лоси не нападали на группу людей.

Они защищались от одного-двух человек.
Остальные туристы подбегали на крики товарищей.

И еще вопрос, если палатку придавило снегом (не лавина), то почему ребята ушли полураздетыми не попытавшись что-нибудь добыть из палатки?


Есть хороший рассказ по мотивам реальных событий.
Мне кажется, что у группы Дятлова было что-то весьма похожее.

...Вокруг меня образуется небольшая площадка.
А со склонов неумолимо, как песок в песочных часах, стекают ручейки снега. Когда я копаю быстро, мой раскоп медленно увеличивается. Как только я останавливаюсь, он на глазах засыпается. Из-под снега появился купол палатки. По высоте он вровень с моими коленями....

....Да и куда идти? До леса три километра. Видимость ноль. Компаса нет. Да там еще и обрывы в каньон. Сваливать без вещей по свежевыпавшему снегу? Выбьемся из сил в ста метрах от палатки....

... Я копаю и копаю. Сто копков. Двести. Триста. Пятьсот.
Перестаю считать, это бессмысленно.
Левый край палатки почти очищен.
С этого края все даже неплохо. А вот справа дела скверные. Над палаткой нарос бархан метра четыре высотой. Лопата на вытянутой руке не достает до его верхнего края. Если он рухнет, то палатка со всеми обитателями будет раздавлена....

МЫ УМРЕМ НЕ СЕГОДНЯ.
http://d21.chat.ru/myumremnesegodnya.htm

А вот сравнение склонов -

http://s6.uploads.ru/t/wQfgO.jpg

А это раскопки палатки на следующий день -

http://s6.uploads.ru/ROaUK.jpg

0

44

nordserg написал(а):

Они защищались от одного-двух человек.
Остальные туристы подбегали на крики товарищей.

А из той статистики, которая у Вас есть, можно узнать характер повреждений, не было ли там переломов конечностей, позвоночника? Два характерных перелома ребер говорят о направленности удара, может конечно быть, но... По лосям я тоже не специалист, но по сюжетам ТВ думал, что они нападают в основном рогами, а что бы кататься кувырком по людям, первый раз слышу, но опять же я не специалист.

nordserg написал(а):

Есть хороший рассказ по мотивам реальных событий.

Автор этого рассказа ушел от палатки или продолжал ее раскапывать? В расстоянии на протяжении вытянутой руки были носки, шапки, ледоруб, фонарик и прочее, а если засунуть руку в незаваленый вход можно найти топоры, обувь, еду, спирт, одеяла и кучу других полезных вещей. Я имею ввиду, когда решились отходить в лес, наверное было бы полезно достать вещи из палатки? Как я понял в случае завала никто не торопился побыстрее отбежать от палатки?

0

45

Nau написал(а):

А из той статистики, которая у Вас есть, можно узнать характер повреждений, не было ли там переломов конечностей, позвоночника?


Ни одного.

Два характерных перелома ребер говорят о направленности удара, может конечно быть, но... По лосям я тоже не специалист, но по сюжетам ТВ думал, что они нападают в основном рогами, а что бы кататься кувырком по людям, первый раз слышу, но опять же я не специалист.


Рогов зимой у лосей нет.
Способ защиты путем "кувыркания" по волкам описан Джеком Лондоном.

Автор этого рассказа ушел от палатки или продолжал ее раскапывать? В расстоянии на протяжении вытянутой руки были носки, шапки, ледоруб, фонарик и прочее, а если засунуть руку в незаваленый вход можно найти топоры, обувь, еду, спирт, одеяла и кучу других полезных вещей. Я имею ввиду, когда решились отходить в лес, наверное было бы полезно достать вещи из палатки? Как я понял в случае завала никто не торопился побыстрее отбежать от палатки?


Я привел ссылку на рассказ.
Вы совершенно свободно можете его прочитать полностью.

У них чуть не случился обвал.
У группы Дятлова случился.

Этот рассказ приведен в качестве того, чтобы показать - как трудно (или невозможно) откопать палатку после завала снегом, если палатка находится на склоне.
Сколько бы вы не копали - столько же снега и поступит опять.

0

46

nordserg написал(а):

Способ защиты путем "кувыркания" по волкам описан Джеком Лондоном.

У него в рассказе их сколько было? И я непомню, вроде 12 томов было, что за произведение?

nordserg написал(а):

Я привел ссылку на рассказ.
Вы совершенно свободно можете его прочитать полностью.

Я в день прочитываю, подсчитал, порядка 40 000 знаков и у меня открыто девять закладок которые я наметил прочитать, я поверю Вам на слово, если Вы скажете убегал ли автор того рассказа или в течении некоторого времени раскапывал палатку.

0

47

Nau написал(а):

У него в рассказе их сколько было? И я непомню, вроде 12 томов было, что за произведение?

Для Nau.
Если я не ошибаюсь ...речь идёт о произведении "Белый Клык"...но там описано нападение на волка стаи волков.Лось был окружён кольцом голодных животных...Но вот тут и у меня появилось сомнение в художественной достоверности рассказа Джека Лондона.Как он мог знать о "катании" лося по волкам? Съёмок скрытой камерой не было,сам Джек Лондон не мог присутствовать при такой сцене...Вот и мне не вериться.
Зимой у лосей рогов нет.ОК.Потдеть на рога не могут.Единственное,что могут потревоженные животные ...сбить с ног и нанести увечья,пройдясь по случайно попавшим в их поле зрения...Опять же,без гематом здесь не обойтись.
    Элина

0

48

Элина написал(а):

речь идёт о произведении "Белый Клык"

Спасибо Элина, наверное не осилю заново ради одного момента, но в любом случае спасибо.
Для НордСерга, а не могли бы Вы привести статистику от реальных людей, Лондон написал много, что можно отнести к художественному вымыслу или к народному фолклеру.

0

49

Galka написал(а):

:D
А завал палатки произошел по какой причине?


О причине завала написано в самом начале версии.
Также причина завала описана в очерке "Мы умрем не сегодня".

Пожалуйста - читайте.
Всё для вас.

0

50

Nau написал(а):

У него в рассказе их сколько было? И я непомню, вроде 12 томов было, что за произведение?


Белый Клык.

Я в день прочитываю, подсчитал, порядка 40 000 знаков и у меня открыто девять закладок которые я наметил прочитать, я поверю Вам на слово, если Вы скажете убегал ли автор того рассказа или в течении некоторого времени раскапывал палатку.


В течении некоторого времени раскапывал палатку.
Потом ушли от палатки в природную пещеру.

0

51

Nau написал(а):

Спасибо Элина, наверное не осилю заново ради одного момента, но в любом случае спасибо.
Для НордСерга, а не могли бы Вы привести статистику от реальных людей, Лондон написал много, что можно отнести к художественному вымыслу или к народному фолклеру.


Как вы себе представляете такую статистику?
Кто-то должен наблюдать все охоты волков на лосей и фиксировать действия по защите.
Но кто он, этот кто-то?

Как быть если этот Кто-то зафиксирует 9 охот без такого способа защиты, а десятую увидит Кто-то №2, и там лось будет защищаться именно так?

Суть совершенно не в этом.
Пусть это художественный вымысел.
Вероятности событий это никак не меняет.
Ибо как я уже писал ранее - лось мог элементарно свалиться (споткнуться, упасть) тушей на людей.

Эта вероятность всё равно неизмеримо выше вероятности падений ракет, битвы со шпионами и т.д. и т.п.

0

52

Элина написал(а):

...Опять же,без гематом здесь не обойтись...


Слева Дубинина.
Справа современный снимок человека пострадавшего от копытных.

http://s7.uploads.ru/7VvTU.jpg

В чем вы видите разницу?

p/s

Обратите внимание на отсутствие языка.
Точно также как у Дубининой.

Отредактировано nordserg (2014-01-07 04:47:34)

0

53

Для Nordserga.
Всем доброй Ночи.Можно я задам вопрос об ожоге Кривонищенко...значительный по размеру ожог (обугливание) левой голени, границы ожога в пределах 31,0*10,0 см. Кальсоны на левой голени сожжены до колена (но не полностью, ткань на левой икре сохранилась) , - ожог левой ступни размером 10,0*4,0 см...У Дорошенко- обожжённые кончики волос с правой стороны головы. Вам не кажется это странным ? Вопрос: Как Ваша версия объясняет получение таких ожогов и в особенность в какой момент трагических событий?
  Заранее Спасибо за ответ.
   Элина

0

54

nordserg написал(а):

Слева Дубинина.
Справа современный снимок человека пострадавшего от копытных.

В чем вы видите разницу?

p/s

Обратите внимание на отсутствие языка.
Точно также как у Дубининой.

Отредактировано nordserg (Сегодня 01:47:34)

  Для Nordserga.
По отсутствию языка...Нахожу Ваше сравнение некорректным...Так как на фото пострадавшего человека,вообще лицо отсутствует по причине топтания копытами животных,т.е.раздроблены челюсти,отсутствуют зубы,про язык трудно что-то сказать...У Дубининой - не было констатировано повреждений челюстных костей и зубов.Но отсутствовал язык и глазные яблоки...вот такая странная "избирательность".Если лось прошёлся бы по лицу,то в первую очередь были бы раздроблены или повреждены кости лицевого черепа,которые образуют костную снову для мягких тканей лица.
    Элина

0

55

Элина написал(а):

Вам не кажется это странным ?


Нет.
Именно такие ожоги могут возникнуть по самой естественной причине - попытке раздуть костер.

Вот так -

http://s6.uploads.ru/utG5Q.jpg

0

56

Для Nodrserga.
Нашла информацию по ночёвке лосей в снегу.Оказывается в сильные морозы,для того чтобы легче перенести холод - эти животные ищут места с высоким снегом и буквально зарываются в него,так что из под снега торчит только голова...В связи с этим мне подумалось...Вот в Вашей версии - туристы потревожили лежбище лосей,которое находилось где-то в районе настила...но если животные спали,зарывшись в снегу,можно предположить,что снега было достаточно,чтобы скрыть взрослое животное.Был ли смысл туристам углубляться в лес,где был высокий снег?Сколько по-Вашему прошло времени после ЧП с палаткой? Могли ли к этому времени участники группы ещё передвигаться? Учитывая отсутствие одежды и обуви .
   Элина

0

57

nordserg написал(а):

Нет.
Именно такие ожоги могут возникнуть по самой естественной причине - попытке раздуть костер.

Вот так -

  Для Nordserga.
Xoрошо.Это по Дорошенко.А по Кривонищенко?
   Элина

0

58

Элина написал(а):

Для Nordserga.
По отсутствию языка...Нахожу Ваше сравнение некорректным...Так как на фото пострадавшего человека,вообще лицо отсутствует по причине топтания копытами животных,т.е.раздроблены челюсти,отсутствуют зубы,про язык трудно что-то сказать...


Топтание по лицу здесь ни при чем.
И там и там рот открыт.
И там и там язык отсутствует.
Это всё что я хотел сообщить.

0

59

nordserg написал(а):

Топтание по лицу здесь ни при чем.
И там и там рот открыт.
И там и там язык отсутствует.
Это всё что я хотел сообщить.

  Для Nordserga.
Набралась храбрости и ещё раз посмотрела фото по человеку с повреждениями...Так там не хватает с правой стороны части челюсти с зубами...невозможно даже близко проводить аналогию со случаем Дубининой...
   Элина

0

60

Элина написал(а):

Был ли смысл туристам углубляться в лес,где был высокий снег?


Они не искали смыслов.
Они просто хотели выжить.

У них не было научных подходов к заходам в лес.
Они не проводили всесторонних обсуждений и дискуссий, идти туда или не идти?
Они не проводили измерений глубины снега.
Там не было такого - ...Ой-ёй-ёй! Мальчики, здесь снег уже выше колена! Я туда не пойду!...

Они знали, что в лесу можно найти больше дров для костра.
И они хотели жить.
Вот и вся логика.

Сколько по-Вашему прошло времени после ЧП с палаткой? Могли ли к этому времени участники группы ещё передвигаться? Учитывая отсутствие одежды и обуви .


Около двух часов.
Могли.

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Версии » Две силы природы