форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Вторая группа » Две группы - два дела


Две группы - два дела

Сообщений 101 страница 131 из 131

101

Литовец написал(а):

Я считаю что дятловцев убили (по крайней мере первую пятерку) с помощью яда в пище.

Можно поподробнее Вашу версию? В какую пищу, когда и кто мог добавить яд? Остальных убили уже другим способом или иное?

0

102

Наталия написал(а):

Мне интересна эта измотанная группа и странности ее маршрута, по воспоминаниям Атманаки: по Тошемки шли они в РАЗБРОД, периодически уходя в лес, почему они не шли по кромке леса, или по самой реке, по реке можно предположить наледи, но почему в разброд, затем Атманаки пишет, что далее увидели стоянку группы из чего сделали вывод об ее измотанности. К сожалению, больше никто про эту группу не пишет и следов ее не видел, так как это маршрут не далеко от Бахтияровых, можно предположительно сделать вывод куда группа должна была выйдти - к Полуночному, если ошибаюсь поправьте.


Да, направление к Полуночному, но точно это оределить невозможно, ибо по показаниям Атманаки, следы потом разошлись по разным направлениям. Чисто ИМХО: это могли быть уже отравленные дятловцы, и заходы в лес были из-за рвоты...  При осмотре тела Дятлова в кармане было найдено какое то лекарство, вроде цитрамон порошком, что указывает что какие то проблемы со здоровьем были. И стоянка, которую видел Атманаки, могла быть последней у ГД. Но это уже не подтверждаемо, по крайней мере пока.

0

103

Литовец написал(а):

Наталия написал(а):
Чисто ИМХО: это могли быть уже отравленные дятловцы, и заходы в лес были из-за рвоты...  При осмотре тела Дятлова в кармане было найдено какое то лекарство, вроде цитрамон порошком, что указывает что какие то проблемы со здоровьем были. И стоянка, которую видел Атманаки, могла быть последней у ГД. Но это уже не подтверждаемо, по крайней мере пока.
Подпись автора"Я думал, что учусь жить, но на самом деле я учился умереть" (с) Леонардо Да Винчи

У Колеватова нашли кодеин, таблетки от кашля на основе морфина (синтезированный опий), у кого то еще парацетамол, отравиться кодеином возможно, нонадо несколько пачек для такого количества людей, и сам вид отравления выглядел бы несколько иначе, по актам СМЭ расширенные зрачки, при опийном отравлении зрачки сужаются, так же признаки рвоты

0

104

Nau написал(а):

Можно поподробнее Вашу версию? В какую пищу, когда и кто мог добавить яд? Остальных убили уже другим способом или иное?


Увы, я пока не могу на это ответить  :(  Версию я намерен опубликовать к 55-летию трагедии, где-то в конце января. Детали отравления мы не сможем узнать - сокрыто все, даже протоколы СМЭ малодоверяемы. Кто - боюсь вопрос совсем риторический, ибо это мог быть человек внутри группы, врач команды зачистки и т.п. А вот яд попробую указать, хотя похожие признаки могли быть при любом яде типа растительного алкалойда: белена черная, красавка и т.д. Мое предположение: ГД отравлена смертельными дозами морфина - препарата, изготавливаемого из мака. Человек испытывает рвоту, впадает в полусон, потом кома, развивается отек легких, нарушается и останавливается дыхание...   Бывает и агония. Зрачки вовремя умирания точечные, но от гипоксии в конце расширяются. Краснота лица тоже наблюдается. Больше по этому вопросу не могу сказать ничего.

0

105

Наталия написал(а):

У Колеватова нашли кодеин, таблетки от кашля на основе морфина (синтезированный опий), у кого то еще парацетамол, отравиться кодеином возможно, нонадо несколько пачек для такого количества людей, и сам вид отравления выглядел бы несколько иначе, по актам СМЭ расширенные зрачки, при опийном отравлении зрачки сужаются, так же признаки рвоты


Как я узнал в инете в источниках токсикологии, при остром отравлении морфием зрачки сужены только в начале, в конце от гипоксии расширяются. Признаки рвоты у некоторых ребят остались, видно на фото. Кодеин отравить наверно не мог, но если кто-нибудь его подменил на чистый морфин...

0

106

Литовец написал(а):

Nau написал(а):
Можно поподробнее Вашу версию? В какую пищу, когда и кто мог добавить яд? Остальных убили уже другим способом или иное?Увы, я пока не могу на это ответить    Версию я намерен опубликовать к 55-летию трагедии, где-то в конце января. Детали отравления мы не сможем узнать - сокрыто все, даже протоколы СМЭ малодоверяемы. Кто - боюсь вопрос совсем риторический, ибо это мог быть человек внутри группы, врач команды зачистки и т.п. А вот яд попробую указать, хотя похожие признаки могли быть при любом яде типа растительного алкалойда: белена черная, красавка и т.д. Мое предположение: ГД отравлена смертельными дозами морфина - препарата, изготавливаемого из мака. Человек испытывает рвоту, впадает в полусон, потом кома, развивается отек легких, нарушается и останавливается дыхание...   Бывает и агония. Зрачки вовремя умирания точечные, но от гипоксии в конце расширяются. Краснота лица тоже наблюдается. Больше по этому вопросу не могу сказать ничего.
Подпись автора"Я думал, что учусь жить, но на самом деле я учился умереть" (с) Леонардо Да Винчи

В таком случае подходит и кодеин, но в больших количествах, только вопрос как вменяемые, разумные ребята могли добровольно принять кучу таблеток, а если морфии - то откуда, врачем группы был Юдин и о том, что есть такой препарат он не говорил, думаю и достать его было и в 59-г не просто, предположить, что в жидкости (в ампулах), то сколько их нужно, и как дать влить в кофе, возможно, но получается, что опять не все пили этот кофе, а самый главный вопрос КОМУ ЭТО БЫЛО НУЖНО......гыгыгыгыгыгыгыгы))

0

107

Не досказала свою мысль - кому это было нужно из группы, как отравление на мой взгляд, возможно именно морфием, и как раз действие у всех могло проявиться по разному, но что говорит против - травмы, зачем тогда так жестоко убивать, отравление это интелегентное убийство, а тут  - бойня всех и вся

0

108

Наталия написал(а):

Не досказала свою мысль - кому это было нужно из группы, как отравление на мой взгляд, возможно именно морфием, и как раз действие у всех могло проявиться по разному, но что говорит против - травмы, зачем тогда так жестоко убивать, отравление это интелегентное убийство, а тут  - бойня всех и вся

Подпись автора

    У желания сто способов, у не желания сто причин.

Вот эта бойня мне кажется странной. С одной стороны - возможно был взрыв какой-то, а с другой... Гистологию доктора Ганца на форуме судмедов раскритиковали. И вообще не ясно, почему она появилась? Возможно (опять только предположить могу) чтобы подкрепить уверенность что во время травм последняя четверка была жива. Опять тот же стиль - у всех разные причины смерти. Но вот у четверки в овраге рты раскрыты почти у всех, то при удушии от морфина вполне возможно.  Инсценировщики могли намудрить и здесь, ибо подправить гистологию или заставить написать нужную для КГБ не было проблем. Пока ухожу от компютера, устал  :)

0

109

Литовец написал(а):

Мое предположение: ГД отравлена смертельными дозами морфина

А не могло это быть БОВ? Например фосген или иприт. Чего легче кинуть в палатку шашку с отравляющим газом, а кто не наглотался яда, тех добить. Кстати фосген на морозе разлагается без следов.

0

110

Иприт - кожно-нарывного действия, на него не похоже по признакам. Фосген - удушающего дейсвия, и теоретически мог быть, ибо есть у него скрытый период действия 3-4 часа. Но кое какие нюансы посмертных признаков заставили меня отбросить фосген пока. Но полностью исклюить его, конечно, нельзя. Но БОВ - оружие массового поражения и против малой группы людей его использовать нецелеобразно. ИМХО конечно.

0

111

Литовец написал(а):

Иприт - кожно-нарывного действия, на него не похоже по признакам.

Особенно чувствительны к парам иприта глаза. При воздействии паров иприта на глаза появляется ощущение песка в глазах, слезотечение, светобоязнь, затем происходят покраснение и отёк слизистой оболочки глаз и век, сопровождающийся обильным выделением гноя.
Попадание в глаза капельно-жидкого иприта может привести к слепоте. При попадании иприта в желудочно-кишечный тракт через 30—60 мин. появляются резкие боли в желудке, слюнотечение, тошнота, рвота, в дальнейшем развивается понос (иногда с кровью).


Литовец написал(а):

Фосген - удушающего дейсвия, и теоретически мог быть, ибо есть у него скрытый период действия 3-4 часа.

При очень высоких концентрациях отёк лёгких не развивается. Отравленный делает глубокие вдохи, падает на землю, корчится и бьётся в судорогах, кожа на лице становится от фиолетово-синей до темно-синей, и очень быстро наступает смерть.


Я исхожу из того, что кто-то из группы не травил своих товарищей, так как выживших нет, кому-то со стороны трудно подсыпать яд скажем во фляжку с какао незаметно. А вот подсунуть спящим туристам в палатку шашку БОВ вполне по силам супостатам. Тут как раз будет высокая концентрация, люди дезориентированные и напуганные будут стремиться немедленно на свежий воздух, даже путем разрезания палатки. Вначале никаких следов отравления ни у кого не будет. Предположим возле палатки из которой идет парообразный газ, стоят "слоники" с автоматами. Туристам ничего не остается как идти к лесу и пытаться развести костер и переночевать. Тут начинает действовать яд, те кто вдохнул побольше падают на склоне, остальные в состоянии подавленной психики продолжают идти к лесу. Под кедром разводят костер, глаза сильно раздражены и топливо для костра собирают на ощупь. Здесь задыхаются оба Юры. Оставшиеся четверо меньше всех вдохнули газа и им хватает сил нарезать пихточек и попытаться сделать место для ночлега, они собирают одежду с умерших и перетаскивают на настил. Уже начинает светлеть и группа зачистки идет проверить плоды своих рук. По следам найдя пять тел они обнаруживают тропу к настилу и направляются туда. Ребята пытаются отступить, но им удается проползти лишь несколько метров, сверху на них прыгают люди из группы зачистки, кому ломают ребра, кому пробивают череп, Колеватова возможно удушают...

Это даже не версия, но как альтернатива ракитинскому развитию событий у палатки.

0

112

Литовец написал(а):

Увы, я пока не могу на это ответить    Версию я намерен опубликовать к 55-летию трагедии, где-то в конце января. Детали отравления мы не сможем узнать - сокрыто все, даже протоколы СМЭ малодоверяемы. Кто - боюсь вопрос совсем риторический, ибо это мог быть человек внутри группы, врач команды зачистки и т.п. А вот яд попробую указать, хотя похожие признаки могли быть при любом яде типа растительного алкалойда: белена черная, красавка и т.д. Мое предположение: ГД отравлена смертельными дозами морфина - препарата, изготавливаемого из мака. Человек испытывает рвоту, впадает в полусон, потом кома, развивается отек легких, нарушается и останавливается дыхание...   Бывает и агония. Зрачки вовремя умирания точечные, но от гипоксии в конце расширяются. Краснота лица тоже наблюдается. Больше по этому вопросу не могу сказать ничего.

При теоретической передозировке морфина все просто уснули бы в палатке, сладким сном. Никто никуда бы не пошел, 1,5 км по снегу тем более, это же не стимуляторы, на которых скакать хочется. Смерть во сне от паралича дыхательного центра - просто остановилось бы дыхание, тихо и мирно. Ну и доза при приеме внутрь, а не в инъекции должна быть очень большой, зачем такие сложности.

0

113

Lanina написал(а):

Марго, у вас медицинское образование?

Да, я врач.
Но не судмедэксперт и не токсиколог, поэтому мнение в данном случае не экспертное.

0

114

Марго написал(а):

Литовец написал(а):
Увы, я пока не могу на это ответить    Версию я намерен опубликовать к 55-летию трагедии, где-то в конце января. .При теоретической передозировке морфина все просто уснули бы в палатке, сладким сном. Никто никуда бы не пошел, 1,5 км по снегу тем более, это же не стимуляторы, на которых скакать хочется. Смерть во сне от паралича дыхательного центра - просто остановилось бы дыхание, тихо и мирно. Ну и доза при приеме внутрь, а не в инъекции должна быть очень большой, зачем такие сложности.

Полностью с Вами согласна, но в том случае если дозировка была достаточно большой, при малой дозировке возникает "сумеречное состояние" и рвота, но вот скакать, они бы точно не смогли

Отредактировано Наталия (2013-10-03 22:06:37)

0

115

Lanina написал(а):

Замечательно! А какой врач, если не секрет? К кардиологии имеете какое-то отношение?

Понимаете, человека довольно сложно разделить на отдельные, никак не связанные части, поэтому какое-то отношение врач любой специальности имеет к любой узкой специализации. Но в рамках данного форума я не готова давать никаких экспертных оценок, максимум могу прокомментировать/расшифровать/уточнить чужие, а мнение высказывать просто как пользователь.

Так что, если можно, оставим меня просто как человека с высшим медицинским образованием. :)

0

116

Наталия написал(а):

Полностью с Вами согласна, но в том случае если дозировка была достаточно большой, при малой дозировке возникает "сумеречное состояние" и рвота, но вот скакать, они бы точно не смогли

Отредактировано Наталия (Сегодня 22:06:37)

Да и не хотелось бы скакать, с морфина эйфория другого плана совсем.

Но вообще очень похоже, что нечто, затуманивающее сознание, все же присутствовало. Впечатление, что замерзали уже люди без сознания, преследует меня с начала сбора информации, хотя прямых доказательств вроде бы нет.

0

117

Lanina написал(а):

Понятно.
Что вы можете сказать по этому поводу:

С чем могли быть связаны диапедезные кровоизлияния в сердце?

Отредактировано Lanina (Сегодня 22:28:44)

Обсуждалось много раз. http://www.trworkshop.net/forum/viewtop … mp;t=28920
Ничего нового сказать не могу, причин может быть масса, причем совсем разных, процесс скорее острый, чем хронический (нет признаков воспаления), непосредственной причиной смерти являться не могло.

0

118

Lanina написал(а):

Это вы считаете "много раз"?
Так что же могло послужить причиной, вы сможете перечислить основное?

Отредактировано Lanina (Сегодня 23:06:23)

Лень по всему инету ссылки собирать, привела как пример, там коротко, а не 28 страниц шерстить, как на sudmed.ru
И по ссылке все написано, и сама травма, и сотрясение головного мозга, и отравления, и лекарственные препараты. Проще сказать, что не могло, и то какой-нибудь случай найдется.
Такие признаки оцениваются исключительно в совокупности с другими, сами по себе диагностического значения не имеют.

0

119

Марго написал(а):

Наталия написал(а):
Полностью с Вами согласна, но в том случае если дозировка была достаточно большой, при малой дозировке возникает "сумеречное состояние" и рвота, но вот скакать, они бы точно не смогли
Отредактировано Наталия (Сегодня 22:06:37)Да и не хотелось бы скакать, с морфина эйфория другого плана совсем.
Но вообще очень похоже, что нечто, затуманивающее сознание, все же присутствовало. Впечатление, что замерзали уже люди без сознания, преследует меня с начала сбора информации, хотя прямых доказательств вроде бы нет.

В том то и дело, ну что такое для подготовленных людей, туристов с опытом походов - экстремальные объстоятельства, у Согрина эти объстоятельства были похлеще, но они справились, что то тут было помимо всех этих наворотов и их действия наводят на мысль о затуманивающем сознании

0

120

Galka написал(а):

Ничего себе!
Вы ссылаетесь на пост Галины Никишиной.
Она интересовалась этим фактом еще в 2007 году!
Откуда у нее в 2007 году было УД и гистология? Интересно...

Я не в курсе подковерных игр и кто когда что имел, хотя только слепой не заметит ээээ... непростой обстановки вокруг темы.
Но ник Галина Н и его вариации мне где-то еще попадался с редкой информацией в достаточно старых темах, поищу.

0

121

Наталия написал(а):

В том то и дело, ну что такое для подготовленных людей, туристов с опытом походов - экстремальные объстоятельства, у Согрина эти объстоятельства были похлеще, но они справились, что то тут было помимо всех этих наворотов и их действия наводят на мысль о затуманивающем сознании

Да, вот и я о том же. А уж предположения не помню кого, что вышли из палатки, прошли 150 (усл.) метров и насмерть замерзли, вообще никуда не годятся. Только если были лишены возможности двигаться по каким-то причинам.

+1

122

Lanina написал(а):

Только там никакой конкретики - причины этого кровоизлияния я не нашла.
Я вот что нашла:

http://medbe.ru/materials/stroenie-krov … otechenie/

Не странно ли вам, что у Золотарева, вполне здорового мужчины было  кровоизлияние?

Отредактировано Lanina (Сегодня 23:40:52)

Нет, не странно, раз уж он умер, т.е. было некоторое воздействие, которое вызвало смерть вполне здорового мужчины, не то что диапедезные кровоизлияния.

Да, и добавлю, что по данному вопросу экспертным может быть мнение судмедэксперта, патологоанатома, патофизиолога. Кардиолог занимается несколько другими процессами и по существу вопроса сообщить может мало, это не его область.

Galka, насчет Галины, вот здесь, например, она ссылается на какой-то ныне удаленный альбом с фото, 2007 год.
http://forum.exler.ru/arc/t/100293/p/12152767

Отредактировано Марго (2013-10-03 23:55:35)

0

123

Группа Карелина видела странные следы лыжни туристов на реке Велс... (из отчета похода и протокола допроса Георгия Атманаки в УД).
13.02. Группа Карелина пришла к юрте Александра Прокопьевича Бахтиярова... Атманаки: "Из разговоров узнали, что этой зимой через его стойбище прошли группы пединститута (Свердловск) на север к Тошемке и ростовчане на р. Вижай...
В то же время - из беседы Геннадия Ивановича Кизилова с Майей Пискаревой: "Они (ростовчане) шли вслед за группой Дятлова, как сказал их руководитель, "по ямам (стоянкам) дятловцев"... Хорошо бы знать маршрут ростовчан... В любом случае, при таком раскладе, группа Игоря Дятлова уже прошла Отортен и двигалась на юг по маршруту... Или ростовчане повергали круто на север...

+1

124

Литовец написал(а):

Майя Пискарева в комментах на Самиздате утверждала, что Золотарев с мешком снят в Полуночном, внешность дома на фоне типична для этого поселка.


Посмотрел фото п.Полуночного, и первое, что попалось на глаза:
http://s5.uploads.ru/t/ayCLp.jpg

действительно имеются сходства в архитектуре
http://s5.uploads.ru/t/Ipm7X.jpg

0

125

Sher написал(а):

Литовец написал(а):
Майя Пискарева в комментах на Самиздате утверждала, что Золотарев с мешком снят в Полуночном, внешность дома на фоне типична для этого поселка.Посмотрел фото п.Полуночного, и первое, что попалось на глаза:

действительно имеются сходства в архитектуре

Так дома в России все строились по одному проекту

0

126

Наталия написал(а):

Так дома в России все строились по одному проекту


Это. конечно, верно, и все наши доводы только предположительного характера. Кстати, недавно на kp.ru прочитал что пленки дятловцев могут быть сделаны в лаборатории: кто-то проявляет оригинал, и с помощью лампы делает позитивную копию. Потом могут складываться несколько позитивных кадров ( например Золотарев + дом Полуночного) и делается негативный отпечаток (с тем же источником света). Дальше обычный процесс обработки. При хорошем умении фальшивку можно так сделать  что  эксперт не обнаружит. Так что доверять фото особенно не стоит. Тем более странно что следователь Иванов отдал пленки проявлять студентам (рассказ Биенко). Лаборатории в Свердловске не было ? Значит могла быть иная цель, как например умышленная утечка, с разрешением соответствующих органов  :glasses: . ИМХО, конечно.

0

127

Литовец написал(а):

Наталия написал(а):
Так дома в России все строились по одному проектуЭто. конечно, верно, и все наши доводы только предположительного характера. Кстати, недавно на kp.ru прочитал что пленки дятловцев могут быть сделаны в лаборатории: кто-то проявляет оригинал, и с помощью лампы делает позитивную копию. Потом могут складываться несколько позитивных кадров ( например Золотарев + дом Полуночного) и делается негативный отпечаток (с тем же источником света). Дальше обычный процесс обработки. При хорошем умении фальшивку можно так сделать  что  эксперт не обнаружит. Так что доверять фото особенно не стоит. Тем более странно что следователь Иванов отдал пленки проявлять студентам (рассказ Биенко). Лаборатории в Свердловске не было ? Значит могла быть иная цель, как например умышленная утечка, с разрешением соответствующих органов   . ИМХО, конечно.
Подпись автора"Я думал, что учусь жить, но на самом деле я учился умереть" (с) Леонардо Да Винчи

+100

0

128

Литовец написал(а):

Кстати, недавно на kp.ru прочитал что пленки дятловцев могут быть сделаны в лаборатории: кто-то проявляет оригинал, и с помощью лампы делает позитивную копию. Потом могут складываться несколько позитивных кадров ( например Золотарев + дом Полуночного) и делается негативный отпечаток (с тем же источником света). Дальше обычный процесс обработки. При хорошем умении фальшивку можно так сделать  что  эксперт не обнаружит.

Не надо верить любой байке. Тем более - в кп.ру.
Сначала попробуйте все это проделать самостоятельно (или спросите у того, кто это реально делал).
Я - пробовал. Поэтому могу уверенно сказать: то, что описано здесь - это фигня. Можно было сделать фотомонтаж, который будет выглядеть правдоподобно на отпечатке, предназначенном для типографии тех лет. В книге или журнале. Но это - только за счет ужасного качества полиграфии в то время. При увеличении негатива все это будет видно.

0

129

Pepper написал(а):

Не надо верить любой байке. Тем более - в кп.ру.
Сначала попробуйте все это проделать самостоятельно (или спросите у того, кто это реально делал).
Я - пробовал. Поэтому могу уверенно сказать: то, что описано здесь - это фигня. Можно было сделать фотомонтаж, который будет выглядеть правдоподобно на отпечатке, предназначенном для типографии тех лет. В книге или журнале. Но это - только за счет ужасного качества полиграфии в то время. При увеличении негатива все это будет видно.


Поговорил со школьным товарищем, который в 84 году этим, оказывается, тоже баловался (как любитель). Да, вы правы, при таком порядке вещей как я описал, шедевр не получится. Но мне было сказано, что и в этом деле были таланты, делавшие чуть ли не чудеса. Но техники этых работ каждый охранял как зеницу ока, ибо как никак с этого даже как бы исскуство делали. Так что наверно этот вариант совсем отбрасывать нельзя. Ну и утверждать как истину кончно не стоит  :dontknow:

0

130

Galka написал(а):

Литовец написал(а):

    в этом деле были таланты, делавшие чуть ли не чудеса

Мастера советского фотошопа

Подпись автора

    Моя гипотеза - "Катастрофа у горы Холатчахль". http://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/ … holatchahl

Cпасибо, очень интересно было почитать  :yep:

0

131

Вторая группа если была, не обязательно тургруппа, это могла быть совсем другая группа, железнодорожная бригада, геологическая разведка, команда альпинистов, команда какого-нидь лесопромышленного института.. Мне сосед рассказывал, когда он учился в лесной академии, они забирались далеко в лес, плыли на байдарках, высаживались, развели костёр, потусовались, провели фотосессию, и обратно, и это мероприятие не считалось за поход даже, так, вылазка.

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Вторая группа » Две группы - два дела