форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Интервью и встречи » Воспоминания и интервью.


Воспоминания и интервью.

Сообщений 1 страница 100 из 288

1

В этой теме предлагаю всем желающим размещать тексты выступлений, интервью поисковиков ,исследователей, существующих только в аудио и видеофайлах. Работа муторная, но, на мой взгляд, необходимая. Причины, думаю, объяснять не надо.
Быстро тут не получится ,но думаю будет быстрее блокнота Золотарёва.
Для начала размещаю
выступление Е.В.Буянова о Золотарёве (конференция в Екатеринбурге 1-2 февраля)
...Который прошёл 3 года войны, в боях прошёл 3 года. Его мобилизовали 18 октября 41 года ,а первый раз в бой он вступил 10 мая 42 года и до конца войны.Он участвовал в Висло-Одерской операции .он один из тех солдат, про которых Рокосовский писал, что сапёры работали при форсировании Одера по горло в воде, в холодной воде. В апреле-мае он восстановил секции моста ,повреждённого снарядом. Был повреждён мост, и он под огнём прошёл по пояс в воде, как тут написано в представлении, 300 метров и вдвоём они восстановили его. Всё отделение из 9 человек, один солдат был ранен ,они восстановили этот мост и движение грузов и танков. Вот поступок характеризует человека, вот этот человек-он скромный, у него вот вещей там совсем немного. Он был единственный из дятловцев ветеран-фронтовик и единственный профессиональный спортсмен. Он окончил минский институт физкультуры, ну понятно он хотел сделать карьеру. Он там по гимнастике специализировался ,но пошёл вот по линии туризма. Инструктором туризма ,хотел сдать норму мастера спорта ,что позволило бы ему стать старшим инструктором ,директором спортбазы там. Это был честный, скромный фронтовик, и таким я хочу, чтобы его все знали и представляли. Значит этот портрет его , кроме орденов, я подарю Фонду дятловцев. 
( продолжение следует......)

Отредактировано Malecon (2012-05-04 09:02:18)

0

2

Спасибо за сведения о Золотареве! Они войду в его биографическую статью, которую я всё собираюсь написать, да надобно обстоятельно за дело взяться. У меня о Золотареве еще сложилось такое впечатление, что это был весьма творческий человек, который при определенном стечении обстоятельств стал бы актером или - ну, а художником он и так был.

0

3

Videlson написал(а):

Они войду в его биографическую статью, которую я всё собираюсь написать


я бы пока не спешила с написанием биографической статьи о Семене Золотареве. ТАМ МНОГО ПРОТИВОРЕЧИВЫХ СВЕДЕНИЙ.
Евгений Вадимович написал свои личные имхо по поводу Золотарева, которые еще не подтвердились .

Отредактировано Maria (2012-05-03 19:33:33)

0

4

Фотографии С.Кормильцева с этой конференции

http://uploads.ru/i/4/E/K/4EKmw.jpg

http://uploads.ru/i/C/O/a/COaLs.jpg

http://uploads.ru/i/z/k/c/zkcAh.jpg

0

5

Maria написал(а):

Videlson написал(а):

я бы пока не спешила с написанием биографической статьи о Семене Золотареве. ТАМ МНОГО ПРОТИВОРЕЧИВЫХ СВЕДЕНИЙ.
Евгений Вадимович написал свои личные имхо по поводу Золотарева, которые еще не подтвердились .


Так я не спешу, но есть же документы самого Золотарева, его автобиография, разные материалы с мест работы и так далее.

0

6

Videlson написал(а):

есть же документы самого Золотарева, его автобиография, разные материалы с мест работы и так далее.


осталось самое малое - идентифицировать ,тот ли это Семен Золотарев .

0

7

Буянов Е.В. о своей книге... место и время тоже-Екб 2012
Теперь несколько слов сказать хочу о своей книге, разрешите. Ну, всё-таки, это было событие. Значит по книге я хочу сказать вот, что. Что я не сказал на презентации. По мимо моей книги, здесь ещё было 7 статей. Я прошу ,у меня есть общие замечания, на эти статьи я никак ответить не мог. Они прошли все, кроме статьи Аксельрода, они прошли ,практически, без моего участия. Я ,конечно, когда писал книгу, я рассчитывал не на вот такую аудиторию, как здесь людей ,которая знакома, я рассчитывал на всех людей, совершенно непосвящённых. Поэтому, вот 3 статьи оказались где-то вначале книги, мне кажется, это сделали неправильно потому, что, ну вначале нужна сама история, история пропажи и поисков группы, а потом должно идти какое-то обсуждение. Понимаете, здесь идёт "какое-то" обсуждение о чём-то непонятном, а потом идёт уже сама история. Ну вот здесь, независимо от меня ,было какое-то нарушение логики. К 4 статьям у меня замечаний никаких особых нет - они написаны нормально, хорошо.
3 статьи, на мой взгляд, они грешат тем ,что на них реакция, тех кто их написал, эти статьи-она запоздалая ,т.е. они опоздали. В частности статья Согрина (?), он написал её ,не прочитав книгу ,вообще не прочитав. 2 другие-ну, практически устарели ,я считаю, я не хочу здесь переходить на личности...

Значит будет сейчас опубликована на сайте турклуба "Романтик" ,как бы новая,  редакция вот за эти 4 месяца, которые прошли, я ещё внёс целый ряд исправлений, я хочу сказать ,что вот, скажем, за 3 года, которые 2008 года  я постоянно, постоянно вносил в эту книгу исправления и мне иногда горько видеть, что люди многие вещи просто не воспринимают или воспринимают с каким-то большим запозданием (реплика в зале-"они кроме Вас читают другие книги ещё") Да, да , понятно, но когда вот начинаешь разговаривать с человеком и чувствуешь, что он либо не прочёл, либо не понял, не запомнил многие факты.  Но я правил ,вот,вот,  все ,вот, эти вот, значит я написал в 2008-первая редакция была, когда я вот так вот вот привёз эту книгу 4 года назад, вот эти все 4 года, постоянно постоянно вносились правки. Я целиком выучил, заучил буквально это дело вот, я я всё старался вот исправить, я ждал кто меня в чём ,так сказать, упрекнёт. Я,я всегда на всё, на любое замечание была моя редакция. И мне горько слышать, что мне говорят - "А Вы нас не слушаете! А Вы нас не воспринимаете!  Но всё это я слышал, всё воспринимал и всё это я исправлял.  Но, конечно,  вещи, так сказать, явно ошибочные я не мог  сюда внести. Так, что вот пожалуйста ,вот это я хотел поблагодарить в первую очередь, конечно, человека, который, внёс очень большую вклад-это Пётр Иванович Бартоломей. Он очень помог издать эту книгу. Очень помог издать издатель Рундквист Николай Антонович. Вот ,благодаря этим помощи, значит это всё было. Большущее им спасибо. Мы сделали большое нужное дело............................. Я уверен ,что здесь каждый вошёл сюда со своим мнением и он выйдет со своим мнением ... Поэтому, ну мнение, в результате получения информации, оно ну как-то должно измениться, я считаю,  потому, что многие ошибки и заблуждения связаны были просто с тем, что информация, информация она не доходила, в частности ,потому ,что дело ,вот это дело ещё ,оно было засекречено. Это Аксельрод первым сделал выводы насчёт лавины , на мой взгляд. Потому что, потому что ,когда вот он изучил это дело, и увидел вот эти травмы, типично лавинного происхождения, вот он тогда понял  первый в чём здесь дело. И он понял ,что там была лавина!  Понял ,что там была непогода и в этом были главные причины вот он понял первым. И надо его помнить его ,в первую очередь в связи с этой версией, что это не версия Буянова, понимаете, это Аксельрод первым сказал слово. 

Отредактировано Malecon (2012-05-04 16:28:30)

0

8

Malecon написал(а):

В частности статья С...а (?),

Видимо, Согрина?

0

9

шо- то я плохо не понял (с) ,у нас здесь тоже началась пропаганда книг и статей  Евгения Вадимовича?

Отредактировано Maria (2012-05-04 11:37:56)

0

10

777 написал(а):

Видимо, Согрина?

Видимо, да. Просто там шумно было, фамилию трудно расслышать. Домысливать сам не стал.

Maria написал(а):

у нас здесь тоже началась пропаганда книг и статей  Евгения Вадимовича?

Перевожу в текст записи в порядке попадания в мой архив, следующий на очереди Юдин, затем Бартоломей, ну и далее по списку-Шаравин...  8-)

Отредактировано Malecon (2012-05-04 12:16:23)

0

11

Malecon написал(а):

Перевожу в текст записи в порядке попадания в мой архив


примечательно ,   с кого  именно начали ) :cool:

0

12

Ответы Буянова Е.В. на вопросы
- Как происходило знакомство Золотарёва с дятловцами? Когда оно состоялось? (голос Юдина-Не ему вопрос, а мне.)
-Нет я скажу, я разговаривал с Согриным по телефону, и он мне рассказал так, что он 2 или 3 раза к нему приходил, причём приходил домой, я понял, приходил на тренировки, они тренировались. И вот  вот несколько раз. Но он  познакомился с Согриным и его родителями. и вот, когда он уходил в поход,  он отдал вещи то ли Согрину, то ли его родителям-Согрин уже не помнит. Он помнит, что что-то там передавали, они не смотрели даже какие вещи, ну вот хранились у родителей Согрина эти вещи. Вот, вот. Ну а потом ,говорит, он быстро походил-походил, потом вдруг перекинулся в дятловскую группу, поскольку поход больше подходил ему по срокам. 

(продолжение следует)...

0

13

А пока выкладываю фото с конференции 2012 в Екатеринбурге ,сделанные С. Кормильцевым и размещённые в его группе "Вконтакте".
http://uploads.ru/t/h/y/Z/hyZtw.jpg

http://uploads.ru/t/Q/y/o/Qyo4L.jpg

http://uploads.ru/t/I/H/d/IHdZL.jpg

http://uploads.ru/t/6/Y/l/6YlUv.jpg

http://uploads.ru/t/y/t/6/yt6eY.jpg

http://uploads.ru/t/V/G/a/VGaJy.jpg

http://uploads.ru/t/g/i/t/gitR7.jpg

http://uploads.ru/t/E/5/2/E52qh.jpg

0

14

Galka написал(а):

День рождения Золотарева Семена Алексеевича - 2 февраля 1921 года, - он погиб накануне своего дня рождения.

Я только озвучил слова Евгения Вадимовича.
Скоро продолжу выкладывать интервью.

0

15

Malecon написал(а):

А пока выкладываю фото с конференции 2012 в Екатеринбурге ,сделанные С. Кормильцевым и размещённые в его группе "Вконтакте".

Это фото со второго дня. После кладбища  - поминки в "Звёздном"

0

16

Helga написал(а):

Это фото со второго дня.

Есть ещё несколько, но я хотел его вставить в интервью Юдина...

http://uploads.ru/i/7/z/E/7zE2F.jpg

0

17

Malecon написал(а):

Есть ещё несколько, но я хотел его вставить в интервью Юдина...


Так есть какое-то текстовое интервью с ним?

0

18

Videlson написал(а):

Так есть какое-то текстовое интервью с ним?

Нет 8-)  Интервью обычное , но есть несколько интересных моментов. Обязательно выложу, но Юдина очень трудно "оттекстовать" - слишком много слов-паразитов 8-)   Придётся всё выпиливать. 8-)

0

19

Malecon написал(а):

Videlson написал(а):
Нет 8-)  Интервью обычное , но есть несколько интересных моментов. Обязательно выложу, но Юдина очень трудно "оттекстовать" - слишком много слов-паразитов 8-)   Придётся всё выпиливать. 8-)


Это есть, да :) Меня хватило на 1 фрагмент "о спирте" :) Хотя если видео смотришь или звук слушаешь, нормально.

0

20

СК-Сначала про ту ногу ,которая Вас спасла.
ЮЕЮ-Я с ногой ехал до посёлка лесорубов 41 квартала.
СК - Там уже и остались?
ЮЕЮ - Нет, до 41 квартала, а потом меня там схватило, эта болезнь. И я ещё один день с дятловцами прошёл до 2 Северного. А там переночевал в доме, в тепле всё. И  утром мне уже было всё ,вообще никуда не мог идти, а там лесник был там, ну богатый посёлок геологов был и там были всякие хозяйственные трубы там, железо там .ещё всё...
СК - А Дятлов не передавал Вам, что сроки похода меняются?
ЮЕЮ - Да! Вот именно через меня-то он и передал. Поэтому я приехал, и сказал этому  Блинову. Вот сказал и всё это. Я Блинову сказал. Тогда, ведь, не было такой бюрократии, это уже потом после нас стала бюрократия. Не идёт группа - ну и что, вернётся там - задержались
СК- А турсекция где заседала?
ЮЕЮ - Турсекция заседала в одной из свободных аудиторий. Там в аудитории народу собиралось много.
СК - А регистрировался поход где?
ЮЕЮ - Ну поход регистрировался. Тогда была Маршрутная Квалификационная Комиссия при городском СпортКомитете. Председателем были - я не помню кто или Карелин, или Масленников. Это я не знаю кто.
СК - А обсуждались походы неформально в одной из аудиторий турсекции. Ну, например, поход в ...ские(?) пещеры под Каменск-Уральском.
ЮЕЮ - Нет. Так это поход выходного дня. Они вообще не обсуждаются. Это Смоленские пещеры - я в этом походе не участвовал.
СК - Лекции были для местных жителей.
ЮЕЮ - Так это всегда было. Почему мы пошли с дятловцами, пришли в школу, там собралась школа - 2 смены. Там нас не отпускали. Потом, когда мы на поезд сели дети плакали, ребятишки плакали. Это я всё помню. Тогда была такая традиция - нужно обязательно вести какую-то общественно-полезную работу. И это было у нас у всех в крови. Вот мы были на Севере уже . Вот  я помню в 66 году, были на острове Вайгач (?). Мы дали концерт там, ну так какой концерт - туристы, кто обсуждает там международное положение и прочее. Так уже через пролив, через пролив знали всю нашу программу. Людям это было замечательно.
СК - А кто жил с Дятловым в комнате общежития? И как часто Вы ходили к нему, или вообще не ходили?
ЮЕЮ - По факультетам общежития были. Я жил ,где факультет наш жил в 8 корпусе. А с Дятловым кто жил - я же не общался ,я его комнату не ходил.
СК - Когда вы собрались все для похода под начальством Дятлова? В каких числах?
ЮЕЮ - Я не знаю... Мы вообще не собирались
СК - Он вёл книжки в которых записывал участников будущих групп. Как Вы узнали, что Дятлов планирует поход на К..ово (?)
ЮЕЮ - Так он же меня пригласил , мы же с ним до этого ходили. Он по одиночке приглашал. Тогда была такая практика - и сейчас такая практика - не всех желающих, потому, что там если всех желающих, ты его не знаешь, а там же очень ответственно. Поэтому он меня пригласил.
СК - Золотарёва вы увидели когда?
ЮЕЮ - Ну вот когда сели в поезд. Мы то все друг друга знали, кроме Золотарёва. Вот я в поезд сел и с ним познакомился. Очень весёлый, хороший человек он, вообще компанейский.

(продолжение следует про компромат, манси, биография Ю.Е.Юдина)
СК - Правда ли то, что начала официальных поисков против дятловцев была поднята  шпиономанская компания?
ЮЕЮ - Она не поднялась , она велась тайно, да там всякие бредовые идеи были
СК - От кого исходили они? Как появлялись?
ЮЕЮ - Откуда я знаю? Вот, допустим ,как по отношению ко мне проявлялись - Некто интересовались мной, я не знаю кто, потому ,что они... интересовались неизвестные всяким компроматом , обращались в комитет комсомола, партбюро, а они меня защищали. потом ,через какое-то время, мне сказали: Мы там за тебя сражались. Ну вот так это было. Галя вот наша, он там дежурила

Отредактировано Malecon (2012-05-12 20:10:07)

0

21

Malecon написал(а):

СК - А Дятлов не передавал Вам, что сроки похода меняются?
ЮЕЮ - Да! Вот именно через меня-то он и передал. Поэтому я приехал, и сказал этому (ммм) Блинову. Вот сказал и всё это. Я Блинову сказал.

именно этот вариант ответа нас всех озадачил ))

Отредактировано Maria (2012-05-11 19:59:36)

0

22

Новые сообщения открывать не буду, буду редактировать старые, чтобы не "раскидывать" и не терять целостность рассказа, интервью.

0

23

Когда можно будет увидеть интервью с Моховым?

0

24

Maria написал(а):

Когда можно будет увидеть интервью с Моховым?

Александр мне сегодня скопировал интервью. Оно "весит" примерно 9Гб. Каждая часть, примерно, по 1Гб. Он объясняет, что такие объёмы выкладывать сложно - чисто технически. Но сегодня вечером, сказал, что попытается выложить первую часть. Его также волнует, что это будет не совсем удобно для простых пользователей, поскольку нужно сначала скачать на комп ,а затем смотреть.
А интервью интересное. Мохов рассказывает о концерте Визбора, и как Юдин "вытащил его из небытия", и что фамилия у него была другая. ( во время поисков у Мохова была фамилия Матюков )

Отредактировано Malecon (2012-05-30 16:49:30)

0

25

Вот это да! Ждем с нетерпением! Все вопросы задали, или Мохов так устал, то решили его не мучить ?)

Если интервью в видео исполнении такое большое и надо скачивать, то надо всем нам взять  по куску из интервью, чтобы сделать текстовый вариант. Текст куда удобнее для всех. Ожидаю свою часть интервью, чтобы перевести в текст.

Отредактировано Maria (2012-05-30 17:22:55)

0

26

.
Просьба к админам:

1. Создать в рубрикаторе раздел «Встречи/беседы/интервью с ветеранами/поисковиками/современниками ДТ»
2. Данную тему – по согласованию с Малеконом - перенести из раздела «Критика» - во вновь созданный раздел (см.п.1).

Отредактировано Саша КАН (2012-05-30 22:39:18)

0

27

Простите , а где  можно  прочесть   это    интервью с Моховым ?   Ткните  носом , пожалуйста ...

0

28

http://yadi.sk/d/I-XI_Rd1ADjhQ
Расшифровка видеоинтервью с Владимировым (2009 г.) от Кизилова Г.И.
http://samlib.ru/editors/k/kizilow_g_i/ … text.shtml
 

По свидетельству М.К. Владимирова, группа Дятлова ушла от посёлка Бурмантово на север, она не проходила через посёлки Вижай и Второй Северный.
   Исходя из этого, можно делать выводы.

http://samlib.ru/comment/k/kizilow_g_i/ … oclip_text

+2

29

vesmar написал(а):

http://yadi.sk/d/I-XI_Rd1ADjhQРасшифровка видеоинтервью с Владимировым (2009 г.) от Кизилова Г.И.http://samlib.ru/editors/k/kizilow_g_i/ … text.shtml  По свидетельству М.К. Владимирова, группа Дятлова ушла от посёлка Бурмантово на север, она не проходила через посёлки Вижай и Второй Северный.   Исходя из этого, можно делать выводы.http://samlib.ru/comment/k/kizilow_g_i/ … oclip_text

vesmar
вот и доказательство подкатило. Сколько времени мы доказывали, что их маршрут был другой и наконец то (мы правы, урааааа!!!гыгыгыгыгыгыгыгы, не зря искали, сравнивали, находили!!! Самое главное про чум, сколько наслушались, а ведь он БЫЛ.!!!
За последнее время самое приятная новость и несущая в себе, действительно - очень важные сведения.

0

30

Наталия написал(а):

По свидетельству М.К. Владимирова, группа Дятлова ушла от посёлка Бурмантово на север, она не проходила через посёлки Вижай и Второй Северный.   Исходя из этого, можно делать выводы.

Наталия написал(а):

вот и доказательство подкатило

Доказательство Кизилова - смех один!

Вот. Что ещё? Значит... Спрашивайте.

Собеседник: 

- Когда ваш поход был? В каких числах?

М. Владимиров: 

- В этих же числах. Они немножко вышли раньше, политехники. Мы в конце января вышли - в начале февраля. Студенческие каникулы в это время бывают. Дня за три, наверное, они вышли, так...

Они от Бурмантово пошли прямо на север. А мы свернули на восток, к Анямову. Но сколько-то километров мы в лесу... На чистых-то местах перемело, а в лесу лыжня... видно, что прошла группа. Плотная лыжня. А потом нам стало не по пути, и мы свернули...

Собеседник: 

- Где лыжня шла?

М. Владимиров: 

- А где-то за Бурмантово. Последний населённый пункт - деревня Бурмантово. Это севернее Вижая. А там дальше... Второй Северный, он стоит на Лозьве. И ниже по течению - Ушма. Ну, там настоящий лагерь. В 81-м году мы там ночевали. Ходили когда через Отортэн туда, на Мань-Пупу-Нёр. В этом лагере нас пустили ночевать. Потом есть там ещё какие-то населённые пункты, но у нас информации не было.

Владимиров увидел в лесу между Вижаем и Бурмантово  лыжню какой-то группы, и по ней определил, что это лыжня дятловцев?

И тем более из слов Владимирова не следует, что

она не проходила через посёлки Вижай и Второй Северный.


Кизилов в своем репертуаре...

Отредактировано Pepper (2014-05-01 03:19:33)

0

31

Pepper
тогда, какая это могла быть группа еще, в одно и то же время шли дятловцы и шумковцы. И потом почему я должна верить половине другого бреда, а Владимиров аргументировал, да и мы сами предполагали, что так и  было.  Если была лыжня из Бурмантово, значит не было автобуса из Визжая и прочее. А мне важен этот чум и так понятно, что нашли их 6-числа.
И потом Вам не нравится Кизилов, а мне другие, но Вы бы очень удивились если бы я Вам, кое что поведала. :)

Отредактировано Наталия (2014-05-01 09:38:28)

0

32

Наталия написал(а):

тогда, какая это могла быть группа еще, в одно и то же время шли дятловцы и шумковцы. И потом почему я должна верить половине другого бреда, а Владимиров аргументировал, да и мы сами предполагали, что так и  было.  Если была лыжня из Бурмантово, значит не было автобуса из Визжая и прочее. А мне важен этот чум и так понятно, что нашли их 6-числа.

Наталия, Вы наверняка обращали внимание на т.н "пустые кадры". А ведь они не такие уж и пустые - почти на всех них видна лыжня, и очень плотная, "наезженная".  Судя по сюжету, лыжня была перед фотографом, т.к других ребят не видно. К тому же лыжня довольно свежая, хорошо заметная. Один манси, наверное, не мог бы оставить такую плотную лыжню. Есть пара кадров, обсуждавшихся в теме "Что за горы на горизонте", где фотограф позади группы, но фото настолько размытое, что и непонятно, дятловцы ли это....

Наталия написал(а):

но Вы бы очень удивились если бы я Вам, кое что поведала.

Только Папперу?  o.O

0

33

Наталия написал(а):

Если была лыжня из Бурмантово, значит не было автобуса из Визжая и прочее.

Прочее - это что конкретно?
Чего не было? 41-го? Лошадки? 2-го Северного?

0

34

Наталия написал(а):

А мне важен этот чум

Чум? А может быть, юрта?
Владимиров сам его не видел, пересказывает какие-то слухи. Откуда Вы знаете, что он правильно понял услышанное от кого-то, правильно понял и точно запомнил? Он даже не знает, о каком именно месте идет речь.

Наталия написал(а):

И потом почему я должна верить половине другого бреда,

Так и вторая половина - ничуть не более надежна.
Владимиров почему-то считает, что ракету они видели над Отортеном. Между тем от Чистопа до Отортена - 50 километров, и визуально опознать одну вершину от другой нет никакой возможности. Отортен - это не та вершина, которая стоит отдельно от других или легко выделяется своим видом или высотой, вроде Казбека. Тем более - ночью.

В любых показаниях (а тем более - воспоминаниях) самая ненадежная часть - это то, что что пересказывается с чужих слов (слухи, или ОБС), и то, что является догадкой, домыслом, а не фактом.

0

35

Pepper написал(а):

Владимиров почему-то считает, что ракету они видели над Отортеном.

У меня возник такой вопрос (не конкретно кому-то. а в пустоту_ может, у кого-то возникнут мысли на этот счёт). По воспоминаниям Шумкова-Владимирова, увидев свечение "над Отортеном", они подумали _ "Дятловцы празнуют восхождение". Но Дятловцы - УПИ-шники - политехи, шумковцы - из другого института.Вот откуда шумковцы знали, что по проекту дятловцев именно в этот день они должны были штурмовать Отортен,  и именно впотьмах, что ли? Даже если группы состояли на учёте в одном и том же городском спорт клубе.  Скорее всего, в этот момент они ничего не поняли, а что-то сопоставили уже после того, как узнали о гибели ГД. (небольшой офтоп для примера. От того места, где я живу, до Байконура более 1000 км по прямой.  Один раз мне рассказывали, что видели в небе вечером непонятное свечение. Я тоже в другой раз видела в небе какую-то розово-красную яркую звезду, постепенно блёкнущую - небо при этом было ещё не тёмным, но  облачным. Сопоставив направление, в котором я видела "звезду", поняла, что вроде там должен быть Байконур. Уже  после из новостей узнавали, что в это время были запуски спутников или аппаратов к МКС)

Отредактировано Лиана (2014-05-01 10:46:44)

0

36

Лиана написал(а):

Вот откуда шумковцы знали, что по проекту дятловцев именно в этот день они должны были штурмовать Отортен,  и именно впотьмах, что ли?

Наверно они допускали,что возможно восхождение в темноте,ведь сами так же сделали.

Лиана написал(а):

Сопоставив направление, в котором я видела "звезду", поняла, что вроде там должен быть Байконур.

С Чистопа направления на Отортен и на Байконур не совпадают,это почти противоположные направления.Направление примерно совпадает с направлением на Плесецк,но космические запуски от туда осуществлялись намного позже.

0

37

Юрий написал(а):

Наверно они допускали,что возможно восхождение в темноте,ведь сами так же сделали.

Вопрос был не о времени суток, а о дате.

Юрий написал(а):

С Чистопа направления на Отортен и на Байконур не совпадают,это почти противоположные направления

Лиана в этом примере говорит не о связи ОШ с Байконуром. А  о так называемом эффекте "ложной памяти", или "послезнания": когда на реальное воспоминание о событии накладываются сведения об этом же событии, которые стали известны позже, но рассказчик их смешивает вместе.

0

38

Пепперу
Но ведь шумковцы на Чистопе, увидев светящуюся ракету, подумали о дятловцах, а не позже, дома, узнав о их гибели.  Это же были записи 1959 года, т.е. свежие.

0

39

В УД есть показания жителя Новой Ляли о ОШ, идущего вдоль уральского хребта с севера на юг. Кажется Новая Ляля находится южнее Ивделя на 240 км. Как мог житель села увидеть ракету, пущенную с запада на восток южнее уральских гор, идущую на север уральских гор? Не знаю точно где находится эта Новая Ляля с восточной или с западной стороны уральского хребта. Но, если с восточной стороны, то такое движение ОШ(ракеты), которое видел житель, живущий в селе находящемся на восточной стороне уральского хребта,  невозможно объяснить никакими изгибами земной поверхности.

+1

40

Изумруд написал(а):

Как мог житель села увидеть ракету, пущенную с запада на восток южнее уральских гор, идущую на север уральских гор?

Трасса проходит не с запада на восток, а с юго-запада на северо-восток.
Видимая над горизонтом часть траектории и будет восприниматься наблюдателем, находящимся западнее ее, как идущая справа налево, то есть с юга на север.

0

41

Изумруд написал(а):

Но ведь шумковцы на Чистопе, увидев светящуюся ракету, подумали о дятловцах, а не позже, дома, узнав о их гибели.  Это же были записи 1959 года, т.е. свежие.

Это дневниковые записи, или отчет о походе?

ЗЫ. Вот что по этому же поводу ранее писала Maria:

2014-02-23 17:59:45
Строить какие-то версии на рассказах Владимирова я бы не советовала. Эти показания все время меняются. Сначала Владимиров вспоминал о ночевке в Вижае. где им рассказали о лыжне туристов. ушедших нескольок дней раньше их. Сейчас вдруг владимиров говорит о Бурмантово.
(...)
Попросила бывшего вижайца ( также бывавшего одно время  и на Чистопе в середине 70-х, с момента основания там РЛС) посмотреть видео с рассказом Владимирова ( там, где его интервьюируют Кунцевич и Коськин). говорит:
""Просмотрел передачу, этого глуховатого человека. Да!!! У него не только со слухом, но и с памятью плохо. Может он и не виноват, в том, что все перепутал. "С Чистопа попал на 2-й Северный ( Прим.- жилой Второй Северный, по рассказам Владимирова). А "Бурма, находится, севернее Вижая". Ну и прочие "мелочи". Я конечно не мизантроп, но такие беседы, меня выводят из себя. Потом эти бредни расходятся по свету, их каждый переиначивает по-своему, добавляя как свое, так и услышанное...А  что касается игры в карты  " в поселке", то такое в основном в фильмах. Если бы и проиграли, то в зоне ну очень много стукачей и все было бы нормально. Картежников бы отправили по этапу в другую зону. Начальнику зоны, всевозможные ЧП не нужны. Ему нужны звания и почет. Поэтому "заказали, проиграли и пр." давно кануло в лету!!! Это им так для словца сказано, чтобы показать свою "подкованность" в этих вопросах. Хотя сам и не нюхал зону и близко зоны не знает, ну и хорошо."

Отредактировано Pepper (2014-05-01 14:29:59)

0

42

Изумруд написал(а):

Но ведь шумковцы на Чистопе, увидев светящуюся ракету, подумали о дятловцах, а не позже, дома, узнав о их гибели.  Это же были записи 1959 года, т.е. свежие.

Вот эта вот осведомлённость шумковцев о том, что гр. Дятлова 2-го февраля 1959 г. собиралась штурмовать Отортен меня, мягко говоря, настораживает. Ну, ладно, Блиновцы - они часть пути шли вместе, и даже невольно присматривались друг к другу, согринцы готовились к походу параллельно,  у них были переходы из одной группы в другую - они могли более-менее подробно знать о планах Дятловцев, и то даже не все в группах,  а их руководители. Но откуда шумковцы - люди,  рядом никогда не стоявшие с Дятловцами и вообще из другого института, могли что-то  знать об их планах, причём сразу связать некое  увиденное световое явление с тем, что "Дятловцы празнуют взятие Отортена", и ни с чем, и ни с кем  больше.?
это всё равно, что сказать чистую правду:  "С преступником Фунтиком я не знаком!"...

Отредактировано Лиана (2014-05-01 15:11:26)

+1

43

Pepper написал(а):

Вопрос был не о времени суток, а о дате.

Вопрос был и про время суток и про дату - "Вот откуда шумковцы знали, что по проекту дятловцев именно в этот день они должны были штурмовать Отортен,  и именно впотьмах, что ли?",я ответил только про время суток.

0

44

Лиане
Почитайте у Майи о "пропавших ростовчан", потом поймете, что все тургруппы картами снабжали геологи. Они знали о всех группах, идущих по Уралу. Даже ростовчане знали о походе Дятлова и хотели их догнать. Все турклубы в Свердловске были скоординированы. Помните, был изменен маршрут группы из Перми? Все тургруппы обменивались картами, узнавали какие группы в какие сроки должны быть в каком районе, на случай встречи, обмена информацией. Горы еще были плохо исследованы, поэтому туристы и обменивались информациями. Слеты были, где тоже обменивались сроками походов, маршрутами.

0

45

Pepper написал(а):

Это дневниковые записи, или отчет о походе?(Сегодня 12:29:59)

М.Владимиров. Путевые заметки во время туристического похода студентов геофака СГПИ по Северному Уралу в январе-феврале 1959 года.

0

46

Изумруд написал(а):

Почитайте у Майи о "пропавших ростовчан", потом поймете, что все тургруппы картами снабжали геологи. Они знали о всех группах, идущих по Уралу. Даже ростовчане знали о походе Дятлова и хотели их догнать.

Я Вас умоляю... Тогда будьте добры, напомните, где , на каком участке, совпадали маршруты дятловцев и ростовчан? До меня это до сих пор не дошло, как шифровка до Штирлица. Покажите этот участок именно на маршруте Дятлова, чтобы понятнее было.

Изумруд написал(а):

Помните, был изменен маршрут группы из Перми?

Как потом стало ясно, после гибели группы. Был скоординирован без объяснений даже маршрут группы то ли Аксельрода, толи Атманаки. собиравшейся 6-го числа пройти через 41-й посёлок.

Изумруд написал(а):

Все турклубы в Свердловске были скоординированы.

При этом даже официальные органы не могли сразу понять, где чья лыжня, спрашивали у аборигенов; в тот год погибло более 100 человек (см. пост Пеппера), ect....
и даже если группы были осведомлены о маршрутах друг друга, Вы уверены, что с привязкой к датам?

Отредактировано Лиана (2014-05-01 16:31:54)

0

47

Pepper написал(а):

Трасса проходит не с запада на восток, а с юго-запада на северо-восток.
Видимая над горизонтом часть траектории и будет восприниматься наблюдателем, находящимся западнее ее, как идущая справа налево, то есть с юга на север.

Похоже что всё-таки с запада на восток.                                                                                                                                                                                                                         http://sc.uploads.ru/t/2pbtw.jpg  http://sb.uploads.ru/t/VjJIX.jpg

+1

48

Лиана написал(а):

Вы наверняка обращали внимание на т.н "пустые кадры". А ведь они не такие уж и пустые - почти на всех них видна лыжня, и очень плотная, "наезженная".  Судя по сюжету, лыжня была перед фотографом, т.к других ребят не видно. К тому же лыжня довольно свежая, хорошо заметная. Один манси, наверное, не мог бы оставить такую плотную лыжню. Есть пара кадров, обсуждавшихся в теме "Что за горы на горизонте", где фотограф позади группы, но фото настолько размытое,

Лиана
спасибо Вам, я как то не обращала внимание на это. Теперь вопрос - зачем они делали фото лыжни, в двойне стало интересно??? Тему эту сейчас сяду читать.

Наталия написал(а):

но Вы бы очень удивились если бы я Вам, кое что поведала

Просто Pepper все упрощает, а я бы могла доказать, что это не так. Но пока еще подожду.

Отредактировано Наталия (2014-05-01 17:35:18)

0

49

Лиане
У ростовчан маршрут с дятловцами не пересекался. Они догоняли дятловцев.
Изменен был маршрут тургруппы Пермского пединститута еще до того, как официально были найдены дятловцы. Про Аксельрода или Атманаки ничего не знаю.
То, что в турклубе у начальства был бардак, но он  ничего не имеет общего с координированием маршрутов между собой самими студентами.

+2

50

Пепперу
Трассу ОШ(ракеты) можно было перепутать, находясь с западной части уральского хребта, но с восточной стороны перепутать движение с юга на север невозможно. Тем более, что ОШ(ракета) запускалась южнее уральских гор.

Отредактировано Изумруд (2014-05-01 16:37:50)

0

51

Юрий написал(а):

Похоже что всё-таки с запада на восток.

Вы линии параллелей и меридианов на правой карте видите?  :crazyfun:

0

52

Изумруд написал(а):

с восточной стороны перепутать движение с юга на север невозможно.

Перепутать с чем?
Наблюдатель может оценить только видимое (то есть - угловое) перемещение объекта относительно горизонта.
С точки зрения наблюдателя - справа налево.
Оно и есть - с юга на север.
Движение в направлении запад-восток (то есть "от наблюдателя") человек оценивать зрением не умеет.

Вот как примерно выглядит полет по траектории  Байконур-Кура для наблюдателя, находящегося на Урале:
http://img-fotki.yandex.ru/get/4001/nlpepper.0/0_1594f_f328a00e_XL.gif

0

53

Pepper написал(а):

ЗЫ. Вот что по этому же поводу ранее писала Maria:2014-02-23 17:59:45Строить какие-то версии на рассказах Владимирова я бы не советовала. Эти показания все время меняются. Сначала Владимиров вспоминал о ночевке в Вижае. где им рассказали о лыжне туристов. ушедших нескольок дней раньше их. Сейчас вдруг владимиров говорит о Бурмантово.(...)Попросила бывшего вижайца ( также бывавшего одно время  и на Чистопе в середине 70-х, с момента основания там РЛС) посмотреть видео с рассказом Владимирова ( там, где его интервьюируют Кунцевич и Коськин). говорит:""Просмотрел передачу, этого глуховатого человека. Да!!! У него не только со слухом, но и с памятью плохо. Может он и не виноват, в том, что все перепутал. "С Чистопа попал на 2-й Северный ( Прим.- жилой Второй Северный, по рассказам Владимирова). А "Бурма, находится, севернее Вижая". Ну и прочие "мелочи". Я конечно не мизантроп, но такие беседы, меня выводят из себя. Потом эти бредни расходятся по свету, их каждый переиначивает по-своему, добавляя как свое, так и услышанное...А  что касается игры в карты  " в поселке", то такое в основном в фильмах. Если бы и проиграли, то в зоне ну очень много стукачей и все было бы нормально. Картежников бы отправили по этапу в другую зону. Начальнику зоны, всевозможные ЧП не нужны. Ему нужны звания и почет. Поэтому "заказали, проиграли и пр." давно кануло в лету!!! Это им так для словца сказано, чтобы показать свою "подкованность" в этих вопросах. Хотя сам и не нюхал зону и близко зоны не знает, ну и хорошо."
            Отредактировано Pepper (Сегодня 14:29:59)
            Подпись автораПишем, что наблюдаем. Что не наблюдаем - не пишем.

Pepper
интересно и кого же она попросила, имею в ввиду "бывшего вижайца", и главное дело где нашла этого человека. Если учесть, что начала общаться на форумах с 12 -года в 10 - году был пожар, а живет она - по ее словам в Испании, как нашла то!!! Для меня это Ваше приведенное Марией - ее измышление, ничего не стоит. Уже сколько раз замечала, как только человек в данном случае (Владимиров) говорит кому то не удобные вещи - сразу клеймо. А для меня другие вещи не сопоставимы (например интервью с Фоменко и с Потяженко).
Мне еще кажется - стыдно делать акцент на глухоте . Последнее добавлю, наверное Мария все - таки сама писала, так как врядли  обычному  вижайцу  знакомы такие слова, как мизантроп, причем   вставленное с  неправильным смыслом.

Отредактировано Наталия (2014-05-01 17:09:21)

+1

54

Pepper написал(а):

Вы линии параллелей и меридианов на правой карте видите?

Точно!Ошибся.

0

55

Пепперу
Человек с восточной стороны Урала не увидит запуск с Байконура в Семипалатинск так, что бы ему показалось направление полета ВДОЛЬ УРАЛЬСКОГО ХРЕБТА С ЮГА НА СЕВЕР. Я думаю, что с восточной стороны Урала вообще нельзя увидеть запуск ракет в Казахстане так, что бы они летели над Уралом. Восточнее Урала  Урала нет.С западной стороны Урала такой эффект может быть (думать, что полет идет с юга на север вдоль уральского хребта), с восточной - нет.

Отредактировано Изумруд (2014-05-01 17:18:02)

0

56

Наталия написал(а):

интересно и кого же она попросила, имею в ввиду "бывшего вижайца", и главное дело где нашла этого человека. Если учесть, что начала общаться на форумах с 12 -года в 10 - году был пожар, а живет она - по ее словам в Испании, как нашла то!!!

Наталия,найти такого человека не составляет труда,в соц сетях даже группа есть "бывших" Вижайцев,а Майя всё ,или почти всё,что касается нашего дела,делает через интернет.Измышляет Майя что-то или нет,я конечно не знаю,но думаю что не измышляет,у меня на этот счёт есть своё небольшое наблюдение.

0

57

Изумруд написал(а):

М.Владимиров. Путевые заметки во время туристического похода студентов геофака СГПИ по Северному Уралу в январе-феврале 1959 года.

Ага, спасибо!
"В страну Югорию". (А то у меня все эти отчеты были под руками, но поменял недавно новый комп, и все материалы стали недоступны. Приходится каждый документ заново искать по Интернету).

Так вот, читаем. Восхождение на Чистоп:

Наконец, последний взлет и мы на вершине! Ночное ощущение неповторимо! На северо - западе тянется Главный Уральский хребет. На фоне черного неба, в 25 километрах от нас белеет снежный купол горы Отортен. Там на вершине наши земляки -студенты УПИ, группа Дятлова.
...
Последний раз окидываем взглядом горную ночную страну. Но что это? Над Отортеном, прорезая ночную мглу, взмывает сигнальная ракета. Жилья в том районе нет. Неужели поли-техники празднуют восхождение? Так ведь они там должны быть несколько дней тому назад! Задумываться некогда - мороз поджимает. Бегом вниз к лесу наугад.

Во-первых, действительно непонятно, откуда они о ней знают. Может, и правда - свой "туристский телеграф"? Хотя статья-то писалась уже потом (это же не дневник), и могло быть добавлено задним числом для "антуражности".

Во-вторых, обращаю еще раз внимание на ошибку с расстоянием: до Отортена не 25 километров, а все 47-50 (зависит, от какой точки Чистопа мерять).
То есть, хотя Отортен действительно мог выделяться как самая высокая из вершин на северном горизонте, определить, на каком расстоянии взлетела ракета - нет никакой возможности. Она могла быть и за Отортеном, и над перевалом, и даже между перевалом и Чистопом.

0

58

Pepper написал(а):

Наблюдатель может оценить только видимое (то есть - угловое) перемещение объекта относительно горизонта.

Р-7 разгонялась до скорости 8 000 км две минуты, после этого Р-7 превращается в конусообразную бочку и летит к цели. Какое свечение, какая феерия в небе? Даже пассажирский самолет заметнее на закатном небе, а чтобы вызвать переполох, но тут уж не знаю...

0

59

Юрий написал(а):

Измышляет Майя что-то или нет,я конечно не знаю,но думаю что не измышляет,у меня на этот счёт есть своё небольшое наблюдение.

Ну конечно же нет, это только Владимиров измышляет и еже с ним, а она ни - ни.

0

60

Изумруд написал(а):

Человек с восточной стороны Урала не увидит запуск с Байконура в Семипалатинск так, что бы ему показалось направление полета ВДОЛЬ УРАЛЬСКОГО ХРЕБТА С ЮГА НА СЕВЕР.

Вы истолковываете слова очевидца, внося в них свою собственную догадку.

Скорых пишет, что шар двигался

вдоль уральского хребта с юга на сервер

Не над хребтом! А вдоль! То есть - параллельно ему, с юга на север.
К сожалению, он не указал, с какой стороны горизонта находился этот шар по отношению к наблюдателю: с восточной или с западной. (Это большое упущение прокурора Першина, который снимал показания - это непрофессиональный подход, как и многое в УД).

Вы интерпретируете его слова так, как будто шар летел между наблюдателем и хребтом (или даже над хребтом). Но это из его слов не следует. Хребет мог быть им использован просто как ближайший ориентир, протяженный с юга на север, чтобы пояснить направление видимого движения шара.

И не в Семипалатинск, а на Камчатку. Полигон Кура (он же Ключи) находится именно там.

0

61

Nau написал(а):

Р-7 разгонялась до скорости 8 000 км две минуты, после этого Р-7 превращается в конусообразную бочку и летит к цели. Какое свечение, какая феерия в небе? Даже пассажирский самолет заметнее на закатном небе, а чтобы вызвать переполох, но тут уж не знаю...

Не помню - я Вам уже давал ссылку на тему на "перевале", где это долго и подробно обсуждалось?

0

62

Пепперу
Почитайте дальше "Трагедия на Северном Урале". Шумковцы знали и Масленникова, знали и Славу Карелина. Среди поисковиков был и их земляк Володя Ступин. Просто в те времена все студенты были знакомы. Устраивались вечера где студенты одного института приглашали студентов других институтов. А студенты турклубов вообще еще имели свой туристический "интерес". Для меня ничего удивительного нет, что туристы знали друг друга. Однажды мне случайно пришлось побывать на слете альпинистов-студентов гор.Москвы.  Это были выходные, были там соревнования , слет был 2 дня. Студенты из разных вузов. Все друг друга знали. Вечером был огромный костер, глинтвейн и огромное количество песен под гитары. Такие встречи и рождают знакомства. А у дятловцев на пленках видим такие слеты. Много участников, встречи, наверняка, разговоры о походах. Жизнь была другая.

0

63

Pepper,я если и ошибся,приводя карту,то не много,ракета скрылась бы за горизонтом ни как не на северо-востоке,если глядеть с Чистопа,а на востоке или ещё южнее,но спор разводить не стоит,так как есть ещё рассказ Шумкова,он говорит,что видели "это" с западной стороны - "«Это» с небольшой скоростью, бесшумно летело с юга на север над Уральским хребтом. Светилось, и довольно ярко. Необычна была подсветка низко плавающих облаков на высоте 2,5-3 км. Михаил Владимиров из нашей группы воскликнул: «Вот бы картину нарисовать». А мороз за 50 градусов, попробуй сними шубенку.Пролетело «это» над горами западнее нас в 15-17 километрах, не снижаясь, и исчезло за горизонтом, оставляя светлый след на низкой облачности. А мы остались коротать эту морозную ночь у костра. Никто не спал, а точнее не мог уснуть."

+1

64

Pepper написал(а):

Не помню - я Вам уже давал ссылку на тему на "перевале", где это долго и подробно обсуждалось?

С Вашего позволения. На Ваш взгляд, сколько длится активная фаза у Р-7 или Р-12, чтобы с поверхности земли они были видны?

0

65

Пепперу
Я читаю показание Скорых. Он дома наблюдал. Это деревня Караул Ново-лялинского района. Весь ново-лялинский район восточнее уральского хребта. И, если он видел полет вдоль уральского хребта, то запуск не мог быть ни в Семипалатинск, ни на полигон Кура. В принципе разницы нет стреляли ли на Камчатку или в Казахстан. В КП есть статья с сыном Хрущева, а он утверждает, что в 1959 году стреляли в Казахстан.

Отредактировано Изумруд (2014-05-01 17:57:23)

0

66

Юрий написал(а):

Pepper,я если и ошибся,приводя карту,то не много,ракета скрылась бы за горизонтом ни как не на северо-востоке,если глядеть с Чистопа,а на востоке или ещё южнее,но спор разводить не стоит,так как есть ещё рассказ Шумкова,он говорит,что видели "это" с западной стороны - "

Пожалуйста, не смешивайте рассказ группы Владимирова-Шумкова с показаниями Скорых. Они описывают не одно и то же событие.
Шумков и Владимиров рассказывают о "сигнальной ракете" (название условное) над Отортеном, которую они приняли за ракету дятловцев. Они видели ее 2 февраля (по рассказу Шумкова).
А Скорых наблюдал "шар" в середине февраля  (что совпадает с собранными в УД другими показаниями о наблюдениях ОШ 17 февраля).

0

67

Юрий написал(а):

Необычна была подсветка низко плавающих облаков на высоте 2,5-3 км.

Из этого следует вывод, что объект пролетал ниже облаков.

0

68

Изумруд написал(а):

И, если он видел полет вдоль уральского хребта, то запуск не мог быть ни в Семипалатинск, ни на полигон Кура.

Вы что, не прочитали мой ответ?
Я Вам уже написал: Вы путаете слова "вдоль" и "над".

Если свидетель идет вдоль железной дороги "Петербург-Москва" с правой (для себя) стороны, и видит на небе летящий в том же направлении объект тоже с правой от себя стороны (то есть не над ЖД, а по другую сторону) - то он все равно скажет: "объект летел вдоль железной дороги Петербург-Москва в сторону Москвы".
Потому что ЖД - самый главный ориентир в этом месте.

0

69

Звездочет написал(а):

Из этого следует вывод, что объект пролетал ниже облаков.

Естественно - если это действительно была сигнальная или осветительная ракета, то она летит ниже 2 км.

0

70

Pepper написал(а):

Естественно - если это действительно была сигнальная или осветительная ракета, то она летит ниже 2 км.

Да, вот только сигнальные или осветительные  ракеты, как правило, паралельно  земле  не летают.

0

71

Nau написал(а):

С Вашего позволения. На Ваш взгляд, сколько длится активная фаза у Р-7 или Р-12, чтобы с поверхности земли они были видны?

Свидетели наблюдали не активную фазу.
Буянов считает иначе, но наши мнения тут расходятся.

0

72

Pepper написал(а):

Пожалуйста, не смешивайте рассказ группы Владимирова-Шумкова с показаниями Скорых.

Я и не смешиваю,про Скорых даже слова не сказал.

0

73

Юрий написал(а):

Я и не смешиваю,про Скорых даже слова не сказал.

Ну значит я не понял, извините.  :|

Звездочет написал(а):

Да, вот только сигнальные или осветительные  ракеты, как правило, паралельно  земле  не летают.

Еще как летают. У них для этого имеется парашют.

0

74

Pepper написал(а):

Владимиров почему-то считает, что ракету они видели над Отортеном. Между тем от Чистопа до Отортена - 50 километров, и визуально опознать одну вершину от другой нет никакой возможности. Отортен - это не та вершина, которая стоит отдельно от других или легко выделяется своим видом или высотой, вроде Казбека. Тем более - ночью.
            В любых показаниях (а тем более - воспоминаниях) самая ненадежная часть - это то, что что пересказывается с чужих слов (слухи, или ОБС), и то, что является догадкой, домыслом, а не фактом.
            Подпись автораПишем, что наблюдаем. Что не наблюдаем - не пишем.

Pepper
по поводу верить или нет Владимирову, прослушайте еще раз  когда он говорит о чуме, Владимиров объясняет, что и у них был штаб. Через три дня после контрольного срока в штабе доцент кафедры географии (если правильно услышала Раиса Врубель) она говорила о, том что манси идя к себе домой через склон (17.50) заметил палатку. Мы всегда смотрим на то, как написано в УД, вот этот человек не похож на выдумщика - раз и второе, он и так видно, что стесняется рассказывать - то есть, не рисуется, и скромный. имхо
А по поводу ракетницы (о ракете, там ни слова) тут конечно он мог и перепутать вершины, тут я думаю было все по аналогии - в той стороне на Отртене должны быть дятловцы, отсюда и вывод.

0

75

Наталия написал(а):

Владимиров объясняет, что и у них был штаб. Через три дня после контрольного срока в штабе доцент кафедры географии (если правильно услышала Раиса Врубель) она говорила о, том что манси идя к себе домой через склон (17.50) заметил палатку.

Это все ОБС. То палатку манси обнаружили, то вертолетчики.
Владимиров ничего специально не придумывал - что слышал и запомнил, то и рассказывал. А слышал он - слухи.

0

76

Pepper написал(а):

.Это все ОБС. То палатку манси обнаружили, то вертолетчики. Владимиров ничего специально не придумывал - что слышал и запомнил, то и рассказывал. А слышал он - слухи.
            Подпись автораПишем, что наблюдаем. Что не наблюдаем - не пишем.

Да нет не ОБС, это объясняет почему был допрос 6-февраля.

Отредактировано Наталия (2014-05-01 20:36:08)

0

77

Наталия написал(а):

Да нет не ОБС,

Ага. И манси нашли, и Патрушев, и Карпушин, и Потяженко. И все  первые.

Наталия написал(а):

это объясняет почему был допрос 6-февраля.

И об этом сразу сообщили Владимирову.  ^^

0

78

Pepper написал(а):

,Ага. И манси нашли, и Патрушев, и Карпушин, и Потяженко. И все  первые.
            Наталия написал(а):это объясняет почему был допрос 6-февраля.И об этом сразу сообщили Владимирову. 
            Подпись автораПишем, что наблюдаем. Что не наблюдаем - не пишем.

НЕ утрируйте. Про Патрушева и Карпушина, а так же Потяженко - не уверена, уж в Потяженко точно.

0

79

Наталия написал(а):

НЕ утрируйте. Про Патрушева и Карпушина, а так же Потяженко - не уверена, уж в Потяженко точно.

А чем Вы недовольны? Достоверность всех четырех рассказов абсолютно одинаковая. У Потяженко даже выше - он хотя бы рассказывает о том, что делал и видел лично, а не с чужих слов.

0

80

Pepper написал(а):

.А чем Вы недовольны? Достоверность всех четырех рассказов абсолютно одинаковая. У Потяженко даже выше - он хотя бы рассказывает о том, что делал и видел лично, а не с чужих слов.
            Подпись автораПишем, что наблюдаем. Что не наблюдаем - не пишем.

Ну вот опять!!! Патрушева - мы вообще не слышали, слышали только его вдову.
Карпушин - да, говорит, что видели палатку и передали радиограмму, но ее никто не видел.
Потяженко, а сами Вы как относитесь к такого рода свидетелям.

0

81

Наталия написал(а):

а сами Вы как относитесь к такого рода свидетелям.

Нормально отношусь. Как к людям в возрасте.

Человек спустя месяц не всякое событие может вспомнить точно. Что уж ожидать спустя 40-50 лет!
Я, например, по себе знаю: вернувшись после 10-дневного похода, я могу уверенно вспомнить примерно 5 стоянок (лучше помнятся дневки). При этом 2-3 практически полностью выпадают, и почти всегда - трудно вспомнить очередность даже тех, которые помнятся визуально.
И это естественно, поскольку слишком много впечатлений за относительно короткое время.

0

82

Pepper написал(а):

Свидетели наблюдали не активную фазу.

В момент баллистического полета, головная часть ракеты типа Р-7, или Р-12 похожа на маленькую звездочку двигающуюся по небу, в лучшем случае, или совсем не видна. То, что описывают свидетели, похожи на запуск, но он длится пару минут.

0

83

Pepper написал(а):

А слышал он - слухи.

:D  :D  :D

0

84

Nau написал(а):

В момент баллистического полета, головная часть ракеты типа Р-7, или Р-12 похожа на маленькую звездочку двигающуюся по небу, в лучшем случае, или совсем не видна. То, что описывают свидетели, похожи на запуск, но он длится пару минут.

Визуальные эффекты при старте и полете Р-7, и возможность их наблюдения очевидцами - обсуждались на форуме Зануды, затем - на "перевале". Там весьма многостраничные темы.
Чтобы не копаться в них снова, и не копировать оттуда большой материал, просто перескажу своими словами по памяти, без цифр.

После окончание активного участка  к цели летит не только ГЧ, а ГЧ вместе с отделившейся от нее центральной (2-й) ступенью Р-7. И на полигон Кура они падали друг за другом (только вторая ступень при входе в атмосферу разрушалась, и падала в виде обломков).
При выводе на орбиту первого спутника наблюдателям с земли была видна именно вторая ступень, а не сам "шарик".

Существует возможность (были такие расчеты), что с Урала было видно и окончание активного участка, особенно - если наблюдалось явление аномальной рефракции. Но для простоты я пока не буду рассматривать эту возможность.

Во время старта и полета МБР и РН имеют место визуальные явления, вызванные следующими причинами (не считая факела двигателя):
1. свечение в солнечном свете расширяющегося аэрозольного облака, состоящего из продуктов сгорания ракетного топлива. После подъема выше слоя мезопаузы (100 км и выше), продукты сгорания свободно распространяются  во все стороны, образуя светящуюся "медузу" или "пузырь".
2. в момент отключения двигательной установки (отсечки) в пространство выбрасываются из баков под давлением несгоревшие остатки горючего и окислителя. Они также образуют аэрозольное облако, подобное первому. Обычно оба облака сливаются в одно, и при этом могут принимать разную форму (в основе которой находится тело вращения), которое может иметь разный цвет из-за различия в химическом составе.
Поскольку сопротивление атмосферы отсутствует, облако остатков топлива имеет ту же скорость, что и сама ступень ракеты, и движется в том же направлении, увеличиваясь в размерах.
3. сама 2 ступень (с отделившейся от нее ГЧ), продолжая полет по баллистической траектории, является источником как отраженного света Солнца, так и собственного свечения в результате целого ряда процессов: абляции, ионизации окружающего ее слоя газов и аэрозоля, а в конце активного участка  - свечение за счет трения об атмосферу и последующего сгорания.

Когда наблюдателю видно одновременно и газоаэрозольное облако, и вторая ступень - то это выглядит как яркая звездочка, находящаяся внутри светящегося пузыря (шара, "медузы"), которая постепенно обгоняет его, снижаясь и уходя за горизонт.
Следует отметить два момента: сама по себе звездочка не была бы замечена (или была бы принята за звезду), но когда внимание привлекает "светящийся шар" и наблюдатель начинает в него всматриваться - то именно тогда звездочка становится заметна, и наблюдатель начинает следить и за ней тоже. Лично наблюдал такое явление, поэтому могу говорить о нем уверенно.
Причем, шар остается на небе значительно дольше (от десятков минут до получаса), постепенно рассеиваясь, даже после того, как звездочка скрылась за горизогтом. Именно это полное время обычно и указывают очевидцы.
И второе: в зависимости от состояния атмоферы между ракетой и наблюдателем (особенно - зимой, при наличии в воздухе морозных кристаллов), яркий источник света может значительно увеличиваться в размере за счет рассеяния, причем - иметь правильную круглую форму  (примерно как ореол света вокруг ночных фонарей).

Особо обращаю внимание на то наблюдение, которое соответствует аварийному испытанию Р-7. Еще до окончания фазы активного участка произошло разрушение турбины турбонасосного агрегата, осколки которой должны были пробить бак и топливную систему. Таким образом, в пространство было выброшено значительно больше остатков топлива, чем при штатной работе. А кроме того, ракета не достигла заданной скорости, и упала ближе (в районе Оймякона). Наблюдатели могли видеть горение остатков второй ступени при входе в атмосферу.

Еще раз повторюсь - когда шла дискуссия, все эти случаи были просчитаны по высоте и дальности наблюдения с земли.

Если что непонятно - спрашивайте.

Отредактировано Pepper (2014-05-02 12:41:34)

+1

85

Спасибо, очень информативно и  доходчиво. Похоже, 17 февраля  действительно могли наблюдать запуск Р-7.
А скажите, есть ли сведения о датах и часах   запусков  Р-7  третьей серии  испытаний  (с декабря 1958 года по ноябрь 1959)
Естественно интересует период с 1 февраля по по май  1959 г.

0

86

Наверное, есть. Сейчас лень искать.  :music:
Поищите в Интернете книгу Буянова в электронном виде, в ней должны быть ссылки на публикации, из которых он брал даты пусков.

0

87

Pepper написал(а):

Еще как летают. У них для этого имеется парашют.

Есть такие ракеты. Например ПРБ-40 .  Как думаете, кто мог запускать такую ракету в первых числах февраля   ночью в той местности ?  Причем одиночно ?  При поисках чего либо  вряд-ли достаточно 30-40 сек, а если сигнальная ракета - зачем  с парашютом ?

0

88

Звездочет написал(а):

Как думаете, кто мог запускать такую ракету в первых числах февраля   ночью в той местности ?  Причем одиночно ?  При поисках чего либо  вряд-ли достаточно 30-40 сек, а если сигнальная ракета - зачем  с парашютом ?

Можно только гадать. По описанию - стрелявшие могли находиться даже с западной стороны Уральского хребта. Это могли быть и туристы (например, идущие на Маньпупынер или Койп), и охотники (в том числе - военные). Передвижения с той стороны хребта следствие не изучало (особенно - после обнаружения палатки).
Выстрелить ракетой могли, отмечая удачное восхождение (о чем и подумали шумковцы) или удачную охоту. Либо обозначая свое место, встречая "своих" (отставших или заблудившихся).

0

89

Скорее всего это были военные на ХЧ, сигналившие вертолету. :idea:

Отредактировано Изумруд (2014-05-02 23:06:00)

0

90

Изумруд написал(а):

Скорее всего это были военные на ХЧ, сигналившие вертолету

Или инопланетяне, сигналившие своей тарелке...  :crazy: .

0

91

Pepper написал(а):

Наверное, есть. Сейчас лень искать.  
Поищите в Интернете книгу Буянова в электронном виде, в ней должны быть ссылки на публикации, из которых он брал даты пусков.

Нашел. Время запусков  указано по Гринвичу, если приплюсовать  з часа ( московское) и еще 2 часа ( местное) , то запуски 17 февраля и 30 марта Р-7 с Тюра-Тама  совпадают с наблюдениями, указаными в свидетельских показаниях  УД и радиограмме.
http://sa.uploads.ru/oYulw.png
http://sc.uploads.ru/OFuvM.png

+1

92

Пепперу
Тарелку тяжело не увидеть, она все-таки высоко висит, а вот вертолет мог быть скрыт за Отортеном. :confused:  Пока не объяснен загадочный 33-й кадр, можно предполагать, что и дятловцы сняли движение ракеты. Если снимали из палатки, то ракета могла лететь с юга на север. Ведь у них вход палатки был ориентирован на юг, оттуда и могли фотографировать.
Наверно нужно искать полигон где-то южнее и западнее ХЧ. :question::glasses: o.O

Отредактировано Изумруд (2014-05-03 13:25:49)

0

93

Изумруд написал(а):

Тарелку тяжело не увидеть, она все-таки высоко висит, а вот вертолет мог быть скрыт за Отортеном.

А почему тарелка не могла быть скрыта за Отортеном? У нее там была база.

(На самом деле, вертолет как раз наоборот - должен был лететь над Отортеном, не ниже 50-100 метров над вершиной. Да и к тому же ночные полеты на вертолетах в горах вообще запрещены - это уже обсуждалось. Но в сравнении с тарелкой это такие мелочи...  :glasses: ).

0

94

Изумруд написал(а):

Пока не объяснен загадочный 33-й кадр, можно предполагать, что и дятловцы сняли движение ракеты.

Вы хотя бы на досуге прикиньте, каков будет угловой размер сопла ракеты, пролетающей на расстоянии (а кстати, какое, по-Вашему, было расстояние до ракеты, и на какой высоте?)
И посчитайте, за сколько секунд ракета пролетит мимо и выйдет из поля зрения, чтобы успеть схватить фотоаппарат и сделать снимок.

0

95

Пепперу
А, что вертолету делать над Отортеном? Вам и Потяженко объяснил откуда летали вертолеты.  :O 
Ну а ракету могли дятловцы заметить издалека. Летела-то в направлении к ним - с юга на север. Успели заметить, фотоаппарат прикрепить к штативу, только наверно не было времени на лучшую фокусировку. Вот и получился такой размытый кадр. Потом уже времени не было ни на что.  :dontknow:
А про ночные полеты действительно обсуждалось. Они могли быть. Убедительных доказательстве, что военные не могли летать ночью не было и не будет. Дан приказ и ...выполняй :tired:

Отредактировано Изумруд (2014-05-03 15:21:08)

0

96

Изумруд написал(а):

Ну а ракету могли дятловцы заметить издалека. Летела-то в направлении к ним - с юга на север. Успели заметить, фотоаппарат прикрепить к штативу, только наверно не было времени на лучшую фокусировку. Вот и получился такой размытый кадр.

Если я правильно поняла, чтобы получился чёткий кадр, нужно хотя бы приблизительно знать расстояние до объекта съёмки и выставлять его на аппарате.  Разве туристы могли знать расстояние до сопла ракеты и можно  ли было  на ф/аппаратах того времени выставить расстояние "бесконечность"?

Отредактировано Лиана (2014-05-03 15:19:27)

0

97

Лиана написал(а):

Если я правильно поняла, чтобы получился чёткий кадр, нужно хотя бы приблизительно знать расстояние до объекта съёмки и выставлять его на аппарате.  Разве туристы могли знать расстояние до сопла ракеты и можно  ли было  на ф/аппаратах того времени выставить расстояние "бесконечность"?

Отредактировано Лиана (Сегодня 13:19:27)

Я думаю, что дятловцы увидели что-то для них интересное и торопились это запечатлеть на пленку. Их вообще не интересовало сколько и какое было до чего расстояние, главное было успеть запечатлеть.

Отредактировано Изумруд (2014-05-03 15:30:16)

0

98

Изумруд написал(а):

А, что вертолету делать над Отортеном?

Не знаю, это же Вы предположили, что он там был.

Вот и расскажите.

Изумруд написал(а):

Ну а ракету могли дятловцы заметить издалека. Летела-то в направлении к ним - с юга на север.

Каким образом? Если она летела к ним - то сопло повернуто в обратную сторону.

Изумруд написал(а):

фотоаппарат прикрепить к штативу,

Это еще зачем?

Изумруд написал(а):

только наверно не было времени на лучшую фокусировку.

Какая фокусировка, о чем Вы? Объектив вообще не был выдвинут!

Изумруд написал(а):

А про ночные полеты действительно обсуждалось. Они могли быть. Убедительных доказательстве, что военные не могли летать ночью не было и не будет. Дан приказ и ...выполняй

Боюсь, Вы не поняли этого обсуждения.
Никакого "дан приказ-и выполняй" в авиации не бывает. Инструкции превыше всего. Если пилот не подготовлен и не имеет допуска для ночных полетов в горах - то он просто убьется и убьет своих пассажиров.
А посадят за это - командира, отдавшего такой приказ.

Потяженко не случайно рассказал, что пилот из Каунаса отказался летать в горах даже днем! Он не имел соответствующего опыта полетов в горах, не был этому обучен.
Для полетов ночью допускают не каждого пилота - он должен пройти обучение.
И для полетов в горах допускают не каждого (и это днем!)
А полеты в горах и ночью - были прямо запрещены.
Даже во время войны в Афганистане командиры не имели права отдать приказ пилотам лететь в горы ночью - те, кто так летали, делали это под свою ответственность.
Описан случай, когда требовалось забрать в горах разведгруппу, которой угрожало окружение и расстрел - но пилот вертолета улетел, поскольку наступала ночь. И никто его за это не смог наказать - все было сделано строго по руководящим документам.
И это - во время войны, в боевых условиях! А в 1959 году на Урале войны не было.

0

99

Пепперу
У меня вертолет был над ХЧ. Это Вы писали о "над Отортеном".
В Каунасе гор нет, у этого летчика не было опыта полета в горных районах не то, что ночью, но даже днем. Поэтому не удивительно, что он отказался.
Не сравнивайте Афганистан с Уралом. В Афгане  афганцы наших солдат резали в казармах и во время сна. Страна чужая, незнакомая. Не знаешь откуда эта афганская нечесть могла вылезти и в какой пещере имела свои базы. Они были в своей стране, а мы в чужой.
Как было сопло к дятловцам  - это только предположение. Раз сняли, значит видели его. А мы можем только гадать.
Вы говорили, что летать не могли чуть ли не после 19:00, а мною был приведен рассказ независимого геолога, который рассказывал об обратном,: летали поздно вечером. А где поздний вечер, могла быть и ранняя ночь.
А, что касается "инструкций превыше всего" - Вы меня насмешили :D  Для общего осведомления почитайте гипотезу Галки на стр. 7 . Для меня эта гипотеза ни о чем, но в ней есть рассказ пилота о перевозке метанола внутри вертолета ( в салоне вертолета) и приказ МГА СССР от 5.11.1971 г. номер 555...1. Разрешить перевозку особо опасного груза спирта-метанола только на грузовых самолетах и вертолетах НА ВНЕШНЕЙ ПОДВЕСКЕ, при СТРОГОМ СОБЛЮДЕНИИ ИНСТРУКЦИЙ
Как видите, что делали летчики и вертолетчики с инструкциями. А приказ, он всегда приказ и исполнять его нужно всем и командирам тоже.

Отредактировано Изумруд (2014-05-03 17:30:16)

0

100

Изумруд написал(а):

У меня вертолет был над ХЧ. Это Вы писали о "над Отортеном".


Разве это не Ваши слова?

Изумруд написал(а):

а вот вертолет мог быть скрыт за Отортеном.


В данном случае речь шла о высоте полета, а не о том, над какой горой. Если вертолет летает в горах, да еще ночью - то он обязан лететь на безопасной высоте, которая превышает высоту наибольшей из вершин в данном районе.
А значит, его было бы и видно, и слышно.

Изумруд написал(а):

В Каунасе гор нет, у этого летчика не было опыта полета в горных районах не то, что ночью, но даже днем. Поэтому не удивительно, что он отказался.

Я именно об этом Вам и написал.

Изумруд написал(а):

Не сравнивайте Афганистан с Уралом. В Афгане  афганцы наших солдат резали в казармах и во время сна. Страна чужая, незнакомая. Не знаешь откуда эта афганская нечесть могла вылезти и в какой пещере имела свои базы. Они были в своей стране, а мы в чужой.

Я пересказываю совершенно конкретный случай, описанный в воспоминаниях. Никаких пещер и казарм и близко не было, пилот оправдался именно запретом на ночные полеты, а не опасностью быть зарезанным во сне.

Изумруд написал(а):

мною был приведен рассказ независимого геолога, который рассказывал об обратном,: летали поздно вечером

Насколько я помню эту историю - не в горах.

Изумруд написал(а):

Как было сопло к дятловцам  - это только предположение. Раз сняли, значит видели его. А мы можем только гадать.

Предположение у Вас - это "раз сняли". Поскольку это не доказано, к как раз только еще предстоит доказать - то использовать это как аргумент Вы не можете.
А вот что ракеты не летают соплом вперед - это факт, а не предположение. Пока Вы не придумаете правдоподобное объяснение, как именно дятловцы узнали о приближении ракеты - никаких аргументов в пользу Вашего предположения у Вас нет.

Изумруд написал(а):

почитайте гипотезу Галки на стр. 7

Ну хоть Галке-то Вы не уподобляйтесь! Это ей простительно притвориться, что не видит дат: приказ вышел в 1971 году, а рассказ описывает события 1970 года, когда никакого приказа еще не было!

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Интервью и встречи » Воспоминания и интервью.