форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Интервью и встречи » Воспоминания и интервью.


Воспоминания и интервью.

Сообщений 101 страница 200 из 288

101

Пепперу на 98. Не морочте людям голову. Они про шлирен-эффект не знают и по сему фото не понимают. А может и Вам он не ведом!гыгыгыгыгыгыгыгы) ДЛЯ ОСТАЛЬНЫХ: Оъектив (у Кривонищенко) был выдвинут, а фокус стоял на бесконечность, диафрагма от 8..., выдержка была 1/500. К тому же это фото (с горкой) сфальсифицировано по звёзжному полю о чём я писал трижды. Два раза на форуме КП (один раз не пропустили) и здесь.  Якименко В.Г. исследуя 33(34) кадр работал с копией (от КГБ, на это указывал прокурор Окишев на КП), но с подлинника.

0

102

Иегуда написал(а):

ДЛЯ ОСТАЛЬНЫХ: Оъектив (у Кривонищенко) был выдвинут, а фокус стоял на бесконечность, диафрагма от 8..., выдержка была 1/500.

Пожалуйста, дайте ссылку на тему, в которой Вы это утверждение обосновали.

Иегуда написал(а):

К тому же это фото (с горкой) сфальсифицировано по звёзжному полю о чём я писал трижды.

Что такое "фото с горкой"? На 33 кадре никакой горки нет.

Форум КМ мне до лампочки. Если Вы обосновали это здесь - ссылку в студию. Иначе Ваши рассуждения стоят столько же, сколько фантазии Саши Ветра на "тайне.ли".

0

103

Пепперу. Я уже писал - расчётов НЕ ДАЮ. Насчёт фото - обратитесь к работе Якименко В.Г., а также посмотрите ZSM-5 (на тайне). Сами сможете сравнить, обосновать и посчитать, если с головой в порядке и начальство Вам не запретит. )) Но у Вас задача противоположная, не так ли?

0

104

Иегуде.
Слив засчитан.

0

105

Пепперу
Не придирайтесь и не перевирайте слова. ЗА Отортеном никогда не означает НАД Отортеном.
А, что же Вы не прочитали текст над приказом? Изменилось что-нибудь после 5.11.1971 года?
Что-то я Вас не узнаю. Аргументы у Вас слабые.

0

106

Пепперу. Понятно, продолжайте мутить.

0

107

Изумруд написал(а):

Не придирайтесь и не перевирайте слова. ЗА Отортеном никогда не означает НАД Отортеном.

Если вертолет был "за Отортеном", то свидетели его видели бы пролетающим,  как и ракета - над Отортеном.
Почему - я написал выше.

Изумруд написал(а):

А, что же Вы не прочитали текст над приказом? Изменилось что-нибудь после 5.11.1971 года?

Не только прочитал, но у меня есть ПДФ-версия этой книги.
В ней ничего не сказано про перевозки метанола после 5.11.1971 года.

0

108

Pepper написал(а):

В ней ничего не сказано про перевозки метанола после 5.11.1971 года.

О господи, о метаноле то зачем вспомнили ?! o.O

0

109

Звездочет написал(а):

О господи, о метаноле то зачем вспомнили ?!

  :cool: Тень Гамлета отца (с)

0

110

Звездочету
Да речь идет не о метаноле как таковом, а о выполнении инструкций  летчиками-вертолетчиками.

0

111

Изумруд написал(а):

Да речь идет не о метаноле как таковом, а о выполнении инструкций  летчиками-вертолетчиками.

Речь шла о ночных полетах в горах.
Вот как раз в тему, из той же книги:

Но однажды, через 7 лет. в одночасье всколыхнуло всю авиационную братию. Геологи в горах Урала неожиданно нашли документы летчиков, а потом и то, что осталось от вертолета. По всей видимости, в сложных погодных условиях борт врезался в горы и сгорел. Почему это произошло - теперь можно только гадать....

Вот почему опасно летать в горах ночью.
И вот почему вертолет при полете в горах должен держаться выше вершин.

0

112

Пепперу
По Вашему сложные погодные условия - это ночь(поздний вечер)? А, если им инструкции не разрешали, чего же они летали?

0

113

Изумруд написал(а):

По Вашему сложные погодные условия - это ночь(поздний вечер)?

В авиации официально есть термин "сложные метеоусловия" (СМУ). Погодные - это просто синоним для читателей.
Если без второстепенных тонкостей, под СМУ в авиации понимаются условия плохой видимости, при которых ограничена дальность прямой видимости (до препятствий, или до земли при посадке) и требуется полет полностью или частично по приборам.
То есть, это - туман, облака, и в том числе - ночь.
В цифрах это - видимость 2000 м и менее и (или) высота нижней границы облаков 200 м и ниже.

Изумруд написал(а):

А, если им инструкции не разрешали, чего же они летали?

Например, МУ ухудшились за время полета.
А если нарушали - то вот Вам и финал.

0

114

Пепперу
Дайте ссылку, где ночь считается  сложным метеорологическим условием. :rain:

Отредактировано Изумруд (2014-05-04 12:09:48)

0

115

Изумруд написал(а):

Дайте ссылку, где ночь считается  сложным метеорологическим условием.

Нигде не считается.

Ночь/день и СМУ - это два разных признака классификации полетов. Каждый из них отдельно прописывается в НПП.
Объединяет их то, что в полете ограничены возможности по пространственной ориентации (может отсутствовать видимый горизонт, поэтому оба этих вида включаются в полеты по приборам), видимость до встречных препятствий (в горах - до столкновения со встречной горой), в горах - расстояние до земли (нельзя полагаться на высотомер), и видимость земли в случае посадки (особенно - вынужденной).
Например, при полетах в горах разрешается полет по долине (ниже вершин) только в условиях прямой видимости, что автоматически исключает полет ночью и в СМУ. (Это не считая других ограничений).

Именно это я и имел в виду (возможно, неудачно сформулировал).

0

116

Пепперу
Вертолеты Михаила Леонтьевича Миля
...Создать вертолет, превосходящий зарубежные образцы по грузоподъемности и потолку поручили ОКБ М.Л.Миля. Такой машиной стал Ми-4, первый полет которого состоялся в 1952 году. ... Машина оснащалась оборудованием для СЛЕПЫХ И НОЧНЫХ полетов...

0

117

Изумруд написал(а):

Машина оснащалась оборудованием для СЛЕПЫХ И НОЧНЫХ полетов...

Ну так это известно.

0

118

Pepper написал(а):

Ну так это известно.

Ну, видите, а Вы говорите, что ночью запрещали инструкции летать. Зачем потом военные вертолеты, если на них разрешали летать в хорошую погоду и только днем по равнине? Еще понимаю когда запрещалось летать гражданским вертолетам. Это беру. А про военных - не соглашусь.

0

119

Изумруд написал(а):

Ну, видите, а Вы говорите, что ночью запрещали инструкции летать.

В горах.

0

120

Pepper написал(а):

В горах.

В горах и ночью - это как раз  СЛЕПОЙ и НОЧНОЙ полет.

0

121

Изумруд написал(а):

В горах и ночью - это как раз  СЛЕПОЙ и НОЧНОЙ полет.

Нет.
В горах и ночью - это ночной полет в горах.

Отличается и от полета в горах днем, и от полета ночью на равнине.

0

122

Pepper написал(а):

Нет.
В горах и ночью - это ночной полет в горах.

Отличается и от полета в горах днем, и от полета ночью на равнине.

А, если ничего не видно, то это и есть слепой полет, а если он к тому же  ночью и в горах, то это слепой ночной полет  в горах.  На то в вертолетах и были приборы для слепого полета.
Дайте ссылку, что слепой полет это на равнине и днем и, что ночной полет в горах не может быть слепым и ночным полетом, в условиях когда ничего не видно.

0

123

В инструкции к МИ-4 есть полёт в горах,полёт ночью,полёт по приборам,но нету полёта ночью в горах. Почему?                                                                                                                           http://sa.uploads.ru/t/sr0IT.jpg http://sb.uploads.ru/t/sLZox.jpg
http://sc.uploads.ru/t/JfAyS.jpg http://sb.uploads.ru/t/qgESZ.jpg

0

124

Изумруд написал(а):

А, если ничего не видно, то это и есть слепой полет, а если он к тому же  ночью и в горах, то это слепой ночной полет  в горах.

Это очевидно. Не понимаю, в чем смысл этого рассуждения.

Главное - не забывайте, что слепые (ночные) полеты на равнине, и слепые (ночные) полеты в горах - это две разные вещи.

Изумруд написал(а):

На то в вертолетах и были приборы для слепого полета.

На что "на то"?
На слепые полеты на равнине, или на слепые полеты в горах?

Изумруд написал(а):

Дайте ссылку, что слепой полет это на равнине и днем

Вопрос непонятен.
Если днем не виден горизонт (закрыт облачностью или туманом), то это будет слепой полет днем. Если это над равниной - то это слепой полет днем над равниной. Какая еще Вам нужна ссылка?

Изумруд написал(а):

что ночной полет в горах не может быть слепым и ночным полетом, в условиях когда ничего не видно.

Что значит "не может быть"? Кто это сказал?
Если пилот вертолета (в нарушение инструкций или по приказу) полетел над горами ночью, когда не виден горизонт и вершины гор  - то это и будет ночной (слепой) полет в горах.

0

125

Юрий написал(а):

В инструкции к МИ-4 есть полёт в горах,полёт ночью,полёт по приборам,но нету полёта ночью в горах. Почему?

Потому что низзя.
Самоубийство.

Разумеется, всегда можно выбрать или искусственно создать такие условия, при которых в данном конкретном месте риск  полета и посадки в горах можно снизить.
Например, ночь лунная, и благодаря этому хорошо виден горизонт и вершины гор (можно лететь над ними и визуально держать высоту даже без приборов. Строго говоря, это тогда уже будет не слепой полет (вот поэтому слепой и ночной полеты - не полностью тождественны).
Далее, место посадки на ровной площадке, и оборудовано световыми сигналами/маяками на вершинах окружающих гор, чтобы пилот не врезался в них. А сама площадка хорошо освещена (например, в Афгане для этого использовали фары БТР-ов и БМП), или над ней сброшены САБы, им т.д.

А то и вообще осветить место посадки, как стадион во время игры.  :glasses:
Но все это уже выходит за рамки инструкции, которая не может предусмотреть все случаи (не говоря уже о том, что когда она писалась, такого опыта еще не было).

0

126

Юрий написал(а):

В инструкции к МИ-4 есть полёт в горах,полёт ночью,полёт по приборам,но нету полёта ночью в горах. Почему?

Судя по набору приборов, по которым вертолетчик должен контролировать  слепой полет, летать ночью в горах будет несколько затруднительно.  Выскажу мнение делитанта.  Думаю, все зависит   какая ночь. На мой взгляд,  проще лететь лунной зимней  ясной ночью в горах, тем более таких, как Уральские, нежели днем в туман.  Снова же вертолет оборудован достаточно мощной фарой. И если лететь , скажем, на скорости в 50-70 км/час при хорошей видимости , никаких проблем у экипажа возникнуть не должно.
  Это что касается просто полетов. Если же  необходимо садиться и взлетать, то это уже другая история. Но если   посадочная площадка известана ( пристреляна) , то почему бы нет ?
  ПС. Когда  набирал  этот текст, поста Пеппера еще не было, так что извините за некоторую схожесть соображений..

Отредактировано Звездочет (2014-05-05 13:58:52)

0

127

Исходя из всего того, что тут разбираем, можно считать, что полет  над Лозьвой ( не в горах, а над рекой, тайгой) в темное время (ночью или поздним вечером) можно считать нормальным. От Лозьвы до ХЧ небольшое расстояние и в ясную зимнюю ночь полет вполне возможен. Посадку вертолета можно освещать сигнальными ракетами. Поэтому наверно говорить, что военные вертолеты не могли в темное (ночное) время летать на ХЧ, что это нарушение инструкций, не верно. Летать скорее всего могли, если были нормальные погодные условия.
Поэтому исключать того, что военные в начале февраля в ночное время могли быть (и с  вертолетами) на ХЧ, нельзя. И исключать того, что шумковцы могли видеть сигнальную ракету, которую могли пустить военные на ХЧ тоже исключать нельзя.

Отредактировано Изумруд (2014-05-05 14:32:11)

0

128

Изумруд написал(а):

Поэтому исключать того, что военные в начале февраля в ночное время могли быть (и с  вертолетами) на ХЧ, нельзя. И исключать того, что шумковцы могли видеть сигнальную ракету, которую могли пустить военные на ХЧ тоже исключать нельзя.

Исключить нельзя, но зачем военным  ночью летать  в горы ? Что за экстренная необходимость могла возникнуть, по причине которой  нельзя было дождаться утра ?
  Осложняет  прояснить вопрос с ракетой и то, что точно не известно, какого числа это было.  Если  запуск ракеты совпадает  с времением  гибели дятловцев - это одно. И появление вертолета ночью в том районе при определенных обстоятельствах  закономерен.  Если  эту ракету наблюдали 4-5  февраля, это совершенно  другое  . Тогда  необходимость в таком полете мной, например, совершенно не понятна.

Отредактировано Звездочет (2014-05-05 16:45:57)

0

129

Звездочету
До тех пор пока нет ясной причины, почему дятловцы покинули палатку, где получили переломы ребер и головы, не можем исключить вину военных в смерти дятловцев. Артем нам показал, что большинство трупов переворачивали, т.е. ими манипулировали. Кому это было надо мы не знаем. У меня все-таки на первом месте случайная гибель дятловцев по вине военных. То, что шумковцы видели сигнальную ракету , можно предположить, что это был сигнал для вертолета, что бы забрать военных с ХЧ. Я понимаю, что это только спекуляции, что до сих пор не ясно и какая ракета (ракеты) могли быть на ХЧ, но слишком много косвенных причин думать о военных.

0

130

Изумруд написал(а):

То, что шумковцы видели сигнальную ракету , можно предположить, что это был сигнал для вертолета, что бы забрать военных с ХЧ.

Так Звездочет и спрашивает: почему это нужно было делать ночью, рискуя только умножить количество трупов?
Вот и мне тоже интересно.

0

131

Изумруд написал(а):

Артем нам показал, что большинство трупов переворачивали, т.е. ими манипулировали. Кому это было надо мы не знаем.

Артем нам объяснил переворачивание трупов на основании исследования трупных пятен,а на мой вопрос об особенностях образования трупных пятен на морозе и их возможном перемещении при оттаивании ответил отрицательно,мотивируя это тем,что гемолиз крови произойдёт быстрее,но на просторах интернета можно найти и противоположную точку зрения,её можно найти на "Форуме судебных медиков России",в связи с поисками пришлось и на Тайну заглянуть,где я тоже нашёл что искал - это мнение Сергея В.  (http://taina.li/forum/index.php?topic=1146.0) Так что не всё так однозначно.

0

132

Юрий написал(а):

это мнение Сергея В.

Он не врач

0

133

vesmar написал(а):

Он не врач

В смысле-не медик?

0

134

Юрий написал(а):

В смысле-не медик?

Не медик, но специалист по всем вопросам, типа нашей Галки 8-)

0

135

vesmar написал(а):

Не медик, но специалист по всем вопросам, типа нашей Галки

Но там (на Тайне) ещё Кузьма объясняет весь процесс простым языком,к тому же об не успевших образоваться и образовавшихся после разморозки трупных пятнах я читал на "Форуме судебных медиков",а об не успевших образоваться т. п. можно много где прочитать,но такое мнение вызывает недоверие потому,что судебные медики с быстрым замерзанием при очень низкой температуре сталкиваются редко.

0

136

Юрий написал(а):

Но там (на Тайне) ещё Кузьма

:D аналогично. Даже Вьетнамка уже устала с ним воевать, махнула рукой. Лавинщикам бесполезно что-то доказывать :D

0

137

vesmar написал(а):

аналогично. Даже Вьетнамка уже устала с ним воевать, махнула рукой. Лавинщикам бесполезно что-то доказывать

Но хотя бы фраза Возрожденного "Трупные пятна багроволилового цвета, расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей.",повторяющаяся без изменений пять раз в отношении первой пятёрки,уже должна насторожить исследователей,а если посмотреть на положение трупов в морге,то можно и связь уловить и без всякой мед.литературы,а иначе получается,что все они умерли от низкой температуры (замерзли) в одинаковых позах!Не странно ли?

0

138

Лично для меня Артем по поводу трупных пятен не прояснил ничего .  По его предположению тела переворачивали сами дятловцы. Причем никаких убедительных аргументов в пользу этого  Артем не привел. Так же как, кстати, и по вопросу перемещения трупных пятен   после размораживания.  Хотя  в этом этом я с ним согласен. Ни в какой  судебно-медицинской литературе не говориться, что после размораживания возможно перемещение крови в трупе.
Считаю, что  троих  на склоне    свои переворачивать не могли. Потому как :
- Колмогорову и Слободина  нашли  в "динамической" позе  лицом вниз. Есть смысл перевернуть человека на спину лицом вверх для с тем, чтобы проверить жив ли он. Но  кто мне скажет, зачем переворачивать со спины на живот лицом в снег ?  И при таком переворачивании каковы предпосылки для   придания  телу   явно выраженой  "динамической позы"?
- с трупов , по всей видимости, ничего не снято с одежды ;
- при переворачивании трупов в первые два-четыре  часа после смерти трупные пятна переместились бы в нижележащие области;
- нет достаточно обоснованых  сценариев развития событий, при котором кто-то из оставшихся в живых  возле кедра  побывал на склоне возле тел, переворачивал их и вернулся назад.

Юрий написал(а):

Но хотя бы фраза Возрожденного "Трупные пятна багроволилового цвета, расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей.",повторяющаяся без изменений пять раз в отношении первой пятёрки,уже должна насторожить исследователей,а если посмотреть на положение трупов в морге,то можно и связь уловить и без всякой мед.литературы,а иначе получается,что все они умерли от низкой температуры (замерзли) в одинаковых позах!Не странно ли?

  Конечно  настораживает. Но меня больше настораживает то, что Иванов не поинтересовался у Возрожденного, как могло случиться, что трупные пятна не совпадают с позой. Трупные пятна имеют большое судебно-медицинское значение: являются достоверным признаком смерти, могут указывать на положение трупа в период образования пятен и возможное изменение положения тела, позволяют судить о давности наступления смерти, условиях нахождения трупа, темпе умирания, указывают на возможность отравления и т.д. В нашем случае исходя из протоколов обнаружения и актов СМИ ( несоответствие  поз и пятен)   налицо явные признаки посмертного  перемещения тел .   Никак  не могу допустить, что следователь уровня и квалификации Иванова  этого не знал. Так отчего же он так демонстративно закрыл глаза на  такое   вопиющее противоречие и в постановлении  о закрытии  УД  константировал, что они умерли, двигаясь  к палатке ?

Последние три трупа расположены на прямой от костра к палатке. Дятлов лежал на спине, головой в сторону палатки, рукой обхватив ствол небольшой берёзы. Слободин и Колмогорова лежали лицом вниз, поза их свидетельствовала о том, что они ползли к палатке.


  С другой стороны, если бы  нужно было оформить УД без сучка и задоринки,  в протоколах СМИ позы и расположение ТП совпали бы.
Я пока не могу найти для себя этому факту  приемлимого объяснения.

+1

139

Звездочет написал(а):

Ни в какой  судебно-медицинской литературе не говориться, что после размораживания возможно перемещение крови в трупе.

Тут http://taina.li/forum/index.php?topic=1146.0 Сергей и Кузьма объясняют такой механизм,а Сергей говорит,что такие нюансы в справочниках описаны не будут.Получается,как я и говорил раньше,такие случаи не часто встречаются,поэтому к словам Сергея и Кузьмы многие относятся с недоверием.

0

140

Юрий написал(а):

Тут http://taina.li/forum/index.php?topic=1146.0 Сергей и Кузьма объясняют такой механизм,а Сергей говорит,что такие нюансы в справочниках описаны не будут.Получается,как я и говорил раньше,такие случаи не часто встречаются,поэтому к словам Сергея и Кузьмы многие относятся с недоверием.

  Я почитал. Субъективные выводы , основаные на собственных предположениях.  Основной аргумент :  не все в жизни бывает так, как описано в книгах.
  Главный тезис : трупы очень быстро оледенели, что не позволило трупным пятнам образоваться  в положеных местах. Так какая же температура воздуха была ? -30С с ветром ?  Даже при такой температуре одетое  тело не остывает до отрицательных температур за два часа.  Кроме того, в СМИ  указано лишь на обморожение  пальцев рук , которое может быть  и при слабоотрицательной температуре. Но не описано обморожение ушей и щек, которое  неминуемо было бы при очень жестких погодных условиях.
. Предполагаю, что температура воздуха ( и снега) была в пределах -5С - 10С. Подтверждение этому - ложе трупа  под Слободиным и наледь на лице Дятлова. Отсутствие обморожения  ушей, щек у всех  троих  и поясницы у Зины.

0

141

Pepper написал(а):

Так Звездочет и спрашивает: почему это нужно было делать ночью, рискуя только умножить количество трупов?
Вот и мне тоже интересно.

Может быть не успели сделать все в светлое время дня. Может быть вертолет где-то задержался из-за каких-то причин. Например, обнаружились какие-то неполадки во время полета, пришлось вернуться, был послан другой вертолет, время было потеряно.  Да Вы и сами можете придумать какие-угодно причины.

0

142

Звездочет написал(а):

Отсутствие обморожения  ушей, щек у всех  троих  и поясницы у Зины.

Также нет обморожения ног.
Выкладывал же кто-то из медиков таблицу остывания тела при различных температурах окружающей среды. Если не ошибаюсь, в нашем случае речь шла  где-то о сорока часах до нулевой температуры и только потом оледенение.
Всё-таки, имхо не стоит безоговорочно доверяться кузьмам, сергеям В., артёмам, как бы красиво они не излагали свои тезисы, если эти тезисы не подтверждаются добротными обоснованиями. Почему-то именно в медицинских вопросах многие, не имея профильного образования, считают себя специалистами :dontknow:

+2

143

vesmar написал(а):

Также нет обморожения ног.

По Дятлову написано расплывчато. Но на Дятлове на одной ноге лишь хб носок. Так что если и есть обморожение пальцев ноги, то не удивительно.

vesmar написал(а):

Выкладывал же кто-то из медиков таблицу остывания тела при различных температурах окружающей среды. Если не ошибаюсь, в нашем случае речь шла  где-то о сорока часах до нулевой температуры и только потом оледенение.

Интересно было бы на такую таблицу посмотреть. Я в нете как ни старался, таких данных  не откопал.

vesmar написал(а):

Всё-таки, имхо не стоит безоговорочно доверяться кузьмам, сергеям В., артёмам, как бы красиво они не излагали свои тезисы, если эти тезисы не подтверждаются добротными обоснованиями. Почему-то именно в медицинских вопросах многие, не имея профильного образования, считают себя специалистами

Эт точно.
Кстати, все же непонятно, за что Стенли забанил Артема. И непонятно, почему  нет по этому поводу никакого разъяснения. Странно это.  И вопрос в  соответствующей теме не задаш, так как тема для нас  закрыта.

0

144

Изумруд написал(а):

Например, обнаружились какие-то неполадки во время полета, пришлось вернуться, был послан другой вертолет,

Пардон, а на вертолете что - не было часов? Они не знали, что до темноты не успеют? Вылетели - и тут на тебе, неожиданность - внезапно наступила зима ночь! Они ж не Калиостро - кто бы мог предвидеть!  :D

Изумруд написал(а):

был послан другой вертолет, время было потеряно.  Да Вы и сами можете придумать какие-угодно причины.

"Время было потеряно" - простите, а куда они торопились? Нужны были свежие трупы на пересадку органов? Или кто-то на перевале рожал? Ни одна другая причина для такой спешки мне в голову не приходит.

0

145

Трупные пятна - это крепкий орешек. Трупы лежали в разных позах: кто на животе, кто на спине, но все они имели трупные пятна на спине, на задней части туловища, на задней поверхности шеи туловища и конечностей. Различие было только в цвете трупных пятен от багрово-лилового до синюшно-красноватого (синюшно-лилового). Вот и вопрос как это могло произойти? Прям напрашивается решение, что трупы разу же после смерти куда-то перевезли, все они там лежали на спинах, сохраняя позы , которые имели непосредственно в момент смерти, а потом были разложены на склоне в соответствии со смертельными позами. Наверно только так можно объяснить почему положение тел соответствуют естественным позам, а трупные пятна не соответствуют. Ложе Слободина и оледенение лица Дятлова заметили и мы о них знаем. Может быть, если бы Аксельрод был бы во время нахождения Колмогоровой, он  бы заметил такое же ложе под Колмогоровой. Эти ложа и оледенения может быть можно объяснить тем, что тела держали в теплом помещении и то, гто тела лежали по одной линии.

0

146

Изумруд написал(а):

Трупные пятна - это крепкий орешек. Трупы лежали в разных позах: кто на животе, кто на спине, но все они имели трупные пятна на спине, на задней части туловища, на задней поверхности шеи туловища и конечностей. Различие было только в цвете трупных пятен от багрово-лилового до синюшно-красноватого (синюшно-лилового). Вот и вопрос как это могло произойти? Прям напрашивается решение, что трупы разу же после смерти куда-то перевезли, все они там лежали на спинах, сохраняя позы , которые имели непосредственно в момент смерти, а потом были разложены на склоне в соответствии со смертельными позами. Наверно только так можно объяснить почему положение тел соответствуют естественным позам, а трупные пятна не соответствуют. Ложе Слободина и оледенение лица Дятлова заметили и мы о них знаем. Может быть, если бы Аксельрод был бы во время нахождения Колмогоровой, он  бы заметил такое же ложе под Колмогоровой. Эти ложа и оледенения может быть можно объяснить тем, что тела держали в теплом помещении и то, гто тела лежали по одной линии.

  Все равно не получается. Давайте считать. Смерть наступила через 6-8 часов после приема пищи. Считаем , что последний прием пищи у них был перед выходом на маршрут приблизительно в 2-3 часа дня. Поесть в палатке после ее установки они явно не успели, так как никто одновременно не занимается переодеванием и едой.  Отсюда время смерти - промежуток между 9 и 11  часами вечера . Могли их ночью забрать с места  гибели ?  И чем самое главное ? Если еще можно предположить, что вертолет летать ночью при очень крайней необходимости мог бы, то садиться и взлетать - нет.  А до утра трупные пятна уже успели бы войти в стадию стаза.  Кроме того, если их размещали, как Вы говорите, на склоне позже, уже мертвыми  после теплого помещения, откуда наледь на лице у Дятлова  ?  И что же это за размещальщики такие тупые были, что расположили трупы шиворот навыворот ? Что им мешало  положить Слободина и Колмогорову  ( да и Дорошенко) , как и Дятлова, на спину ?

Отредактировано Звездочет (2014-05-06 00:10:47)

0

147

Пепперу
Время потеряно, это значит не успели в дневное время. День зимой короткий. Вспомните рассказ Коптелова как их двумя вертолетами вывозили в горы на поиски. С утра была нелетная погода. Добро на взлет дали после обеда. Первый вертолет улетел, а второй взлетел когда было уже сумеречно.  Долетели в горы, выгрузились, уже было темное время суток . (на нас опустилась темнота). Так и с теми военными на ХЧ могло случиться. Могла быть с утра нелетная погода, могла быть поломка, причин, почему не успели в светлое время может быть много.

0

148

Изумруд написал(а):

Вспомните рассказ Коптелова как их двумя вертолетами вывозили в горы на поиски.

Поиски - это как раз понятно. Надеялись найти туристов живыми. Поэтому и рисковали.
А зачем рисковать ради трупов? Тем-то куда спешить?

"Вот вам авария: в Замоскворечье
Трое везли хоронить одного —
Все, и шофёр, получили увечья,
Только который в гробу — ничего." (с) ВСВ

Отредактировано Pepper (2014-05-06 00:29:42)

0

149

Звездочету.
Вся эта не стыковка получается потому, что мы не знаем всех данных. Мы знаем, что смерть наступила после 6-8 часов после приема пищи, а вот точной даты ( то ли 1-го, то ли 2-го, то ли еще какого-то числа ) не знаем. Берем то, что дано в УД. Следователи основывались на последней дате в дневниках( боевом листке).
Размещальщики не знали о трупных пятнах. Раскладывать могли тела по позам, как им казалось убедительнее, что поза соответствует моменту смерти. У Дятлова поза неоднозначная, вот и положили около березки  на спину. В принципе могли положить и на живот, ничего бы не изменилось, ведь никто не задавался вопросом почему трупные пятна не соответствуют положению тел. Возрожденного на склон не возили, в актах нет описания положения тел как их нашли. Возрожденный брал тела так, что ему откуда-то привезли и никто не знает как они лежали в момент когда их нашли. Дело велось с самого начала со многими неизвестными, слишком много прошло времени от момента смерти до момента нахождения тел, слишком много профессиональных погрешностей в деле как у следователей, так и у судмедэкспертов.
Я не утверждаю, что было так как мною описано выше, но согласитесь, что не соответствие трупных пятен  положению тел просто необъяснимо без посмертной манипуляции с телами.

0

150

Пепперу
Что уж там понятного? Вечером (ночью) и так никого искать не могли, поэтому риск в этом случае не оправдан. А вот от этого риска могли быть трупы поисковиков. Посадка вертолета без освещения (хотя бы сигнальными ракетами) в темное время в незнакомой местности - это большой риск. Да и высадка поисковиков в темноту могла им причинить травмы.

Отредактировано Изумруд (2014-05-06 00:49:57)

0

151

Изумруд написал(а):

Звездочету.
Вся эта не стыковка получается потому, что мы не знаем всех данных. Мы знаем, что смерть наступила после 6-8 часов после приема пищи, а вот точной даты ( то ли 1-го, то ли 2-го, то ли еще какого-то числа ) не знаем. Берем то, что дано в УД. Следователи основывались на последней дате в дневниках( боевом листке).

Да, Вы правы. Нельзя полностью исключить, что  они погибли не в ночь с 1 на 2 а позже.  Но тогда нужно автоматически соглашаться с тем, что погибли они не на склоне ХЧ а в районе Отортена ( или невесть где).  Что дневники до нас дошли не в полном объеме.  Что все  забыли ( кроме Дятлова и Золотарева, пленок которых нет или они  не идентифицированы )  о существовании у них фотоапаратов.
  Что трупы с палаткой и вещами перемещали  на значительное расстояние, а следы на склоне - это не их следы. При таком раскладе что либо анализировать и строить предположения не представляется возможным , ибо не на что опереться.

Изумруд написал(а):

Размещальщики не знали о трупных пятнах. Раскладывать могли тела по позам, как им казалось убедительнее, что поза соответствует моменту смерти. У Дятлова поза неоднозначная, вот и положили около березки  на спину. В принципе могли положить и на живот, ничего бы не изменилось, ведь никто не задавался вопросом почему трупные пятна не соответствуют положению тел.


  Убедительно под кедром раздеть до кальсон и положить одного на живот, другого на спину ?  Обмотать Люде ноги  частью срезанной одежды ?  Скрутить Зину пропеллером задрав на ней одежду ? Установить  по правилам палатку, имитировать следы  раззутых на склоне  и т.д.  Увы. Хлопотно все это. Армия таким бы никогда не занималась. Военные все сделали  бы  значительно проще и прямолинейнее. Нашли бы их всех в палатке   под завалом  от обрушения  снежного  карниза под Отортеном по весне
. Или в Лозьве .  Или вообще никогда не нашли. " Нет тела, нет дела" .
Уверен, что если бы тела  перевозили  с одного места на другое, то их бы постарались разместить в тех позах, в которых они погибли. Если тела, как некоторые предполагают, сбрасывали с вертолета, то как могли сбросить под кедр Дорошенка и Кривонищенка ? Да и Дубинина бы при  этом никак бы не удержалась в подобном положении. 
Снова  же  при инсценировке с предварительным пребыванием  в теплом помещении  тел  не  возможно объяснить  наличие  ложа трупа Слободина  и наледи на лице и под подбородком Дятлова.
   

Изумруд написал(а):

Возрожденного на склон не возили, в актах нет описания положения тел как их нашли. Возрожденный брал тела так, что ему откуда-то привезли и никто не знает как они лежали в момент когда их нашли. Дело велось с самого начала со многими неизвестными, слишком много прошло времени от момента смерти до момента нахождения тел, слишком много профессиональных погрешностей в деле как у следователей, так и у судмедэкспертов.

Не возили. И я согласен, что Возрожденный мог не знать, в каком положении найден труп. Но если он в нарушение норм УПК, не присутствовал  при первичном осмотре трупа, то что ему мешало  хотя бы поинтересоваться у следователя, который присутствовал при вскрытии , какие позы были у трупов при обнаружении ?  Кто-то что- то недоговаривал, то ли Возрожденный в СМИ, то ли Иванов в УД.  Что-то они знали такое, чего не знаем мы. То, что объясняет вот это несоответствие поз и пятен.  Почему   Иванов не выяснил и не  отразил причину несоответствия в УД ? Тем более  если, скажем,  трупные пятна банально  переместились  при разморозке трупов ?  Следует также учесть, что дело читалось в Генпрокуратуре. Неужели то, что заметили мы, не заметили спецы  в Генпрокуратуре ?

Изумруд написал(а):

Я не утверждаю, что было так как мною описано выше, но согласитесь, что не соответствие трупных пятен  положению тел просто необъяснимо без посмертной манипуляции с телами.

Соглашаюсь. Вот только когда , кем и с какой целью  эта манипуляция была совершена ?
Другой вариант. Все , что написано в актах по первой пятерке - лажа. В том числе и трупные пятна в описаных местах. И Иванов а также те, кто дело контролировал,  это знали.

+1

152

Звездочет написал(а):

Интересно было бы на такую таблицу посмотреть. Я в нете как ни старался, таких данных  не откопал.

Попыталась найти табличку на тайне. Но там столько медицинских тем! %-) Найти что-либо нереально. Тогда засела в профиль Вьетнамки и нашла только это:

Кстати, искала время промерзания-не нашла нигде в инете.
ага, сложно найти. ПОтому что все те тела, которые находят быстро - первые несколько суток, практически не успевают промрезнуть. А те что находят в таком состоянии - неизвестно как долго промерзали. Вообще процесс промерзания изучен плохо. Могу только привести вам данные, что температура тела в прямой кишке у новорожденного  при температуре окружающей среды в -20 градусов будет +3
- при длине тела 47 см - через 2,86 часа
- при длине тела 51 см   - 3,1 часа
- при длине тела 53 см - 3,4 часа.

при температуре окружающей среды в -10 гр соответственно 4 часа, 4,2 часа и 4,4 часа.
  Средний вес таких новорожденных будет около 3500 кг. Понятно, что даже незначительные изменения в размерах тела статистически удлиняют время охлаждения и промораживания. При этом прямая кишка, это отнюдь не "глубокий" орган, такой как сердце или печень.

и вот еще... тела, которые находились под снегом? По идее окружающая их температура была выше, чем температура воздуха. Снег имеет определенную температуру ( не намного ниже нуля) и является хорошим теплоизолятором.

немного опережая события, ну да ладно
поиграйтесь http://www.forens-med.ru/tools/henssge/
этот калькулятор построен на основании монограмм Хенсге - самой признанной формы рассчета давности смерти по температуре тела.
Минус - только до -10 окружающей среды
Плюс - учитывает такие факторы как силу ветра, количество одежды, на чем тело лежит.
  При этом определяется ректальная температура, которая будет всяко ниже внутригрудной температуры, те если 0 в прямой кишке - все еще плюс в сердце. И это 1 фаза - охраждение. Если помнить приведенную выше диссертацию, то потом наступает вторая фаза - кристаллизации. И она имеет графически вид плато. Но даже по первой фазе понятно, что ни о каких паре часов речи не идет. Это несколько суток до оледенения.

через 30 часов (погрешность 95%), но это я рассчитала при температуре в прямой кишке в 10 гр (выше окружающей), но кожа будет холоднее. При условии слабого\отсутствие ветра и отсутствия одежды.
Кстати, если рассчитать время достижения температуры в прямой кишке 0 градусов при окружающей температуре -10 гр при сильном ветре и наличии демисезонной одежды у трупа с массой тела 70 кг, то получается 23 часа +\- 1,1 час

Попутно, естественно, зачиталась другими моментами. Типа этого:

О, черт, трупные пятна я уже не могу обсуждать просто физически. У меня только огромная просьба - те кто предлагает альтернативные варианты образования и положения ТП - пожалуйста, давайте ссылки  на источники! Описанные аналогичные случаи, выдержки из статей и монографий по судебной медицине и тд. А то спорить 1000ый раз с пересказом чьих-то додумок очень сложно. Спорить с незнанием вообще очень сложно. Если человек что-то втемяшивает себе в голову, не удосужившись почитать до этого никакой литературы - разве его можно переубедить

?
:writing: Как вы думаете, спорщики предоставили какие-нибудь весомые аргументы? :nope:

1) обморожения не являются признаком смерти от замерзания. Потому что куча людей обмораживаются и не замерзают насмерть, куча людей замерзает насмерть, но не имеет обморожений. Обморожение - признак воздействия холодных температур на живой организм. Те ничего не мешало обморозить руки, а погибнуть от проломленного черепа.
2) Почему нет обморожения ног? Хотя один их усугубляющих факторов был тот, что они разуты?
3) Как обморожение могло стать 3ей степени, минуя 2ую?

Колеватов умер очень быстро. Те период от относительно полного физического благополучия до момента смерти не должен привышать 30 минут. Об этом говорит состояние крови, отсутствие тромбов ну и другие признаки

Я писала про "проблемы с сердцем" в том плане, что оно остановилось)) Те причина смерти. А вот почему - другой вопрос. С учетом того, что Колеватов был молод, здоров, спортсмен - скорее всего речь действительно должна идти о какой-то рефлекторной остановке. Причин на самом деле не очень много и Вы практически все перечислили. Но за исключением попадания в ледяную воду, все остальные причины скорее криминальные. 
  Опережая вопрос про воду - все тела находились в воде не больше 2-2,5 недель, так что изначально в воду они не попадали.
Вообще-то там не кровь, там транссудат. И это признак сердечной недостаточности по малому кругу.
При этом у него не описано ни одного признака отека по большому кругу кровообращения  или депонирования крови, которое развивается при шоке. В самом сердце при этом 100 мл крови, но с учетом того, что это оба желудочка вместе, то скорее мало, чем много. Еще и поэтому я не думаю, что было кровотечение. Что при остром кровотечении, что при массивном с развитием шока (шок может быть любой на самом деле), количество крови в сердце уменьшается. Это хорошо видно у Тибо - "сухое сердце".  Это говорит, что после травмы он находился в состоянии глубокого шока,комы остносительно длительное время (более 30ти минут) с  агональным периодом.
У Колеватова ничего этого нет. Такое перераспределение крови может быть при проблемах с сердцем, например при рефлекторной фибрилляции с быстрой остановкой сердца.
  При любом виде асфиксии кровь будет перераспределяться по другому.

Они умирали быстро, о чем свидетельствует жидкая кровь в полостях сердца. Ну и тогда надо придумать причину потери сознания через 10-20 минут после выхода их палатки

И много каких других интересных суждений. :glasses:

0

153

Звездочету
Мне кажется  Возрожденный осознанно шел на нарушение, вероятно был дан такой приказ, чтобы все было как бы в соответствии с законом. Ведь каждый акт вскрытия начинается маленькой предисторией похода. Т.е. Возрожденный знал, где погибли туристы, но начинал  описание самого акта только с положения трупа на столе. Даже не написал какого числа труп был доставлен в  морг, какое состояние трупа было на тот момент, как долго труп размораживался. Из акта вскрытия получается, что трупы были доставлены не с улицы, где они пролежали на морозе 3 недели, а из нормального помещения. Т.е. Возрожденный специально фальсифицировал акт вскрытия .
Генпрокуратуру, мне кажется, вообще не волновала правильность оформления документов в УД. Ее интересовало не было ли в деле "лишней" информации и не осложнит ли нахождение 4-х трупов закрытию дела.
Что касается ложа под Слободиным, то это описал только Аксельрод. Благодаря его наблюдательности мы об этом знаем. Но его не было в момент нахождения трупов Колмогоровой и Дятлова. Может быть и под ними было такое же ложе. Скорее всего трупы находились в очень холодном помещении и были заморожены, в противном случае они бы начали резко разлагаться. Когда трупы были перенесены на склон могло произойти потепление погоды, сильное солнце и трупы начали оттаивать, вот и образовывался под ними более увлажненный снег. Потом погода могла измениться и резкое похолодание привело к образованию этого ложа. Ветер мог засыпать трупы снегом и уже под снегом температура держалась постоянной, чем и вызвано то, что на телах нет признаков воздействия изменений погоды ( на склоне). Те, которые были под кедром , находились в тени, под кроной.
Несоответствие трупных пятен положению тел это ответ, что до следователей телами манипулировали. А вот кто и зачем - это и остается тайной, при чем абсолютно не понятной. Столько секретов было выболтано на просторах интернета, но этот хранился под "семью замками" даже в годы великой болтовни и рассекречивания.  А может быть эта тайна и открыта, находится где-то на интернете, но мы ее не можем связать с гибелью туристов.

Отредактировано Изумруд (2014-05-06 17:24:23)

0

154

Изумруд написал(а):

Т.е. Возрожденный знал, где погибли туристы,
Генпрокуратуру, мне кажется, вообще не волновала правильность оформления документов в УД

Изумруд, видимо не волновала, если в шапке СМИ (для примера привожу СМИ Колмогоровой, но у остальных аналогично) написано о постановлении о назначении СМИ, а само постановление отсутствует. Коротаев утверждал, что самолично их выписывал. И далее в конце написано, что погибли все девять туристов. Как такое возможно, если тела четверых ещё, якобы, не найдены?

4-го марта 1959 года согласно постановления прокуратуры Свердловской области от 3-го марта 1959 года судебно-медицинскими экспертами Областного бюро судебно-медицинской экспертизы Свердловской области ВОЗРОЖДЕННЫМ В.А. и ЛАПТЕВЫМ И.И. в присутствии прокурора Свердловской области государственного советника юстиции III класса КЛИНОВА Н.И., прокурора криминалиста областной прокуратуры младшего советника юстиции ИВАНОВА Л.И. и понятых тов. тов. ГОРДО С.Д. и НАСКИЧЕВА К.В. в помещении морга центральной больницы управления п/ящик № Н-240 при дневном освещении и солнечной погоде произведено исследование трупа гражданки КОЛМАГОРОВОЙ Зинаиды Алексеевны 22-х лет, для определения причины смерти и ответов на вопросы, указанные в постановлении.

Обстоятельства дела

23-го января 1959 года самодеятельная группа туристов в составе 10 человек отправилась в лыжный похож по маршруту Ивдель - Гора Отортен. От участка 2-й Северный в лыжный поход пошло 9 человек. 1-го февраля 1959 года группа начала восхождение к горе Отортен и вечером разбила палатку у высоты 1079.
В ночь на 2-е февраля при невыясненных обстоятельствах произошла гибель всех 9-ти человек.

0

155

vesmar написал(а):

И много каких других интересных суждений.

Большое спасибо за предоставленую информацию. Считаю, что Вьетнамка подходит к исследованию очень ответственно, скурпулезно и  основываясь на имющихся сведениях  и  накопленых знаниях  а не на собственных предположениях. Кроме того она имеет медицинское образование.
  Меня лишь немного насторожила категоричность следующего ее заключения :

Опережая вопрос про воду - все тела находились в воде не больше 2-2,5 недель, так что изначально в воду они не попадали.

. Возникает вопрос : а как они попали в ручей   за 2-3 недели перед обнаружением ?
Но это отдельный разговор.

Изумруд написал(а):

Из акта вскрытия получается, что трупы были доставлены не с улицы, где они пролежали на морозе 3 недели, а из нормального помещения.

Есть фото трупов Колмогоровой,  Слободина  и  Дятлова,  сделаные в морге. Они на фото именно в таком положении, как найдены     на склоне.  Эти фото  были сделаны в ходе следственных мероприятий. Возрожденный не осматривал  трупы в морге ?

Свернутый текст

http://sc.uploads.ru/t/iY6eq.jpg
http://sa.uploads.ru/t/0TgfC.jpg

Изумруд написал(а):

Генпрокуратуру, мне кажется, вообще не волновала правильность оформления документов в УД. Ее интересовало не было ли в деле "лишней" информации и не осложнит ли нахождение 4-х трупов закрытию дела.

  Согласен. Но на откровенный прокол  следствия  почему не указать ?

Изумруд написал(а):

Когда трупы были перенесены на склон могло произойти потепление погоды, сильное солнце и трупы начали оттаивать, вот и образовывался под ними более увлажненный снег.

   Ну это вряд ли. Это же какое должно быть солнце, чтобы прогреть трупы до полного оттаивания ?

Изумруд написал(а):

Несоответствие трупных пятен положению тел это ответ, что до следователей телами манипулировали. А вот кто и зачем - это и остается тайной, при чем абсолютно не понятной.

Это она нам не понятна. Ракитин с Буяновым   запросто все объяснили морозной эритемой.
Если факты против нас, тем хуже для фактов (с).

0

156

vesmar написал(а):

4-го марта 1959 года согласно постановления прокуратуры Свердловской области от 3-го марта 1959 года

  Коротаев работал в областной прокуратуре ?  o.O

0

157

Звездочет написал(а):

Коротаев работал в областной прокуратуре ?

Бланк постановления, наверное  в Ивделе заполняли? Мог, как писарь заполнять. Ведь молодой специалист. Им всегда всю рутинную работу спихивают :writing:

0

158

vesmar написал(а):

Бланк постановления, наверное  в Ивделе заполняли? Мог, как писарь заполнять. Ведь молодой специалист. Им всегда всю рутинную работу спихивают

  Так  в СМИ  же сказано однозначно : областной прокуратуры. Не районной . Коротаев работал в Ивдельской районной  прокуратуре.
Я не верю Коротаеву. Никаких направлений он, скорее всего,не выписывал. Он утверждает, что это именно он пригласил экспертов по палатке

Я пригласил экспертов из Ленинграда, те версию тети Hюры подтвердили.

Но в деле имеется постановление  на экспертизу в следственный отдел Свердловской прокуратуры , подписаное Ивановым .
https://sites.google.com/site/hibinaud/ … im-ekspert

0

159

Главное то, что постановления были и в Акте СМИ об этом прямо говорится. А постановлений в деле нет. Ну это мы уже много раз обсуждали...

0

160

VS05 написал(а):

Вы сами запутались и других путайте

Он был молодым специалистом. Приступил к работе осенью 58-го.

0

161

Изумруд написал(а):

Т.е. Возрожденный знал, где погибли туристы, но начинал  описание самого акта только с положения трупа на столе.

Нет. По Слободину, например, описание соответствует первоначально обнаруженой  позе

На столе лежит труп мужчины в позе: голова трупа несколько откинута кзади, подбородок вперед и кверху, правая рука в правом плечевом суставе несколько отведена, согнута под прямым углом в локтевом суставе, пальцы сжаты в кулак. Левая рука откинута назад и в сторону, разогнута в локтевом суставе. На руке часы "Звезда", которые показывают 8 часов 45 минут. Правая нога согнута в тазобедренном суставе под углом 120 градусов и в коленном суставе под прямым углом. Левая нога согнута в тазобедренном суставе под прямым углом и в коленном суставе согнута под углом 60 градусов. Обе ноги соприкасаются между собой в области внутренней поверхности нижней трети бедра и нижней трети голени.

0

162

VS05 написал(а):

Vеsmar~Ну и?  Это то при чём?

При том, что Вы запутались, пытаюсь Вас распутать.

0

163

VS05 написал(а):

Vesmar~A давайте запутаемся вместе.  И не будем распутываться .

Опять оффтопите, проказник. Щас минус поставлю :hobo:

0

164

Звездочет написал(а):

Я не верю Коротаеву. Никаких направлений он, скорее всего,не выписывал. Он утверждает, что это именно он пригласил экспертов по палатке


Что тут сказать - бывает! Вон, жена Потяженко вообще командует ракетчиками, чтобы сбивали Пауэрса...  :glasses:

0

165

vesmar написал(а):

Выкладывал же кто-то из медиков таблицу остывания тела при различных температурах окружающей среды. Если не ошибаюсь, в нашем случае речь шла  где-то о сорока часах до нулевой температуры и только потом оледенение.

Говоря про трупные пятна,никто и не говорит об остывании трупа до нулевой температуры и тем более об оледенении,трупные пятна образуются на коже,речь идёт об остывании и промерзании кожного покрова и невозможности в связи с этим образования трупных пятен.

Звездочет написал(а):

Кроме того, в СМИ  указано лишь на обморожение  пальцев рук , которое может быть  и при слабоотрицательной температуре. Но не описано обморожение ушей и щек, которое  неминуемо было бы при очень жестких погодных условиях.
. Предполагаю, что температура воздуха ( и снега) была в пределах -5С - 10С. Подтверждение этому - ложе трупа  под Слободиным и наледь на лице Дятлова. Отсутствие обморожения  ушей, щек у всех  троих  и поясницы у Зины.

"Интенсивность отморожений зависит от продолжительности борьбы человека со смертью.
На трупах лиц истощенных и на детских трупах отморожений автор не находил." - В.П.Десятов "Смерть от переохлаждения организма."

0

166

Звездочет написал(а):

Нет. По Слободину, например, описание соответствует первоначально обнаруженой  позе

Описание трупа начинается словами: На столе лежит труп мужчины...А как лежит Слободин на столе? На спине или на животе? Если лежит на спине, то это не соответствует первоначально обнаруженной позе.

0

167

Юрий написал(а):

речь идёт об остывании и промерзании кожного покрова и невозможности в связи с этим образования трупных пятен.

Вот выше не случайно давала цитату Вьетнамки:

О, черт, трупные пятна я уже не могу обсуждать просто физически. У меня только огромная просьба - те кто предлагает альтернативные варианты образования и положения ТП - пожалуйста, давайте ссылки  на источники! Описанные аналогичные случаи, выдержки из статей и монографий по судебной медицине и тд. А то спорить 1000ый раз с пересказом чьих-то додумок очень сложно. Спорить с незнанием вообще очень сложно. Если человек что-то втемяшивает себе в голову, не удосужившись почитать до этого никакой литературы - разве его можно переубедить


У нас тут медиков, к сожалению, нет. Поэтому бессмысленно делать такие утверждения, не подкрепляя их ссылками. Аргументированно опровергнуть всё равно никто не сможет :dontknow:

0

168

Из истории прокуратуры
Приказом Генерального прокурора СССР номер 131 от 28 июля 1949 года вводится система работы СЛЕДОВАТЕЛЕЙ ОРГАНОВ ПРОКУРАТУРЫ. За каждым из следователей закрепляется определенный участок района или города - практически эти участки соответствовали территориям отделений милиции. Все уголовные дела принимались следователем к своему производству по территориальности. Следователь был тесно связан с органами дознания и оперативно-розыскной службой органов внутренних дел, дислоцированных на его участке. Это способствовало более полному раскрытию преступлений, а также их полному, объективному  и всестороннему расследованию. Расследование наиболее сложных по доказательствам и степени социальной опасности поручалось старшим следователям или следователям по особо важным делам.
Из этого выходит, что следователи относились к прокуратуре.
Иванов был единственным прокурором следователем-криминалистом в районе и по сложности доказательного материала и по общественному резонансу дело гибели дятловцев было отдано для ведения расследования ему.

0

169

VS05 написал(а):

Изумруду~Иванов был единственным не прокурором~следователем-криминалистом в районе ~ а прокурором-криминалистом СО(следственного отдела)прокуратуры Свердловской области в подчинении которой находились все райпрокуратуры в том чтсле и Ивдельского района.

Да в прокуратуре того времени каждый прокурор мог , а может быть и был следователем.
Я не знаю тонкостей работы прокуратур, но вполне вероятно, что это мог быть внутренний документ (приказ) по прокуратуре  о передаче дела и если бы такой документ потребовался по запросу, то его бы предоставили. Внутренние документы к делам вероятно не подшивались. А, может быть, было вообще только устное распоряжение.  Дела прокурорские нам не ведомы.

Отредактировано Изумруд (2014-05-07 14:23:45)

0

170

VS05 написал(а):

Изумруду~Найдены 9 тел  ~ понятно что заниматься будет СО. Любое перемещение материалов делается по постановлению пркурора области с указанием оснований и приобщается к материалам.  А то потом концов не найти.  Но в УД по случаю Дятлова это не единственная "странность" . Например~ как могли оказаться в подшивке письма Золоторёвой от1960 года~ когда УД закрыто в1959 -м?

Само УД в 1-ом томе. А во 2-ом сопутствующие документы: черновики, размышления о принадлежности вещей туристам, переписки и т.д. По сути эта папка была открыта до улаживания всех дел, связанных с дятловцами. Там много расписок о возврате вещей после закрытия самого дела. Куда-то эту корреспонденцию нужно было подшивать.

0

171

vesmar написал(а):

Юрий написал(а):
речь идёт об остывании и промерзании кожного покрова и невозможности в связи с этим образования трупных пятен.
Вот выше не случайно давала цитату Вьетнамки:
О, черт, трупные пятна я уже не могу обсуждать просто физически. У меня только огромная просьба - те кто предлагает альтернативные варианты образования и положения ТП - пожалуйста, давайте ссылки  на источники! Описанные аналогичные случаи, выдержки из статей и монографий по судебной медицине и тд. А то спорить 1000ый раз с пересказом чьих-то додумок очень сложно. Спорить с незнанием вообще очень сложно. Если человек что-то втемяшивает себе в голову, не удосужившись почитать до этого никакой литературы - разве его можно переубедить
У нас тут медиков, к сожалению, нет. Поэтому бессмысленно делать такие утверждения, не подкрепляя их ссылками. Аргументированно опровергнуть всё равно никто не сможет

Я Вас не понял,какая ссылка нужна?Мы обсуждали объяснения Сергея и Кузьмы,ссылку я давал (http://taina.li/forum/index.php?topic=1146.0),Вы же говорили про какую-то  таблицу остывания тела,не приводя,кстати,ссылки.Я обратил Ваше внимание,что время остывания тела не имеет отношения к времени образования трупных пятен,так как трупные пятна образуются на коже,а не внутри организма,то нам важно в этом вопросе время промерзания кожного покрова.Неужели на это умозаключение ссылка нужна?

0

172

Юрий, Вы даёте ссылку на умозаключение таких же форумчан, как Вы и я - не медиков. В цитатах на Вьетнамку, она давала ссылку, по которой можно вести расчёты самостоятельно. Я не храню ссылки. Таблицу видела, но не нашла. :dontknow:
Пока что никто не смог дать убедительные подтверждения альтернативных способов появления ТП ссылками на источники, где описаны аналогичные случаи, выдержки из статей и монографий по судебной медицине и тд.

0

173

vesmar написал(а):

Пока что никто не смог дать убедительные подтверждения альтернативных способов появления ТП ссылками на источники, где описаны аналогичные случаи, выдержки из статей и монографий по судебной медицине и тд.

Ну Вы уже случаи хотите видеть,один бы случай найти,я думаю что таких случаев не много,а с описанием наверно и вовсе единицы,например в брошюре Десятова приведены примеры и из позапрошлого века,как раз потому,что описанные случаи смерти от замерзания при низких температурах редки.На форуме судебных медиков один из экспертов про аналогичный случай (или там был приведен наш случай,уже не помню) сказал что трупные пятна могли образоваться в секционной и чтобы связать расположение т.п. с положением тела нужно труп осматривать на месте обнаружения.Это всё,что мне удалось найти,и то ссылку я потерял когда браузер полетел,теперь опять листать весь форум как-то не хочется.

0

174

Юрий, мне кажется, что в Военмеде такие исследования есть, но данные не для широкой общественности.
Как-то попались воспоминания военного судмеда Ломачинского А.А. Пишет очень интересно обо всяких любопытных случаях из своей практики, об учёбе в Военно-медицинск0й академии им. С. М. Кирова., научной работе и т.д. Так вот это я к чему - они там в Академии занимаются ну очень секретными исследованиями. Так шта-а :glasses:
http://www.flibusta.net/a/18234

0

175

Юрий написал(а):

На форуме судебных медиков один из экспертов про аналогичный случай (или там был приведен наш случай,уже не помню) сказал что трупные пятна могли образоваться в секционной


Кровь при размораживание подвергается гемолизу.

Гемолиз (синоним: гематолиз, эритроцитолиз) — это процесс повреждения эритроцитов, при котором гемоглобин выходит из них в окружающую среду. Кровь или взвесь эритроцитов превращается в прозрачную красную жидкость (лаковая кровь).
http://www.medical-enc.ru/4/hemolysis.shtml

0

176

Изумруд написал(а):

Описание трупа начинается словами: На столе лежит труп мужчины...А как лежит Слободин на столе? На спине или на животе? Если лежит на спине, то это не соответствует первоначально обнаруженной позе.

  Не указано, как лежит труп - на спине или на животе.  Но положение частей тела полностью соответствует  позе в момент обнаружения. Точно такая же картина в описании всей первой пятерки.
Вот что интересно. В литературе по проведению СМЭ прямо говориться, что труп перед исследованием должен размерзнуться при температуре  +16-18 С.  Если труп размерзался  в другом помещении , то  каким образом части тела после его переноски  на стол эксперта  остались в том положении, которые были и описаны в СМИ ? Ведь Возрожденый пишет :

Трупное окоченение разрешилось полностью в мышечных группах суставов.

  Если оно разрешилось, мышцы  после оттаивания должны расслабиться, не так ли ? Или я чего-то не понимаю ?

0

177

Звездочет написал(а):

Кровь при размораживание подвергается гемолизу.
Гемолиз (синоним: гематолиз, эритроцитолиз) — это процесс повреждения эритроцитов, при котором гемоглобин выходит из них в окружающую среду. Кровь или взвесь эритроцитов превращается в прозрачную красную жидкость (лаковая кровь).

Я знаю.                                                                                                                                                                                                                                                                              "Вот чрезвычайно интересный случай Ю. М. Рассохина и Л. П. Сокова (1966). Больной Г., 33 лет, поступил в клинику 23/1/64 г. Врач, подобравший его на улице, колебался,куда везти: в морг или в больницу, и «на всякий случай» решил завезти в клинику. При поступлении отмечалась «общая окоченелость». Кожные покровы холодные,бледно-серого цвета. Лицо синюшное. Зрачки расширены,на свет не реагируют, корнеальных рефлексов нет.Дыхания нет, пульс не пальпируется, сердцебиение непрослушивается, артериальное давление не определяется,кровотечения при разрезе мягких тканей не отмечается.Мышцы «окоченелые», не сокращаются. Сокращений сердца нет. Начат прямой массаж его и произведено внутриартериальное переливание крови. Через 25 минут появилась фибрилляция желудочков сердца. Через 40 минут восстановилось дыхание. Через 50 минут начались слабые сокращения сердца. Через 1 час 30 минут стал определяться пульс и появилось артериальное давление (80 мм макс.) и кровотечение из раны. Через 3 часа 25 минут больной пришел в сознание и стал разговаривать. Он вспомнил, что, окончив работу, выпил 750 г водки и пошел домой. Температура воздуха была —29° С. На улице он пролежал 7 часов. Изменений со стороны Ц Н С не отмечено, через год состояние больного оставалось хорошим. В случае П. С. Абрамяна (1964) тракторист X. на целине в Северном Казахстане был застигнут в степи сильной пургой. Нашли его через неделю после исчезновения.Конечности согнуты в суставах, разогнуть их невозможно, тело «окоченелое». Подкожная клетчатка оледеневшая, тело стучало, как дерево, на глазах «морозная катаракта». Ректальная температура была ниже 0°С.Сердцебиение, дыхание и рефлексы полностью отсутствовали.Они появились лишь после 6-часовой активной медицинской помощи. Через 12 часов X. открыл глаза и пришел в сознание. Через 3 месяца тракторист в хорошем состоянии был выписан из больницы." - Десятов В.П. Смерть от переохлаждения организма. Где гемолиз,ведь он наблюдается при замораживании и размораживании крови,но тут почему-то отсутствовал??? Вы никогда не размораживали замёрзших во льду рыбок? Я размораживал и они оживали,при гемолизе оживление было бы невозможно,так как эритроциты были бы разрушены,а эритроциты - это переносчики кислорода.  Кто может поручится,что при проведении соответствующих оживляющих мероприятий,кого-то из первой пятёрки дятловцев нельзя было оживить? Вы говорите про гемолиз,тогда как точно неизвестно,какой процесс в нашем случае прошёл бы первым - гемолиз или образование трупных пятен,ведь при обычной смерти второй процесс происходит первым.

0

178

Изумруд написал(а):

Описание трупа начинается словами: На столе лежит труп мужчины...А как лежит Слободин на столе? На спине или на животе? Если лежит на спине, то это не соответствует первоначально обнаруженной позе.

Наверно так и лежал.
http://sb.uploads.ru/t/SXoH1.jpg

0

179

vesmar написал(а):

Юрий, мне кажется, что в Военмеде такие исследования есть, но данные не для широкой общественности.

Конечно есть,я даже знаю где это есть,ведь немцы во время войны производили эксперименты с пленными замораживая их,но мне удалось найти только поверхностное описание,а ведь фиксировалось всё.

vesmar написал(а):

Как-то попались воспоминания военного судмеда Ломачинского А.А. Пишет очень интересно обо всяких любопытных случаях из своей практики, об учёбе в Военно-медицинск0й академии им. С. М. Кирова., научной работе и т.д. Так вот это я к чему - они там в Академии занимаются ну очень секретными исследованиями.

Спасибо за ссылку.Почитаю.

0

180

Звездочету
Насколько я помню, трупное окоченение наступает в течении 3-5 часов и в течении суток происходит полное окоченение всей мускулатуры. Окоченение держится приблизительно 5 дней, а потом исчезает.  Трупы были замерзшие и наверно те позы держались за счет мерзлоты. Потом после разморозки мышцы должны  быть расслаблены и окоченелости трупа не должно быть.
Я думаю,. что Вы все правильно говорите (пишите).

0

181

Юрий, мне вот интересно как пришло в голову врачу "оживлять" пациента после недели  нахождения пациента в состоянии смерти? Это, что всех так начинают оживлять, если нашли окоченелый труп без признаков жизни?

0

182

Изумруд написал(а):

Юрий, мне вот интересно как пришло в голову врачу "оживлять" пациента после недели  нахождения пациента в состоянии смерти? Это, что всех так начинают оживлять, если нашли окоченелый труп без признаков жизни?

В первом случае так и написано - «на всякий случай»,ну а про второй не знаю,я бы тоже попробовал,ведь такой случай не часто бывает,но,к сожалению,ивдельские медики думали иначе.

+1

183

Юрию :cool:

0

184

Юрий написал(а):

но на просторах интернета можно найти и противоположную точку зрения,её можно найти на "Форуме судебных медиков России"


На форуме судмед одна точка зрения, и она точно не противоположная. http://www.sudmed.ru/index.php?showtopi … 0%ED%E8%E5

1. Расположение трупных пятен у умерших от переохлаждения не имеет каких-либо особенностей в расположения: располагаются на нижележащих участках тела.

2. При промерзании трупа и последующем его оттаивании перемещение трупных пятен невозможно, т.к. одновременно с оттаиванием происходит и гемолиз эритроцитов с пропитыванием окрашенной плазмы окружающих тканей.

С началом промерзания трупные пятна уже не перемещаются.

При промерзании кожи и подкожно-жировой клетчатки образование (тем более - перемещение) трупных м\пятен уже невозможно.

За какое время промерзает п/ж клетчатка я не знаю.

Юрий написал(а):

к тому же об не успевших образоваться и образовавшихся после разморозки трупных пятнах я читал на "Форуме судебных медиков"


Если вы про это читали, то на 99% процентов, что не там. Если вы точно уверены, что я ошибаюсь, для вас не составит особого труда, найти это. Если ТП пятна не успеют образоваться, до замерзания, то их не будет и после разморозки.

Юрий написал(а):

трупные пятна образуются на коже,


Нет, в сосудах подкожно жировой клетчатки.

Юрий написал(а):

Где гемолиз,ведь он наблюдается при замораживании и размораживании крови,


Вы что, действительно не понимаете разницу между состоянием клинической смерти и трупом?
Да и судя, по этой фразе, что такое гемолиз, то же. Гемолиз будет и без заморозки разморозки, просто она сильно ускоряет этот процесс.

Звездочет написал(а):


http://izh.sudmed.ru/d/nacentov.pdf

+2

185

Я, конечно, не эксперт и читаю только интернет, но вот о 3-ей стадии образования трупных пятен написано:Трупное пропитывание (имбибиция) наступает через 20-24 часа. Вследствие гемолиза крови, т.е. распада ее форменных элементов, выхода гемоглобина и плазмы, стенки сосудов и КОЖА пропитываются кровью.(Жидкость, состоящая из лимфы, межклеточной жидкости и просочившаяся из кровеносных сосудов жидкой части крови, ПРОПИТЫВАЕТ КОЖУ). Поэтому, при надавливании пальцем на трупное пятно, цвет его не изменяется, а при перемещении трупа оно остается на прежнем месте.
Из этого следует, что трупные пятна образуются на коже.

Отредактировано Изумруд (2014-05-09 15:46:11)

0

186

энсон написал(а):

Да и судя, по этой фразе, что такое гемолиз, то же. Гемолиз будет и без заморозки разморозки, просто она сильно ускоряет этот процесс.

Мы ведем речь о термическом гемолизе,я думал что это и так понятно,и не нужно уточнять и перечислять его виды,но я по видимому ошибся."Если эритроциты заморозить, а потом отогреть, то возникает гемолиз, получивший наименование термического." - http://lechebnik.info/447/86.htm

энсон написал(а):

Юрий написал(а):
Где гемолиз,ведь он наблюдается при замораживании и размораживании крови,
Вы что, действительно не понимаете разницу между состоянием клинической смерти и трупом?

Это Вы о чём?Я о гемолизе,а Вы про клиническую смерть.Или то,что я написал выше не верно?

энсон написал(а):

Нет, в сосудах подкожно жировой клетчатки.

Я знал,но не стал углубляться,написал своими словами,но Ваше уточнение ничего не меняет.

энсон написал(а):

Если вы про это читали, то на 99% процентов, что не там.

На 100% там.

энсон написал(а):

Если вы точно уверены, что я ошибаюсь, для вас не составит особого труда, найти это.

Ну,да,пару недель как раз уйдёт,тем более если учесть что прочитал я это ещё год назад,о чём и писал в КП.

энсон написал(а):

На форуме судмед одна точка зрения, и она точно не противоположная.

Не одна,но если считать,что сто раз повторённое становиться истиной,то тогда одна.

0

187

энсон написал(а):

Юрий написал(а):
к тому же об не успевших образоваться и образовавшихся после разморозки трупных пятнах я читал на "Форуме судебных медиков"
Если вы про это читали, то на 99% процентов, что не там. Если вы точно уверены, что я ошибаюсь, для вас не составит особого труда, найти это. Если ТП пятна не успеют образоваться, до замерзания, то их не будет и после разморозки.

Нашёл.И что теперь?                                                                                                                                                                                                                                                       http://sb.uploads.ru/t/XhMf3.jpg

энсон написал(а):

На форуме судмед одна точка зрения, и она точно не противоположная. http://www.sudmed.ru/index.php?showtopi … mp;amp;hl=

Значит не одна,всё таки.

0

188

Юрий написал(а):

Значит не одна,всё таки.


Спасибо, на конец-то, что-то конкретное, а то 2 года одни разговоры. Но что вам мешало дать ссылку, пришлось пользоваться поиском нашёл только на 5 стр. Раньше до 6 доходил ничего не было.  http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=8350.

Но авторитет FILIN, всё таки побольше, да и его уверенность гораздо выше. Надо наконец то поставить вопрос ребром, то есть привести эти цитаты на ФСМе.

Юрий написал(а):

Мы ведем речь о термическом гемолизе,


Нет, речь о гемолизе в трупах. А вы опять «подсовываете живых».

«Лимфа и межклеточная жидкость постепенно проникают через стенки сосу-
дов внутрь их и примешиваются к крови, они способствуют гемолизу».

Это 2 стадия ТП, в примере который вы приводите это не возможно.

Значит вы действительно не понимаете разницу. Или по вашему получается, как минимум первую четвёрку можно было спасти.

 

Юрий написал(а):

«Вы никогда не размораживали замёрзших во льду рыбок? Я размораживал и они оживали,при гемолизе оживление было бы невозможно,так как эритроциты были бы разрушены,а эритроциты - это переносчики кислорода».


Сравнение человека с рыбой как то странно.

У "фанатов" образования ТП в морге, включая эксперта, на которого ссылаетесь вы, Возрожденный получается некомпетентным. Ему ничто не мешало провести наружный осмотр до разморозки. Достаточно дождаться оттаивания верхнего слоя тела, что бы снять одежду, и зафиксировать положение ТП. А по вашему он ждал, возможности провести аутопсию, и прямо перед внутренним осмотром провёл наружный. Сразу говорю - чушь, что, при разморозке 1 см тела крови будет достаточно достаточно для просвечивания сквозь кожу, не принимается-это физика.
Возрожденный точно знал азбучные вещи. Все цитаты спецов. Если интересно откуда взято копируйте в поиск.

После развития имбибиции, по всей видимости, быстрота гниения должна увеличиться, так как гемолизированная кровь представляет собой хорошую питательную среду для гнилостных бактерий.

1. Изменения, возникающие при промерзании;
2. Изменения, возникающие при оттаивании.
В последнем случае фактически молниеносно развивающиеся гниение и аутолиз "накладываются" на изменения при промерзании

После оттаивания трупное окоченение не сохраняется, процессы гниения происходят быстрее. Ткани приобретают темное диффузное окрашивание.

При загнивании трупа трупные пятна, как и татуировки, становятся вначале малоразличимыми, а затем и вовсе неразличимыми.

При оттаивании замерзшего трупа он быстро разлагается.  После оттаивания трупного окоченения не наблюдается. Кожа, внутренние органы и ткани приобретают местами темно-красный, багровый цвет. Поэтому исследование трупа необходимо производить сразу же после оттаивания.

И зачем ему ждать, того что бы изменения появляющиеся после разморозки, повлияли на наружное исследование.

 

Юрий написал(а):

Я знал,но не стал углубляться,написал своими словами,но Ваше уточнение ничего не меняет.


В физическом смысле много меняет, хотя бы в том, что при окраске кожи, при переворачивании ТП частично сохранялось бы в первоначальном положении.
При просвечивании этого не будет.

"Изумруд написал(а):

Из этого следует, что трупные пятна образуются на коже


Не следует. Образование это первая стадия, когда ни о каком пропитывании речи не идёт.

+4

189

энсон написал(а):

Но авторитет FILIN, всё таки побольше, да и его уверенность гораздо выше. Надо наконец то поставить вопрос ребром, то есть привести эти цитаты на ФСМе.

Тут речь не об авторитете,можно всю жизнь проработать по какой-либо специальности,а с чем-то так и не столкнутся.Замерзания бывают не редко,но не на 30-ти градусном морозе же,по этому многие исследуя случаи замерзания обращаются к примерам приведенным в литературе 19-го века.

энсон написал(а):

Значит вы действительно не понимаете разницу. Или по вашему получается, как минимум первую четвёрку можно было спасти.

Можно было попробовать,но этим в Ивделе никто не занимался и не собирался заниматься.Если Вас интересуют примеры,то как минимум два описаны в труде В.П.Десятова "Смерть от переохлаждения организма",ссылки у меня нет,есть брошюра.

энсон написал(а):

Юрий написал(а):
Мы ведем речь о термическом гемолизе,
Нет, речь о гемолизе в трупах. А вы опять «подсовываете живых».

Я не судмедэксперт,поэтому пользуюсь знаниями взятыми из интернета,отыскать описание процесса гемолиза на трупе очень сложно,подчас невозможно понять о чём идёт речь,но насколько я понимаю,в любом случае (и в случае с рыбками) процесс гемолиза в нашем случае начинается с замораживания,когда кристаллики льда повреждают оболочку эритроцитов.Вот я читаю мед.энциклопедию в разделе "труп" и читаю примерно то,что Вы написали выше - "...гемоглобин эритроцитов переходит в плазму (гемолиз), вместе с которой проникает через стенку сосудов в окружающие ткани, придавая им грязно-бурый цвет." Подробно процесс не описан,а мне этого описания мало,я хочу знать как гемоглобин переходит в плазму,но в описании трупов этого нигде нет,процесс более подробно описан там,где речь идёт о живых или вообще не понятно о ком (просто гемолиз),вот и получается что я применяю прочитанное мной о гемолизе в живых организмах на неживые организмы,но мне непонятна разница,её быть не должно,в любом случае при замерзании гемоглобин проникает в плазму через разрушенные стенки эритроцитов,которые разрушаются кристалликами льда.

энсон написал(а):

У "фанатов" образования ТП в морге, включая эксперта, на которого ссылаетесь вы, Возрожденный получается некомпетентным. Ему ничто не мешало провести наружный осмотр до разморозки.

Возрожденному ничего не мешало провести осмотр тел на месте обнаружения трупов,он там был,но этого не сделал,ему ничего не мешало в морге произвести надавливания и разрез трупных пятен,но он и этого не сделал,возможно ему просто не дали этого сделать,говорить о его некомпетентности в нашем случае сложно,тут факты противоречивы,но такие обвинения тогда звучали,а сам Возрожденный в последствии стал руководителем отдела Бюро судебно-медицинской экспертизы Свердловской области (примерно 1964 год) и проработал в этой должности до 1985 года.

0

190

Сбор информации об экспедиции на Перевал 2014
http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-0 … -0#012.001

Буянов написал(а):

Эту ветку продолжаю и для летнего похода на перевал Дятлова.
Позавчера я и Эдуард Анищенко приехали в Екатеринбург. Я прошёлся по городу и зашёл в УРФУ, застав хранительницу музея Кашину Ирину Александровну. Переговорили. Оставил её для библиотеки (и музея) распчатку новой редакции книи "Тайна гибели группы Дятлова", - на русском и на английском языке.
Вчерашний день был очень насыщенным.
С Анищенко (с нами при отдельных посещениях были ещё несколько товарищей из Екатеринбурга:
1.Осмотрели город с высотки и пообщались с одним из местных краеведов (Анатолием Благодаревым).
2. Посетили оба кладбища (Михайловское и Ивановское), освятии портрет Золотарёва).
3.Посетили Архив СО (Анищенко сделал видеосъёмку). Нам любезно принасли подлинник дела - его использовали при краткой видеосъёмке. Пирогова (и.о. директора Архива СО в отсутствиии Окунева) сказала, что на них пришла "бумага" из управления архивов с жалобой Варсегова и Ко (она теперь тоже Варсегова - они поженились), - корреспондентов КП о том, что их в архиве не допускают к делу... Оставлю без комментария. По словам Пироговой сейчас дело доступно всем желающим.
4.Посетили общежитие УРФУ-УПИ и комнату, в которой собирались дятловциы перед походом. Дверь сохранилась "та", - явно...Сделали видео и фотосъёмку.
5. Всретились с Еленой Колеватовой (дочерью Риммя Сергеевны - сестры Саши Колеватова). Она нам показала рнесколько семейных фото и "тот самый" нож Саши Колеватова, который нашли в палатке вместе с Корейкой. Сама Елена родилась уже после событий Трагедии, - поэтому всё, что она знает, она знает только со слов родственников (прежде всего, Риммы). Елена сказала, что хочет, чтобы об этой истории поскорее "забыли". Видимо, потому, что очень много говорится всякой лжи и выдумок. Она не хотела сниматься, - потому мы её снимали "со спины". С Кунцевичем она хотела связаться, но пока не собралась это сделать.
Нож Саши Колеватова:

0

191

vesmar написал(а):

Сбор информации об экспедиции на Перевал 2014http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-0 … -0#012.001Буянов написал(а):Эту ветку продолжаю и для летнего похода на перевал Дятлова. Позавчера я и Эдуард Анищенко приехали в Екатеринбург. Я прошёлся по городу и зашёл в УРФУ, застав хранительницу музея Кашину Ирину Александровну. Переговорили. Оставил её для библиотеки (и музея) распчатку новой редакции книи "Тайна гибели группы Дятлова", - на русском и на английском языке. Вчерашний день был очень насыщенным. С Анищенко (с нами при отдельных посещениях были ещё несколько товарищей из Екатеринбурга: 1.Осмотрели город с высотки и пообщались с одним из местных краеведов (Анатолием Благодаревым). 2. Посетили оба кладбища (Михайловское и Ивановское), освятии портрет Золотарёва). 3.Посетили Архив СО (Анищенко сделал видеосъёмку). Нам любезно принасли подлинник дела - его использовали при краткой видеосъёмке. Пирогова (и.о. директора Архива СО в отсутствиии Окунева) сказала, что на них пришла "бумага" из управления архивов с жалобой Варсегова и Ко (она теперь тоже Варсегова - они поженились), - корреспондентов КП о том, что их в архиве не допускают к делу... Оставлю без комментария. По словам Пироговой сейчас дело доступно всем желающим. 4.Посетили общежитие УРФУ-УПИ и комнату, в которой собирались дятловциы перед походом. Дверь сохранилась "та", - явно...Сделали видео и фотосъёмку. 5. Всретились с Еленой Колеватовой (дочерью Риммя Сергеевны - сестры Саши Колеватова). Она нам показала рнесколько семейных фото и "тот самый" нож Саши Колеватова, который нашли в палатке вместе с Корейкой. Сама Елена родилась уже после событий Трагедии, - поэтому всё, что она знает, она знает только со слов родственников (прежде всего, Риммы). Елена сказала, что хочет, чтобы об этой истории поскорее "забыли". Видимо, потому, что очень много говорится всякой лжи и выдумок. Она не хотела сниматься, - потому мы её снимали "со спины". С Кунцевичем она хотела связаться, но пока не собралась это сделать. Нож Саши Колеватова:

Что тут скажешь, по моему все ясно, как белый день.

0

192

Из архива переписки Майи Пискарёвой с Владимиром Аскинадзи

http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/pismavma.shtml

0

193

vesmar написал(а):

Из архива переписки Майи Пискарёвой с Владимиром Аскинадзи
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/pismavma.shtml

Очень интересно!Спасибо!

0

194

Moon написал(а):

И еще есть несколько очень важных намеков, но  абсолютно не раскрытых, в опубликованной "части информации".

Moon, а для особо одарённых, покажите, пожалуйста, эти намёки :)

0

195

Moon написал(а):

Я думаю, что П. вырвала кусок из большого и детального обсуждения.

Спасибо. Действительно, зачастую, вырванные из контекста фразы, могут до неузнаваемости изменить смысл разговора.
Мне показалось, что в этих отрывках очень много самолюбования и саморекламы, просматривается осуждение и неприязнь к Дятлову, как руководителю. Мол, куда ему до меня, такому опытному и умному, поэтому и жив до сих пор. Как-то некрасиво выглядит это.

0

196

vesmar написал(а):

Мне показалось, что в этих отрывках очень много самолюбования и саморекламы, просматривается осуждение и неприязнь к Дятлову, как руководителю. Мол, куда ему до меня, такому опытному и умному, поэтому и жив до сих пор. Как-то некрасиво выглядит это.

Мне тоже так показалось. :|

0

197

vesmar написал(а):

Мне показалось, что в этих отрывках очень много самолюбования и саморекламы, просматривается осуждение и неприязнь к Дятлову, как руководителю. Мол, куда ему до меня, такому опытному и умному, поэтому и жив до сих пор. Как-то некрасиво выглядит это.

Там нет категоричных утверждений,просто рассуждения о роли лидера и обсуждение в этом контексте нескольких возможных сценариев развития событий.Кстати,трагедия на Фиште очень показательна в этом плане.

0

198

vesmar написал(а):

Мне показалось, что в этих отрывках очень много самолюбования и саморекламы, просматривается осуждение и неприязнь к Дятлову, как руководителю. Мол, куда ему до меня, такому опытному и умному, поэтому и жив до сих пор. Как-то некрасиво выглядит это.
            Подпись автора"Какая же истина истинна?"

То же чувство. Особенно, когда ставится под сомнение талант Дятлова, как рационализатора. Вообще много не приятных высказываний, с двойным отношением. Но это проскальзывало и раньше.

0

199

Moon написал(а):

Альбом Мохова

Воспоминания Мохова, расходятся с воспоминаниями Аскинадзи. 
Склонна более доверять Мохову. Мохов человек не амбициозный, в отличии от Аскинадзи.
В отличии от В.М. ему никто не напоминал, что и кто на фото (видео с Хельгой).
Мохов на протяжении 7-часов, отвечает на вопросы, видно, что вспоминает и думает (сложилось впечатление, что на некоторые, не хочет отвечать, уклонялся).

Отредактировано Наталия (2014-09-17 08:32:20)

0

200

Наталия написал(а):

Мохов на протяжении 7-часов, отвечает на вопросы, видно, что вспоминает и думает (сложилось впечатление, что на некоторые, не хочет отвечать, уклонялся).


Да, например, о том по какому принципу набирали их группу. Думаю, он явно это помнит. Как и Аскинадзи...

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Интервью и встречи » Воспоминания и интервью.