проект Хибина-файлы: сайт | форум | | фотоархивы| УД онлайн

форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Интервью и встречи » Воспоминания и интервью.


Воспоминания и интервью.

Сообщений 61 страница 90 из 296

61

Nau написал(а):

Р-7 разгонялась до скорости 8 000 км две минуты, после этого Р-7 превращается в конусообразную бочку и летит к цели. Какое свечение, какая феерия в небе? Даже пассажирский самолет заметнее на закатном небе, а чтобы вызвать переполох, но тут уж не знаю...

Не помню - я Вам уже давал ссылку на тему на "перевале", где это долго и подробно обсуждалось?

0

62

Пепперу
Почитайте дальше "Трагедия на Северном Урале". Шумковцы знали и Масленникова, знали и Славу Карелина. Среди поисковиков был и их земляк Володя Ступин. Просто в те времена все студенты были знакомы. Устраивались вечера где студенты одного института приглашали студентов других институтов. А студенты турклубов вообще еще имели свой туристический "интерес". Для меня ничего удивительного нет, что туристы знали друг друга. Однажды мне случайно пришлось побывать на слете альпинистов-студентов гор.Москвы.  Это были выходные, были там соревнования , слет был 2 дня. Студенты из разных вузов. Все друг друга знали. Вечером был огромный костер, глинтвейн и огромное количество песен под гитары. Такие встречи и рождают знакомства. А у дятловцев на пленках видим такие слеты. Много участников, встречи, наверняка, разговоры о походах. Жизнь была другая.

0

63

Pepper,я если и ошибся,приводя карту,то не много,ракета скрылась бы за горизонтом ни как не на северо-востоке,если глядеть с Чистопа,а на востоке или ещё южнее,но спор разводить не стоит,так как есть ещё рассказ Шумкова,он говорит,что видели "это" с западной стороны - "«Это» с небольшой скоростью, бесшумно летело с юга на север над Уральским хребтом. Светилось, и довольно ярко. Необычна была подсветка низко плавающих облаков на высоте 2,5-3 км. Михаил Владимиров из нашей группы воскликнул: «Вот бы картину нарисовать». А мороз за 50 градусов, попробуй сними шубенку.Пролетело «это» над горами западнее нас в 15-17 километрах, не снижаясь, и исчезло за горизонтом, оставляя светлый след на низкой облачности. А мы остались коротать эту морозную ночь у костра. Никто не спал, а точнее не мог уснуть."

+1

64

Pepper написал(а):

Не помню - я Вам уже давал ссылку на тему на "перевале", где это долго и подробно обсуждалось?

С Вашего позволения. На Ваш взгляд, сколько длится активная фаза у Р-7 или Р-12, чтобы с поверхности земли они были видны?

0

65

Пепперу
Я читаю показание Скорых. Он дома наблюдал. Это деревня Караул Ново-лялинского района. Весь ново-лялинский район восточнее уральского хребта. И, если он видел полет вдоль уральского хребта, то запуск не мог быть ни в Семипалатинск, ни на полигон Кура. В принципе разницы нет стреляли ли на Камчатку или в Казахстан. В КП есть статья с сыном Хрущева, а он утверждает, что в 1959 году стреляли в Казахстан.

Отредактировано Изумруд (2014-05-01 17:57:23)

0

66

Юрий написал(а):

Pepper,я если и ошибся,приводя карту,то не много,ракета скрылась бы за горизонтом ни как не на северо-востоке,если глядеть с Чистопа,а на востоке или ещё южнее,но спор разводить не стоит,так как есть ещё рассказ Шумкова,он говорит,что видели "это" с западной стороны - "

Пожалуйста, не смешивайте рассказ группы Владимирова-Шумкова с показаниями Скорых. Они описывают не одно и то же событие.
Шумков и Владимиров рассказывают о "сигнальной ракете" (название условное) над Отортеном, которую они приняли за ракету дятловцев. Они видели ее 2 февраля (по рассказу Шумкова).
А Скорых наблюдал "шар" в середине февраля  (что совпадает с собранными в УД другими показаниями о наблюдениях ОШ 17 февраля).

0

67

Юрий написал(а):

Необычна была подсветка низко плавающих облаков на высоте 2,5-3 км.

Из этого следует вывод, что объект пролетал ниже облаков.

0

68

Изумруд написал(а):

И, если он видел полет вдоль уральского хребта, то запуск не мог быть ни в Семипалатинск, ни на полигон Кура.

Вы что, не прочитали мой ответ?
Я Вам уже написал: Вы путаете слова "вдоль" и "над".

Если свидетель идет вдоль железной дороги "Петербург-Москва" с правой (для себя) стороны, и видит на небе летящий в том же направлении объект тоже с правой от себя стороны (то есть не над ЖД, а по другую сторону) - то он все равно скажет: "объект летел вдоль железной дороги Петербург-Москва в сторону Москвы".
Потому что ЖД - самый главный ориентир в этом месте.

0

69

Звездочет написал(а):

Из этого следует вывод, что объект пролетал ниже облаков.

Естественно - если это действительно была сигнальная или осветительная ракета, то она летит ниже 2 км.

0

70

Pepper написал(а):

Естественно - если это действительно была сигнальная или осветительная ракета, то она летит ниже 2 км.

Да, вот только сигнальные или осветительные  ракеты, как правило, паралельно  земле  не летают.

0

71

Nau написал(а):

С Вашего позволения. На Ваш взгляд, сколько длится активная фаза у Р-7 или Р-12, чтобы с поверхности земли они были видны?

Свидетели наблюдали не активную фазу.
Буянов считает иначе, но наши мнения тут расходятся.

0

72

Pepper написал(а):

Пожалуйста, не смешивайте рассказ группы Владимирова-Шумкова с показаниями Скорых.

Я и не смешиваю,про Скорых даже слова не сказал.

0

73

Юрий написал(а):

Я и не смешиваю,про Скорых даже слова не сказал.

Ну значит я не понял, извините.  :|

Звездочет написал(а):

Да, вот только сигнальные или осветительные  ракеты, как правило, паралельно  земле  не летают.

Еще как летают. У них для этого имеется парашют.

0

74

Pepper написал(а):

Владимиров почему-то считает, что ракету они видели над Отортеном. Между тем от Чистопа до Отортена - 50 километров, и визуально опознать одну вершину от другой нет никакой возможности. Отортен - это не та вершина, которая стоит отдельно от других или легко выделяется своим видом или высотой, вроде Казбека. Тем более - ночью.
            В любых показаниях (а тем более - воспоминаниях) самая ненадежная часть - это то, что что пересказывается с чужих слов (слухи, или ОБС), и то, что является догадкой, домыслом, а не фактом.
            Подпись автораПишем, что наблюдаем. Что не наблюдаем - не пишем.

Pepper
по поводу верить или нет Владимирову, прослушайте еще раз  когда он говорит о чуме, Владимиров объясняет, что и у них был штаб. Через три дня после контрольного срока в штабе доцент кафедры географии (если правильно услышала Раиса Врубель) она говорила о, том что манси идя к себе домой через склон (17.50) заметил палатку. Мы всегда смотрим на то, как написано в УД, вот этот человек не похож на выдумщика - раз и второе, он и так видно, что стесняется рассказывать - то есть, не рисуется, и скромный. имхо
А по поводу ракетницы (о ракете, там ни слова) тут конечно он мог и перепутать вершины, тут я думаю было все по аналогии - в той стороне на Отртене должны быть дятловцы, отсюда и вывод.

0

75

Наталия написал(а):

Владимиров объясняет, что и у них был штаб. Через три дня после контрольного срока в штабе доцент кафедры географии (если правильно услышала Раиса Врубель) она говорила о, том что манси идя к себе домой через склон (17.50) заметил палатку.

Это все ОБС. То палатку манси обнаружили, то вертолетчики.
Владимиров ничего специально не придумывал - что слышал и запомнил, то и рассказывал. А слышал он - слухи.

0

76

Pepper написал(а):

.Это все ОБС. То палатку манси обнаружили, то вертолетчики. Владимиров ничего специально не придумывал - что слышал и запомнил, то и рассказывал. А слышал он - слухи.
            Подпись автораПишем, что наблюдаем. Что не наблюдаем - не пишем.

Да нет не ОБС, это объясняет почему был допрос 6-февраля.

Отредактировано Наталия (2014-05-01 20:36:08)

0

77

Наталия написал(а):

Да нет не ОБС,

Ага. И манси нашли, и Патрушев, и Карпушин, и Потяженко. И все  первые.

Наталия написал(а):

это объясняет почему был допрос 6-февраля.

И об этом сразу сообщили Владимирову.  ^^

0

78

Pepper написал(а):

,Ага. И манси нашли, и Патрушев, и Карпушин, и Потяженко. И все  первые.
            Наталия написал(а):это объясняет почему был допрос 6-февраля.И об этом сразу сообщили Владимирову. 
            Подпись автораПишем, что наблюдаем. Что не наблюдаем - не пишем.

НЕ утрируйте. Про Патрушева и Карпушина, а так же Потяженко - не уверена, уж в Потяженко точно.

0

79

Наталия написал(а):

НЕ утрируйте. Про Патрушева и Карпушина, а так же Потяженко - не уверена, уж в Потяженко точно.

А чем Вы недовольны? Достоверность всех четырех рассказов абсолютно одинаковая. У Потяженко даже выше - он хотя бы рассказывает о том, что делал и видел лично, а не с чужих слов.

0

80

Pepper написал(а):

.А чем Вы недовольны? Достоверность всех четырех рассказов абсолютно одинаковая. У Потяженко даже выше - он хотя бы рассказывает о том, что делал и видел лично, а не с чужих слов.
            Подпись автораПишем, что наблюдаем. Что не наблюдаем - не пишем.

Ну вот опять!!! Патрушева - мы вообще не слышали, слышали только его вдову.
Карпушин - да, говорит, что видели палатку и передали радиограмму, но ее никто не видел.
Потяженко, а сами Вы как относитесь к такого рода свидетелям.

0

81

Наталия написал(а):

а сами Вы как относитесь к такого рода свидетелям.

Нормально отношусь. Как к людям в возрасте.

Человек спустя месяц не всякое событие может вспомнить точно. Что уж ожидать спустя 40-50 лет!
Я, например, по себе знаю: вернувшись после 10-дневного похода, я могу уверенно вспомнить примерно 5 стоянок (лучше помнятся дневки). При этом 2-3 практически полностью выпадают, и почти всегда - трудно вспомнить очередность даже тех, которые помнятся визуально.
И это естественно, поскольку слишком много впечатлений за относительно короткое время.

0

82

Pepper написал(а):

Свидетели наблюдали не активную фазу.

В момент баллистического полета, головная часть ракеты типа Р-7, или Р-12 похожа на маленькую звездочку двигающуюся по небу, в лучшем случае, или совсем не видна. То, что описывают свидетели, похожи на запуск, но он длится пару минут.

0

83

Pepper написал(а):

А слышал он - слухи.

:D  :D  :D

0

84

Nau написал(а):

В момент баллистического полета, головная часть ракеты типа Р-7, или Р-12 похожа на маленькую звездочку двигающуюся по небу, в лучшем случае, или совсем не видна. То, что описывают свидетели, похожи на запуск, но он длится пару минут.

Визуальные эффекты при старте и полете Р-7, и возможность их наблюдения очевидцами - обсуждались на форуме Зануды, затем - на "перевале". Там весьма многостраничные темы.
Чтобы не копаться в них снова, и не копировать оттуда большой материал, просто перескажу своими словами по памяти, без цифр.

После окончание активного участка  к цели летит не только ГЧ, а ГЧ вместе с отделившейся от нее центральной (2-й) ступенью Р-7. И на полигон Кура они падали друг за другом (только вторая ступень при входе в атмосферу разрушалась, и падала в виде обломков).
При выводе на орбиту первого спутника наблюдателям с земли была видна именно вторая ступень, а не сам "шарик".

Существует возможность (были такие расчеты), что с Урала было видно и окончание активного участка, особенно - если наблюдалось явление аномальной рефракции. Но для простоты я пока не буду рассматривать эту возможность.

Во время старта и полета МБР и РН имеют место визуальные явления, вызванные следующими причинами (не считая факела двигателя):
1. свечение в солнечном свете расширяющегося аэрозольного облака, состоящего из продуктов сгорания ракетного топлива. После подъема выше слоя мезопаузы (100 км и выше), продукты сгорания свободно распространяются  во все стороны, образуя светящуюся "медузу" или "пузырь".
2. в момент отключения двигательной установки (отсечки) в пространство выбрасываются из баков под давлением несгоревшие остатки горючего и окислителя. Они также образуют аэрозольное облако, подобное первому. Обычно оба облака сливаются в одно, и при этом могут принимать разную форму (в основе которой находится тело вращения), которое может иметь разный цвет из-за различия в химическом составе.
Поскольку сопротивление атмосферы отсутствует, облако остатков топлива имеет ту же скорость, что и сама ступень ракеты, и движется в том же направлении, увеличиваясь в размерах.
3. сама 2 ступень (с отделившейся от нее ГЧ), продолжая полет по баллистической траектории, является источником как отраженного света Солнца, так и собственного свечения в результате целого ряда процессов: абляции, ионизации окружающего ее слоя газов и аэрозоля, а в конце активного участка  - свечение за счет трения об атмосферу и последующего сгорания.

Когда наблюдателю видно одновременно и газоаэрозольное облако, и вторая ступень - то это выглядит как яркая звездочка, находящаяся внутри светящегося пузыря (шара, "медузы"), которая постепенно обгоняет его, снижаясь и уходя за горизонт.
Следует отметить два момента: сама по себе звездочка не была бы замечена (или была бы принята за звезду), но когда внимание привлекает "светящийся шар" и наблюдатель начинает в него всматриваться - то именно тогда звездочка становится заметна, и наблюдатель начинает следить и за ней тоже. Лично наблюдал такое явление, поэтому могу говорить о нем уверенно.
Причем, шар остается на небе значительно дольше (от десятков минут до получаса), постепенно рассеиваясь, даже после того, как звездочка скрылась за горизогтом. Именно это полное время обычно и указывают очевидцы.
И второе: в зависимости от состояния атмоферы между ракетой и наблюдателем (особенно - зимой, при наличии в воздухе морозных кристаллов), яркий источник света может значительно увеличиваться в размере за счет рассеяния, причем - иметь правильную круглую форму  (примерно как ореол света вокруг ночных фонарей).

Особо обращаю внимание на то наблюдение, которое соответствует аварийному испытанию Р-7. Еще до окончания фазы активного участка произошло разрушение турбины турбонасосного агрегата, осколки которой должны были пробить бак и топливную систему. Таким образом, в пространство было выброшено значительно больше остатков топлива, чем при штатной работе. А кроме того, ракета не достигла заданной скорости, и упала ближе (в районе Оймякона). Наблюдатели могли видеть горение остатков второй ступени при входе в атмосферу.

Еще раз повторюсь - когда шла дискуссия, все эти случаи были просчитаны по высоте и дальности наблюдения с земли.

Если что непонятно - спрашивайте.

Отредактировано Pepper (2014-05-02 12:41:34)

+1

85

Спасибо, очень информативно и  доходчиво. Похоже, 17 февраля  действительно могли наблюдать запуск Р-7.
А скажите, есть ли сведения о датах и часах   запусков  Р-7  третьей серии  испытаний  (с декабря 1958 года по ноябрь 1959)
Естественно интересует период с 1 февраля по по май  1959 г.

0

86

Наверное, есть. Сейчас лень искать.  :music:
Поищите в Интернете книгу Буянова в электронном виде, в ней должны быть ссылки на публикации, из которых он брал даты пусков.

0

87

Pepper написал(а):

Еще как летают. У них для этого имеется парашют.

Есть такие ракеты. Например ПРБ-40 .  Как думаете, кто мог запускать такую ракету в первых числах февраля   ночью в той местности ?  Причем одиночно ?  При поисках чего либо  вряд-ли достаточно 30-40 сек, а если сигнальная ракета - зачем  с парашютом ?

0

88

Звездочет написал(а):

Как думаете, кто мог запускать такую ракету в первых числах февраля   ночью в той местности ?  Причем одиночно ?  При поисках чего либо  вряд-ли достаточно 30-40 сек, а если сигнальная ракета - зачем  с парашютом ?

Можно только гадать. По описанию - стрелявшие могли находиться даже с западной стороны Уральского хребта. Это могли быть и туристы (например, идущие на Маньпупынер или Койп), и охотники (в том числе - военные). Передвижения с той стороны хребта следствие не изучало (особенно - после обнаружения палатки).
Выстрелить ракетой могли, отмечая удачное восхождение (о чем и подумали шумковцы) или удачную охоту. Либо обозначая свое место, встречая "своих" (отставших или заблудившихся).

0

89

Скорее всего это были военные на ХЧ, сигналившие вертолету. :idea:

Отредактировано Изумруд (2014-05-02 23:06:00)

0

90

Изумруд написал(а):

Скорее всего это были военные на ХЧ, сигналившие вертолету

Или инопланетяне, сигналившие своей тарелке...  :crazy: .

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Интервью и встречи » Воспоминания и интервью.