проект Хибина-файлы: сайт | форум | | фотоархивы| УД онлайн

форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » группа Дятлова » Фото из морга, помеченные фондом Кунцевича


Фото из морга, помеченные фондом Кунцевича

Сообщений 31 страница 60 из 105

31

Тело мгновенно не остывает,а кровь,не покидая сосуда (тело) все же оставляет трупные пятна.Ну если только как вариант метанол перевозили в контейнере с жидким азотом :)

0

32

Скажите, а каков источник этих фото? И что это за стремные красные буковки на некоторых из них?

0

33

Ram777 написал(а):

Скажите, а каков источник этих фото? И что это за стремные красные буковки на некоторых из них?


Это типа защита от копирования "изобретенная" Фондом имени Дятлова. Сам Дятлов, правда не попал под раздачу букв на тело, пострадали другие участники его группы и зрители телепрограммы Малахова про Дятловцев, на первом канале.

Отредактировано karpov (2013-05-18 11:02:04)

0

34

karpov написал(а):

Ram777 написал(а):

    Скажите, а каков источник этих фото? И что это за стремные красные буковки на некоторых из них?

Это типа защита от копирования "изобретенная" Фондом имени Дятлова. Сам Дятлов, правда не попал под раздачу букв на тело, пострадали другие участники его группы и зрители телепрограммы Малахова про Дятловцев, на первом канале.

Отредактировано karpov (Сегодня 16:02:04)

Ну и мудаки, прости господи...

0

35

vietnamka написал(а):

Maria написал(а):
Возрожденный отнес  повреждения  и к агональным тоже.
Можно ли так побиться перед смертью о снег в агонии,  как побито лицо Зины?
Заметили, как лежит шапочка на голове Рустика? Ее просто положили на макушку уже неподвижного человека, потому что вот встань он на ноги, шапочка свалилась бы с головы..
Еще момент... по признакам Пупырева. Почему- то Возрожденный не упомянул о них, а когда упомянул, то  в отношении двоих человек, и  сделал это наполовину. А ведь при продолжительном охлаждении организма, эти признаки были бы у всех ребят мужского пола, а Возрожденный их не увидел, значит, не замерзание было причиной. И позы мало соответствуют продолжительности периода полного охлаждения организма. Если бы они боролись за выживание, боролись против холода, т.е. замерзали долгое время, то свернулись бы в калачик, пытаясь сохранить тепло, живое тело само бы свернулось инстинктивно. А тут все положения тел в динамике, а двое Юр  в расслабленном состоянии, словно во сне умерли.Признак пупырева он, собственно, несколько другой. И возрожденный его не описывает. Он описывает у 2х ребят изменение цвета. Причем если почитать подробно, то у одного - синюшно-лиловый цвет и сморщенность тканей, а у второго - ярко-красный цвет. Т.е. приток крови! А при замерзании все признаки должны быть наоборот - оттока крови (как раз сморщенность, синюшность и тд). Так что в первом случае я бы говорила об обморожении (и это часто бывает), а вот во втором - скорее об ударе.
Офф. Меня тут осенило. Многие же действительно не видят этих снимков и рассуждают о травмах с точки зрения своего не медицинского представления и по опыту "а у меня соседка то же ломала ребро". А медики 1) все-таки присматривали фотографии 2) видели гораздо больше других травм, есть с чем сравнивать. Вон baibars везде пишет - ну не бывает так, чтобы не ломалась шея при падении с высоты на голову. А ему не верят. Я пишу - ну невозможно получить такие травмы при сдавлении! Мне то же не верят(( может быть стоит как-то давать ссылки на то как выглядят травмы о которых говорят? Это очень неприятно, но может будет главным аргументом?
Отредактировано vietnamka (2013-03-31 06:44:00)

Вот и я об этом пишу не бывает падений с с высоты, что бы не только шея не сломалась, но и черепно мозговая травма, травма в придачу

0

36

Наталия написал(а):

Вот и я об этом пишу не бывает падений с с высоты, что бы не только шея не сломалась, но и черепно мозговая травма, травма в придачу

Вот-вот! При анализе травм трудно вообще чего-то анализировать. Нужно видеть. Что касаемо Вьетнамки, то ее анализ тоже нельзя назвать объективным. Особенно касаемо трупных пятен. Это вопрос патаномов и только их.

+1

37

Всем Добрый День.
Ознакомилась с содержанием этих страниц.Жаль,что продолжение обсуждения происходит без Марии и Вьетнамки.Хотелось бы узнать их мнение...по-поводу некоторых физиологических процессах,происходящих (или не происходящих) в организме человека после его смерти.А именно:
1.Если не было обнаружено колото-режущих ран на телах погибших,не было внешних кровоизлияний,но при воздействии стабильной низкой t° -могли ли эти условия повлиять на процесс "не образования" трупных пятен.Предполагая,что циркуляция по кровеносным сосудам присходила регулярным образом,ухудшение состояния пострадавших происходило с постояннством в сторону замерзания.Ток крови замедлялся с постоянством ,пока не возникло полное замерзание.
2.Другой вариант- остановка сердца.Ток крови прекращается в один момент.Т.е. внезапная смерть.Почему подумалось ? Объясняю,потому что ни у одного из погибших не было "позы эмбриона", замерзание констатировано-это "да".А может,сначала остановка сердечной деятельносто произошла,а уже потом замерзание?И можно ли определить после смерти,что было первично?
3.Ещё один вопрос-как происходит процесс переломов у мёртвого тела? Одинаковы ли проявления на пострадавшем?Будет ли иметь
разницу перелом,полученный при жизни пострадавшего и после того,как наступила смерть?Возможно ли различить разницу?
Если кто-то располагает какой-нибудь информацией.Или имеет своё мнение - поделитесь. Заранее спасибо.
    Элина.

0

38

Элина,
я не врач, хотя работаю в медицинском учереждени ( программист), но дискуссии по этой теме прочитывал на форуме Taina.li где вы можете прочитать мнения и Марии, и Вьетнамки . Заранее скажу что безоговорочно верить протоколам СМЭ нельзя - они могут быть подправлены (я конспиролог:) . По первому вопросу  могу ответить что не образоваться трупные пятна не могут - если человек умер, трупные пятна образуются из-за свободного стекания крови по жилам, кода сердце уже не работает. В этом отношении трупные пятна погибших туристов не всегда совпадали с позами их нахождения. Есть правда мнение ( по моему от Ракитина), что Возрожденный мог попутать морозную эритему с трупными пятнами, но я в это не очень верю. Кровотечение до смерти влияния на ТП не имеет.
По второму вопросу ответить мне труднее, хотя я  и придержываюсь версии скоропостижной смерти. Но все равно, если человек уже умер, посмертно отморозить уши или пальцы нельзя. Зато может проявиться пергаментная кожа и морозная эритема (покраснение кожи). Одним словом, посмертные обморожения совсем не такие как у живого человека.
По третьему вопросу - у переломов трупов не будет кровоизлияний на местах переломов. Вот здесь есть загвоздка - в УД есть гистология только четверки, найденной в овраге. Эту гистологию делал доктор Ганц, но на форуме sudmed.ru его экспертизу назвали неполной и выводы неправильными. Там сказано, что под кожой кровоизлияни, а возле мест переломов Люды Дубининой тоже найдены кровоизлияния - это указывает на то, что переломы прижизненные, а кровоизлияния кожи косвенно говорят о замерзании. Так что возможно, что протокол липовый или состряпан "по заказу" (ИМХО)
Если вам нужна инфа от врачей - есть где-то здесь на Хибине ветка "Вопросы Бай-Барсу", этот человек медик и знает болше... Удачи.

0

39

Lanina,
спасибо за точные подметки - всех нюансов не учел :) Теперь можем на первый вопрос ответить утвердительно - при быстром замерзании (но при какой температуре и погодных условьях ?) пятна могли и не образоваться. Насчет гематомы - сильно сомневаюсь ( как и в эритеме). Но это ИМХО.

0

40

Lanina написал(а):

Не верно. Прочитайте соответствующую медицинскую литературу.
При сильных кровотечениях или при быстром замерзании тела трупные пятна могут быть плохо выраженными или отсутствовать.


Галка, хорошо, что хоть часть объективных данных в вашей гипотезе имеют отражение.

0

41

Литовец написал(а):

Lanina,
спасибо за точные подметки - всех нюансов не учел  Теперь можем на первый вопрос ответить утвердительно - при быстром замерзании (но при какой температуре и погодных условьях ?) пятна могли и не образоваться. Насчет гематомы - сильно сомневаюсь ( как и в эритеме). Но это ИМХО.

.  Всем Добрый День.
Для Литовца.Благодарю,что откликнулись на мою реплику.Значит,некоторые мои сомнения начинают подтверждаться.Рассуждая таким образом,можно заключить,что Рустем Слободин погиб одним из первых.И его спуск закончился в нескольких сотнях метров от палатки.На это указывают наличия трупных пятен и трупного ложа,которые были образованы разгорячённым телом.Значит Слободин погибает не сразу,а через некоторое время,в течении которого его тело выделяет в окружаюшую среду некоторое количество тепла,что и способствовало образованию трупного ложа.Но гибель от замерзания наступила позже.Значит падение Слободина и его неспособность продолжать спуск были вызваны другим.Значит травма головы лишает его возможности передвигаться и как следствие смерть от переохлаждения.Вопрос:почему отряд не заметил потерю бойца?Спешка,неадекватное состояние,паника,буран-плохая видимость?Ещё один вопрос ко всем - возможна ли констатация потери зрения на погибшем ? Есть какие-нибудь признаки,указывающие на потерю зрения при обследовании тел после смерти?Если есть идеи - поделитесь.Заранее благодарю.
     Элина

0

42

Элина,
попробую ответить еще раз, а бдительные форумчане наверно подправят :) Потря зрения в посмертном исследовании будет видна только при обнаружении повреждеий глазных яблок, сетчатки или зрительного нерва. Еще - явное повреждение зоны коры мозга, которая отвечает за зрение. В остальных случаях вряд ли, мне как не медику такое не известно, надо спрашивать у специалистов.
Насчет не замечания "потери бойца" возможны разные причины... Паника, вероятнее всего. Кстати, о ложе трупа говорил ТОЛЬКО М. Аксельрод. Оно не описано в УД. Что опять дает повод некоторым исследователям подвергать это ложе сомнениям.

0

43

Литовец написал(а):

Кстати, о ложе трупа говорил ТОЛЬКО М. Аксельрод. Оно не описано в УД. Что опять дает повод некоторым исследователям подвергать это ложе сомнениям.

Это как раз нормально: Аксельрод употребляет термин "ложе трупа" совершенно не в том значении, которое оно имеет в криминалистике. (Кто еще не знает - посмотрите в словарях).

Что вполне естественно для непрофессионала, который, возможно, услышал его краем уха (но не знал его настоящего значения)  или прочитал его случайно (например, в художественной литературе детективной направленности).

0

44

Спасибо Литовец,спасибо Galka.
Вот,она выгода - рассуждать группой,идеи возникают новые и мысли свежие.Рассуждение Galki -натолкнуло на мысль:действительно М.Аксельрод откуда был осведомлён о существовании в природе понятия "ложе трупа"?Я тоже узнала о понятии "ложе трупа"недавно,когда увлеклась изучением этого таинственного случая,и я тоже не имею к медицине никакого отношения.Но,поставив на минуту себя на место Аксельрода, становится понятно,что он знать не знал о существовании понятия "ложе трупа" ,но был наблюдательным и внимательным свидетелем - скорее всего им были замечены характерные вдавленности под телом Рустема,которые характеризовались слегка подтаявшим снегом.Он замечает эти "отпечаки",а уже намного позже появляется точное название увиденному-"ложе трупа" .Обратите внимание-поиски продолжались,но при обнаружении других членов группы Дятлова больше не говорилось об обнаружении подобного ложа.По-моему,его и не могло быть - ребята были настолько переохлаждены,что их тела не обладали больше способностью "терять тепло".
    Элина

0

45

Элина написал(а):

ребята были настолько переохлаждены,что их тела не обладали больше способностью "терять тепло".


Вспомнился анекдот:
".. человека без сознания везут в морг, он открывает глаза и говорит санитарам -"Я живой!"
Ответ: врач сказал в морг - значит в морг!" :D
Люди не киборги, хотя как посмотреть, пускай будет - биокибер. Любая машина после остановки остывает. По Вашему же рассуждению, получается, что "машина" замёрзла одномоментно :O , это какая температура то, должна была быть? как на Луне? %-)

+2

46

Sher написал(а):

Вспомнился анекдот:
".. человека без сознания везут в морг, он открывает глаза и говорит санитарам -"Я живой!"
Ответ: врач сказал в морг - значит в морг!" :D
Люди не киборги, хотя как посмотреть, пускай будет - биокибер. Любая машина после остановки остывает. По Вашему же рассуждению, получается, что "машина" замёрзла одномоментно :O , это какая температура то, должна была быть? как на Луне? %-)


Еще анекдот:
"Разговор больного с врачом:
Доктор, доктор... что со мной?
- Вскрытие покажет."

-1

47

Sher написал(а):

Вспомнился анекдот:
".. человека без сознания везут в морг, он открывает глаза и говорит санитарам -"Я живой!"
Ответ: врач сказал в морг - значит в морг!" 
Люди не киборги, хотя как посмотреть, пускай будет - биокибер. Любая машина после остановки остывает. По Вашему же рассуждению, получается, что "машина" замёрзла одномоментно  , это какая температура то, должна была быть? как на Луне?

Для Sher.
Смешной анекдот.С чёрным юмором,но смешной и старый,из моего детства.Мы их детьми во дворе рассказывали,пока нас мамы по домам не
разводили...Да,хорошие были времена...Про "киборга" Вы это точно подметили,наверное вам нравятся фильмы с Арнольдом Швартценеггером,а мне нравятся фильмы с участием Джонни Деппа.Но сравниваете Вы,наверное вспоминая специальные эффекты,за которые фильмы "Оскаров"получают.Я же- ближе к жизни,приземлённей  что-ли...В моей реплике речь шла о переохлаждённом теле,настолько переохлаждённом,что не способном поддерживать теплообмен в организме,а уж про отдачу тепла в окружающую среду и речи не могло быть...Про Луну,если хотите я Вам в другом посте напишу..
   Элина           :flirt:

0

48

Sher написал(а):

Элина написал(а):

    ребята были настолько переохлаждены,что их тела не обладали больше способностью "терять тепло".

Вспомнился анекдот:
".. человека без сознания везут в морг, он открывает глаза и говорит санитарам -"Я живой!"
Ответ: врач сказал в морг - значит в морг!" :D
Люди не киборги, хотя как посмотреть, пускай будет - биокибер. Любая машина после остановки остывает. По Вашему же рассуждению, получается, что "машина" замёрзла одномоментно :O , это какая температура то, должна была быть? как на Луне? %-)

Я на предидущем посте этот вопрос в скобках подметил :D Пока отвечать никто не хочет... "А придется!"(с)

0

49

Литовец написал(а):

Элина,
попробую ответить еще раз, а бдительные форумчане наверно подправят  Потря зрения в посмертном исследовании будет видна только при обнаружении повреждеий глазных яблок, сетчатки или зрительного нерва. Еще - явное повреждение зоны коры мозга, которая отвечает за зрение. В остальных случаях вряд ли, мне как не медику такое не известно, надо спрашивать у специалистов.
Насчет не замечания "потери бойца" возможны разные причины... Паника, вероятнее всего. Кстати, о ложе трупа говорил ТОЛЬКО М. Аксельрод. Оно не описано в УД. Что опять дает повод некоторым исследователям подвергать это ложе сомнениям.

Всем Добрый День.
Попытаюсь ещё раз вернуться к одному "несоответствию",которое,как мне кажется имеет место при сравнивании некоторых реакций организма на стрессовую ситуацию.Я уже говорила об этом на "КП"-Форуме,но никто не нашёл никакой информации для объяснения следующего… кто мне может обьяснить некое несоответствие —констатация расширенных зрачков и в то же время наполненных(переполненных?) мочевых пузырей.
Простыми словами…Стрессовая ситуация,нервная система готовиться на гормональном уровне и реагирует на происходящие изменения во
внешней среде.Например опасность — реакция организма:
— расширение зрачков
— усиление потоотделения
— увеличение частоты сердечных сокращений
— уменьшение слюноотделения
— расширение бронхов
— угнетение пищеварения
— усиление секреции адреналина и норадреналина
— угнетение перестальтики и секреции кишечника
— сужение кровеносных сосудов
и… — расслабление мочевого пузыря….
этот последний признак,ну ни как не вяжется со случаем Дятлова.Казалось бы,при сильном стрессе — позывы к мочеиспусканию должны
быть неминуемы,вплоть до недержания мочи.Это же —естественная реакция на стресс и испуг.
Элина

0

50

Lanina написал(а):

Значит стресса не было и никто ничем не был напуган.

Для Анастасии Ланиной.
Паника при отходе от палатки,может быть приравнена к стресовой ситуации? Если предположить,что всё происходило в спокойной обстановке,то и картина с "одетостью" туристов,а также разрезы на палатке должны отсутствовать.Можно ещё долго продолжать список признаков отхода туристов в спешке.Да.Я бы даже добавила-в панической спешке...
  Элина

0

51

Lanina написал(а):

Элина написал(а):
Если человек попадает в ледяную воду, его тело остывает мгновенно и тогда никаких трупных пятен не будет.
Литовец, подтвердите, плиз.


Далеко не мгновенно... Во время войны была проблема у советских и немецких моряков, служивших на Севером ледовитом океане - как спасать попавших в холодную воду. В зависимости от индивидуальных свойств организма спасали пробывших до трех минут, если только моряк не умирал от температурного шока при попадании в воду. А она хоть и холодная, но +4 градусов... Только вот теплоотдача в воде более быстрая чем в воздухе, и более трех минут мало кто выдерживал. Насчет ТП в этой ситуации информации у меня нет, фантазировать не буду.

0

52

Lanina написал(а):

Значит стресса не было и никто ничем не был напуган.


Большинство, по моему, вообще спали, наполненные м/пузыри под утро, это нормальный физиологический процесс. Расширенные зрачки - "Осторожно! Яд!", который отравил спящих
людей и очень быстро. (ИМХО) :glasses:

0

53

Lanina написал(а):

Как скоро от начала остановки сердца появляются ТП?


"Первые трупные пятна появляются через 1-2 час при острой смерти, при агональной — через 3-4 часа после момента наступления биологической смерти..." - из Википедии.

0

54

Sher написал(а):

Lanina написал(а):

Расширенные зрачки - "Осторожно! Яд!", который отравил спящих
людей и очень быстро. (ИМХО) :glasses:


В сочетании с жидкой темной кровью в сердечных полостях расширенные зрачки - признак асфиксии. Она может быть и от действия яда, но не толко.

0

55

Lanina написал(а):

Литовец написал(а):

    "Первые трупные пятна появляются через 1-2 час при острой смерти, при агональной — через 3-4 часа после момента наступления биологической смерти..." - из Википедии.

Если тело начало "промораживаться" раньше, то трупные пятна образоваться просто не успеют. Так ведь?


Я как еврей из анекдота, отвечу вопросом на вопрос  :crazyfun:  +4 градусов это промороженность или нет? Ибо остыть ниже +4 вэтой среде невозможно, согласно законам физики?

0

56

Lanina написал(а):

Литовец написал(а):

    Я как еврей из анекдота, отвечу вопросом на вопрос    +4 градусов это промороженность или нет? Ибо остыть ниже +4 вэтой среде невозможно, согласно законам физики?

А я тоже вопросом на вопрос. :)
А если это плотный снег, почти лед?


Вы имеете в виду слой снега над Зиной, Игорем и Рустиком? Плотным при завале он не будет, он потом таким становится (фирн). Снег, даже если мокрый, создает обогревательный эффект. Все снежные домики (иглу) на этом принципе  строят ;) Быстрее промерзнут трупы на голых камнях. Но если их завалила влажная снежная каша с метанолом... опять, гипотез измышлять не буду.

0

57

Литовец написал(а):

В сочетании с жидкой темной кровью в сердечных полостях расширенные зрачки - признак асфиксии. Она может быть и от действия яда, но не толко.

Плюс пена в лёгких, буро-коричнево-оранжевый цвет кожи, всё правильно, отравление ядовитыми жидкостью и дымом, такого же цвета. Место аварии, было такое же буро-коричневое, дымило и горело, от этого опалённые волосы и ожоги, обгоревшая одежда, короче - техногенная катастрофа!

http://s7.uploads.ru/t/SlHOZ.jpg

Lanina написал(а):

+динамические позы

Опишите эту динамику, например по телу Игоря Дятлова. Как мне видится, вся динамика заключается лишь в поднятии рук к горлу и сгибании ноги. Обычная динамика для задыхающегося человека, да ещё и застигнутого врасплох, во сне.

0

58

Lanina написал(а):

+ отсутствие ТП
+динамические позы
+ слой снега над трупами
Разве не наводит на мысль о снежном завале?

Отредактировано Lanina (Сегодня 09:59:26)

  Для Анастасии Ланиной.
Не соглашусь.Это наводит на мысль о трагической гибели и не состоянии противостоять холоду.
1.Отсутствие ТП-не говорит об отсутствии,как таковом ТП.Может говорить об отсутствии описания таковых в Материалах УД.Странно,конечно писать это.Получается,что кто-то нрдобросовестно отнёсся к исполнению своих служебных обязанностей.Предупреждаю -                                                               это только предположение,а не утверждение.ОК.                                                                                                                                       2.Динамические позы - назвать "динамической" можно позу Рустема и Зины.С этим тоже всё понятно.Это указывает на то,что после падения
ребята продолжали жить и даже пытались двигаться,как бы сопротивлаась смерти,затем предсмертная агония.А вот у Игоря - поза
не совсем динамическая,скорее всего человека в напряжённом состояни,я бы сказала - сопротивляющегося,но не лавине...
3.Слой снега над трупами - за 2 месяца 50-60 см снега на обдуваемом ветрами склоне- более,чем реальная картина.А вот,представить такой
"условный" слой после лавины или схода снега,по-моему не очень убедительно.Опять же предупреждаю-я  думаю так.Если Вам хочется думать про остатки лавины - думайте- Ваше право.Я Вас даже не буду переубеждать...
          Элина

0

59

Sher написал(а):

Большинство, по моему, вообще спали, наполненные м/пузыри под утро, это нормальный физиологический процесс. Расширенные зрачки - "Осторожно! Яд!", который отравил спящих
людей и очень быстро. (ИМХО)

Для Sher.
По-поводу наполненных мочевых пузырей и привязке их к событиям "под утро".Выглядит очень правдоподобно.Только возникает сомнение...а степень одетости? Кто-то в одежде и в обуви,а кто-то ,как и полагается при отдыхе и глубоком сне,т.е. без верхней одежды.Напоминаю -ночёвка-то была "холодная".С обогревом-проблемы.Логичнее-лечь спать одетыми и прижаться друг к другу - для согревания тел телами.Что Вы думааете по этому поводу?
   Элина           :rolleyes:

0

60

Lanina написал(а):

Мокрый снег при минусовой температуре не может создавать обогревательный эффект.

Обычный мокрый снег при минусовой температуре быстро станет льдом... Быстрее всего с поверхности - над телами будет ледовый панцырь. Под панцырем процесс замерзания будет происходить уже медленнее, могут появится воздушные и водяные полости, скопления кристалликов - эту картину весной наблюдаю с детства :) Так что частично эффект обогревания будет. Не такой видимый, как при сухом морозе в снежном домике, но будет.

Lanina написал(а):

Снежные домики изо льда

Да, но эскимосы нарезают кирпичи для иглу из плотного слежавшегося снега... Льдом они покрываются снаружи от солнечного тепла, а снутри - от выделенного человеческого или других живых существ.

Ладно, давайте заканчивать этот спор мирным путем :)  Я не специалист по морозной тематике, углубляться больше не буду. Строить свою гипотезу мне гораздо интереснее, чем обсуждать чужие  :disappointed:

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » группа Дятлова » Фото из морга, помеченные фондом Кунцевича