Aleksandr
А  какие именно доказательства  Вам  желательно услышать ?   То , что Вы  поделили форумчан  по гендерным   признакам -  это не моя проблема , согласитесь  .  Или Вы именно  по теме ?  Так  Вам  Весмар  ответила уже .

Вы    на   форуме      гораааздо     дольше  ,  чем    я  .   И    Вы   считаете  ,  что   здесь   масса   народа   абсолютно   доверяет  УД  ?   Странно .

Aleksandr
Извините  ,  но  Вы    по  тропинке   очень  широко  прыгаете  ,  метров  на  8  ,  мне  Вас  не  догнать  :))    Я  Вам  вроде  ясно  отвечаю  ,  на  ВАШУ  реплику 

И  тут  же 

И   что  тут  тереть  ,  простите ?    Вы  определитесь  уже  ,  верите  Вы  УД  ,  не  верите  ,  верите  частями  (  удобными  для  версии  )  .   Мы  не  понимаем  друг друга  ,  пояснить  Вы  не  можете  ,  требуете  каких-то  доказательств . ...

Хотелось бы начать не с  фотографий,  а с имеющихся свидетельств.

Протокол осмотра
Места происшествия 27 февраля 1959 года
В этом же районе в юго-западном направлении от указанных двух трупов на расстоянии 400 метров обнаружен
труп, лежащий животом вверх, ноги слегка согнуты в коленях, руки прижаты к груди. Левая рука в локте опирается на ветку березы. Голова строго за стволом березы в пяти-семи сантиметрах.

Наиболее полное и квалифицированное описание, как я считаю. Ясно написано, :рука в локте опирается , что практически исключает какую бы нибыло двузначность в трактовании .  Если бы  ветка березы  была зажата между  рукой в локтевом изгибе, то так бы было и написано, но слова "опирается" не было бы.
Аналогии : локоть опирается на подлокотник,  локоть опирается на колено, локоть опирается на стол , локоть опирается на ветку.
 
Далее привожу  описание Дятлова, которое есть в протоколах допросов  и других материалах УД.

Информация о походе гр. Дятлова Лист 32 УД
Дятлов был найден, прислонившимся головой к березе.

Протокол допроса свидетеля Масленникова Е.П.
Следующим был обнаружен труп Дятлова. Дятлов лежал в 300 м от кедра по направлению к палатке, у березки, лицом вверх. Левая рука его была подтянта к лицу, - он как бы закрывался от ветра.

Атманаки
В это время группа товарищей, в составе которой был манси Куриков обнаружила несколько ниже еще один труп, принадлежащий Дятлову. Человек лежал на спине, согнув руки перед грудью, в том же направлении, что и Колмогорова. На нем был лыжный костюм, поверх которого накинута меховая безрукавка и шерстяные носки. Создавалось впечатление, что человек также пытался идти вверх, судя по положению тела и также тому, что в головах у него была группа деревьев, в которые он, очевидно, уперся, но которые ему пришлось бы обходить при движении сверху вниз для того, чтобы попасть в то место, где было обнаружено его тело.

Как видно , нигде и никем не отмечено то, что Дятлов обнимает рукой  березку или ветку березки. Хотя, если бы это так и было, не запомнить и не отметить  это обстоятельство, на мой взгляд,  просто невозможно.

Теперь перейдем к фото.  Из Протокола, составленного Темпаловым,  мы читаем , что  локоть опирался не на березку, а на ветку березки. А  ствол  березки находился возле  головы Дятлова. Это несколько меняет подход к реконструкции положения той части деревца, на которую опирался локоть. Ветка не ствол, она расположена более горизонтально, и если бы она проходила в локтевом изгибе, она наверняка была бы видна после раскопа сверху предплечья. Но она осталась в снегу за рукой Дятлова. То, что эта ветка не может проходить в локтевом изгибе, видно и на фото, сделанном  до раскопа и несколько с другого ракурса.

Так что утверждение Иванова в УД  , который  , к тому же, не видел тело Дятлова, можно считать художественным преувеличением.

Отредактировано Гость 131145 (2014-11-11 22:22:32)

Вот и энсон говорит что плёнку можно вставить на свету,но и я такими пользовался когда-то,всё делал в темноте,сейчас прочитал инструкцию,там пишут что можно на свету,только не пойму как,ведь в такой кассете нет уплотнения щели из ткани,свет проникнет в щель когда конец плёнки будет вытянут из кассеты,а кассет сменных у меня не было,одна была разборная с фотоаппаратом,в магазине покупал катушку с плёнкой и вставлял в эту кассету в темноте,кассету в фотоаппарат - тоже в темноте.

Не может такого быть, что бы и волки были сыты, и овцы целы. Или обнимает ветку, или опирается на нее.  На фотографии, представленной Гостем 131145 ясно видно, что локоть опирается  на ветку (или находится совсем близко к ней).
Иванову вероятно были свойственны фантазии.
В Протоколе осмотра места происшествя: "В этом же районе в юго-западном направлении от указанных двух трупов на расстоянии 400 метров обнаружен
оборот
труп, лежащий животом вверх, ноги слегка согнуты в коленях, руки прижаты к груди. Левая рука в локте опирается на ветку березы. Голова строго за стволом березы в пяти-семи сантиметрах."
У Иванова в Постановлении о прекращ. Дела: "Дятлов лежал на спине, головой в сторону палатки, рукой обхватив ствол небольшой березки."
Прям стихи Есенина.
В Протоколе осмотра места обнаружения трупов : "Все трупы находятся в воде. Они были раскопаны из под снега глубиной от 2,5 метров до 2х метров." 
У Иванова в Постановлении о прекращ. Дела: "под слоем снега в 4-4,5 метрах обнаружены трупы Дубининой, Золотарева, Тибо-Бриньоль и Колеватова."
Как говорится: красиво не соврать - истории не рассказать.

Отредактировано Изумруд (2014-11-12 11:18:28)

Увлекшись буквальным анализом вы допустили смысловую ошибку. В тексте протокола говорится, что опирается не локоть, а рука (в локте), а вы в качестве аналогии приводите примеры с опирающимся локтем. Локтевой изгиб – это более точное определение, но оно является частным случаем общего определения «локоть», которое и использовано в протоколе.

Во всех, приведенных документах, нет детального описания места происшествия, поэтому ваш вывод о том, что в них должна была упомянута рука, обнимающая березку, неверен.

Если бы Темпалов был еще и дендрологом, то ваш аргумент по поводу «ветки» имел бы существенное значение, но это не так,  поэтому ситуация с «веткой» несколько иная. На самом деле это не ветка, а полноценное отдельно стоящее дерево, а значит рука опирается не на ветку, а на ствол. Но поскольку Темпалов видел рядом совсем другой «настоящий» крупный ствол (от которого до головы было 5 – 7 см), то ствол меньшей березы, имеющей относительно незначительный диаметр и сопоставимой по размерам с ветками более крупной березы, им был описан как «ветка». Кроме этого объяснения есть и другие доказательства. Если взглянуть на расположение веточек березки на которую опирается рука, то видно, что ствол значительно наклонен и естественное его положение было вертикальное, что обычно для отдельно стоящего дерева. Если же принять вашу версию о «веточке», то следует признать, что первоначальное положение «веточки» практически не нарушено, но это не может быть, поскольку противоречит естественному расположению веточек на стволах берез. На следующем фрагменте ствол «маленькой» березы повернут на 45 – в таком положении находилась эта береза перед тем как была согнута, и это видно по положению веточек первого порядка, они растут вверх и вбок. Тогда как в вашем варианте они бы росли вниз и в стороны, что в обычных условиях в природе не наблюдается.

Как проходит ствол березы в локтевом изгибе было продемонстрировано выше. Разберем ваш вариант.
На следующем рисунке приведен фрагмент фото с трупом Дятл, снятого со стороны, «зависающей» руки, разноцветными линиями показаны различные варианты положения ствола березы, причем пунктирными линями обозначены невидимые для наблюдателя части ствола. Красным цветом показан вариант, когда рука опирается и, одновременно, обхватывает ствол березы. Зеленым – вариант,  предложенный Гость 131145, а синим – вариант, если бы рука действительно опиралась на ветку своей внешней стороной; в этих вариантах участок ствола отходящий от локтя вверх совпадает с самым первым вариантом (красная линия).
Рассмотрим зеленый вариант. Видно, что он полностью не соответствует протоколу. Составленным Темпаловым и который по мнению оппонента является «наиболее полным и квалифицированным» - рука в локтевом изгибе не опирается о ствол березы, а соприкасается с ним. 

«Ветка» березы согнута телом в районе плечевого сустава, но тогда непонятно почему она загнута еще к локтевому суставу и прилегает к нему. Почему после того как «ветка» была прижата к земле в районе плечевого сустава, она проста не легла на землю/снег, при этом, конечно, мог произойти её изгиб в сторону локтя, особенно, при наличии рыхлого снега, но не до такой же степени.
Рассмотрим синий вариант, который, на первый взгляд, более соответствует представлениям оппонентов – рука опирается на ствол березы в районе локтя с внешней стороны. Но в данном случае опять же возникают уже два необъяснимых изгиба ствола (они обозначены синими овалами). По нижнему изгибу – непонятно почему ствол загибается вверх. По верхнему изгибу – непонятно почему ствол отгибается влево (от наблюдателя). Кроме этого при таком варианте ствол был бы виден на фото с места происшествия, а именно та часть, которая проходит в районе надплечья.
Подведем итог. Зеленый и синий варианты противоречат законам природы и материалам УД. Верным является красный вариант, который не имеет никаких противоречий.

Отредактировано Aleksandr (2014-11-12 11:33:16)

Изумруд, на выбранном мной фрагменте из фото, приведенного Гостем, белым пунктиром примерно показано, куда уходит ствол березки. Не сложно прикинуть, что как раз до головы и будет расстояние, указанное в акте. Ну и вопрос к Гостю: не далековато-ли "Ваш" ствол находится от головы Игоря? Там как минимум сантиметров 20-30 (фактически длина еще одной головы).
http://shot.qip.ru/00egkk-6ismpqcST/

Гость 131145, у вас нет контраргументов по поводу моей критики вашего рисунка? Вы не будете отстаивать свое видение на рисунках?

Упал до березы, полз, уперся плечом.

Вы пытаетесь выкрутиться и всё больше и больше утопаете в своих фантазиях. Термин «локтевой изгиб» придуман вами, с чего вы решили, что если ствол дерева проходил между предплечьем и плечом рядом с локтем, Темпалов должен был употребить этот термин. Теперь вы пытаетесь использовать аналогию с коленкой и намеренно (или неосознанно) употребляете предлог «под», которого нет в протоколе, и который существенным образом меняет смысл написанного.

Постановление о закрытии дела должно содержать мотивировочную часть, которая пишется на основании первичных документов, а также с учетом тех деталей, которые по тем или иным причинам не были отражены в них, но зафиксированы следователем в своей памяти. Неужто вы думаете, что Иванов сел и написал Постановление не ознакомившись с материалами дела и не выслушав мнения тех, кто был на месте происшествия. У вас есть хоть какое-либо разумное объяснение тому, что он якобы выдумал ситуацию с рукой, обхватывающей березы? А зачем оно ему надо было, если он в заключительной части нет ни слова про ураган или про сильный ветер, а говорится о неизвестной стихийной силе?

Эта логика подтверждена и другими данными, которые вы не смогли оспорить.

То правило о расположении веточек первого порядка, которое было озвучено в моем посте, не распространяется на веточки второго порядка. Так что ваши рассуждения голословны.

«Гладко было на бумаге, да забыли про овраги».
Вы пытаетесь доказать, что ситуация с зажатым стволом между плечом и предплечьем невозможна, но упускаете наиважнейший фактор – низкую температуру окружающей среды, которая воздействовала на тело, промораживая его и не позволяя ветке откинуть предплечье, а также то, что низкая температура воздействует и на древесину, ухудшая ее гибкость. Кроме этого ствол находиться достаточно близко к точке перегиба предплечья (локтю) и здесь не нужно забывать о правиле рычагов – даже достаточно большая сила, создаваемая разгибающим стволом, может компенсироваться достаточно коротким рычагом (от точки соприкосновения ствола с предплечьем до локтевого сустава).

Считать вы можете что угодно, кто же вам запретит? Но доказательств своего видения вы так и не привели. Попытка замутить воду с ортогональными проекциями также неудачна – никто и не пытался строить выверенные и правильные чертежи, рисунки нужны для того, чтобы показать, как проходит ветка относительно тела и понять соответствует или нет изгибы ствола реальности. Неудачность и нереальность вашего первого рисунка была доказана на фото, снятого с другого ракурса. В таких случаях или признают ошибочность своих взглядов, или доказывают свою правоту. Однако, к сожалению, вы избрали третий вариант – демагогию.

  В фантазиях утопаете Вы, так хотите оспорить очевидное.  Термин " локтевой сгиб"  придуман не мной, он существует давным-давно и не является чем-то таким, который Темпалов мог не знать, а значит им не воспользоваться.

Потому что это было бы логично и правильно. И соответствовало бы действительности.

Аналогия мной Вам наведена для того, чтобы показать абсурдность Вашей логики.

Предлог  "под" в данном контексте  не меняет сути дела, не нужно цеплятся к словам. Или прицепиться больше не к чему )) ?   
Если бы я написал таким образом : "ствол березки был зажат коленом Дятлова",  это поменяло бы смысл  и абсурдность подобной фразы ?

Прелестно.  Ну и в каких же первичных документах зафиксировано, что Дятлов  рукой обхватил  ствол  березки ?  В даном случае следователь в лучшем случае  зафиксировал в своей памяти чей-то домысел, видимо ему  запомнившийся  в связи с известными стихотворными  строками,   но  не удосужившился  привести  свое   "литературное творчество" с первичными документами.

А давайте я Вам сейчас приведу целый ряд выдумок или голословных утверждений ( что одно и тоже ) Иванова,  из которых состоит большая часть   Постановления о его прекращении .

1.Дятлов, как руководитель группы, допустил грубую ошибку, выразившуюся в том, что группа начала восхождение I.II.59 г. только в 15-00.
  На каком основании Иванов квалифицировал выход группы в 15-00 как грубую ошибку ?
  Какие основания у Иванова утверждать, что группа вышла на маршрут в 15-00 ?
2.В последующем, по лыжне туристов, сохранившейся к моменту поисков, удалось установить, что продвигаясь к долине четвертого притока реки Лозьвы, туристы приняли на 500-600 м. левее и вместо перевала, образуемого вершинами "1079" и "880", вышли на восточный склон вершины "1079".
Это была вторая ошибка Дятлова.
2. На каком основании Иванов  считает выход группы на отрог ХЧ грубой ошибкой, если это, по Вашему предположению, была запланированная холодная ночевка ?
3. Использовав светлое время дня на подъем к вершине "1079", в условиях сильного ветра, что является обычным в данной местности, и низкой температуры порядка 25-30°С,
Откуда Иванов знал, что был в то время на перевале сильный ветер ( кстати сильный, это какой ?)  и температура 25-30 град ? Чем это подтверждается в материалах УД ?
4. и принял решение разбить палатку на склоне вершины "1079" с тем, чтобы утром следующего дня, не теряя высоты, пройти к горе Отортен, до которой по прямой оставалось около 10 км.
Откуда Иванов мог знать наверняка , каким именно образом ( теряя высоту или не теряя) группа должна была идти на Отортен ?
5.В одном из фотоаппаратов сохранился кадр (сделанный последним), на котором изображен момент раскопки снега для установки палатки. Учитывая, что этот кадр был снят с выдержкой I/25 сек., при диафрагме 5,6 при чувствительности пленки 65 Ед. ГОСТ, а также принимая во внимание, плотность кадра, можно считать, что к установке палатки туристы приступили около 5 часов вечера I.II.59 г.
   У Иванова есть заключение эксперта, который  знал плотность облачного покрова в момент съемки на склоне  а следственно мог  высчитать  точную освещенностьв  5 часов вечера ? 
6.Палатка и все то, что находилось в ней, хорошо сохранились.
Палатка хорошо сохранилась ? А какой она должна была иметь вид, если бы  плохо  сохранилась ? Какой критерий Иванов применил для определения того, хорошо или плохо сохранилась палатка ? В ней можно было переночевать ? По ее состоянию  после того, как ее покромсали поисковики,  можно было провести достоверную экспертизу  по количеству и длинне сделанных разрезов ? Или эта фраза есть в протоколе обследования места происшествия ? Или в экспертизе Чуркиной ?
7. Расположение и наличие предметов в палатке (почти вся обувь, вся верхняя одежда, личные вещи и дневники) свидетельствовали о том, что палатка была оставлена внезапно одновременно всеми туристами,

Каким образом наличие предметов в палатке свидетельствует   что  люди ее покинули одновременно и никак не иначе  ? 

8. оказалась разрезана изнутри в двух местах, на участках, обеспечивающих свободный выход человека через эти разрезы.
Вопиющее   противоречие  експертизе, где речь идет о трех разрезах.  Как видим, даже там, где есть заключение эксперта, Иванов не может сдержаться, что бы не нафантазировать.
9.Ближе к границе леса следы исчезли - оказались занесенными снегом.
Откуда такая уверенность, что они были, но их снегом занесло  ? А если их вообще там не было ?
10. Слободин и Колмогорова лежали лицом вниз, поза их свидетельствовала о том, что они ползли к палатке.
На основании чего Иванов решил, что они ползли к палатке ? Может они вовсе не ползли, а упали при спуске, и пытались подняться ? Или есть следы, что они ползли ? Или есть  нтакой вывод в заключении СМИ ?  Кроме того  в Протоколе осмотра места происшествия  есть фраза  :" Можно предположить о том, что Колмогорова согласно расположению тела старалась не карабкаться, в гору, а удерживаться на месте".
  Так прямо таки и ползли ?  Художественное творчество.
11. Вся одежда имеет следы ровных разрезов, т.к. снималась уже с трупов Дорошенко и Кривонищенко.
Откуда известно Иванову, что именно с трупов ?
12.Около трупов обнаружен нож Кривонищенко, которым срезались у костра молодые пихты.
   Чем подтверждено, что именно этим  ножом срезались деревца и одежда  на Кривонищенко и Дорошенко ?
13.Погибшие Тибо-Бриньоль и Золотарев обнаружены хорошо одетыми, хуже одета Дубинина - ее куртка из искусственного меха и шапочка оказались на Золотареве, разутая нога Дубининой завернута в шерстяные брюки Кривонищенко.
  Есть Протокол обнаружения  трупов, подписанный Темпаловым , в котором нет на Золотареве курточки и шапочки  Дубининой .  Этого нет и в актах СМИ.  Откуда это взялось ?
Откуда шерстяные брюки кривонищенко на ногах ?   СМИ : " Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом."    Протокол : "на ногах рейтузы темные и коричневые лыжные брюки, на ногах на одной 2 шерстянных носка, на правой ноге половина свитра обмотана - свитр цвета беж".
  Вопиющее расхождение с материалами УД.

    И после всего этого Вы станете утверждать, что  можно верить  тому, что Иванов нафантазировал В УД ? Хотя Вы можете. Вы такой )).

  Продолжение следует.

Отредактировано Гость 131145 (2014-11-12 19:43:36)

А вот еще одна загадка для сторонников "непонятно как опирающего локтя". С. Н. Гущин:

http://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/album/449396/

Отредактировано Aleksandr (2014-11-12 23:39:29)

Описывал уже, пост №264.