проект Хибина-файлы: сайт | форум | wiki | фотоархивы | УД онлайн

форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Травмы и воздействия » Позы. Пятна. Игорь Дятлов.


Позы. Пятна. Игорь Дятлов.

Сообщений 1 страница 30 из 505

1

Вначале - краткое введение в курс судебной анатомии.
Посмертные изменения делятся на 2 большие группы - ранние и поздние. Логично предположить, что поздние возникают после ранних.
К ранним изменениям относят: 1) трупные пятна 2) трупное окоченение 3) охлаждение (не путать с оледенением или промерзанием) 4)высыхание 5) аутолиз
  Все 5 признаков присутствуют у Игоря, но подробнее остановлюсь на первых 3х, хотя наличие высыхания и аутолиза (т.е определенного вида разложения, еще не за счет активизации бактериальной флоры, а за счет действия собственных ферментативных систем) лишний раз показывает, что был временной промежуток, когда изменения шли, но тело еще не было проморожено.

Трупные пятна.
Кровь - это жидкость с форменными элементами. ПОсле смерти и остановки сердца кровь, никуда более не гоняемая принудительным путем, начинает подчиняться законом физики, а в частности - законам гравитации. Т.е. стремится вниз. Трупные пятна всегда расположены внизу!
Перемещение крови под силой тяжести к низлежащим частям тела - 1ая стадия образования. Крови нужно время. Первые проявления трупных пятен можно заметить через 20-30 минут, хорошо они видны через 2-4 часа.
Что будет, если тело перевернуть в этот момент? Да ничего. Кровь вздохнет тяжело и опять поползет вниз. Первое пятно исчезнет, но появится новое в новом месте. При изменении позы тела в данный период мы не увидим несоответствия.
2 стадия.
Кровь опустилась вниз и тут стало скучно клеткам крови. ОНи начинают потихоньку выходить в окружающие ткани и там разлагаться. Потихоньку! Это значит, что не все скопом. И если перевернуть тело в этот момент, то те кто уже пропитал ткани - останутся, а вот жидкость с замешкавшимися ... опять поползет вниз под силой тяжести. В этот период мы увидим трупные пятна с обоих сторон - первые (изначальное положение тела) обычно  более бледные, розовые, частично исчезают при надавливании и вторые (конечное положение тела). Как долго это длится? До 12-24 часов.
3 стадия.
Окончательная. Всем все надоело. И стенки сосудов уже не те, и клетки крови уже на последнем издыхании - формирование окончательного трупного пятна с распадом клеток крови и пропитыванием окружающих мягких тканей. Эти пятна никуда не деваются, они темного цвета, не исчезают при надавливании и несоответствие их расположение четко указывает на перемещение тела. Когда они возникают? Первые признаки таких пятен появляются через 24 часа и полностью они формируются через 36-72 часа после смерти.

Может что-то влиять на процесс и цвет пятен? Безусловно!
1) если есть прижизненная кровотечение, то что собственно будет куда стекать? Пятна будут не разлитые, бледные.
2) длительное умирание, истощение как правило приводят еще к прижизненному процессу тромбоза. Пятна то же будут менее выражены.
3) отравление некоторыми веществами будет меня цвет пятен (в основном из-за возникших соединений с гемоглобином), но не будет влиять на скорость и расположение.
4) отравление гемолитическими ядами (усиливающими распад крови) - грибы, некоторые яды змей, нитриты - ускоряют
5) высокая температура - ускоряет, низкая - замедляет. Ну и тд.

Трупное окоченение.
я думаю, что у всех при слове "труп" тут же возникает образ распластанного тела. Пистолет всегда будет лежать рядом с рукой самоубийцы. Покойникам дома сразу после смерти подвязывают челюсть... можно продолжать до бесконечности. Почему? ПОтому что первая фаза при наступлении смерти - полное расслабление. И только через 2-4 часа начинается окоченение мышц, причем в том состоянии и позах, в котором они расслабились (хороший пример с подвязанной челюстью - не подвязал, рот открылся - через 2-4 часа мышцы окоченеют и рот ты уже не закроешь). Сам процесс окоченения здесь не столь интересен

  При расслаблении мышц все тело и каждая из конечностей в отдельности то же подчиняются законам всемирного тяготения - падают вниз. Если их ничего не держит. И вот тут вопрос - а что может держать?

  У меня не очень много вариантов
1) тело погружено в какой-то плотный субстрат.
2) части тела что-то держит механически
Для справедливости ради стоит отметить о  возможном существовании каталептического (мгновенного) трупного окоченения, которое оспаривается многими судебными экспертами, практически не подтверждается опытами. За всю историю судебной медицины описано всего несколько таких случаев (в основном у солдат) и связывают их с массивным разрушением продолговатого мозга, что не наблюдается ни у одного из ребят группы Дятлова.


Охлаждение.

Вот тут все сложно. Ясно одно - даже зимой на морозе ни одно тело не замерзает мгновенно (это же не эксперимент по крионике). Даже смерть от замерзания подразумевает температуру тела около 25-30 градусов. Охлаждение имеет несколько этапов (характеризуется достижением определенных фазовых температур) последний этап в нашем случае - промерзание (достижение температуры окружающей среды). Получается, что интересна продолжительность 1го и 2го этапов - пока тело еще не льдышка, пока можно менять позу, пока кровь еще может течь вниз и образовывать трупные пятна и т.д и т.п
  Сложность еще и в том, что толком так никто и не знает какая именно погода была в те дни. 0 градусов? -10? -30???
  Я решила основываться на некоторых данных, которые позволяют мне не принимать процесс оледенения во внимание по крайней мере первые-вторые сутки после смерти.
1) данные одной из научных работ, что при температуре окружающей среды в -10 градусов - к концу вторых суток тело имеет температуру +9 градусов.
2) при раннем нахождении тел в зимних условиях - не описывается промерзание и оценка признаков смерти ведется по стандартной схеме.
3) "оледенение" считается поздним посмертным признаком (на ровне с гнилостным разложением, мумификацией и тд) и "может возникать при длительном нахождении тела в условиях отрицательных температур"

ИТого.
1) Тело после смерти расслабляется. ДЛя динамической позы нужно, чтобы ее что-то фиксировало на протяжении 2-4 часов или расположение отдельных частей тела должно соответствовать действующей на них силе тяжести.
2) при несоответствии расположению трупных пятен положению тела - переворот тела должен быть осуществлен не ранее 24 часов с момента наступления смерти, в условиях низких температур даже более.
3) процесс оледенения не влияет существенным образом на ранние посмертные изменения.

ДОполнения после изучения литературы.
  При смерти от замерзания проявление и трупных пятен и трупного окоченения может замедляться. Но поочередность их сохраняется.

С теорией, кажется все. Извините за много букфф, это чтобы потом вопросов и споров было меньше.

Отредактировано vietnamka (2013-03-15 11:28:39)

0

2

Снег плотный субстрат? И  как же быть с другими замерзшими в динамических позах? Например, на Эвересте?

0

3

Игорь Дятлов.
1) расположение трупных пятен соответствует позе.
2) Поза динамическая - "руки отведены в плечевых суставах, предплечья согнуты в локтевых суставах и находятся в горизонтальном положени. Голова трупа откинута слегка кзади, ноги согнуты в тазобедренных и коленных суставах, пальцы стоп обращены во внутрь и соприкасаются между собой большими пальцами"
Есть описания, что рукой он обхватывает, держится за березку.

http://s3.uploads.ru/t/IfwEC.jpg

На всех фотографиях обращает на себя внимание поднятость плеча (особенно левой руки) и наличие угла между плечом и горизонтальной плоскостью + сгибание руки в локтевом суставе, что не соответсвует положению расслабленных рук при лежании на спине. В принципе то же самое со сгибанием ног.
Варианты.
1) смерть наступила в положении на животе, когда руки прижаты к груди. Перевернули тело не ранее, чем через 2-4 часа (наступило трупное окоченение), но не позднее 6-12 часов (трупные пятна соответсвуют положению на спине). В принципе похожа на позу эмбриона при замерзании. Но тут не вписывается положении головы - при наступлении смерти на животе голова должна быть опущена вниз, прижата к подбородку, согнута или быть в нормальном положении. Вектор действия силы тяжести на голову (разгибание) не соответствует вектору силы тяжести, действующей на руки.
2) находится в плотном субстрате. Чего вроде как нет.
3) Руки были чем-то фиксированы. Например - связаны на груди. То же - с ногами.

И тут на себя обращает внимание еще один момент - наличие ссадин на запястьях и лодыжках, вдавленных по отношению к поверхности кожи.
Вот фотография кистей из морга. На мой взгляд очень похоже на след от веревки. Это не деталь одежды, так как и на всем протяжении затеменения, выше и ниже - четко прослеживаются кости запястья.

http://s2.uploads.ru/t/72vQH.jpg

Фотографий лодыжек нет, но есть описание Возрожденного
" В области левого голеностопного сусутава на передней боковой и задней поверхностях, в областях обеих лодыжек ссадины буро-красного цвета вдавленные над поверхностью кожи, а также и на ???? кожи, размером 1 х 0,5 см., до 3 х 2;5 см, с кровоизлиянием в подлежащие мягкие ткани. В области ссадин виден один разрез, в нижней трети правой голени осаднение кожи 4 х 2 см", что так же очень напоминает след от веревки и след от ее разрезания.

Итого: Игорь Дятлов умер в положении на спине, динамичность его позы объясняется связанными руками и ногами. Тело  точно не трогали первые 2-4 часа после смерти и скорее всего не переворачивали и позже. Веревки были разрезаны не ранее 2-4 часов после наступления смерти, но вероятнее всего через 1-3 суток, когда полностью развилось трупное окоченение и возможно уже началось промерзание тела.

+3

4

Снег плотный субстрат? И  как же быть с другими замерзшими в динамических позах? Например, на Эвересте?

снег - плотный субстрат. Я честно об этом пишу, потому что есть лавинная теория при гибели в лавине (при засыпании) вообще вопросов никаких к динамической позе бы не было.
  Вы бы не могли дать конкретные ссылки на примеры замерзших на Эвересте? Если они погибли в лавине - уже написала выше.
  Не в лавине. Если не противоречит силе тяжести, то поза вообще может сохраняться. Например умер сгруппировавшись или сжавшись на корточках, обхватив колени руками.

0

5

vietnamka, Спасибо!!!
Я искала ту веревку, которой была обвязана Зина.
Вот она. Ранее ее след на фото разглядела...
Игорь обвязал Зину вокруг туловища и держал веревку руками.
Так часто делают при лавинном спуске.

1) если бы он ее держал, то должен был бы отпустить (расслабление рук), но он мог обвязать ее вокруг кистей для прочности. Тогда- да.
2) Как объяснить, что ноги похоже тоже были связаны?
3) Я не очень поняла, а как Зина могла оказаться выше Игоря по склону?

0

6

фотографий нету у меня(( Описание по СМЭ позы Зины практически такое же, как у Игоря, например.

0

7

vietnamka написал(а):

Снег плотный субстрат? И  как же быть с другими замерзшими в динамических позах? Например, на Эвересте?

снег - плотный субстрат. Я честно об этом пишу, потому что есть лавинная теория при гибели в лавине (при засыпании) вообще вопросов никаких к динамической позе бы не было.
  Вы бы не могли дать конкретные ссылки на примеры замерзших на Эвересте? Если они погибли в лавине - уже написала выше.
  Не в лавине. Если не противоречит силе тяжести, то поза вообще может сохраняться. Например умер сгруппировавшись или сжавшись на корточках, обхватив колени руками.


Спасибо, конкретные случае в других местах не важны. Но странная "технология" связывания. Так могли бы связать, что бы человек не выбрался из плохо закрытого помещения.
Между кулаками большое (относительно) пространство. Больше похоже, что он что то в руках держал. Например одеяло, накрываясь-закрываясь им.

Отредактировано Алекс (2013-03-02 14:23:34)

0

8

Но странная "технология" связывания. Так могли бы связать, что бы человек не выбрался из плохо закрытого помещения.

от вы мужчины)) У меня вон муж стоит за спиной и ворчит, что если бы связывали с целью обездвиживания, то вообще бы связали за спиной.
Я не знаю. Но факт, что руки впереди и (вроде как) есть странгуляционная борозда от веревки. Если бы держал - то расслабил бы руки и они упали. Это не значит, что они бы были по швам, но мышцы плечевого пояса должны быть расслаблены, предплечья лежали бы просто на груди, причем ниже. Скорее даже на животе.
то что кисти немного разошлись - объяснимо, если думать о степени окоченения в момент снятия веревки. Т.е. оно не было развито еще максимально, но уже достаточно хорошо выражено.

0

9

vietnamka написал(а):

Но странная "технология" связывания. Так могли бы связать, что бы человек не выбрался из плохо закрытого помещения.

от вы мужчины)) У меня вон муж стоит за спиной и ворчит, что если бы связывали с целью обездвиживания, то вообще бы связали за спиной.
Я не знаю. Но факт, что руки впереди и (вроде как) есть странгуляционная борозда от веревки. Если бы держал - то расслабил бы руки и они упали. Это не значит, что они бы были по швам, но мышцы плечевого пояса должны быть расслаблены, предплечья лежали бы просто на груди, причем ниже. Скорее даже на животе.
то что кисти немного разошлись - объяснимо, если думать о степени окоченения в момент снятия веревки. Т.е. оно не было развито еще максимально, но уже достаточно хорошо выражено.


От мы женщины)) Но с Вашим мужем я соглашусь. Если и связывали, то не для того, что бы обездвижить на местности.
Смэ все таки должен исходить не только от травм, но от реальной обстановки. Отсюда и вопросы о связывании. Проще бы было убить и в тайгу спустить. Никогда бы не нашли.
  А если он погиб при низкой температуре, скажем - 20?    И есть альтернатива странгуляционной борозде? Я правильно понимаю, что связывание должно было быть прижизненным?
Полосу четко видно. Не могли ли ее нанести при перевозке? И еще глупый вопрос: сколько должны быть связаны руки, что бы след остался?

Я пыталась разговаривать с врачами ( и патологоанатомами), не повезло. Только, что в лицо не смеялись. Ссылались на 59 год и то, что туристические аварии все так "расследовались". Так что извините за вопросы. В дятловедении еще не было знающих и мидицину и аварию, да еще и согласных объяснить все доступно.

0

10

vietnamka написал(а):

1) данные одной из научных работ, что при температуре окружающей среды в -10 градусов - к концу вторых суток тело имеет температуру +9 градусов.

Что подразумевают в этой научной работе под температурой тела? Ректальную температуру, температуру печени?  Будет ли кожа и ПЖК иметь ту же температуру? У Вас получается, что всё тело будет иметь одинаковую температуру, а это далеко не так.

vietnamka написал(а):

Но тут не вписывается положении головы - при наступлении смерти на животе голова должна быть опущена вниз, прижата к подбородку, согнута или быть в нормальном положении.

Если человек полз по плотному снегу, прикрытому рыхлым снегом, то голова будет приподнята. После потери сознания голова будет подпёрта снегом и останется в приподнятом положении, или же будет повернута слегка вбок, как у Слободина и Колмогоровой.

vietnamka написал(а):

И тут на себя обращает внимание еще один момент - наличие ссадин на запястьях и лодыжках, вдавленных по отношению к поверхности кожи.

Этот момент мне тоже кажется неясным. Но нужно иметь ввиду, что такие ссадины могли образоваться от наста. Очень не хватает экспертизы одежды с описанием всех повреждений и загрязнений, есть ли опачкивания кровью.

0

11

vietnamka написал(а):

Вот фотография кистей из морга. На мой взгляд очень похоже на след от веревки.

Мне кажется-это край рубашки
http://s2.uploads.ru/t/SZOyn.jpg

0

12

vietnamka написал(а):

На всех фотографиях обращает на себя внимание поднятость плеча (особенно левой руки) и наличие угла между плечом и горизонтальной плоскостью + сгибание руки в локтевом суставе, что не соответсвует положению расслабленных рук при лежании на спине. В принципе то же самое со сгибанием ног.
Варианты.

А можно предложить еще один вариант?
В материалах УД (или по данным поисковиков) говориться, что левая рука обхватывала ствол березки, в таком случае ни чего особенного в положении левой руки нет, не так ли?
Кроме этого все ваши рассуждения строятся на обычных погодных условиях, тогда как есть достаточно обоснованные данные (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=459), что смерть пятерых туристов наступила во время боры (ураганный ветер + низкая температура (-15-30 град. С)). При этих условиях стандартная картина замерзания может, ИМХО, существенно отличаться от замерзания во время боры (а также с учетом того, что, возможно, одежда туристов была мокрой от пота). Кстати, насчет одежды Д., обратите внимания на складки штанов, образовавшихся в районе колен. Как вы думаете, могли образоваться такие складки, если бы замерзание и смерть наступила в положении лежа на животе?

0

13

Galka написал(а):

Вы считаете, что сами обосновали "бору"?
Есть еще данные о боре в тот день, кроме Ваших "обоснованных данных"?

Хотите поговорить на эту тему, я не против, но не здесь.

0

14

sveka написал(а):

Мне кажется-это край рубашки

Да, мне тоже так кажется. Что-то похожее на ссадину просматривается рядом.

0

15

vietnamka написал(а):

На мой взгляд очень похоже на след от веревки.

Похоже, но только "веревки" бывают разные, а не только "связывающие". Например, этот след мог образоваться от темляков лыжных палок или при транспортировке раненных от палатки к Кедру (если придерживаться версий, где часть туристов получила ранения у палатки).

Отредактировано Aleksandr (2013-03-02 16:41:32)

0

16

vietnamka написал(а):

Итого: Игорь Дятлов умер в положении на спине, динамичность его позы объясняется связанными руками и ногами.

С первой частью вашего вывода согласен, а со второй - нет. Возможно, вам будут интересно мнение Белого клыка (http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-20-0 … 01.001.001), которая объясняет динамичное положение конечностей обычными естественными процессами, происходящими при замерзании. Кстати, весьма интересны ее рассуждения по поводу отсутствия языка у Д. (http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-20-0 … -000-140-0).

+1

17

Galka написал(а):

И еще, по-моему Игорь деревце не "обнимает", как везде пишут.

"Везде" - это в т. ч. в материалах УД!

0

18

vietnamka написал(а):

фотографий нету у меня(( Описание по СМЭ позы Зины практически такое же, как у Игоря, например.

http://s3.uploads.ru/oOwJN.jpg

0

19

Galka написал(а):

Подскажите, пожалуйста, в каком документе УД?

Точно не помню, но что-то вроде протокола осмотра места происшествия или документа более общего характера. Если не найдете, то могу поискать через пару дней.

0

20

Galka написал(а):

Все остальное, кроме протокола и фото как аргумент с Вашей стороны:
Aleksandr написал(а):
"Везде" - это в т. ч. в материалах УД!
не принимаю.

Пришлось быстро "вспомнить всё" и результат на лицо:
http://s2.uploads.ru/KIjoC.jpg
Это из Постановления от 28.05.1959 (в конце 1 тома УД)

0

21

Galka написал(а):

А теперь еще одна странность.
27 числа Темпалов при обнаружении трупа пишет одно, а 28 числа у себя в кабинете уже "домысливает" ?

Уточню, Темпалов пишет протокол 27 февраля, а 28 мая Иванов - Постановление. Почему то описание Иванова вызывает у меня больше доверия, может потому, что это совпадает с моим видением положения трупа на фото.

0

22

Galka написал(а):

http://s3.uploads.ru/65BbO.jpg

Galka написал(а):

И еще, по-моему Игорь деревце не "обнимает", как везде пишут.
Деревце просто наклонено в сторону от давления тела.

За ветку зацепилась ковбойка.
В отношении берёзки, всё правильно. Если бы Дятлов "обнимал" берёзку, то стволик было бы видно и с другой стороны локтевого сгиба руки.

Galka написал(а):

http://s2.uploads.ru/Nv2Pi.jpg

Galka, на этом фото даже рисунок в клетку виден на ткани. Полоска манжеты ковбойки выглядывает из-под рукава свитера.

0

23

Galka написал(а):

Aleksandr, ну нельзя же быть таким!
Вы немного хоть умеете мыслить?
Темпалов был на месте обнаружения трупов и писал Протокол, а Иванов 28 мая переписывал то, что написал Темпалов!

Присмотритесь к фото, если я не ошибаюсь, там видна часть ствола возле ключицы.

0

24

"Лучше один раз увидеть". Двумя красными стрелками показана часть ствола березы.
http://s2.uploads.ru/jrtqI.png

0

25

Aleksandr написал(а):

Присмотритесь к фото, если я не ошибаюсь, там видна часть ствола возле ключицы.

Тогда получится, что берёзка проросла сквозь его тело.  :|

Aleksandr написал(а):

Двумя красными стрелками показана часть ствола березы.

Обратите внимание на толщину этого выступа и куда он уходит дальше. А так же попробуйте пунктиром прорисовать, где должен бы оказаться ствол берёзки, откуда она растёт.

Galka написал(а):

Я писала о полоске, которая проходит с тыльной стороны ладони почти по костачкам и выходит на большой палец.

Присмотритесь, чуть выше (по направлению к запястью, ближе к рукаву свитера) видна ещё одна полоска - это чередующиеся полосы рисунка ткани с тёмными клеточками.

Galka написал(а):

Зачем Иванову понадобилось изменять Протокол Темпалова? Вот в чем вопрос...

"Писатель" он, этот Иванов, "лирик". А это иногда не есть хорошо. На его месте надо быть скучным буквоедом.

Отредактировано April (2013-03-02 19:06:42)

0

26

Galka написал(а):

April!
Внимание!, я о другой полосе пишу, которая проходит почти по костачкам!


Galka, в таком месте вязки не накладывают. Там видны какие-то тёмные участки от складки большого пальца, но по фото такого качества ничего определённого сказать нельзя.

0

27

Galka написал(а):

А значит его могли действительно переворачивать, ведь березка-то не мешает...

ИМХО, его действительно переворачивали и обыскивали (ну, проверяли карманы). По-моему, переворачивали Дятлова, возможно, приподнимали Колмогорову, и двоих у кедра.

0

28

April написал(а):

Обратите внимание на толщину этого выступа и куда он уходит дальше. А так же попробуйте пунктиром прорисовать, где должен бы оказаться ствол берёзки, откуда она растёт.

Обратите внимание на то, что направление указанного фрагмента хорошо совпадает с направлением видимой части ствола. Ствол идет не сквозь тело, как вам видется, а поверх плеча (лежит на нем и припорошенно снегом). Находит хорошее объснение наклон дерева, которое произошло за счет обхвата и пригибания. И еще, сравните расстояние от видимой части ствола и самой дальней точки плеча, видно, что первое расстояние меньше, т. е. ствол обхватывается рукой.

0

29

Aleksandr написал(а):

Ствол идет не сквозь тело, как вам видется, а поверх плеча (лежит на нем и припорошенно снегом).

Прорисуйте пунктиром, как, по-вашему, растёт берёзка. Как она проходит через правое плечо или через грудь.

0

30

Galka написал(а):

Не могли, она была полностью в снегу.

Думаю, что тело приподнимали вскоре после гибели, через несколько часов примерно.

Galka написал(а):

Их тела просто притащили к Кедру.

Там была толпа психов - любителей таскать мертвые тела? Потому что нормальным людям это делать ни к чему, подразумеваю, растаскивать тела по разным местам.

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Травмы и воздействия » Позы. Пятна. Игорь Дятлов.