проект Хибина-файлы: сайт | форум | | фотоархивы| УД онлайн

форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Травмы и воздействия » Позы. Пятна. Игорь Дятлов.


Позы. Пятна. Игорь Дятлов.

Сообщений 301 страница 330 из 544

301

UeroDemiako написал(а):

Упал до березы, полз, уперся плечом.


Поскользнулся, упал, очнулся - гипс.))
До какой березы, как полз, на спине или животе, уперся плечом и ...  как береза попала  в локтевой сгиб  , как он березу  согнул, почему  рука и береза осталась в таком же положении после смерти   ?

Отредактировано Гость 131145 (2014-11-12 17:06:50)

0

302

Гость 131145 написал(а):

Это не я допустил смысловую ошибку, а Вы занимаетесь смысловой подтасовкой и словесной эквилибристикой. 
   Я Вам приведу еще одну аналогию . Замените руку на ногу, а локоть на колено в этой фразе и Вы  сами поймете, насколько абсурдны Ваши  попытки исказить  истинное смысловое звучание.
     Если бы ствол березки был зажат  под коленом у Дятлова, Темпалов бы тоже написал : нога в колене опирается на ветку березки  ?
  А если бы  в протоколе было написано – « своим телом Дятлов примял ветку березки» , Вы  бы утверждали , что локтевой сгиб является частным случаем общего определения « тело « ?
  Локтевой сгиб не является  даже частным случаем общего определения «локоть», так как     является  самодостаточной лексической  единицей в которой определяющий семантический смысл несет  имя существительное  «сгиб»  , а не прилагательное  «локтевой», которое   зависит от описываемого им предмета  поэтому  не  может существовать сам по себе, без объекта.
«Длинный локоть» – мера длины  от локтевого сгиба до конца большого пальца,
«Потом он понял, что руки эти  принадлежат ему, и он, очевидно, только что спал, уронив голову на локтевой сгиб». Василий Звягинцев.» Бульдоги под ковром».
Можно голову уронить на локоть ?  Нет, так не говорят. На локоть можно опереться, локтем можно удариться,  локтем можно ударить.  А на локтевой сгиб можно положить голову, в локтевом сгибе можно зажать  шею соперника по противоборству ( но не в локте  !).
Поэтому   если бы березка была зажатой в локтевом сгибе Дятлова, он так бы об этом и написал.

Вы пытаетесь выкрутиться и всё больше и больше утопаете в своих фантазиях. Термин «локтевой изгиб» придуман вами, с чего вы решили, что если ствол дерева проходил между предплечьем и плечом рядом с локтем, Темпалов должен был употребить этот термин. Теперь вы пытаетесь использовать аналогию с коленкой и намеренно (или неосознанно) употребляете предлог «под», которого нет в протоколе, и который существенным образом меняет смысл написанного.

Гость 131145 написал(а):

Ха-ха-ха. Нашли чем  аргументировать.  Можно подумать, что у Иванова есть детальное описание  места происшествия, которое он своими глазами даже не видел. Но мало того, что не видел, он даже не удосужился вникнуть в смысл  написанного  Темпаловым.

Постановление о закрытии дела должно содержать мотивировочную часть, которая пишется на основании первичных документов, а также с учетом тех деталей, которые по тем или иным причинам не были отражены в них, но зафиксированы следователем в своей памяти. Неужто вы думаете, что Иванов сел и написал Постановление не ознакомившись с материалами дела и не выслушав мнения тех, кто был на месте происшествия. У вас есть хоть какое-либо разумное объяснение тому, что он якобы выдумал ситуацию с рукой, обхватывающей березы? А зачем оно ему надо было, если он в заключительной части нет ни слова про ураган или про сильный ветер, а говорится о неизвестной стихийной силе?

Гость 131145 написал(а):

Потрясающая логика.)) Вы  все, оказывается,  знаете. Даже то, что видел и подумал Темпалов. Даже проследили его ход мышления.  Браво.

Эта логика подтверждена и другими данными, которые вы не смогли оспорить.

Гость 131145 написал(а):

Вот именно, наклонена. И не веточка, а ветка. ( Я не употреблял термин «веточка», вот даже в этом Вы жульничаете)).  И наклонена  достаточно явно, так   ветки второго порядка существенно изменили положение из горизонтального, в котором им пристало быть, на  положении под углом почти 45 град к земле.

То правило о расположении веточек первого порядка, которое было озвучено в моем посте, не распространяется на веточки второго порядка. Так что ваши рассуждения голословны.

Гость 131145 написал(а):

Но для того, чтобы пригнуть ветку, а тем более ствол дерева, необходимо усилие. Если усилие снять, ветка , а тем более ствол будет стремиться  возвратиться в первоначальное положение.
     Рассмотрим два варианта.
     Первый .Дятлов придавил  ветку локтем или вернее тылом руки между локтем и предплечьем. Причем придавил не падая ( я даже не представляю, каким образом нужно так упасть ) а переворачиваясь с живота на спину.  Ветка  пригнулась , рука с плечом несколько приподнялась ( это видно на фото в морге –  левое плечо  и рука,  которая опиралась на ветку  березки приподняты по отношению к  правому плечу и руке)  и установилось динамическое равновесие.  Это равновесие сохранилось и после смерти , когда мышцы расслабились.
Второй. Дятлов зажал в локтевом сгибе  ствол березки , да таким образом, что судя из вашей красной линии на фото, порядком ее изогнул ниже к основанию.  Без мышечного усилия бицепса  этого сделать просто невозможно. Ну не станете же Вы утверждать, что веса руки от локтя к запястью  хватило, что бы так пригнуть ствол дерева.  Пока был жив, допустим, удерживал  ствол в таком положении, хоть даже это предположить очень трудно .
   Но когда он умер и произошло естественное и обязательное расслабление мышц , ствол березки   стремясь возвратиться в первоначальное  положение   непременно бы разогнул руку и освободился .

«Гладко было на бумаге, да забыли про овраги».
Вы пытаетесь доказать, что ситуация с зажатым стволом между плечом и предплечьем невозможна, но упускаете наиважнейший фактор – низкую температуру окружающей среды, которая воздействовала на тело, промораживая его и не позволяя ветке откинуть предплечье, а также то, что низкая температура воздействует и на древесину, ухудшая ее гибкость. Кроме этого ствол находиться достаточно близко к точке перегиба предплечья (локтю) и здесь не нужно забывать о правиле рычагов – даже достаточно большая сила, создаваемая разгибающим стволом, может компенсироваться достаточно коротким рычагом (от точки соприкосновения ствола с предплечьем до локтевого сустава).

Гость 131145 написал(а):

Я свое видение на фотографиях считаю верным.  Кроме того считаю, что  рисовать в ортогональной проекции положение  веток  и их изгиб относительно тела особо не имеет смысла. Оно не может в полной мере  отвечать  реальности. Обратите внимание на то, каким образом верхушка пригнутой ветки выходит на первый план по отношению ног Дятлова.  И прикиньте,  в какой плоскости должна находиться ветка в реале , и в какой плоскости она должна быть, чтобы занять  то положение  между сгибом руки и плечом, которое рисуете Вы.

Считать вы можете что угодно, кто же вам запретит? Но доказательств своего видения вы так и не привели. Попытка замутить воду с ортогональными проекциями также неудачна – никто и не пытался строить выверенные и правильные чертежи, рисунки нужны для того, чтобы показать, как проходит ветка относительно тела и понять соответствует или нет изгибы ствола реальности. Неудачность и нереальность вашего первого рисунка была доказана на фото, снятого с другого ракурса. В таких случаях или признают ошибочность своих взглядов, или доказывают свою правоту. Однако, к сожалению, вы избрали третий вариант – демагогию.

+1

303

Aleksandr написал(а):

Неужто вы думаете, что Иванов сел и написал Постановление не ознакомившись с материалами дела и не выслушав мнения тех, кто был на месте происшествия. У вас есть хоть какое-либо разумное объяснение тому, что он якобы выдумал ситуацию с рукой, обхватывающей березы?

А у Вас нет предположения, что Иванов  писал постановление, руководствуясь только фотографиями трупа (зачем утруждать себя ознакомлением с материалами дела и выслушивать мнения свидетелей), посмотрел фото и,как Вы, вынес вердикт!
А теперь посмотрите фото. Ветка должна была "выходить" на плечо Дятлова, но её нет! Если она присыпана снегом, значит и плечо было бы под снегом.
http://sa.uploads.ru/t/7aTvO.jpg

0

304

Aleksandr написал(а):

Вы пытаетесь выкрутиться и всё больше и больше утопаете в своих фантазиях. Термин «локтевой изгиб» придуман вами,.

  В фантазиях утопаете Вы, так хотите оспорить очевидное.  Термин " локтевой сгиб"  придуман не мной, он существует давным-давно и не является чем-то таким, который Темпалов мог не знать, а значит им не воспользоваться.

Aleksandr написал(а):

с чего вы решили, что если ствол дерева проходил между предплечьем и плечом рядом с локтем, Темпалов должен был употребить этот термин.

Потому что это было бы логично и правильно. И соответствовало бы действительности.

Aleksandr написал(а):

Теперь вы пытаетесь использовать аналогию с коленкой и намеренно (или неосознанно) употребляете предлог «под», которого нет в протоколе, и который существенным образом меняет смысл написанного.

Аналогия мной Вам наведена для того, чтобы показать абсурдность Вашей логики.

Если бы ствол березки был зажат  под коленом у Дятлова, Темпалов бы тоже написал : нога в колене опирается на ветку березки  ?

Предлог  "под" в данном контексте  не меняет сути дела, не нужно цеплятся к словам. Или прицепиться больше не к чему )) ?   
Если бы я написал таким образом : "ствол березки был зажат коленом Дятлова",  это поменяло бы смысл  и абсурдность подобной фразы ?

Aleksandr написал(а):

Постановление о закрытии дела должно содержать мотивировочную часть, которая пишется на основании первичных документов, а также с учетом тех деталей, которые по тем или иным причинам не были отражены в них, но зафиксированы следователем в своей памяти.

Прелестно.  Ну и в каких же первичных документах зафиксировано, что Дятлов  рукой обхватил  ствол  березки ?  В даном случае следователь в лучшем случае  зафиксировал в своей памяти чей-то домысел, видимо ему  запомнившийся  в связи с известными стихотворными  строками,   но  не удосужившился  привести  свое   "литературное творчество" с первичными документами.

Aleksandr написал(а):

У вас есть хоть какое-либо разумное объяснение тому, что он якобы выдумал ситуацию с рукой, обхватывающей березы?


А давайте я Вам сейчас приведу целый ряд выдумок или голословных утверждений ( что одно и тоже ) Иванова,  из которых состоит большая часть   Постановления о его прекращении .

1.Дятлов, как руководитель группы, допустил грубую ошибку, выразившуюся в том, что группа начала восхождение I.II.59 г. только в 15-00.
  На каком основании Иванов квалифицировал выход группы в 15-00 как грубую ошибку ?
  Какие основания у Иванова утверждать, что группа вышла на маршрут в 15-00 ?
2.В последующем, по лыжне туристов, сохранившейся к моменту поисков, удалось установить, что продвигаясь к долине четвертого притока реки Лозьвы, туристы приняли на 500-600 м. левее и вместо перевала, образуемого вершинами "1079" и "880", вышли на восточный склон вершины "1079".
Это была вторая ошибка Дятлова.
2. На каком основании Иванов  считает выход группы на отрог ХЧ грубой ошибкой, если это, по Вашему предположению, была запланированная холодная ночевка ?
3. Использовав светлое время дня на подъем к вершине "1079", в условиях сильного ветра, что является обычным в данной местности, и низкой температуры порядка 25-30°С,
Откуда Иванов знал, что был в то время на перевале сильный ветер ( кстати сильный, это какой ?)  и температура 25-30 град ? Чем это подтверждается в материалах УД ?
4. и принял решение разбить палатку на склоне вершины "1079" с тем, чтобы утром следующего дня, не теряя высоты, пройти к горе Отортен, до которой по прямой оставалось около 10 км.
Откуда Иванов мог знать наверняка , каким именно образом ( теряя высоту или не теряя) группа должна была идти на Отортен ?
5.В одном из фотоаппаратов сохранился кадр (сделанный последним), на котором изображен момент раскопки снега для установки палатки. Учитывая, что этот кадр был снят с выдержкой I/25 сек., при диафрагме 5,6 при чувствительности пленки 65 Ед. ГОСТ, а также принимая во внимание, плотность кадра, можно считать, что к установке палатки туристы приступили около 5 часов вечера I.II.59 г.
   У Иванова есть заключение эксперта, который  знал плотность облачного покрова в момент съемки на склоне  а следственно мог  высчитать  точную освещенностьв  5 часов вечера ? 
6.Палатка и все то, что находилось в ней, хорошо сохранились.
Палатка хорошо сохранилась ? А какой она должна была иметь вид, если бы  плохо  сохранилась ? Какой критерий Иванов применил для определения того, хорошо или плохо сохранилась палатка ? В ней можно было переночевать ? По ее состоянию  после того, как ее покромсали поисковики,  можно было провести достоверную экспертизу  по количеству и длинне сделанных разрезов ? Или эта фраза есть в протоколе обследования места происшествия ? Или в экспертизе Чуркиной ?
7. Расположение и наличие предметов в палатке (почти вся обувь, вся верхняя одежда, личные вещи и дневники) свидетельствовали о том, что палатка была оставлена внезапно одновременно всеми туристами,

Каким образом наличие предметов в палатке свидетельствует   что  люди ее покинули одновременно и никак не иначе  ? 

8. оказалась разрезана изнутри в двух местах, на участках, обеспечивающих свободный выход человека через эти разрезы.
Вопиющее   противоречие  експертизе, где речь идет о трех разрезах.  Как видим, даже там, где есть заключение эксперта, Иванов не может сдержаться, что бы не нафантазировать.
9.Ближе к границе леса следы исчезли - оказались занесенными снегом.
Откуда такая уверенность, что они были, но их снегом занесло  ? А если их вообще там не было ?
10. Слободин и Колмогорова лежали лицом вниз, поза их свидетельствовала о том, что они ползли к палатке.
На основании чего Иванов решил, что они ползли к палатке ? Может они вовсе не ползли, а упали при спуске, и пытались подняться ? Или есть следы, что они ползли ? Или есть  нтакой вывод в заключении СМИ ?  Кроме того  в Протоколе осмотра места происшествия  есть фраза  :" Можно предположить о том, что Колмогорова согласно расположению тела старалась не карабкаться, в гору, а удерживаться на месте".
  Так прямо таки и ползли ?  Художественное творчество.
11. Вся одежда имеет следы ровных разрезов, т.к. снималась уже с трупов Дорошенко и Кривонищенко.
Откуда известно Иванову, что именно с трупов ?
12.Около трупов обнаружен нож Кривонищенко, которым срезались у костра молодые пихты.
   Чем подтверждено, что именно этим  ножом срезались деревца и одежда  на Кривонищенко и Дорошенко ?
13.Погибшие Тибо-Бриньоль и Золотарев обнаружены хорошо одетыми, хуже одета Дубинина - ее куртка из искусственного меха и шапочка оказались на Золотареве, разутая нога Дубининой завернута в шерстяные брюки Кривонищенко.
  Есть Протокол обнаружения  трупов, подписанный Темпаловым , в котором нет на Золотареве курточки и шапочки  Дубининой .  Этого нет и в актах СМИ.  Откуда это взялось ?
Откуда шерстяные брюки кривонищенко на ногах ?   СМИ : " Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом."    Протокол : "на ногах рейтузы темные и коричневые лыжные брюки, на ногах на одной 2 шерстянных носка, на правой ноге половина свитра обмотана - свитр цвета беж".
  Вопиющее расхождение с материалами УД.

    И после всего этого Вы станете утверждать, что  можно верить  тому, что Иванов нафантазировал В УД ? Хотя Вы можете. Вы такой )).

  Продолжение следует.

Отредактировано Гость 131145 (2014-11-12 19:43:36)

+2

305

Mad написал(а):

А у Вас нет предположения, что Иванов  писал постановление, руководствуясь только фотографиями трупа (зачем утруждать себя ознакомлением с материалами дела и выслушивать мнения свидетелей), посмотрел фото и,как Вы, вынес вердикт!

Нет, такого абсурдного предположения у меня не возникало. Это дело было на особом контроле, Иванов, хотя бы из карьерных соображений, был заинтересован в его раскрытии, а значит в максимальном точной фиксации всех фактов. Тем более никаких проблем с березкой просто не могло быть – этот вопрос выяснялся у следователя, бывшего на месте происшествия, по телефону или при личной встрече.

Mad написал(а):

А теперь посмотрите фото. Ветка должна была "выходить" на плечо Дятлова, но её нет! Если она присыпана снегом, значит и плечо было бы под снегом.

Ствол березы выходит не на «плечо» (надплечье), а у основания шеи. Обратите внимание, жилетка не лежит плотно на «плечах».

Гость 131145 написал(а):

Продолжение следует.

"Ждем-с"

0

306

А вот еще одна загадка для сторонников "непонятно как опирающего локтя". С. Н. Гущин:
http://sa.uploads.ru/Evsqd.jpg

http://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/album/449396/

Отредактировано Aleksandr (2014-11-12 23:39:29)

+1

307

Aleksandr написал(а):

Эта логика подтверждена и другими данными, которые вы не смогли оспорить.

Да Вам, Александр, хоть оспаривай, хоть не оспаривай, все едино.  В этом плане Вы  сильно напоминаете мне метанольно-гептиловую принцессу.  Она так же  аргументы оппонентов просто в упор не замечала.

Aleksandr написал(а):

То правило о расположении веточек первого порядка, которое было озвучено в моем посте, не распространяется на веточки второго порядка. Так что ваши рассуждения голословны.

Вы это о чем ? Посмотрите на фотографию, как расположены веточки, отходящие от ветки, на которую опирается Дятлов. 

Aleksandr написал(а):

Вы пытаетесь доказать, что ситуация с зажатым стволом между плечом и предплечьем невозможна, но упускаете наиважнейший фактор – низкую температуру окружающей среды, которая воздействовала на тело, промораживая его и не позволяя ветке откинуть предплечье,

  Я не пытаюсь, а доказываю, что не возможна.  Или Вы хотите  кого-то убедить, что руки Дятлова  проморозились  и заледенели, когда он был  еще жив ?  Так укажите мне  в СМИ  на признаки  обморожения  всей руки , от пальцев до плеча.  Или у Дятлова посмертное окоченение началось еще при жизни ?

Aleksandr написал(а):

низкая температура воздействует и на древесину, ухудшая ее гибкость.

Ну-ну. А свою красную линию Вы зачем изогнули  почти под прямым углом ?  Для того, чтобы пропустить Вашу березу через локтевой сгиб и запустить возле головы в снег,  ее нужно изогнуть значительно сильнее, нежели ветку, которая уже по природе своей  имеет наклонное положение. Ее и гнуть особо не нужно.

Aleksandr написал(а):

. Кроме этого ствол находиться достаточно близко к точке перегиба предплечья (локтю) и здесь не нужно забывать о правиле рычагов – даже достаточно большая сила, создаваемая разгибающим стволом, может компенсироваться достаточно коротким рычагом (от точки соприкосновения ствола с предплечьем до локтевого сустава).

  А где это вы рычаг увидели ?   Силу можно скомпенсировать не коротким рычагом, а длинным рычагом, и чем длиннее рычаг, тем большую силу он скомпенсирует.  Ствол зажат в Вашем случае очень близко  к месту перегиба. Следовательно, ни  о   каком  рычаге речь идти не может .    Слабоваты, Вы , батенька  Вы в механике .))
Вы , батенька, найдите подходящую по толщине березку , дождитесь мороза , лягте возле нее и попробуйте с помощью Вашего " рычага" изогнуть ее  у основания  ( в  точке защемления)  таким образом, как Вы нарисовали на своем рисунке.   Снимите это действо на видео и покажите  , как это возможно сделать.   Заодно и покажете, как можно так упасть, чтобы обхватить  березку у самого ее основания.  Очень интересно будет посмотреть.

   

Aleksandr написал(а):

Попытка замутить воду с ортогональными проекциями также неудачна – никто и не пытался строить выверенные и правильные чертежи, рисунки нужны для того, чтобы показать, как проходит ветка относительно тела и понять соответствует или нет изгибы ствола реальности.

  Что он не соответствует реальности  в Вашем случае, видно и на рисунке.  Но еще  нагляднее  это было бы видно в трехмерной модели.
Мне странно, что Вы не можете понять, что после падения  обессиленный человек не в состоянии  хоть какое то время удерживать таким образом изогнутый ствол деревца в локтевом сгибе.  Да и зачем ?

Отредактировано Гость 131145 (2014-11-13 00:19:57)

-1

308

Гость 131145 написал(а):

Поскользнулся, упал, очнулся - гипс.))
До какой березы, как полз, на спине или животе, уперся плечом и ...  как береза попала  в локтевой сгиб  , как он березу  согнул, почему  рука и береза осталась в таком же положении после смерти   ?

Отредактировано Гость 131145 (Вчера 16:06:50)

Описывал уже, пост №264.

+1

309

Гость 131145 написал(а):

Что он не соответствует реальности  в Вашем случае, видно и на рисунке.  Но еще  нагляднее  это было бы видно в трехмерной модели.

Так понимаю, что на этом ваши ответы закончены? Вы не можете ответить на вопросы, поставленные в посту 298 по различным вариантам прохождения «ветки» березы? Или нарисовать новый вариант?

+1

310

Aleksandr написал(а):

Ствол березы выходит не на «плечо» (надплечье), а у основания шеи. Обратите внимание, жилетка не лежит плотно на «плечах».

Да не выходит ствол ни на какое основание шеи. Маленькая черная черточка - это скорее всего складка одежды.  Ствол грубый по сравнению с этим штрихом и если бы выходил, то его было бы видно по всему стволу.
Иванова во время находки на месте не было. Был на месте Темпалов. Он составил протокол и сфотографировал трупы. Об этом он дал показания в своем допросе. Если бы Иванова интересовало обнимал  ли Дятлов березку, то об этом бы спросил Темпалова в допросе. Положение трупа и березки было подробно зафиксировано в протоколе. Иванов как и Вы просто посмотрел на фото и, не читая протокола,  "обнял" березку.

0

311

Aleksandr написал(а):

А вот еще одна загадка для сторонников "непонятно как опирающего локтя". С. Н. Гущин:

http://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/album/449396/

Отредактировано Aleksandr (Вчера 23:39:29)

Ага. Гущин - это , конечно , сильный аргумент, ничего не скажеш.  Почему бы еще не   добавить, что Дятлов  с тоской смотрел в сторону палатки ? ))
Вы  бы еще запостили цитату из книги Ярового  или эпизод с фильма Ренни Харлина.  Гулять, так гулять.   

Aleksandr написал(а):

Так понимаю, что на этом ваши ответы закончены? Вы не можете ответить на вопросы, поставленные в посту 298 по различным вариантам прохождения «ветки» березы? Или нарисовать новый вариант?


А что, предыдущий вариант   Вас  уже не устраивает ? Рисуйте новый.  Но лучше, как я уже Вам предлагал, попробуйте сами изогнуть  ствол березки  в месте его фиксации при помощи  захвата в локтевом сгибе.  И этого будет достаточно . Я даже не буду   от Вас требовать  ответы  на  вопросы, поставленные  в  двух предыдущих  постах.  Потому как  Вы  плохо знаете  законы механики и физиологические процессы , которые протекают в теле человека в его предсмертных и послесмертных состояниях.    Удачи !

Отредактировано Гость 131145 (2014-11-13 12:38:23)

0

312

Дискуссия на эту тему абсолютно бессмыслена, поскольку одни явно видят участок березки у плеча Дятлова, другие - нет. Отсюда и все вытекающие разногласия. Остается только ждать фото в лучшем разрешении, хотя вряд ли и это поможет.

+1

313

UeroDemiako написал(а):

На фото хорошо видно, что стволик не за локтем, он упирается в плечо. Такое ощущение, что Игорь полз на спине, отталкиваясь ногами и локтями, и уперся плечом в березку. Скорее всего, Игорь уже не отдавал себе отчет в собственных действиях. Чувствуя помеху движению, он инстинктивно пытался двигаться дальше, поэтому левая рука "переносится" в положение обхвата, как бы продолжая отталкиваться локтем вместе с правой. Преодолеть это препятствие он уже не смог.

  Извитите, этот пост  я почему-то пропустил.  Вы правы, единственный вариант, при котором березка могла оказаться  у него под  рукой  недалеко от места ухода в наст - это когда он полз на спине и уже лежа  ее захватил.   Осталось лишь выяснить, смог ли он при помощи  захвата  в локтевом сгибе изогнуть этот стволик  в этом месте  таким образом.  Но даже если мы   в результате  несложного  натурного  эксперимента  убедимся, что это возможно, нужно искать обяснение, почему он ее так удерживал до самой  смерти и почему после смерти рука  осталась в таком же положении , а не приподнялась  от усилия выпрямляющегося ствола.
  Еще нужно искать обяснение,  каким образом  тело Дятлова от этой намертво зажатой березки освобождали и почему об этом нет никаких абсолютно воспоминаний у поисковиков. Если руку  даже  в состоянии окоченения можно было  несколько разогнуть, то   с промерзшим телом этого сделать никак невозможно. Так как же освобождали Дятлова от березки ?
На этом фото  видно, насколько рука сжата в локтевом сгибе.  И по складкам свитера на рукаве не заметно, что из под этого сгиба что-то могло выдергиваться или извлекаться. Есть соображения ?
http://sa.uploads.ru/0a3SB.jpg

0

314

UeroDemiako написал(а):

Дискуссия на эту тему абсолютно бессмыслена, поскольку одни явно видят участок березки у плеча Дятлова, другие - нет. Отсюда и все вытекающие разногласия. Остается только ждать фото в лучшем разрешении, хотя вряд ли и это поможет.

  Это не такой   несущественный  вопрос, как кажется на первый взгляд.
Если Дятлов действительно лежал на склоне таким образом, то об утверждениях некоторых исследователей, считающих, что тела сбрасывали на склон с вертолета можно забыть раз и навсегда. Также  невозможно представить, как могли предполагаемые инсценировщики поместить дерево под руку трупа, если он был уже  в стадии трупного окоченения, а тем более оледенения.
  Мне, как противнику конспирологических версий,  хотелось бы,   чтобы  березка   была  зажата  в локтевом сгибе.  Но  анализ совокупности   всех  имеющихся фактов  говорит об обратном.

Отредактировано Гость 131145 (2014-11-13 13:57:35)

0

315

Гостю
 
Не ум а УМИЩЕ
Не Гость а ГОСТИЩЕ
Завидует громко
МОЕ - ЗАВИДИЩЕ

Игореныч

Березку просто сломали и подняли тело .

Отредактировано slot (2014-11-13 14:27:27)

+1

316

slot написал(а):

Березку просто сломали и подняли тело .

Как ломали, вместе с телом ?

0

317

Гость 131145 написал(а):

Как ломали, вместе с телом ?

В районе локтя. И тело "стащили" с березки.

0

318

Гость 131145 написал(а):

...Термин " локтевой сгиб"  придуман не мной, он существует давным-давно и не является чем-то таким, который Темпалов мог не знать, а значит им не воспользоваться.

Что вы говорите, значит, вы не первооткрыватель…
Придуман вами для этой ситуации – вообще-то, такие вещи понимаются из контекста сказанного – поскольку рука опирается, если строго придерживаться терминов, не локтевым сгибом (до него достаточно далеко), а предплечьем у локтя. И Темпалов описал не всю ситуацию, но достаточно верно «Левая рука в локте опирается на ветку березы», подставляем вместо термина «рука» термин «предплечье» и получаем описание, соответствующее по смыслу, использованному в протоколе.
Странная у вас логика, если знал термин, то должен им и воспользоваться, однако, нет слов. Знаете ли, есть синонимы и какой из них «придет» в голову при случае, пожалуй, не знает и сам «писатель».

Гость 131145 написал(а):

Потому что это было бы логично и правильно. И соответствовало бы действительности.

Просто убийственный аргумент… Значит все другие варианты описания этой ситуации нелогичны и неправильны, а также не соответствовали бы действительности?  Абсурд, может быть, и может быть логичным, но не в этом случае особенно тогда, когда мысли излагаются на русском языке, допускающем многовариантность при описании одной и той же ситуации.

Гость 131145 написал(а):

Аналогия мной Вам наведена для того, чтобы показать абсурдность Вашей логики.

Или, всё же ущербность вашей логики?

Гость 131145 написал(а):

Предлог  "под" в данном контексте  не меняет сути дела, не нужно цеплятся к словам. Или прицепиться больше не к чему )) ?   
Если бы я написал таким образом : "ствол березки был зажат коленом Дятлова",  это поменяло бы смысл  и абсурдность подобной фразы ?

Смысл меняется кардинально – если употребляется предлог «под», то сразу же указывается положение ствола березки относительно ноги (снизу), если же этого предлога нет, как в вашем втором примере, то уже невозможно определить где находится ствол относительно ноги (он может быть в любом положении). Ощутили разницу?

Гость 131145 написал(а):

Прелестно.  Ну и в каких же первичных документах зафиксировано, что Дятлов  рукой обхватил  ствол  березки ?  В даном случае следователь в лучшем случае  зафиксировал в своей памяти чей-то домысел, видимо ему  запомнившийся  в связи с известными стихотворными  строками,   но  не удосужившился  привести  свое   "литературное творчество" с первичными документами.

Вы не забыли, что один из следователей видел всю картину своими глазами, а корреспондент Яровой еще и фотографировал. Следователь мог что-то упустить, а  в дальнейшем во время беседы с Ивановым поделился своими наблюдениями, неотраженными в протоколе. И причем здесь домыслы?

Гость 131145 написал(а):

А давайте я Вам сейчас приведу целый ряд выдумок или голословных утверждений ( что одно и тоже ) Иванова,  из которых состоит большая часть   Постановления о его прекращении .
1.Дятлов, как руководитель группы, допустил грубую ошибку, выразившуюся в том, что группа начала восхождение I.II.59 г. только в 15-00.
  На каком основании Иванов квалифицировал выход группы в 15-00 как грубую ошибку ?
  Какие основания у Иванова утверждать, что группа вышла на маршрут в 15-00 ?
2.В последующем, по лыжне туристов, сохранившейся к моменту поисков, удалось установить, что продвигаясь к долине четвертого притока реки Лозьвы, туристы приняли на 500-600 м. левее и вместо перевала, образуемого вершинами "1079" и "880", вышли на восточный склон вершины "1079".
Это была вторая ошибка Дятлова.
2. На каком основании Иванов  считает выход группы на отрог ХЧ грубой ошибкой, если это, по Вашему предположению, была запланированная холодная ночевка ?
3. Использовав светлое время дня на подъем к вершине "1079", в условиях сильного ветра, что является обычным в данной местности, и низкой температуры порядка 25-30°С,
Откуда Иванов знал, что был в то время на перевале сильный ветер ( кстати сильный, это какой ?)  и температура 25-30 град ? Чем это подтверждается в материалах УД ?
4. и принял решение разбить палатку на склоне вершины "1079" с тем, чтобы утром следующего дня, не теряя высоты, пройти к горе Отортен, до которой по прямой оставалось около 10 км.
Откуда Иванов мог знать наверняка , каким именно образом ( теряя высоту или не теряя) группа должна была идти на Отортен ?
5.В одном из фотоаппаратов сохранился кадр (сделанный последним), на котором изображен момент раскопки снега для установки палатки. Учитывая, что этот кадр был снят с выдержкой I/25 сек., при диафрагме 5,6 при чувствительности пленки 65 Ед. ГОСТ, а также принимая во внимание, плотность кадра, можно считать, что к установке палатки туристы приступили около 5 часов вечера I.II.59 г.
   У Иванова есть заключение эксперта, который  знал плотность облачного покрова в момент съемки на склоне  а следственно мог  высчитать  точную освещенностьв  5 часов вечера ? 
6.Палатка и все то, что находилось в ней, хорошо сохранились.
Палатка хорошо сохранилась ? А какой она должна была иметь вид, если бы  плохо  сохранилась ? Какой критерий Иванов применил для определения того, хорошо или плохо сохранилась палатка ? В ней можно было переночевать ? По ее состоянию  после того, как ее покромсали поисковики,  можно было провести достоверную экспертизу  по количеству и длинне сделанных разрезов ? Или эта фраза есть в протоколе обследования места происшествия ? Или в экспертизе Чуркиной ?
7. Расположение и наличие предметов в палатке (почти вся обувь, вся верхняя одежда, личные вещи и дневники) свидетельствовали о том, что палатка была оставлена внезапно одновременно всеми туристами,
Каким образом наличие предметов в палатке свидетельствует   что  люди ее покинули одновременно и никак не иначе  ? 
8. оказалась разрезана изнутри в двух местах, на участках, обеспечивающих свободный выход человека через эти разрезы.
Вопиющее   противоречие  експертизе, где речь идет о трех разрезах.  Как видим, даже там, где есть заключение эксперта, Иванов не может сдержаться, что бы не нафантазировать.
9.Ближе к границе леса следы исчезли - оказались занесенными снегом.
Откуда такая уверенность, что они были, но их снегом занесло  ? А если их вообще там не было ?
10. Слободин и Колмогорова лежали лицом вниз, поза их свидетельствовала о том, что они ползли к палатке.
На основании чего Иванов решил, что они ползли к палатке ? Может они вовсе не ползли, а упали при спуске, и пытались подняться ? Или есть следы, что они ползли ? Или есть  нтакой вывод в заключении СМИ ?  Кроме того  в Протоколе осмотра места происшествия  есть фраза  :" Можно предположить о том, что Колмогорова согласно расположению тела старалась не карабкаться, в гору, а удерживаться на месте".
  Так прямо таки и ползли ?  Художественное творчество.
11. Вся одежда имеет следы ровных разрезов, т.к. снималась уже с трупов Дорошенко и Кривонищенко.
Откуда известно Иванову, что именно с трупов ?
12.Около трупов обнаружен нож Кривонищенко, которым срезались у костра молодые пихты.
   Чем подтверждено, что именно этим  ножом срезались деревца и одежда  на Кривонищенко и Дорошенко ?
13.Погибшие Тибо-Бриньоль и Золотарев обнаружены хорошо одетыми, хуже одета Дубинина - ее куртка из искусственного меха и шапочка оказались на Золотареве, разутая нога Дубининой завернута в шерстяные брюки Кривонищенко.
  Есть Протокол обнаружения  трупов, подписанный Темпаловым , в котором нет на Золотареве курточки и шапочки  Дубининой .  Этого нет и в актах СМИ.  Откуда это взялось ?
Откуда шерстяные брюки кривонищенко на ногах ?   СМИ : " Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом."    Протокол : "на ногах рейтузы темные и коричневые лыжные брюки, на ногах на одной 2 шерстянных носка, на правой ноге половина свитра обмотана - свитр цвета беж".
  Вопиющее расхождение с материалами УД.
    И после всего этого Вы станете утверждать, что  можно верить  тому, что Иванов нафантазировал В УД ? Хотя Вы можете. Вы такой )).

Львиная часть ваших замечаний порождена вашим незнанием и невнимательностью.
В процессе расследования выдвигаются версии и предположения, если дело незавершенно, то эти версии и предположения так и остаются в деле, поэтому ваши пункты с 1 по 4, 7, 9, 10, 11, 12, ни как не относятся к предмету нашего спора.
П. 5 – Иванов использует данные экспертизы – какие претензии к нему.
П. 6 – здесь субъективная и относительная оценка состояния палатки, как с вашей стороны, так и со стороны следствия.
П. 8 - Вы вопрошаете о двух разрезах, которых было три, но при этом пропустили уточнение о том, что речь идет о разрезах, через которые возможен выход людей. А их и было два.
П. 13  – А у вас есть данные, что это фантазии, путаница с описанием это не доказательство фантазий; все эти вещи легко снимаются или даже падают сами, могла произойти непреднамеренная путаница с вещами, тем более тела достаточно долго находились у ручья, а затем у Останца, происходила транспортировка на вертолете и другом транспорте до места вскрытия.

И что в сухом в остатке: все ваши замечания никак не доказывают «фантазии» Иванова, вы не привели не одного факта из УД, который бы был нафантазирован. Обхват рукой березки – это фактические данные, которые незачем придумывать и которые на пустом месте не измышляются.

+1

319

Алекс. Вам не всёравно, как лежал Дятлов. До последней позы его перекладывали уже дважды.

0

320

Гость 131145 написал(а):

Да Вам, Александр, хоть оспаривай, хоть не оспаривай, все едино.  В этом плане Вы  сильно напоминаете мне метанольно-гептиловую принцессу.  Она так же  аргументы оппонентов просто в упор не замечала.

Понятно, когда нет аргументов приходиться спасаться демагогией.

Гость 131145 написал(а):

Вы это о чем ? Посмотрите на фотографию, как расположены веточки, отходящие от ветки, на которую опирается Дятлов.

В отличие от вас я привел фото веточки и всё пояснил. Хотите, что-то сказать вразумительное, приведите фото и укажите то, о чем говорите, а пока это на уровне бла-бла-бла.

Гость 131145 написал(а):

Я не пытаюсь, а доказываю, что не возможна.  Или Вы хотите  кого-то убедить, что руки Дятлова  проморозились  и заледенели, когда он был  еще жив ?  Так укажите мне  в СМИ  на признаки  обморожения  всей руки , от пальцев до плеча.  Или у Дятлова посмертное окоченение началось еще при жизни ?

При замерзании (это факт, отраженный в СМИ) происходит сокращение мышц – поза боксера Дят. тому подтверждение. Взгляните на его правую руку, висящую в воздухе, и ответьте на вопрос, почему она после смерти не опустилась на грудь.

Гость 131145 написал(а):

Ну-ну. А свою красную линию Вы зачем изогнули  почти под прямым углом ?  Для того, чтобы пропустить Вашу березу через локтевой сгиб и запустить возле головы в снег,  ее нужно изогнуть значительно сильнее, нежели ветку, которая уже по природе своей  имеет наклонное положение. Ее и гнуть особо не нужно.

Что «ну-ну», где аргументы против замерзшей древесины, остались только нечленораздельные звуки?
По красной линии – ствол березы изогнут весом тела в районе плеча, что здесь непонятного?

Гость 131145 написал(а):

А где это вы рычаг увидели ?   Силу можно скомпенсировать не коротким рычагом, а длинным рычагом, и чем длиннее рычаг, тем большую силу он скомпенсирует.  Ствол зажат в Вашем случае очень близко  к месту перегиба. Следовательно, ни  о   каком  рычаге речь идти не может .    Слабоваты, Вы , батенька  Вы в механике .))
Вы , батенька, найдите подходящую по толщине березку , дождитесь мороза , лягте возле нее и попробуйте с помощью Вашего " рычага" изогнуть ее  у основания  ( в  точке защемления)  таким образом, как Вы нарисовали на своем рисунке.   Снимите это действо на видео и покажите  , как это возможно сделать.   Заодно и покажете, как можно так упасть, чтобы обхватить  березку у самого ее основания.  Очень интересно будет посмотреть.

«Как всё запущено?» Даже не догадывался, что у вас такие проблемы с пространственным воображением и восприятием прочитанного. Может это поможет?
http://sa.uploads.ru/t8ADL.jpg
Надеюсь понятно, что чем короче длина рычага, тем большая сила требуется, чтобы поднять предплечье. О чем и было написано мною ранее:

Aleksandr написал(а):

Кроме этого ствол находиться достаточно близко к точке перегиба предплечья (локтю) и здесь не нужно забывать о правиле рычагов – даже достаточно большая сила, создаваемая разгибающим стволом, может компенсироваться достаточно коротким рычагом (от точки соприкосновения ствола с предплечьем до локтевого сустава).

. Вы бы вдумчивее читали, глядишь, реже бы попадали впросак.

Гость 131145 написал(а):

Что он не соответствует реальности  в Вашем случае, видно и на рисунке.  Но еще  нагляднее  это было бы видно в трехмерной модели.
Мне странно, что Вы не можете понять, что после падения  обессиленный человек не в состоянии  хоть какое то время удерживать таким образом изогнутый ствол деревца в локтевом сгибе.  Да и зачем ?

На поставленные вопросы по рисунку вы так и не ответили. Ладно бы, если бы это были только мои наработки, но на этом рисунке приведен ваш вариант расположения «ветки» березы. Впрочем, это и неудивительно, поскольку наглядно показана и доказана его абсурдность.

0

321

Гость 131145 написал(а):

Ага. Гущин - это , конечно , сильный аргумент, ничего не скажеш.  Почему бы еще не   добавить, что Дятлов  с тоской смотрел в сторону палатки ? ))
Вы  бы еще запостили цитату из книги Ярового  или эпизод с фильма Ренни Харлина.  Гулять, так гулять.

Я бы еще принял эту иронию от известного исследователя, но от вас - анонимного участника форума - нет, вот когда опубликуете или создадите, что-то стоящее, тогда может быть.

Гость 131145 написал(а):

А что, предыдущий вариант   Вас  уже не устраивает ? Рисуйте новый.  Но лучше, как я уже Вам предлагал, попробуйте сами изогнуть  ствол березки  в месте его фиксации при помощи  захвата в локтевом сгибе.  И этого будет достаточно . Я даже не буду   от Вас требовать  ответы  на  вопросы, поставленные  в  двух предыдущих  постах.  Потому как  Вы  плохо знаете  законы механики и физиологические процессы , которые протекают в теле человека в его предсмертных и послесмертных состояниях.    Удачи !

Про то как вы облажались по механике и физиологическим процессам смотрите выше, а то что с рисунками у вас никак, то это понятно.
По этой теме обсуждение с вами завершенно - вы неспособны поддерживать спор на должном уровне и вести его в цивилизованных рамках.

+1

322

Aleksandr написал(а):

Вы не забыли, что один из следователей видел всю картину своими глазами,

Мы то , как раз и не забыли, помним также что

Адмирал Kanariss написал(а):

Очень принципиально... Протокол осмотра должен быть написан на месте обнаружения

Следуя букве Закона, верить мы всё-таки ,должны Темпалову!
И ещё, Т.П. не соответствуют положению трупов. Значит, их переворачивали. Если их переворачивали всех на склоне, то  почему же  не переворачивали Дятлова? Отчего такое "невнимание"? Переворачивали всех, но Дятлова раньше других, пятна успели переместиться, а других - позже, когда пятна уже зафиксировались. Если их переворачивали туристы , то Дятлова первым - он ближе всех к кедру. Ну не могли туристы остаться равнодушными к судьбе тех, кто остался на склоне.Они  ушли  от кедра, только когда убедились, что ждать больше некого- все погибли.

0

323

Иегуда написал(а):

Алекс. Вам не всёравно, как лежал Дятлов. До последней позы его перекладывали уже дважды.

Сомневаюсь, что у нас может быть продуктивный обмен мнениями, а посему не будем тратить на это время.

Mad написал(а):

Мы то , как раз и не забыли, помним также что
Адмирал Kanariss написал(а):
Очень принципиально... Протокол осмотра должен быть написан на месте обнаружения
Следуя букве Закона, верить мы всё-таки ,должны Темпалову!

Можно только позавидовать вашему лучезарно-наивному взгляду на наш Мир )).

Mad написал(а):

И ещё, Т.П. не соответствуют положению трупов. Значит, их переворачивали. Если их переворачивали всех на склоне, то  почему же  не переворачивали Дятлова? Отчего такое "невнимание"? Переворачивали всех, но Дятлова раньше других, пятна успели переместиться, а других - позже, когда пятна уже зафиксировались. Если их переворачивали туристы , то Дятлова первым - он ближе всех к кедру. Ну не могли туристы остаться равнодушными к судьбе тех, кто остался на склоне.Они  ушли  от кедра, только когда убедились, что ждать больше некого- все погибли.

Железобетонная логика )).
Похоже, прошло мимо вас, что Колм. не переворачивали - это доказывается, между прочим, и травой примерзшей к ее брюкам. Не переворачивали и всех остальных, кроме, возможно, двоих под Кедром (наверняка, их перемещали после смерти, но могли не переворачивать, а могли переворачивать - меня не особенно интересует этот момент). Образование трупных пятен при быстром замерзании имеет некоторые особенности. То что судмедэксперт ошибся, по крайней мере, с трупными пятнами Колм. не вызывает у меня никаких сомнений. Да, некоторый поворот трупов мог быть у четверых в ручье вследствие воздействия потока воды и таяния снега.

+1

324

Aleksandr написал(а):

Колм. не переворачивали - это доказывается, между прочим, и травой примерзшей к ее брюкам.

Железный аргумент!
Т.е. перевернуть Зину таким образом, чтобы её бедро оказалось на этой траве, никак не возможно?

Aleksandr написал(а):

То что судмедэксперт ошибся, по крайней мере, с трупными пятнами Колм. не вызывает у меня никаких сомнений

Может Вы развеете сомнения у  СМЭ-ов на других ветках и форумах? Убедите их и тогда я поверю. А пока  приходится высказывать предположения. Возможное переворачивание трупов рассматривается только из-за отсутствия согласия специалистов в вопросах  образования этих самых ТП при низких температурах.

0

325

Aleksandr написал(а):

По этой теме обсуждение с вами завершенно - вы неспособны поддерживать спор на должном уровне и вести его в цивилизованных рамках.

  Как скажете.  Я, вообще то,  с Вами не спорил  а дискутировал.  Вы же  действительно спорили.
Спор — столкновение мнений, позиций, в ходе которого каждая из сторон аргументированно отстаивает свое понимание обсуждаемых проблем и стремится опровергнуть доводы другой стороны. В споре допустимо применение психологических и логических уловок, каверз, такой спор называется демагогическим.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Спор
     К  вопросу  кто же из нас  облажался в механике.  Вы даже не знаете, что такое рычаг и из чего он состоит ,  а пытаетесь спорить  . ))  Вы на своей  картинке  рычагом  назвали   всего лишь одну из трех составляющих рычага  - короткое плечо. 
Рыча́г — простейшее механическое устройство, представляющее собой твёрдое тело (перекладину), вращающееся вокруг точки опоры.Стороны перекладины по бокам от точки опоры называются плечами рычага.
--
http://sa.uploads.ru/t/h9Uuc.jpg

. Кроме этого ствол находиться достаточно близко к точке перегиба предплечья (локтю) и здесь не нужно забывать о правиле рычагов – даже достаточно большая сила, создаваемая разгибающим стволом, может компенсироваться достаточно коротким рычагом (от точки соприкосновения ствола с предплечьем до локтевого сустава).

   Нет коротких и длинных рычагов, есть плечи одного  рычага.
   Ствол березки вообще нет смысла рассматривать как рычаг, даже рычаг  второго рода.  Ибо в рычажных системах должны быть   только шарнирные   соедениний  .  И  в  рычажных системах не может быть изгиба рычага , так как будет нарушен принцип работы  системы, которая  основывается на  законе сохранения энергии.  Ствол березки  в данном случае  нужно рассматривать как консоль  с промежуточной опорой в виде плеча  и  сосредоточенной нагрузкой  в виде усилия от руки. И рапределение усилий и изгибающих моментов   в такой консоли нужно считать  по правилам теоретической механики.  У нас на сайте есть Пан профессор , он  при рассмотрении  этого  вопроса может внести дополнительную ясность.

Aleksandr написал(а):

Что вы говорите, значит, вы не первооткрыватель… Придуман вами для этой ситуации – вообще-то, такие вещи понимаются из контекста сказанного – поскольку рука опирается, если строго придерживаться терминов, не локтевым сгибом (до него достаточно далеко), а предплечьем у локтя.

Нет, не первоткрыватель, хотя Вы и пытались это мне приписать демагогическими приемами.
  Конечно же рука опирается предплечьем  . Но опирается с тыльной стороны руки. В  вашем же видении  она должна не опираться, а с достаточно большой силой нажимать на  ствол.  И  не той ее частью, которая от плеча до локтя а той частью, которая от локтя до кисти.  Той же частью руки, на которую указываете Вы ,  пригнуть березку получится лишь в том случае, если человек будет лежать на  противоположном  этой руке боку.   У Вас действительно проблемы с пространственным мышлением.

Aleksandr написал(а):

Или, всё же ущербность вашей логики?

Демагогия.

Aleksandr написал(а):

Смысл меняется кардинально – если употребляется предлог «под», то сразу же указывается положение ствола березки относительно ноги (снизу), если же этого предлога нет, как в вашем втором примере, то уже невозможно определить где находится ствол относительно ноги (он может быть в любом положении). Ощутили разницу?

  Смысл , уважаемый Aleksandr в том, что зажать коленом березку можно лишь с внутренней стороны  ноги.  Где бы березка  не находилась  по отношеню к ноге - сперди, сзади или сбоку.

Aleksandr написал(а):

Вы не забыли, что один из следователей видел всю картину своими глазами, а корреспондент Яровой еще и фотографировал. Следователь мог что-то упустить, а  в дальнейшем во время беседы с Ивановым поделился своими наблюдениями, неотраженными в протоколе. И причем здесь домыслы?

  Может Вы еще и фотографию Ярового покажете ?   
Говорите, поделился своими наблюдениями , не отраженными в протоколе ? И на этом основании Иванов изменил формулировку, которая зафиксирована в Протоколе осмотра места происшествия ?  Вы, оказывается, не знакомы даже с азами   юриспрусденции . О чем тогда  вообще можно говорить ?   Ну разве что об оленях.))
Почитайте на досуге, что является доказательством  в уголовном процессе  и  какие существуют виды доказательств. ССылку давать не буду, ищите сами.

Aleksandr написал(а):

Львиная часть ваших замечаний порождена вашим незнанием и невнимательностью. В процессе расследования выдвигаются версии и предположения, если дело незавершенно, то эти версии и предположения так и остаются в деле, поэтому ваши пункты с 1 по 4, 7, 9, 10, 11, 12, ни как не относятся к предмету нашего спора.П. 5 – Иванов использует данные экспертизы – какие претензии к нему.П. 6 – здесь субъективная и относительная оценка состояния палатки, как с вашей стороны, так и со стороны следствия.П. 8 - Вы вопрошаете о двух разрезах, которых было три, но при этом пропустили уточнение о том, что речь идет о разрезах, через которые возможен выход людей. А их и было два. П. 13  – А у вас есть данные, что это фантазии, путаница с описанием это не доказательство фантазий; все эти вещи легко снимаются или даже падают сами, могла произойти непреднамеренная путаница с вещами, тем более тела достаточно долго находились у ручья, а затем у Останца, происходила транспортировка на вертолете и другом транспорте до места вскрытия.
            И что в сухом в остатке: все ваши замечания никак не доказывают «фантазии» Иванова, вы не привели не одного факта из УД, который бы был нафантазирован. Обхват рукой березки – это фактические данные, которые незачем придумывать и которые на пустом месте не измышляются.

   Какая бы путаница с чем не происходила , эта путаница должна отражаться протокольно.  Следователь никоим образом не должен в процессуальных документах уголовного дела нести отсебятину . Если   в  первичном протоколе написано - котелок алюминиевый, то  следователь , независимо от того, где он упоминает  об этом котелке  в УД  : Постановлении о прекращении дела, Постановлении  о  передаче дела в суд,   должен и указывать, что он алюминиевый а не золотой.   Или обосновать документально, что он именно золотой , и почему он из алюминиевого превратился в золотой.
   Мне странно, почему Вы не понимаете столь элементарные вещи.

Aleksandr написал(а):

Понятно, когда нет аргументов приходиться спасаться демагогией.


Иногда мне приходиться прибегать к Вашим методам ведения дискуссии  . Извините  оговорился : спора.

Aleksandr написал(а):

В отличие от вас я привел фото веточки и всё пояснил. Хотите, что-то сказать вразумительное, приведите фото и укажите то, о чем говорите, а пока это на уровне бла-бла-бла.


Нет смысла.

   

Aleksandr написал(а):

При замерзании (это факт, отраженный в СМИ) происходит сокращение мышц – поза боксера Дят. тому подтверждение. Взгляните на его правую руку, висящую в воздухе, и ответьте на вопрос, почему она после смерти не опустилась на грудь.

Сразу же после наступления смерти мышцы трупа расслабляются и утрачивают свойственное при жизни напряжение, пассивные движения в суставах свободны.
http://web-local.rudn.ru/web-local/uem/ … med/M3.htm
В поперечно-полосатой мускулатуре внешние признаки окоченения проявляются в виде её ригидности, очерченности и рельефности. Мышцы-сгибатели являются более мощными, чем разгибатели, в связи с чем происходит сгибание верхних конечностей в локтевых суставах и суставах кисти, нижние конечности сгибаются в тазобедренных и коленных суставах. При полностью развившемся трупном окоченении трупы принимают положение, напоминающее позу борца или боксера (верхние конечности полусогнуты в локтевых суставах, несколько приподняты и приведены, кисти полусжаты, нижние конечности полусогнуты в тазобедренных и коленных суставах).
--

Сможете без дополнительного разъяснения связать воедино эти два процесса ?

Aleksandr написал(а):

Что «ну-ну», где аргументы против замерзшей древесины, остались только нечленораздельные звуки? По красной линии – ствол березы изогнут весом тела в районе плеча, что здесь непонятного?

Какие Вы хотите услышать аргументы  о древесине ? Промерзшая древесина хуже гнется, и для ее сгибания нужно большее усилие.  О том,  какой частью руки в положении на спине  ствол березки мог удерживаться изогнутым, я писал выше. Лягте на пол  на спину и  попробуйте так согнуть руку в плече, чтобы  она предплечьем  что-то могла удержать.  И Вы сами убедитесь, что это невозможно.

Aleksandr написал(а):

На поставленные вопросы по рисунку вы так и не ответили. Ладно бы, если бы это были только мои наработки, но на этом рисунке приведен ваш вариант расположения «ветки» березы. Впрочем, это и неудивительно, поскольку наглядно показана и доказана его абсурдность.


  http://sa.uploads.ru/X6wfr.jpg

  Это две березки, растущие недалеко от моего  усадебного участка.  На  той, что тоньше, для масштаба  положен  спичечный коробок. Диаметр ее  в том месте  около 3 см, книзу она несколько тоньше, толщина ее  сантиметра   два с половиной. На улице + 10 .  Мой вес 84 кг.  Я  лег около этой березки и попытался ее согнуть таким образом,  чтобы рука занимала то положение по отношению к торсу , которое она занимает у Дятлова на фотографии .  Чтобы сохранит именно такое положение руки, мне пришлось нагибать стволик   той ее  частью , которая расположена между запястьем и  локтем. Чуть ближе от средины к локтю.   Невзирая на все мои усилия березка изогнулась лишь градусов на 5-10,  руку согнуть в локте  так сильно ,  как она согнута у Дятлова, вообще нереально  . Удерживать я ее смог  секунд двадцать .
   Эксперимент несложный, правда  слегка  болезненный.  Очеь было бы здорово, если бы кто-то из наших мужчин его повторил. Мне ведь Aleksandr все равно не поверит. ))
    Вот теперь действительно нашу  с Вами дискуссию по данному вопросу можно считать исчерпывающей.   К сожалению , Вы оказались не столь приятным и эрудированным собеседником, которым показались мне вначале. Всего хорошего. :flag: 
   
   

  .

Отредактировано Гость 131145 (2014-11-16 14:27:37)

-1

326

Mad написал(а):

Железный аргумент!
Т.е. перевернуть Зину таким образом, чтобы её бедро оказалось на этой траве, никак не возможно?

Может Вы развеете сомнения у  СМЭ-ов на других ветках и форумах? Убедите их и тогда я поверю. А пока  приходится высказывать предположения. Возможное переворачивание трупов рассматривается только из-за отсутствия согласия специалистов в вопросах  образования этих самых ТП при низких температурах.

На склоне был снег, для того чтобы его протопить теплом тела до травяной подстилки только в одной точке необходимо два условия - не менять положение тела и чтобы тело находилось в этом месте достаточно долго. Если человек живой, то соблюсти два этих условия практически нереально - он будет пытаться перемещаться к убежищу, значит снег был растоплен после того как Колм. погибла. А поскольку труп Колм. был найден лежащим в такой же позе, в которой происходило его охлаждение и плавление снега в районе тазобедренного сустава, то можно говорить о том, что после ее гибели тело не перемещалось.
Эту мысль уже излагалась на этом форуме в других ветках, а в работе других форумов я участия не принимаю.
Для моей версии этот факт не имеет особого значения, поскольку в ее рамках - это очевидно.

+1

327

Гость 131145 написал(а):

Мой вес 84 кг.  Я  лег около этой березки и попытался ее согнуть таким образом,  чтобы рука занимала то положение по отношению к торсу , которое она занимает у Дятлова на фотографии .
   
.

  Для Гостя.
Добрый Вечер,Гость. А Вы и вправду легли под берёзку?
   Элина.

0

328

Элина написал(а):

Для Гостя.
Добрый Вечер,Гость. А Вы и вправду легли под берёзку?
   Элина.


- А Вы и вправду доктор наук ?
- А что, не похож ?

http://sa.uploads.ru/cNDVM.jpg

Добрый вечер, Элина. А что здесь удивительного ? День теплый, травка мягкая, настроение прекрасное. Почему под березкой не полежать ? Ну не под поезд же я лег, в самом то  деле.  :rolleyes:   Березка , правда, несговорчивая попалась. Гнуться никак не хотела.  :D
  Ну чего не сделаешь ради установления истины !  Тем более, что для этого нужно всего ничего. Желание теорию проверить практикой  и подходящая березка.  Алексенков по склону ХЧ  зимой в одних носках ходил, а я лишь под березкой полежал. Всего-то и делов.  :smoke:

0

329

Mad написал(а):

Т.П. не соответствуют положению трупов. Значит, их переворачивали. Если их переворачивали всех на склоне, то  почему же  не переворачивали Дятлова? Отчего такое "невнимание"? Переворачивали всех, но Дятлова раньше других, пятна успели переместиться, а других - позже, когда пятна уже зафиксировались. Если их переворачивали туристы , то Дятлова первым - он ближе всех к кедру. Ну не могли туристы остаться равнодушными к судьбе тех, кто остался на склоне.Они  ушли  от кедра, только когда убедились, что ждать больше некого- все погибли.

Дятлова два раза переворачивали.

0

330

Юрий написал(а):

Дятлова два раза переворачивали.

Да Вы что ? И кто же ?

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Травмы и воздействия » Позы. Пятна. Игорь Дятлов.