проект Хибина-файлы: сайт | форум | | фотоархивы| УД онлайн

форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Травмы и воздействия » Позы. Пятна. Игорь Дятлов.


Позы. Пятна. Игорь Дятлов.

Сообщений 511 страница 540 из 544

511

Юрий написал(а):

Важна скорость промерзания подкожно-жировой клетчатки,после её промерзания трупные пятна уже не могут образоваться. Толщина подкожно-жировой клетчатки у неупитаных людей всего 1-2 см. Мороз по Бурмантово - минус 29. А так же - от действия холода происходит спазм сосудов,который сохраняется и после смерти и препятствует ее перемещению под действием силы притяжения.

"Первые трупные пятна появляются через 1-2 час при острой смерти, при агональной — через 3-4 часа после момента наступления биологической смерти, в виде бледных участков окрашивания кожи. Максимума интенсивности окраски трупные пятна достигают к концу первой половины суток. В течение первых 10-12 часов происходит медленное перераспределение крови в трупе под действием силы тяжести."
По обнаруженным травмам видно, что несколько человек умерли при острой смерти, а не  при агональной. Следовательно, трупные пятна у них появились через 1-2 часа. По ярко выраженным трупным пятнам видно, что натек крови в низлежащие части тела у них произошел значительный. А это значит, что и температура тела у них в течение первых 12 часов у них была положительной.
Верхние части трупа промерзают быстрее нижних. Получается, что из верхних частей трупа и стекать нечему, через 2-4 часа. Если даже, кровь в нижние части не дотекла, она в любом случае из верхних частей утекла.
Юрий, вы подозреваете Клинова и Иванова, расписавшихся в актах осмотра трупов, в их не компетентности?
Юрий, Вы считаете, что Клинов и Иванов не разбирались в трупных пятнах?
Вам не кажется, что Вы делаете открытие: Прокурор огромной области и прокурор -криминалист не разбираются в трупных пятнах?
Вот это клеймо Вы им поставили, этим двум деятелям. А я все думал, как их изобличить и разоблачить. И все додуматься не мог. Вот теперь знаю: "Клинов и Иванов не разбирались даже в трупных пятнах, поэтому и УД запороли."

0

512

Юрий написал(а):

А так же - от действия холода происходит спазм сосудов,который сохраняется и после смерти и препятствует ее перемещению под действием силы притяжения.


Вот поэтому, я вас «морговиков», и считаю ангажированными до неадекватности. Вам даже на закон сохранения энергии пос…ть. Какой спазм поверхностных сосудов после смерти, откуда энергия, что бы держать сосуды в сжатом состоянии. Вы и про замерзание читаете только то, что вас устраивает, игнорируя, что спазм сосудов, который обязателен в стадии компенсации, в стадии декомпенсации исчезает, что и приводит к ощущению тепла у всех замерзающих. Только разной интенсивности: от жара,что приводит к парадоксальному раздеванию, до лёгкого ощущения тепла.
Так же не хотите понимать, что такое централизация кровообращения, которая происходит, после снятия спазма.

0

513

Гость 130159 написал(а):

Юрий, вы подозреваете Клинова и Иванова, расписавшихся в актах осмотра трупов, в их не компетентности?
Юрий, Вы считаете, что Клинов и Иванов не разбирались в трупных пятнах?

Про трупные пятна они ни слова не сказали,а должны были,а Возрожденный должен был первым об этом сказать (обратить внимание на несовпадения). Если трое должны были сказать (сюда прибавьте ещё и Лаптева),но не сказали,значит заранее договорились,по этому некомпетентность как бы не получается (на "нет" и суда нет),получается простой сговор.

энсон написал(а):

Вот поэтому, я вас «морговиков», и считаю ангажированными до неадекватности. Вам даже на закон сохранения энергии пос…ть. Какой спазм поверхностных сосудов после смерти, откуда энергия, что бы держать сосуды в сжатом состоянии. Вы и про замерзание читаете только то, что вас устраивает, игнорируя, что спазм сосудов, который обязателен в стадии компенсации, в стадии декомпенсации исчезает, что и приводит к ощущению тепла у всех замерзающих. Только разной интенсивности: от жара,что приводит к парадоксальному раздеванию, до лёгкого ощущения тепла.
Так же не хотите понимать, что такое централизация кровообращения, которая происходит, после снятия спазма.

Я это не сам придумал : "Необходимо отметить, что прижизненный спазм сосудов,сопровождающий действие холода на организм, сохраняется и после смерти, поэтому основная масса крови находится во внутренних органах..." - фраза из книги о диагностике смертельных холодовых травм "Холодовая смерть" - Шигеев В.Б.,Шигеев С.В.,Колударова Е.М.

Отредактировано Юрий (2017-09-17 16:33:15)

+1

514

энсон написал(а):

Такое возможно только в сказках морговиков

,
становящееся явью на мяксокомбинатах шоковой заморозки.

В данном случае меня интересовала лишь реальная скорость промерзания плоти, близкой к человеческой. Что-то другое имеет другие параметры замерзания. Свиные биохарактеристики - самые близкие к человеческим из всех животных. Замораживают ещё не остывшую плоть животного, что опять же даёт более точное время проморозки и для замёрзшего человека. И условия шоковой заморозки как раз совпадают  с тем, что тогда было на ХЧ, хотя, скорость ветра, как значительного параметра этих условий, могла там быть (и, скорее всего, была) больше, даже в разы. То есть, скорость проморозки поверхности могла быть выше. Однако, наличие одежды, хоть и заиндевевшей и потому пропускающей отчасти движение воздуха, эту скорость снижает. И это некоторая компенсация действия боле сильного обдувания ветра.

Что касается спущенной крови с небольшими остатками, то я и говорю о поведении уже разрушенной или разрушающейся крови в жидкой биосубстанции, которая аналогична после разморозки. И даже этого остатка достаточно, чтобы после своего стекания проявить окраску, пропитать, что и видим в яви, а не в сказке, по размороженному куску мяса.

Что касается того, что нижняя часть медленнее промерзает, соглашаюсь, однако это может быть не слишком большая разница. Температура снега обычно бывает выше температуры окружающей среды максиму на 2 гр. Но зато контакт с одеждой и телом более плотный, что убыстряет теплопередачу. Так что разница не слишком большая. И если более поверхностные сосуды спазмированы, а вязкость крови повышена (как здорово Вы это объяснили), то эта разница, скорее всего, уже мало скажется.

Совершенно верно, что замерзающие ощущают в последней стадии тепло или жар. Но это именно за счёт глубоких частей тела и кровотока в глубоких сосудах. Поверхностное тело уже лишается чувствительности. Там в глубине и остаётся большая часть крови при таком шоковом замерзании.

Когда я говорю о том, что у замёрзших могут вообще не наблюдаться трупные пятна, то говорю это не от себя лично, не из каких-то личных расчётов, а, насколько помню, из справочной информации, кажется, для спасателей в районах севера и Сибири. Точнее не помню, но это есть в интернете, оттуда некогда и взято. А ведь именно в тех условиях случается такое шоковое замерзание, когда температура очень низкая, и даже ниже -30. И тамошние судмедики из личного опыта и личной практики дают такие данные, в отличие от большинства медиков, работающих и получающих опыт в более благоприятных природных условиях.

Можно сказать одно, в медицине не слишком исследован и дифференцирован этот вопрос, и потому не слишком распространена специфическая информация. Вот и дискутируем потому, от практического незнания.

+2

515

энсон написал(а):

Вот поэтому, я вас «морговиков», и считаю ангажированными до неадекватности.


А может, повежливее... Даже если знаете и понимаете больше остальных (за что Вам искренний почёт и уважение). Пока ничего такого уж неадекватного и не было сказано, всё достаточно логично (по сравнению, например, с фантастическими и криминальными версиями трагедии). Ну, может, если всё же где-то ошибаемся, то при хорошем доказательном объяснении всегда можем признать свою ошибку, с благодарностью за научение. Делов-то... Не стоит поспешных негативных оценок.

+1

516

Юрий написал(а):

Про трупные пятна они ни слова не сказали,а должны были,а Возрожденный должен был первым об этом сказать (обратить внимание на несовпадения). Если трое должны были сказать (сюда прибавьте ещё и Лаптева),но не сказали,значит заранее договорились,по этому некомпетентность как бы не получается (на "нет" и суда нет),получается простой сговор.

Да нет, Юрий. Эксперт и прокурор-это разные лица. Прокурор-криминалист вел следствие, а прокурор Клинов контролировал расследлвание. В обязанности экспертов не входит расследование преступлений. Эксперт только отражает в экспертизе или в актах вскрытия повреждения трупа и все, что он обнаруживает.
Судебно-медицинская   экспертиза   трупа    назначается   постановлением    лица,   производящего   дознание,    следователя,   прокурора,  судьи  или  определением суда для установления  причины   смерти  и  разрешения  иных  вопросов,  указанных  в  постановлении   (определении).
Эксперты Возрожденный и Лаптев осматривали трупы на столе. И это все, что им было представлено. На месте обнаружения трупов никакие эксперты не участвовали.  Фотографии с места обнаружения трупов экспертам не предъявлялись. Следствие ведут следователи, а не эксперты. Поэтому, вины СМЭ Возрожденного и Лаптева в том, что прокуроры Клинов и Иванов не произвели расследование и не дали объяснения тому, что позы трупов не соответствуют обнаруженным трупным пятнам, нет никакой. Вся ответственность и вина за это сокрытие лежит только на Клинове и Иванове. Какой там сговор? Сговора нет. Так же, как и по палатке. Эксперт проводит экспертизу и отвечает только на те вопросы, которые следователь задает ему в постановлении. Разграничьте их обязанности и права.  Возрожденный результаты исследования трупов вносил в акты исследования, в которых он указывал, что судебно-медицинское исследование  трупов (трупа) проводится на основании постановления прокуратуры Свердловской области. Следователь получает от эксперта только результаты экспертизы, и не ставит эксперта в известность, что в экспертизе соответствует, а что не соответствует. Не соответствие  трупных пятен  позам трупов,-это один из элементов сокрытых от правосудия, от народа, о которых Иванов упоминает в своем покаянии.

0

517

Юрий, кстати, я хотел посмотреть постановления о назначении судебно-медицинской экспертизы трупов, подписанные Ивановым, что в них он написал. Но, постановлений я не нашел. Если, они есть в УД, я попрошу Вас помочь их найти.
Постановления должны выглядеть так, примерно:

Постановление о назначении судебной экспертизы трупа
г. Хабаровск 29 января 2007г.
Следователь по ОВД СО СК по г. Хабаровску, Агапов Л.М., рассмотрев материалы уголовного дела № ААААА
Установил:
29 января 2007 г. в 22 часа вечера в был обнаружен труп неизвестного мужчины на вид 30 лет с повреждениями головы. Труп лежал на снегу лицом вверх. Под головой его располагалась лужица полусвернувшейся крови. От трупа по снегу тянулись кровяные следы в виде капель и брызг, которые отмечались на протяжении 9,5 метров, и обрывались около куста акации. В этом месте снег был примят, и на участке площадью 20 х 30 квадратных сантиметров пропитан кровью.

При судебно-медицинском исследовании трупа обнаружено: по передней поверхности серого драпового пальто - потеки крови, направленные вертикально, сверху вниз. Такие же потеки имеются на правой половине брюк спереди.

В лобной области, на границе с теменной, на участке размером 5 х 6,6 сантиметра - три раны. Одна - прямолинейная, длиной 2,3 сантиметра. Под ней, отступя 1 сантиметр, располагаются рядом, почти горизонтально, две раны: одна - также прямолинейная, длиной 2 сантиметра, другая - в виде ломаной линии длиной 1,6 сантиметра. Края всех ран неровные, осадненные, в глубине соединены тонкими тканевыми перемычками.
На основании изложенного и руководствуясь ст. 195 (196) и 199 УПК РФ,
Постановил:
1. Назначить судебно-медицинскую экспертизу (трупа) производство которой поручить Хабаровскому бюро СМЭ
2. Поставить перед экспертом вопросы:
Какие повреждения обнаружены на пострадавшем (трупе) и чем они могли быть причинены?
Каково количество повреждений? Каков механизм образования этих повреждений?
Имеют ли обнаруженные повреждения признаки, позволяющие установить размеры, форму, строение и другие особенности повреждающего предмета, а также идентифицировать его?
Не причинены ли повреждения частями тела человека (головой, ногами, кулаками, зубами)?
Если на пострадавшем обнаружено несколько повреждений, то какова последовательность их причинения? Нанесены они одним или разными предметами?
Какова давность причинения каждого повреждения?
Какова последовательность причинения повреждений?
В каком положении находился пострадавший в момент нанесения повреждения?
Каково было взаимное положение пострадавшего и нападавшего в момент нанесения повреждений?
Имеются ли на теле пострадавшего повреждения, характерные для борьбы и самообороны?
Собственной или посторонней рукой нанесены повреждения?
Принимался ли алкоголь (наркотические вещества) незадолго до смерти?
В случаях исследования трупов — является ли данное повреждение причиной смерти?
К какой категории причинения вреда здоровью должно быть отнесено данное повреждение по характеру и степени тяжести?
Причинены ли повреждения прижизненно или посмертно?
разъяснить эксперту права и обязанности, предусмотренные ст. 57 УПК РФ, и предупредить его об уголовной ответственности в соответствии со ст. 307 УК РФ за дачу заведомо ложного заключения.

0

518

Eisei написал(а):

Когда я говорю о том, что у замёрзших могут вообще не наблюдаться трупные пятна, то говорю это не от себя лично, не из каких-то личных расчётов, а, насколько помню, из справочной информации, кажется, для спасателей в районах севера и Сибири.

А в случае с группой Дятлова трупные пятна наблюдались.
Из акта исследования трупа Слободина: "Трупные пятна синюшно-красноватого цвета обильно расположены на задней поверхности шеи и туловища и конечностей".
Поэтому, случаи в которых трупные пятна вообще не наблюдаются, не имеет смысла рассматривать. Да еще и без конкретных ссылок на эти случаи.

0

519

Гость 130159 написал(а):

Прокурор-криминалист вел следствие,

Прокурор -криминалист Иванов следствие не вел. Следствие вел прокурор Темпалов.
Темпалов принял уг.дело к своему производству. https://sites.google.com/site/hibinaud/ … denii-dela
и вел его  https://fotki.yandex.ru/next/users/hibi … 108?page=0
Иванов курировал это дело. Иванов в Постановлениях писал: рассмотрев уголовное дело по обвинению о гибели студентов-туристов группы Дятлова и принимая во внимание установил/постановил.

0

520

Гость 130159 написал(а):

Да нет, Юрий. Эксперт и прокурор-это разные лица. Прокурор-криминалист вел следствие, а прокурор Клинов контролировал расследлвание. В обязанности экспертов не входит расследование преступлений. Эксперт только отражает в экспертизе или в актах вскрытия повреждения трупа и все, что он обнаруживает.

Да,Вы правы,формально так и есть,но я думаю,что следователь с экспертом обсуждают между собой все подозрительные моменты,хотя Возрожденный мог указать,а Иванов игнорировать.

Гость 130159 написал(а):

Юрий, кстати, я хотел посмотреть постановления о назначении судебно-медицинской экспертизы трупов, подписанные Ивановым, что в них он написал. Но, постановлений я не нашел. Если, они есть в УД, я попрошу Вас помочь их найти.

В нашем УД их нет,ни одного.

0

521

Изумруд написал(а):

Прокурор -криминалист Иванов следствие не вел. Следствие вел прокурор Темпалов.
Темпалов принял уг.дело к своему производству. https://sites.google.com/site/hibinaud/ … denii-dela
и вел его  https://fotki.yandex.ru/next/users/hibi … 108?page=0
Иванов курировал это дело. Иванов в Постановлениях писал: рассмотрев уголовное дело по обвинению о гибели студентов-туристов группы Дятлова и принимая во внимание установил/постановил.

Изумруд, Вы никак не поймете, кто что вел? Прокуроры в 1959 году имели вести расследование все, кому это было поручено. Темпалов возбуждал УД, а Иванов допрашивал, присутствовал при исследовании трупов, комплектовал материалы УД, и вел расследование. Не Темпалов в Москву ездил в прокуратуру РСФСР, а Иванов.
В актах исследования трупов Возражденный делает ссылку на постановление Свердловской прокуратуры о назначении проведения СМЭ трупов, а не Ивдельской.
"8 марта 1959 года согласно постановления прокуратуры Свердловской области от 7 марта 1959 года Судебно-медицинским экспертом Областного бюро судебно-медицинской экспертизы Свердловской области ВОЗРОЖДЕННЫМ Б.А. в присутствии прокурора Свердловской области государственного советника юстиции ИВАНОВА Л.Н. и понятых тов.тов. ГОРДО С.Д. и НАСКИЧЕВА К.В. в помещении морга центральной больницы управления п/я Н-240 при дневном освещении и солнечной погоде произведено исследованием трупа гражданина СЛОБОДИНА Р.В., для определения причины смерти и ответов на вопросы, указанные в постановлении".
Так когда Иванов взял это Дело? Читаем статью Льва Иванова "ТАЙНА ОГНЕННЫХ ШАРОВ" (газета "Ленинский путь", г. Кустанай, 22 и 24 ноября 1990 г.): "Исполком областного Совета немедленно создал спасательную группу с участием солдат-саперов и авиации, а также добровольцев-туристов. Общее руководство возглавил мастер спорта по туризму Е. П. Масленников, а следствие было поручено мне.

Изумруд, ЯНЕЖ просил открыть тему, я открыл. Все стоит на месте. Давайте хронологию событий восстановим. А то, что Иванов к этому УД не имеет никакого отношения, и без Вас все знают.

0

522

Гость 130159 написал(а):

..."для определения причины смерти и ответов на вопросы, указанные в постановлении".

Кстати, постановление было. и в бюро СМЭ по Свердловской области постановления были, и вопросы в них были указаны, и в Прокуратуре РСФСР Иванов должен был показать Постановления о назначении экспертизы. Но, потом он их из УД убрал потому, что они чему-то не соответствовали.

0

523

Юрий написал(а):

Да,Вы правы,формально так и есть,но я думаю,что следователь с экспертом обсуждают между собой все подозрительные моменты,хотя Возрожденный мог указать,а Иванов игнорировать.

  Следователь и эксперт могут обсуждать вопросы, когда следователю не ясна причина смерти. А когда следователю причина смерти известна, то ля-ля с экспертом разводить, значит готовить себе веревку с мылом надо, или, в крайнем случае чемодан на Магадан.

0

524

Изумруд написал(а):

Темпалов принял уг.дело к своему производству. https://sites.google.com/site/hibinaud/ … denii-dela
и вел его  https://fotki.yandex.ru/next/users/hibi … 108?page=0
Иванов курировал это дело. Иванов в Постановлениях писал: рассмотрев уголовное дело по обвинению о гибели студентов-туристов группы Дятлова и принимая во внимание установил/постановил.

Изумруд, у Вас что там, очередной заскок в голове? Темпалов начинал вести УД, а как съездил в Свердловск, так и заглох.
Надо бы виднее выставлять копии документов. Хотя бы так: http://metaphysic.narod.ru/15_Djatlow/image591.jpg
!2 марта может и вел Темпалов, а может уже и не вел. Областная прокуратура не обязана отчитыватся перед районным ОВД, кто ведет следствие. Написали в письме, потому что следствие начинал вести Темпалов, но это не значит, что иванов УД не расследовал.
Кстати мне попался документ, который подтверждает, что Дятлов А.А. получил 700 рублей не из тех денег, которые были обнаружены в куртке Слободина, а из тех которые были обнаружены в куртке или сумке Дятлова:
http://metaphysic.narod.ru/15_Djatlow/image629.jpg

0

525

Юрий написал(а):

Я это не сам придумал : "Необходимо отметить, что прижизненный спазм сосудов,сопровождающий действие холода на организм, сохраняется и после смерти, поэтому основная масса крови находится во внутренних органах..." - фраза из книги о диагностике смертельных холодовых травм "Холодовая смерть" - Шигеев В.Б.,Шигеев С.В.,Колударова Е.М.


Только вот контекст проигнорировали, а дальше у Шигеева.

Как было указано ранее, реакцией сосудов внутренних органов
на холод является стойкий спазм их, нарушающий кровообращение.
Из литературы известно, что небольшое
количество углекислоты и молочной кислоты вызывает рефлекторное
расширение просвета сосудов, что на первых стадиях
устраняет возникший недостаток кислорода. Однако дальнейшее
накопление кислых продуктов обмена в крови ведет сначала
к кратковременному сужению сосудов, а при длительном
воздействии раздражающего фактора — к последующему паралитическому
расширению просветов сосудов.

Это как раз и описана централизация кровообращения. К сосудам оболочки, в которых и получаются ТП, это отношение не имеет.
И система спазмирования внутренних органов, работает совсем по другому. Сосуды оболочки легко могут сужаться, расширяться, без последствий.
А вот если спазмировали сосуды внутренних органов, это только реанимация.

Eisei написал(а):

В данном случае меня интересовала лишь реальная скорость промерзания плоти, близкой к человеческой.


Выпуск крови у туш, и отсутствие конвекции у нижележащей части трупа, делает бессмысленным такие сравнения. И давно есть, эта скорость не близкой, а человеческой
плоти, у Лысого, что и приведено в предыдущем посте. Есть и у Нацентова, и если вас действительно интересует скорость замерзания, вы перестанете "лазить по мясокомбинатам", и найдёте сами.

Eisei написал(а):

Совершенно верно, что замерзающие ощущают в последней стадии тепло или жар. Но это именно за счёт глубоких частей тела и кровотока в глубоких сосудах. Поверхностное тело уже лишается чувствительности. Там в глубине и остаётся большая часть крови при таком шоковом замерзании.

Ощущение тепла происходит за счёт отпускания спазма поверхностных сосудов оболочки, и вследствие этого, увеличения кровотока в этих сосудах. Условно есть ядро, оболочка, ближняя периферия и дальняя периферия. Дальняя это кисти и стопы. А оболочка это само туловище, ядро соответственно внутренние органы.
На дальней периферии, на пальцах, просвет сосудов может уменьшаться в 10 раз, у оболочки, в которой и образуются ТП, сужение максимум 2 раза, да и то без одежды.
Рецепторы перестают чувствовать при темп 10 гр, это гарантированное обморожение.
Периферией организм может пожертвовать, оболочкой нет. К тому же, если температура ядра, сильно отличается от темп оболочки, отдача тепла от ядра увеличивается, поэтому пока есть возможность, организм не допускает большой градиент между ядром и оболочкой. Никакой чувствительности «поверхностное тело» не лишается, раньше
мозг «переходит в спящий режим». Централизация кровообращения, это как раз последняя команда мозга перед этим, дальше работает только центр управления дыханием.

0

526

энсон написал(а):

Только вот контекст проигнорировали

Там...там неправильный контекст!                                                                                                                                                                                                                                     Тут интересный файл нашёл,называется он - ЭКСПЕРТИЗА ХОЛОДОВОЙ ТРАВМЫ ПРИ СТРЕМИТЕЛЬНОМ ТЕМПЕ ПЕРЕОХЛАЖДЕНИЯ. Находиться тут - https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=6&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjG76rJ5avWAhWhDZoKHapEBhgQFghEMAU&url=http://www.for-medex.ru/jour/article/download/49/49&usg=AFQjCNGIIQs0h1ZbAnc8glgmJm6lBJy9tw   При нажатии на ссылку сразу начинается процесс скачивания (с вашего разрешения,разумеется),но не бойтесь,скачивайте. Я скачал,вирусов нет,а от куда меня занесло на эту ссылку я уже не могу найти. К моим предположениям об образовании (или необразовании)трупных пятен он ничего не добавит,скорее наоборот,но ради истины на какие жертвы не пойдёшь!

0

527

Юрий написал(а):

Тут интересный файл нашёл,называется он - ЭКСПЕРТИЗА ХОЛОДОВОЙ ТРАВМЫ ПРИ СТРЕМИТЕЛЬНОМ ТЕМПЕ ПЕРЕОХЛАЖДЕНИЯ. Находиться тут - --  При нажатии на ссылку сразу начинается процесс скачивания (с вашего разрешения,разумеется),но не бойтесь,скачивайте. Я скачал,вирусов нет,а от куда меня занесло на эту ссылку я уже не могу найти. К моим предположениям об образовании (или необразовании)трупных пятен он ничего не добавит,скорее наоборот,но ради истины на какие жертвы не пойдёшь!

Юрий, в этом случае действительно ничего нет схожего со смертью дятловцев. Видите, даже у пьяного и раздетого, которому море было поколено, при минусовых температурах до 30 градусов трупные пятна образовались на животе. А в тех местах сдавливания, куда кровь не поступала, образовались светлые пятна. В районе крестца видны отеки от ушибов. Только и всего.

0

528

Юрий написал(а):

В нашем УД их нет,ни одного.

Я этот момент упустил, получается, т.к. считал, что без Постановления следователя судмедэксперт не может проводить исследования трупов. А в актах исследования трупов написано: "..согласно постановления прокуратуры Свердловской области от 7 марта 1959 года". Юрий, Вы натолкнули меня на размышления по поводу всего этого. Давайте проверим все по порядку.

Из протокола осмотра места происшествия от 27 февраля 1959 года, подписанного Темпаловым видно, что:
Труп Кривонищенко находился лицом вверх.
Рядом с ним с Кривонищенко, лежит труп Золотарева? (сверху написано в скобках: "ошибка").
Труп лежит животом вниз.
Далее интересная фраза: Трупы сфотографированы на месте преступления.
В этом же районе в юго-западном направлении от указанных двух трупов на расстоянии 400 метров обнаружен
труп, лежащий животом вверх,при опознании оказался Дятлов Игорь Алексеевич
Опознана Колмогорова Зинаида Алексеевна.
Труп лежит головой в том же направлении, как и предыдущие трупы лицом к земле на правом боку.
О трупах все должно было быть написано в постановлениях о проведении СМЭ. И расположение трупа относительно земли тоже должно было быть указано. Лицом вверх или лицом вниз. Мне непонятно, как Возрожденный и Лаптев могли провести исследования без Постановлений о проведении СМЭ. Или, они были выписаны Темпаловым, , но, в них было написано, как и в протоколе осмотра места происшествия. Или, они были подписаны Клиновым или Ивановым, а затем удалены Ивановым или Клиновым из УД, как противоречащие официальной версии.

0

529

энсон написал(а):

Выпуск крови у туш, и отсутствие конвекции у нижележащей части трупа, делает бессмысленным такие сравнения. И давно есть, эта скорость не близкой, а человеческой
плоти, у Лысого, что и приведено в предыдущем посте. Есть и у Нацентова, и если вас действительно интересует скорость замерзания, вы перестанете "лазить по мясокомбинатам", и найдёте сами.


Года 3 назад приходилось смотреть на эту тему, уж и не помню, этих ли авторов. Но не устроили эти эксперименты, поскольку не отражали тех условий, в которых погибали дятловцы. К тому же, там говорилось о времени промерзании всего тела полностью, а послойность не слишком отражалась. А вот соответствующие условия промерзания встретились как раз только у мясников. На безрыбье и рак рыба.

По остальной информации Вашего поста нет вопросов, со всем соглашаюсь.

Юрий написал(а):

Тут интересный файл нашёл


Да, действиельно, интересный файл. Интересно было узнать, что даже при меньшей скорости замерзания, чем у дятловцев, уже не определяются какие-то признаки холодовой травмы. А также, интересен факт, что при достаточном охлаждении шейно-затылочной области отключается нервная система, управляющая кровотоком и дыханием. А у дятловцев и шарфов-то на шее не было. Также интересен пример объедания головы и шеи. Даже во рту видны раны, кажется, язык тоже объеден. Похоже, как и у Люды, только у Люды в меньшей степени, а потом ещё и гниением тронута, стёрта поверность (влажная среда).

Однако, всё же этот случай опять же не столь суров по погодным условиям, в каковых оказались дятловцы. Тогда температура была значительно ниже. Возможно, и влажность была выше, так как есть признаки мокрого ливневого снегопада (Бурмантово). Чуть больше было одежды, но это ничуть даёт преимущества, если эта одежда промокшая, наоборот даже (совсем без одежды замерзающему легче, чем в мокрой одежде). Вот спрашивают, почему Зина не одела маску. А если она промокшая, то на морозе только хуже, только и остаётся держать на груди, чтобы подсушить телом. Ну и главный самый значительный фактор - ветер. В рассмотренном пример был лёгкий ветерок, по сравнению с ветром Отортенской трубы, уносящим людей и секущим стволики разносимым ломаным фирном  (да ещё во время входа фронта антициклона). Так же дятловцы были переутомлены до предела попытками в тех суровых условиях сделать укрытие и собрать костёр. Кстати, и прошли дятловцы не меньше того, как в этом примере.

Нет, всё же, думаю, промерзание трупов на ХЧ было гораздо более скоростным, чем в описанном случае. Из-за более низкой температуры, значительно большего ветра, и, скорее всего, ещё большей влажности. К тому же поза эмбриона и положение тела в этом примере способствовали сохранению тепла как раз в области, где должны быть ТП, кровь из внутренней части к этой поверхности могла протекать дольше, достаточно для появления трупных пятен.

Например, если брать ту же температуру (-25-30), как при шоковой заморозке, но при этом исключить обдувание, или сделать его слабым, скорость промерзания уменьшается в разы.
А там в яме был затишек даже от слабого ветра.

Отредактировано Eisei (2017-09-18 14:32:22)

0

530

Eisei, да все уже выяснилось. Оказывается в УД нет ни одного из 9-ти Постановлений о назначении судебно-медицинской экспертизы. Они из УД были удалены в какой-то момент. Исследование трупов проводилось в разное время, в три приема, а Постановления Свердловской прокуратуры о назначении СМЭ, на которые ссылается СМЭ Возрожденный, изъяты одномоментно. 
В постановлении о назначении СМЭ указываются и позы трупа, и все что обнаруживается на  трупе и  под трупом на месте обнаружения трупа. Для того и выносится Постановление и назначается СМЭ, чтобы определить путем сравнения результатов исследования с данными, изложенными в Постановлении. Отсюда следует, что Постановления были изъяты из УД с той целью, чтобы скрыть произведенные с трупами манипуляции. Сейчас нужно смотреть УД, нет ли там следов изъятия Постановлений о назначении судебно-медицинских экспертиз.  Уже многое выяснилось за последние 5 лет. Поэтому, попытки сделать вид, что на трупах не было трупных пятен, теперь бессмысленны. В прошлом или позапрошлом году еще можно было лапшу вешать, в этом не получится.

Отредактировано Гость 130159 (2017-09-18 15:34:17)

+2

531

К вопросу об отсутствующих постановлениях о назначении СМЭ.
В ЭТОМ деле нет также ни одного акта (заключения) СМЭ с "круглой" печатью Свердловского областного Бюро СМЭ. Имеющиеся на некоторых заключениях "круглые" печати- это печать Учреждения Н-240 и "лаптевская" печать (л.д. 95-134). Между тем, заключения, составленные Возрожденным, "проходили" через СОБСМЭ. И потому в обязательном порядке ПЕРВЫЕ экземпляры заключений СМЭ (которые экспертным учреждением выдаются следователю и подшиваются в дело) должны были быть заверены "круглыми" печатями СОБСМЭ (т.е. печати на заключениях Возрожденного должны были  быть Свердловского областного Бюро: для уголовного  дела, направляемого в суд, это обязательно). Для сравнения- следует обратить внимание на л.д.303-304: первый экземпляр заключения эксперта Свердловской НИКЛ заверен "круглой" печатью экспертного учреждения, аналогичным образом должны были быть заверены ("круглой" печатью СОБСМЭ) и заключения Возрожденного. В ДАННОМ деле этого НЕТ.
Что из всего этого следует? Вопрос -риторический. Но если кто  еще не понял- могу разъяснить.

+3

532

Eisei написал(а):

А может, повежливее...  Пока ничего такого уж неадекватного и не было сказано,


Уже нельзя. И неадекватное сказано и не раз, на что морговикам было указано, на той же тайне, по поводу того, что для спазма поверхностных сосудов после смерти, нужна энергия. Но это проигнорировано. Уже здесь, Позы.Пятна. Зина  пост 39. Было обоснованно, почему я считаю морговиков ангажированными до не адекватности. Причём, сделано это было в профильной теме. Тут опять от Юрия.
А так же - от действия холода происходит спазм сосудов,который сохраняется и после смерти и препятствует ее перемещению под действием силы притяжения.

Без уточнения и источника откуда взято. Про спазм поверхностных сосудов знают все, это есть во всех ссылках по замерзанию. Так же морговики использовали этот факт как аргумент, что ТП на морозе образоваться не успевают. И действительно если спазм, начавшийся в стадии компенсации, останется после смерти, с учётом густой крови, и того
что такие факторы перемножаются, а не складываются, ТП при -30 не смогут образоваться. А вот спазм сосудов внутренних органов, это уже более специальные знания, и если понимать, что это и как, то образованию ТП этот спазм не мешает.
В этом посте, про который было выше, есть ссылка на ту статью, что теперь выложил Юрий, ну и как это понимать, только так, что ни фига не читают, и потом по десятому кругу, субъективности, мол не такие позы, очередной раз игнорируя объективное.

Ну и к примеру ваше.
Совершенно верно, что замерзающие ощущают в последней стадии тепло или жар. Но это именно за счёт глубоких частей тела и кровотока в глубоких сосудах.

Так, тёплая кровь в "глубоких сосудах", на поверхности температура ниже, из-за спазма.
Человек ощущает холод. И вот, у вас ничего не изменяется, а человек начинает чувствовать тепло. И как это соответствует законам физики?  И в «последней» коматозной стадии, человек уже ничего не ощущает.
Ощущение тепла приходит в стадии декомпенсации, и в зависимости от того, в начале её, или ближе к концу, это тепло и разное. И здесь не надо ничего придумывать, этот фактор давно известен, есть только разные версии, почему и как эту команду даёт мозг, но то что тепло от крови, пришедшей из ядра, в расширившиеся сосуды- это факт.

Теперь ещё факты.
1) ТП образуются от стекания по сосудам крови под действием гравитации.
2) Версия СМЭ Лысого В.И., в том, что иногда на холоде, кровь не успевает дойти до
Поверхности, так что бы её стало видно, то есть до разморозки ТП на телах отсутствуют. Далее если труп в морге размораживать в противоположном замерзанию положению, то жидкая часть крови, окрашенная разрушенными эритроцитами, просочится к поверхности, и образуются пятна. Которые не знающий эксперт, может спутать с трупными. Если точно пользоваться терминами. То то что предполагает Лысый ТП не являются. Для них я использую термин
псевдо пятна Лысого (ППЛ). Кстати именно это, и имел ввиду СМЭ из Украины Гладиус.
3) Медицина точной наукой не является,  итак уж получилось, что с физикой у медиков проблемы. Тот же Лысый этому пример.
http://sd.uploads.ru/IUSPc.png

Как тут можно не понять. Череп треснуть может только от ДАВЛения, мозг вы ДАВЛивается, значит ДАВЛение падает. И то, что «не придали значение», характеризует, мышление этого человека, «физико-математическим» его
точно не назовёшь. Так, что для объективного человека, не игнорирующего физику на школьном уровне, ясно, что ППЛ в отношении Дятловцев не возможны.

4) Ни у Десятова ни у кого другого, нет никакого намёка, что при вскрытии замёрзших трупов ТП отсутствовали- это абсолютный факт.
5) Есть вот это.
http://s3.uploads.ru/ANJjY.png

По все это пропитывание, было известно, за 50 лет до Возрожденного,
и считать, что он об этом не знал оскорбительно, для его памяти.

6) Обращаем внимание на то, что сказано про Десятова. Что он делал вскрытие по методу Попова, не ждал, полного размораживания. Это значит, что спекуляции, что он то же мог перепутать ТП с ППЛ не уместны.
7) Тела Четвёрки были проморожены в камень. Отправлены они были не раньше 10 часов 3 числа. Вскрытие проводилось 4, при дневном свете, значит начато не позже 15 часов. Даже если в вертолёте была плюсовая температура, то общее время размораживания максимум 29 часов, что абсолютно не достаточно для разморозки,
Значит Возрожденный делал вскрытие по методу Попова, а тело и ТП осматриваются до разрезов, так что ни о каких ППЛ у четвёрки быть не может. Сюда же факт, что тела который точно не в камень, он вскрывал через 2 суток. С Людой ещё проще, если бы ППЛ появлились, они появились бы уже после 2-х недельного поверхностного размораживания, и ни куда бы уже не исчезли.

0

533

Гость 130159 написал(а):

Изумруд, у Вас что там, очередной заскок в голове? Темпалов начинал вести УД, а как съездил в Свердловск, так и заглох.

Да это не у меня, а у Вас заскок в голове. Темпалов не заглох, он продолжал вести уг.дело в своем производстве. 6 мая он писал протокол осмотра места обнаружения трупов.
https://sites.google.com/site/hibinaud/ … nia-trupov

Гость 130159 написал(а):

Надо бы виднее выставлять копии документов.

А, то Вам ссылки не хватает? Зачем место захламлять картинками, если можно посмотреть по ссылке, тем более, что документ находится в фотоархиве форума.

Гость 130159 написал(а):

!2 марта может и вел Темпалов, а может уже и не вел.

Если Вы предоставите постановление о отобрании дела у Темпалова, тогда с Вами соглашусь.

0

534

энсон написал(а):

В этом посте, про который было выше, есть ссылка на ту статью, что теперь выложил Юрий, ну и как это понимать, только так, что ни фига не читают, и потом по десятому кругу, субъективности, мол не такие позы, очередной раз игнорируя объективное.

Не обижайтесь,но Вы так много пишите,что я просто не дочитал.

энсон написал(а):

ТП при -30 не смогут образоваться.

И...                                                                                         http://s7.uploads.ru/t/KSEHG.jpg

энсон написал(а):

Кстати именно это, и имел ввиду СМЭ из Украины Гладиус.

Однако,написал именно "трупные пятна".

энсон написал(а):

и образуются пятна. Которые не знающий эксперт, может спутать с трупными...То то что предполагает Лысый ТП не являются.

энсон написал(а):

По все это пропитывание, было известно, за 50 лет до Возрожденного,
и считать, что он об этом не знал оскорбительно, для его памяти.

Вы Лысова назвали "незнающим экспертом",а Возрожденного - всезнающим!

Отредактировано Юрий (2017-09-19 19:38:04)

0

535

энсон написал(а):

Ну,ладно. Допустим,что ТП образовались в первые 24 часа после смерти и больше не перемещались,тогда как Вы объясните несовпадение их с положением тел? Хочу напомнить,что данные о ТП мы берём из УД,от туда же берём данные об отсутствии следов посторонних,и о наличии таких следов никто из поисковиков никогда не говорил на протяжении всех 58-ми лет,а Аскенадзи прямо утверждает,что их не было. Как с этим быть? Тут верим в УД,а тут не верим?

0

536

Изумруд написал(а):

Да это не у меня, а у Вас заскок в голове. Темпалов не заглох, он продолжал вести уг.дело в своем производстве. 6 мая он писал протокол осмотра места обнаружения трупов.
https://sites.google.com/site/hibinaud/ … nia-trupov

Изумруд, Темпалов не только подписал протокол осмотра трупов обнаруженных поисковиками в Ивдельском  районе, он еще и свидетелей разных допрашивал, в том числе и по гибели группы Дятлова. Что ему приказывала областная прокуратура, то он и делал. И Романов свидетелей допрашивал, и Чудинов, и еще следователи могли быть, а может и были из Ивдельской прокуратуры, которые свидетелей допрашивали, но это не означает, что все они вели уголовное дело.
Забегая вперед скажу, действительно, Постановление о возбуждении Уголовного дела (и принятия дела к своему производству) по факту  гибели студентов Свердловского политехнического института подписывал В.И. Темпалов. Но, после этого, расследование уголовного дела было поручено прокуроку-криминалисту Свердловской прокуратуры Иванову, все материалы УД,  имевшиеся в УД были переданы Иванову. И в дальнейшем, все материалы  нарабатываемые в процессе расследования, передавались Иванову, а не Темпалову, потому что Иванов расследовал уголовное дело, а не Темпалов.  О чем Иванов написал в статье: "Тайна огненных шаров".
"Общее руководство возглавил мастер спорта по туризму Е. П. Масленников, а следствие было поручено мне".
"Как прокурор-криминалист я обязан был включаться в расследование или возглавлять следствие по самым сложным делам".
А где тут Темпалов? Про него Иванов ничего не написал. Его поезд ушел. В его обязанности, после того, как Клинов назначил Иванова расследовать это дело, входило только одно, выполнять поручения Иванова,а материалы расследования передавать Иванову. Папка УД у кого находилась, по Вашему? У Иванова или у Темпалова? На всех папках написано: " Свердловская областная прокуратура" А Вы как читаете? Ивдельская районная прокуратура? В Москве сейчас тепло. Поэтому, ничего страшеого пока нет. Темпалов так Темпалов. Тока, руководящей и исполняющей роли его не видно в УД. И опись документов, находящихся в следственном деле делал Иванов, а не Темпалов. А как бы Иванов мог делать опись, если бы документы были у Темпалова. Короче, у кого документы, тот и дело ведет.

Отредактировано Гость 130159 (2017-09-19 20:44:52)

0

537

Изумруд написал(а):

А, то Вам ссылки не хватает? Зачем место захламлять картинками, если можно посмотреть по ссылке, тем более, что документ находится в фотоархиве форума.

Ссылки хватает, но по той ссылке, которую Вы дали, открывается фото документа в маленьком размере. Я по нему ничего прочитать не смог.

Изумруд написал(а):

Если Вы предоставите постановление о отобрании дела у Темпалова, тогда с Вами соглашусь.

А Вы считаете, что у меня хранится архив с приказами по Свердловской прокуратуре? Или, Вы мне поручаете написать приказ, о назначении Иванова следователем по расследованию уголовного дела по факту гибели группы туристов и передать его Вам? Так это же не воспоминания Коптелова. Я набросать могу, а печать приказ Вам придется. А то получится, как у Коптелова. Говорил он, говорил, что трупы лежат головами друг к другу, и в воспоминаниях от 2009 года написал, а на детекторе лжи ему сказали, что он говорит не правду.
Изумруд, сейчас погода солнечная, но увлекаться нахождением на солнце не следует. А то, Вы от меня не только Распоряжение Клинова о поручении Иванову расследования УД по ГД потребуете предоставить.
Изумруд, а Иванову Вы не верите, что он написал, что ему поручено было расследование? Врет он, да? А я поверил, по простоте своей.

0

538

Гость 130159 написал(а):

Изумруд, Темпалов не только подписал протокол осмотра трупов обнаруженных поисковиками в Ивдельском  районе, он еще и свидетелей разных допрашивал, в том числе и по гибели группы Дятлова. Что ему приказывала областная прокуратура, то он и делал. И Романов свидетелей допрашивал, и Чудинов, и еще следователи могли быть, а может и были из Ивдельской прокуратуры, которые свидетелей допрашивали, но это не означает, что все они вели уголовное дело.
Забегая вперед скажу, действительно, Постановление о возбуждении Уголовного дела (и принятия дела к своему производству) по факту  гибели студентов Свердловского политехнического института подписывал В.И. Темпалов. Но, после этого, расследование уголовного дела было поручено прокуроку-криминалисту Свердловской прокуратуры Иванову, все материалы УД,  имевшиеся в УД были переданы Иванову. И в дальнейшем, все материалы  нарабатываемые в процессе расследования, передавались Иванову, а не Темпалову, потому что Иванов расследовал уголовное дело, а не Темпалов.  О чем Иванов написал в статье: "Тайна огненных шаров".
"Общее руководство возглавил мастер спорта по туризму Е. П. Масленников, а следствие было поручено мне".
"Как прокурор-криминалист я обязан был включаться в расследование или возглавлять следствие по самым сложным делам".
А где тут Темпалов? Про него Иванов ничего не написал. Его поезд ушел. В его обязанности, после того, как Клинов назначил Иванова расследовать это дело, входило только одно, выполнять поручения Иванова,а материалы расследования передавать Иванову. Папка УД у кого находилась, по Вашему? У Иванова или у Темпалова? На всех папках написано: " Свердловская областная прокуратура" А Вы как читаете? Ивдельская районная прокуратура? В Москве сейчас тепло. Поэтому, ничего страшеого пока нет. Темпалов так Темпалов. Тока, руководящей и исполняющей роли его не видно в УД. И опись документов, находящихся в следственном деле делал Иванов, а не Темпалов. А как бы Иванов мог делать опись, если бы документы были у Темпалова. Короче, у кого документы, тот и дело ведет.

Отредактировано Гость 130159 (Сегодня 19:44:52)

Одно другому не мешает. Темпалов вел дело в своем производстве, а Иванов включился в ведение дела. Он его не забрал в свое производство, а лишь включился. Разницу понимаете? Иванов курировал уг.дело и был вышестоящим органом над Темпаловым.
Только не надо приравнивать статью к документу.Это же статья Иванова, о себе хорошем и пушистом. Причем бы здесь был Темпалов?

0

539

Гость 130159 написал(а):

Ссылки хватает, но по той ссылке, которую Вы дали, открывается фото документа в маленьком размере. Я по нему ничего прочитать не смог.

Это важная причина, поэтому буду стараться давать для Вас ссылку "картинкой".

Гость 130159 написал(а):

А Вы считаете, что у меня хранится архив с приказами по Свердловской прокуратуре? Или, Вы мне поручаете написать приказ, о назначении Иванова следователем по расследованию уголовного дела по факту гибели группы туристов и передать его Вам? Так это же не воспоминания Коптелова. Я набросать могу, а печать приказ Вам придется. А то получится, как у Коптелова. Говорил он, говорил, что трупы лежат головами друг к другу, и в воспоминаниях от 2009 года написал, а на детекторе лжи ему сказали, что он говорит не правду.
Изумруд, сейчас погода солнечная, но увлекаться нахождением на солнце не следует. А то, Вы от меня не только Распоряжение Клинова о поручении Иванову расследования УД по ГД потребуете предоставить.
Изумруд, а Иванову Вы не верите, что он написал, что ему поручено было расследование? Врет он, да? А я поверил, по простоте своей.

На нет и суда нет. Значит я с Вами не соглашусь. Не нужно верить по простоте, а нужно опираться на законы. У прокурора невозможно просто так отобрать дело. Должны быть очень веские причины, а таких причин не было.

0

540

Изумруд написал(а):

На нет и суда нет. Значит я с Вами не соглашусь. Не нужно верить по простоте, а нужно опираться на законы. У прокурора невозможно просто так отобрать дело. Должны быть очень веские причины, а таких причин не было.

Изумруд, да мне  фиолетово от того, согласитесь Вы или нет. Он и на фик никому не нужен был, прокурор, чтобы у него еще кто-то спрашивал, отбирать у него дело или нет. Он бы до сегодняшнего дня на тот перевал ползал, и протоколы составлял, что ему ветер мешал. Никто бы ему не дал ни вертолетов столько, ни поисковиков. Силами районной прокуратуры он расследовал бы это дело до китайской паски. А время для расследования было всего два месяца. В УД приказы о назначении или передаче следствия не прикладываются. Следствие находилось в одной и той же прокуратуре Свердловской области. Темпалов смог найти только 4-е трупа. А нужно было найти еще 5-ть. Родители и родственники дятловцев находились в шоковом состоянии. Они звонили и телеграммы давали вплоть до Хрущева. Темпалов не мог это дело расследовать самостоятельно. Поэтому, прокурор области назначил  Иванова вести следствие. О чем Иванов написал впоследствии: " а следствие было поручено мне".  Материалы УД почитайте, там сплошные подписи Иванова стоят. Если, Вам не видно, купите очки. Если и это не поможет, тогда Ваше дело плохое. Вам тогда нужно на полиграф обратиться. Или, в поликлинику.

Отредактировано Гость 130159 (Вчера 00:24:00)

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Травмы и воздействия » Позы. Пятна. Игорь Дятлов.